sodelavka Karitas v Ukrajini

“Nekateri prostovoljci Karitas so med raznašanjem pomoči izgubili življenje”

»Vojne prinesejo veliko slabega, obenem pa se v vojnih vihrah pojavijo ljudje, ki naredijo veliko dobrega,« je ob koncu pogovora svojo izkušnjo dela pri Karitas Mira Milavec, Slovenka, ki dela v ukrajinski Karitas. V tem težkem času ji je s sodelavci uspelo pomagati številnim ljudem. Tudi s pomočjo, ki smo jo zbrali v Sloveniji. Z veseljem je spregovorila za Ognjišče, da bi nas spodbudila, “naj delamo dobro in da bi delali za mir tam, kjer smo”.

- Kako ste prišli vi v Ukrajino?
V začetku maja bo minilo tri leta, odkar sem prišla v Ukrajino. Sem članica gibanja fokolarov (Marijino delo). Ko sem končala duhovno formacijo (vzgojo) v Italiji in Švici, sem bila sedem let na Slovaškem. Takrat sem obiskala našo skupnost v Ukrajini. Nekako sem se počasi ‘privajala’ na ta del sveta. Potem se je pokazala priložnost, da bi dobila službo v Ukrajini. Pred tremi leti smo se v skupnosti odločili, da odpremo fokolar (našo skupnost) v Kijevu. Tako sem se znašla v Ukrajini.
Najprej sem delala kot prostovoljka Karitas, ker nisem znala dovolj jezika. Po nekaj mesecih sem delala še v drugi organizaciji, da bi se čim več naučila in bila bolj koristna v Karitas. Novembra lani sem se vrnila v Karitas in začela delati na projektu nasilje nad ženskami.

- V Ukrajini ste se nepričakovano znašli v vojni. Kako ste to doživeli?
Na dan, ko se je začela vojna, sem bila v Odesi, v največjem mestu na črnomorski obali s pomembnim pristaniščem. Slovensko veleposlaništvo nas je že štirinajst dni pred začetkom vojne obvestilo, naj zapustimo Ukrajino. Ne jaz in ne Ukrajinci, s katerimi sem se pogovarjala, nismo mogli verjeti, da bo prišlo do vojne. Ko pa je prišlo do razglasitve dveh ukrajinskih regij za samostojni državi, se mi je posvetilo: če je Putin sposoben narediti to, bo sposoben še česa drugega.

- Kako da ste bili na začetku v Odesi?
Ravno tisti teden smo imeli v načrtu, da se v Odesi srečamo z direktorji vseh Karitas, ki delujejo v Ukrajini. Ena od točk je bil tudi evakuacijski načrt, če bi se res karkoli zgodilo. Jaz sem podvomila v sam kraj srečanja, saj je Odesa ena od ključnih mest, ki bi ga radi Rusi zasedeli. Sodelavci pa so mi dejali, da moramo podpreti sodelavce v Odesi in odpravili smo se v to mesto. V sredo zvečer smo prišli. Prihajali so direktorji škofijskih karitas centrov, ki jih imamo po Ukrajini. Naslednji dan zjutraj so nas presenetile bombe. S svojim razumom nismo mogli dojeti, da se to dogaja! V trenutku smo se odločili, da se vrne vsak na svoje mesto. Naša skupina se je odpravila proti Kijevu.

- Če prav razumem, ste šli vi v nasprotno smer kot drugi prebivalci prestolnice. Imeli ste ‘prosto pot’?
Seveda smo imeli prosto pot, saj so ljudje bežali iz Kijeva. Kolone so bile v nasprotni smeri. Občutek je nenavaden – vsi bežijo iz mesta, mi pa gremo vanj. Kaj se bo z nami zgodilo, sem takrat premišljevala. Vozili smo se po prazni cesti. Šest ur smo potovali iz Odese do Kijeva. Vreme je bilo kakor da bo konec sveta – nenavadni sivi nizki oblaki … mesto prazno … Začeli smo razmišljati, kako naprej, kaj narediti?
Iz Mariupola so nas že pred mesecem prosili, če bi lahko pomagali spraviti na varno njihovo sirotišnico, če bi se karkoli zgodilo. Že po poti smo skušali urediti vse, kar se je pač dalo urediti. Ko smo prišli v pisarno, so začele tuliti sirene. Naša pisarna je ob rimskokatoliški katedrali, zato smo se zatekli v cerkev in počakali, da nevarnost mine. Po tistem smo se razdelili, kje bomo delovali. Dva sodelavca sta šla na Poljsko, jaz pa sem s predsednikom naše Karitas šla v Zakarpatje.

- Naenkrat ste se znašli v vojni. Nobenega usposabljanji niste imeli, kako ravnati v takih primerih … Na slovenski Karitas so povedali, da so po stiku z vami poslali tja pomoč, ki je po vaši zaslugi hitro prišla do ljudi, ki so je bili potrebni.
Res je, nobenega tečaja in usposabljanja nismo imeli za to. Morali smo se znajti. Kako s humanitarno pomočjo iz tujine, kako s konvoji … Vedeli smo, da veliko držav ni pustilo svojih ljudi v Ukrajino. Torej bi pomoči ne mogli pripeljati do nas. Zavedali smo se, da moramo zato vzpostaviti naše centre blizu meje s Slovaško, Poljsko, Madžarsko … Samo življenje ti pokaže, kaj moraš narediti. Učiš se tudi iz negativnih izkušenj. Iz različnih Karitas so nas začeli spraševati, kako lahko pomagajo. Eno je bila denarna pomoč, drugo pa pomoč v materialni obliki. Ne glede na to, da je v velikem delu Ukrajine še vedno mogoče priti do hrane, zdravil in drugih potrebščin. V delu, ki je oblegan, pa je bilo že od samega začetka hudo in je hudo še danes. Ni se upoštevalo dogovorov o humanitarnih koridorjih.

- Kako je potem prišlo do sodelovanja s Slovensko karitas?
Že prej sem bila v stiku z Jano Lampe, s katero sva že prej sodelovali. Ko je prišlo do vojne, me je poklicala in vprašala, kako lahko pomagajo. Podobno smo v naši škofijski Karitas sestavili ekipo, ki bo pomagala, da bi sodelovanje steklo.

- Na slovenski televiziji smo v začetku vojne videli, kako je pomoč Slovenske karitas prišla v Kijev. Najbrž tudi zaradi dobrega predhodnega sodelovanja in po vaši zaslugi.
Živim v državi, kjer je zelo pomembno, da poznaš ljudi in jim zaupaš. Najbrž je to pomembno povsod, pri nas pa še toliko bolj, da pomoč pride do ljudi in do krajev, kjer je najbolj potrebna. Najbrž ste videli, da do mest, kjer je bila pomoč najbolj potrebna (oblegana mesta), ni bilo mogoče, ker ni bilo vzpostavljenih humanitarnih koridorjev. Da, prvi konvoj smo uspeli poslati do Kijeva. Tam so bili ljudje izredno potrebni pomoči. Naši sodelavci v Kijevu, predvsem duhovniki, so organizirali kombije, ki so vozili do manjših mest v okolici prestolnice. Čez nekaj dni so tudi ta mesta (na primer Buča) začeli oblegati in se ni moglo več do tja. Izkoristili smo tisti trenutek in dostavili pomoč ljudem in bolnišnicam. Dostavili smo jim zdravila in sanitetni material, da bi imeli vsaj malo zalog in da se ne bi zgodilo tako kot v Mariupolu, kamor ni bilo več mogoče dostaviti pomoči. S pomočjo naših duhovnikov in sodelavcev smo bili v stiku z ljudmi. Oni so delili pomoč in po njih je pomoč prišla do potrebnih.

- Duhovniki se niso umaknili, ostali so med ljudmi. Ljudje so se morali večinoma umakniti v kleti in duhovniki so jim marsikje prinašali pomoč in hrano.
V Ukrajini Karitas ni tako organizirana kot na primer v Sloveniji. Tudi rimskih katoličanov je malo, le 1 %. Obstaja tudi grškokatoliška Karitas. Sodelavci so navezali stike z temi župnijami in spraševali, kaj potrebujejo. Potem smo do njih dostavili pomoč, oni pa naprej do ljudi. Ko so se posamezniki obrnili na nas za pomoč, smo jih usmerili k duhovnikom. Naj omenim primer mesta Harkov. Tam sem poznala fanta, s katerim sva bila na tečaju. Povedal mi je, da prostovoljci tvegali življenja, da so jim pripeljali pomoč! Prosila sem jih, če lahko pripeljejo pomoč tudi do naše Karitas. Ko so me pozneje klicali ljudje iz obleganih in bombardiranih vasi v bližini Harkova, sem jih usmerila k našim duhovnikom. Pri njih so dobili pomoč.
Veliko je krajev, ki jih duhovniki niso zapustili, ampak so ostali z ljudmi. Poudariti moram, da ne samo zaradi naših vernikov, ampak tudi pripadnikov drugih ver. V spodbudo mi je, da so v mestu Sumi humanitarno pomoč Karitas delili pravoslavni duhovniki med vse ljudi, ki so jo potrebovali. Kjer je bilo mogoče, so ljudje sami prišli po pomoč. Kjer je bilo bombardiranje zelo nevarno, so jim pomoč tudi dostavljali. To je bilo zelo tvegano, poznam prostovoljce, ki so med raznašanjem pomoči izgubili življenje.

- Razumljivo je, da so se ljudje zatekli v kleti, saj so ponekod ruski vojaki ubili vsakogar, ki so ga videli na ulici.
Žal je to res. Ljudje, ki so bili brez vode, so pogumno šli ponjo. Ukrajinci so namreč zelo pogumni. Šli so po vodo in izgubili so življenje. Ni bilo pa povsod tako. V mestu med Bučo in Černobilom so ljudje lahko šli v trgovine kupovat in ruski vojaki nisi streljali nanje. Dokler so imeli še signal, sem govorila s temi ljudmi.

- V Kijevu so delovale slovenske Marijine sestre, ki so se umaknile v Zakarpatje, kjer pomagajo beguncem. Sodelujete tudi z njimi?
Seveda. Prvi dan vojne sem najprej klicala njih, da sem zvedela, če so na varnem in kako jim lahko pomagam. Povedale so, da so na poti v Zakarpatje. Z njimi smo v stiku. Pomoč, ki prihaja preko Slovenske karitas, je namenjena tudi sestram. One so bile že prej v stalnem stiku z bolnišnicami in dobro vedo, kje je sedaj potreba po zdravilih in sanitetnem materialu.

- Kaj sedaj najbolj potrebujete?
V zadnjem času so se ruske enote umaknile iz okolice Kijeva. V tamkajšnjih krajih so bili ljudje mesec dni brez oskrbe s hrano. Trgovine so bile že po enem tednu čisto izpraznjene. Na tistem območju najbolj potrebujejo hrano. Tudi v drugih naših centrih najbolj povprašujejo po hrani. V vseh teh mestih ni vode, ni elektrike … Povprašujejo po konzervah, ki jih lahko pogrejejo. V vaseh je stanje še slabše. Ljudje se znajdejo, kot vedo in znajo. Zato zelo povprašujejo po hitro pripravljeni hrani. V drugih mestih, kjer še padajo bombe, in so ljudje v zakloniščih, nas tudi največ sprašujejo po hrani. Bolnišnice so nas prosile za oskrbo z zdravili in sanitetnim materialom. Imamo novo sodelavko, ki sprašuje bolnišnice, kaj potrebujejo in potem jim skušamo to na kakršen koli način dostaviti. Pred časom so v enem od mest bombardirali železniško postajo. Teden dni pred tem smo uspeli tamkajšnji bolnišnici dostaviti sedem palet sanitetnega materiala. Nikoli ne veš, kdaj se zapre pot, da oskrbiš ljudi in bolnišnice. Zato smo hvaležni Slovenski karitas pa tudi zdravniški zbornici in vsem, ki zbirajo zdravila in sanitetni material. Mislim, da iz Slovenije pride največ ‘medicinske pomoči’.

- Že do sedaj je vojna zahtevala precej žrtev. Srečujete se z ljudmi, ki so izgubili svoje družinske člane. Srečujete se z ljudmi, ki prihajajo z območji, ki jih je zapustila ruska vojska, ki je tam zagrešila množične poboje. Najbrž se je težko srečevati s temi ljudmi?
Osebno sem se precej pogovarjala z ljudmi ob evakuaciji. Ko se pogovarjaš s z njimi, moraš razmišljati s trezno glavo in se včasih odločati celo namesto njih. V takih trenutkih je to zelo težko. Spomnim se dneva, ko sem v petih minutah morala vzeti svoje stvari. Nisem vedela, kaj naj vzamem, kaj je najbolj pomembno. Skoraj vse moje stvari imam še vedno v Kijevu. Zato vem, da je tem ljudem potrebno res pomagati. Povedati jim moraš, kaj morajo narediti takoj, kaj pozneje … Nekaterim smo pomagali priti iz obleganih mest, vsem pa nismo mogli.
V zadnjem času se srečujem tudi z ljudmi, ki imajo svoje najbližje na bojiščih. Tri tedne sem živela s 17-letnim dekletom, katere mama je zaposlena v vojski kot medicinska sestra. Vsak dan jo je prosila: »Mama, vrni se!« Mama je na področjih, kjer potekajo boji in hčerka je v strahu, če bo preživela. Včeraj sem s to mamo govorila tudi jaz. Čudim se, kako premorejo ti ljudje tako velik pogum, takšno zaupanje. Govorila mi je: “Kmalu bo konec, vojna se bo končala in srečali se bomo” … Ko gledam novice o vojni, nisem gotova, če bo res tako.
Številni ljudje nas tudi prosijo, naj molimo zanje. Ko bombardirajo kakšno mesto ali ko potekajo boji, nas prosijo: “Molite, da moj mož ne bo umrl v bitki” … Ko sem obiskala begunske centre na zahodu, sem občudovala hvaležnost ljudi, da so ostali živi. Ne mislijo na to, da imajo domove požgane, zbombardirane … Hvaležni so, da so ostali živi!

- In ti ljudje so preživeli travmatične trenutke.
Otroci, ki pridejo iz obleganih mest na zahod, ne morejo verjeti, da se lahko sprehajajo, da je varno, ko hodijo po ulicah … Znanki psihologinji sem povedala za begunske centre in sedaj hodi tja, da jim nudi psihološko pomoč. Že prostovoljcem, ki delajo z begunci je težko, ker ne vedo, kako se pogovarjati s temi nesrečnimi ljudmi in kako pristopati k njim. Tudi tiste, ki so samo teden preživeli v obleganem mestu pod bombami, to zaznamuje. Podobno opažam tudi že pri sebi. Pri nas pogosto tulijo sirene in ta zvok povzroča v meni strah. Čeprav pri nas ni bombardiranj in bojev in ne preživljam takih strahot, kot jih nekateri že dva meseca.

- Ljudje se vračajo v okolico Kijeva. Ko se vrnejo, mnogi dobijo popolnoma porušene domove. Tako da zanje ni konec skrbi, saj se soočajo z novimi težavami.
Da, ljudje se vračajo, a ni gotovo, kaj tam najdejo in kako se bo njihovo življenje odvijalo naprej. Za Ukrajince je značilno, da se želijo vrniti na svoj dom, da želijo živeti na svoji zemlji. Večinoma se vračajo ljudje, ki vedo, da njihove hiše še stojijo. Prej se običajno pozanimajo pri sosedih.
Prvega marca bi morali odpreti karitasov materinski dom v mestu južno od Kijeva, ki so ga tudi bombardirali, a je dom ostal nepoškodovan. Vanj smo sprejeli ljudi, ki so ostali brez strehe. Tudi v notranjosti so organizirani centri, kamor se ti ljudje lahko zatečejo, če so ostali brez doma. Videla sem hiše, ki so popolnoma izropane, v zidovih so luknje od obstreljevanj, a mnogi ljudje ostajajo tam.

- Omenili ste že, da je v Ukrajini več Karitas. Vi, rimski katoličani imate svojo, pa tudi grkokatoličani. Kaj pa pravoslavni?
Imamo dve Cerkvi, dve škofovski konferenci in tudi dve katoliški Karitas. Grškokatoliška Karitas je veliko večja, ker je tudi njihova Cerkev številčnejša. Ima centre v mestih, kjer jih mi nimamo. Njihov center v Mariupolu je bil bombardiran in življenje je izgubilo nekaj sodelavcev Karitas. Ta novica nas je zelo prizadela, saj smo spoznali, da humanitarni delavci nismo zaščiteni. Že pred vojno sem bila v stikih s pravoslavno Karitas Kijevskega patriarhata. Tudi sedaj nas prosijo za pomoč. Nimajo tako razvejane mreže kakor mi, a vseeno skušajo pomagati.

- Omenili ste optimizem, ki ga premorejo Ukrajinci. Prepričani so, da bo vojne kmalu konec ...
Rekla sem že, da sem bila v stiku z medicinsko sestro, zaposleno v ukrajinski vojski. Težko sem razumela, da me ona opogumlja, da bo vsega konec in da se kmalu srečamo in bo vse v redu. Takih ljudi je veliko. Sami ste opazili, koliko beguncev se vrača na svoje domove. Tudi jaz srčno upam, da bo tako, čeprav ni obetov, da bo kmalu zavladal mir. Res pa je, da je pri Bogu vse mogoče in On more spremeniti srca vseh ljudi, ki se bojujejo.

- Če bi se sedaj končala vojna, bi bilo veliko težav, veliko pomanjkanje. Zato bo tudi v prihodnosti potrebna pomoč …
Ljudje so razseljeni. Prizadete so tudi Cerkve. Ta vojna ni prinesla razdora samo med državami, ampak tudi med Cerkvami. Največja Cerkev v Ukrajini je Pravoslavna cerkev moskovskega patriarhata (pod ‘oblastjo’ moskovskega patriarha). Družine so razbite. Žene in otroci so odšli, moški so ostali. Sam Bog ve, koliko družin se bo spet združilo, koliko mož bo preživelo. Veliko stavb je porušenih. Ne gre samo za materialno porušene domove, ampak ljudje smo navezani na dom, na rojstni kraj … Jaz sem bila doma v Kijevu. In težko razumem, zakaj ne morem domov. Jaz sicer svojega doma nisem gradila, drugi ljudje pa so ga. Včeraj sem govorila z ženo iz Harkova. Zaradi bojev, ki tam potekajo, sem ji govorila, naj zapusti dom in si reši življenje. Odgovorila mi je: »Odločili smo se, da ostanemo. Imam stare starše priklenjene na posteljo. Sin je vojaški obveznik. In jaz sem tukaj doma! Kam naj grem?« Zanjo lahko molim, da bi ostala živa. Ljudje se vračajo na domove, ker hočejo biti bližnjim v oporo in jim s svojo vrnitvijo dajati upanje. Ko sem klicala ljudi, ki so ostali v okupiranih mestih, so se zahvaljevali, da smo jih poklicali, da smo z njimi in da niso sami, pa čeprav so bili fizično sami, a jim je naš klic veliko pomenil. Tudi gospa, ki sem jo poklicala v Harkov, me je ob koncu prosila, naj bi se slišali vsak dan, da ne bo sama. Človek potrebuje bližino. Tudi če je vse porušeno, bodo ljudje pripravljeni živeti v nižjem standardu kot sedaj, samo da bodo skupaj, da bodo na svojem domu in da bo zavladal mir.

- Moški, ki so vojni obvezniki, ne smejo zapuščati države. Ali ostanejo v svojem kraju ali na svojem področju in se tam bojujejo?
Moški, stari med 18 in 60 let res ne smejo zapustiti države, ne ostanejo pa vedno v svojem mestu. Odidejo tja, kjer jih potrebujejo. Že omenjena medicinska sestra je odšla na bojišče, kjer je največ ranjencev … Tudi same družine ne vedo, kje so njihovi moški, ker je nevarno govoriti o tem. Vendar je veliko ljudi v stiku s svojimi, ki se bojujejo. Čeprav v najbolj obleganih mestih telefonske linije ne delujejo (na primer na vzhodu).

- Torej vam tudi v prihodnosti ne bo zmanjkalo dela, saj bo še veliko stisk ljudi.
Dela se ne bojim. Bolj se bojim tega, kaj vse se lahko še zgodi. Želim, da bi zavladal mir in da bi se ta vojna končala. Zidove se da na novo pozidati, človeških življenj pa ne moreš obuditi. Papež Frančišek lepo pravi, naj se ne navadimo na vojno. Res se na vojno ne moreš navaditi. Na bombe se ni mogoče navaditi! Na sirene se ne moreš navaditi! Zato prosim vse ljudi, naj ne preslišimo papeževega klica in storimo vse, da se ta vojna konča. Čaka nas še veliko dela. Zlasti karitativne delavce, ki bomo morali pomagati pri obnovi. Pa ne samo pri obnovi mest, ampak tudi pri obnovi človeških življenj. V ljudeh bo ostalo veliko posledic vojne.

Mira Milavec (1980)
je doma iz Studenega pri Postojni. Po opravljeni srednji šoli v Ljubljani je študirala turizem v Portorožu in stanovala v tamkajšnjem župnišču pri župniku Francu Prelcu, njegovem bratu duhovniku Milanu in sestri Kristini. Tam je dobila prve nastavke za delo v Karitas, saj so se s to dejavnostjo ukvarjali v portoroškem župnišču. Njihova odprtost je bila Miri dobra popotnica za življenje.
Prek domačega župnika Marjana Jakopiča je spoznala duhovnost Marijinega dela. Potrebovala je veliko let, da je odgovorila na Božji klic. Ljubezen, ki jo je prejela v družini in sodelovanje v župniji ji je pomagalo pri tem. Pol leta je preživela na Irskem in spoznavala življenje Bogu posvečenih ljudi v okviru Marijinega dela. V Rimu se je udeležila pogreba svetega papeža Janeza Pavla II. in takrat so jo nagovorile besede: “Pridi in hodi z menoj.” Leta 2009 je odgovorila na Božji klic in po bivanju v fokolarinski skupnosti v Planini odšla na triletno formacijo v Italijo in Švico, od tam pa v na Slovaško in pred tremi leti v Ukrajino.

RUSTJA, Božo. (Gost meseca) Ognjišče, 2022, leto 58, št. 5, str. 6-10.

okoljevarstveni strokovnjak

“Naša kopalnica je postala največji onesnaževalec okolja”

Epidemija koronavirusa, ki v teh dneh razsaja po Sloveniji in po vsem svetu, kaže tudi na človeško nemoč in na to, da človek ni absolutni gospodar narave. O tem smo se pogovarjali z dr. Mihaelom Tomanom, ki raziskuje predvsem vode in opozarja na človekov neodgovoren odnos do narave ter kliče k ozaveščanju o tej problematiki.

- Najbrž tako kot človek in kot profesionalec spremljate širjenje koronavirusa. Nas ga je lahko strah?
Strah je povezan s tistim, česar s človeškimi čutili ne prepoznamo. Strah v zvezi z koronavirusom primerjam z atomsko energijo in sevanjem. Nimamo čutil, da bi zaznali sevanje, saj ga ne vidimo, ne diši in ga ne slišimo. Zaznamo ga šele, ko pride do nesreče. Podobno je s tem virusom, ki je drugačen kot drugi virusi. Ne prepoznamo njegovih nevarnosti.
Pri preprostih organizmih je razvoj eksponenten. To pomeni, da se iz nekaj organizmov zelo hitro razvije nekaj milijonov. Trčimo na problem prenosa virusa. Če tega ne poznamo, se ne ščitimo pravilno. Me je pa nečesa strah: tako Slovenci, Italijani pa sploh, smo ljudje, ki kršimo pravila. Zdaj se je jasno izkazalo, da je stvar prešla v pandemijo, ker se ljudje v začetni fazi niso držali pravil. Ljudje smo danes ob vseh informacijah prepričani, da vsi vse vemo. Usodna napaka je, ko trdimo: jaz pa že vem, kaj je zame dobro. Te drže pa nas je res lahko strah. Ljudje, ki imamo stik z drugimi, bi morali strokovno ozaveščati druge. Podobno je z ozaveščanjem glede onesnaževanja okolja. Potrebno je ozaveščati ljudi o problemu. Med izvrstne ‘ozaveščevalce’ spada tudi papež Frančišek. Tudi za to veljajo besede: pojdite in učite.

- V zgodovini je bilo že ogromno epidemij. Ali se lahko kaj naučimo iz teh izkušenj, čeprav je sedanji virus malo drugačen?
Seveda so bile v zgodovini že številne nadloge, kakor so to takrat imenovali. Če pogledava v cerkveno rabo, so te nadloge celo prišle v litanije. Saj molimo: kuge, lakote in vojske, reši nas, o Gospod! Sedaj smo to spremenili: nalezljivih bolezni, lakote in vojske … To pomeni, da se je to vedno dogajalo in da so se ljudje zavedali te nevarnosti. Razlika je v tem, da se v dobi globalizacije z nekim virusom vsi srečamo. Spomnimo se španske gripe, ki je bila ena zadnjih nadlog v Evropi ob koncu prve svetovne vojne. Še danes ne vemo natančnega števila umrlih. Najbrž jih je okoli 50 milijonov.
Primerjave ni. Najprej ne zdrži primerjava zdravstvenih sistemov. Ni primerjav glede poznavanja. Danes vemo, kaj so mikroorganizmi, kako se razmnožujejo, kje se jih da zaustaviti. Pri španski gripi tega niso vedeli. Danes eno žarišče bolezni pomeni planetarno žarišče in smo priče pandemije. Takrat je bila gripa lokalizirana, omejena na Evropo, saj so ljudje malo potovali.

- Pojdiva na vaše področje, s katerim se ukvarjate – na okoljevarstvo. Pred časom ste že opozorili, da tretjina moških v Evropi (najbrž tudi v Sloveniji) ni reproduktivno sposobna. Ne more imeti otrok. Najprej: imamo za Slovenijo kakšne raziskave o številu takih moških?
Posredne raziskave imamo, neposredne pa iz različnih razlogov niti niso mogoče tudi zaradi etičnih zadržkov. Gre za to, da so spolne celice – v večini primerov gre za moške spolne celice –, degenerirane, drugače spremenjene ali ne nosijo dovolj genetskih informacij ali pa je preprosto njihovo število premajhno.
Vzroki so povezani z okoljskimi spremembami. Preprosto povedano gre za kemizacijo okolja. To smo pa ustvarili ljudje, ki smo sposobni sintetizirati, umetno narediti praktično katerokoli snov. Samo na področju organskih snovi danes v svetu kroži preko 80 000 novih snovi, ki jih je sintetiziral človek. Za te narava nima mehanizmov, da bi tisti organizmi, ki jih razumemo kot bakterije in razgrajevalce, te snovi prepoznali in jih razgradili do preprostih anorganskih snovi. Da je zadeva še težja, jih prepoznajo samo v enem delu in razgradijo te organske snovi do takih snovi, ki so še bolj problematične. Rečemo jim kancerogene (rakotvorne) in mutagene (povzročajo spremembe v genetskem materialu). Te snovi vplivajo na spolne celice in sicer na moške. Tako je uspeh reprodukcije – združitve dveh spolnih celic vprašljiv. Če pa do njega pride, so tudi poškodbe.
Poskuse, ki sem jih zadnja leta delal na drugih organizmih, kažejo pri organizmih, kot so vodne bolhe, na reproduktivno zmanjševanje, na zmanjšano rast mladorojenih organizmov, na anatomske spremembe (mladice rib imajo nerazvito oko, so depigmentirane, so majhne rasti, so reproduktivno nesposobne …). Če potegneva vzporednico med živalsko in človeško celico, ki sta v osnovi enaki, lahko sklepamo, kako je s tem pojavom. Posredno pa nam kažejo podatki, da ima vse več parov težave s plodnostjo. Tradicionalno so vedno za to obtoževali ženske, kar pa ne drži. V večini primerov so bili za pomanjkanje potomcev krivi moški.

- Kot vzroke za to omenjate motilce endokrinega sistema.
Najprej se je ta problem pokazal pri uporabi zaščitnih sredstev, ki jih poznamo pod izrazom pesticidi in podobno. Uporabljamo jih proti organizmom, ki smo jih imenovali škodljivci. Označili smo jih za škodljivce in jih hočemo pobiti. Pri tem se je pokazal resen problem, o katerem je govorila znamenita knjiga Nema pomlad (Silent spring). Zakaj nema? Ker so spomladi umolknile ptice. Umolknile pa so, ker ni bilo več razmnoževanja. Te snovi so tako vplivale na njihov reproduktivni material. Ta knjiga je prva opozorila, kaj napačno delamo v okolju in kar se bo kot bumerang vrnilo k nam. Knjiga je bila napisana v osemdesetih letih, danes se to že izkazuje kot realnost.
Snovi, ki sem jih omenil in so proizvod človekove tehnologije ter nam olajšujejo življenje, delajo življenje lažje in dobesedno ‘lepše’ (kozmetika), smo poimenovali hormonski motilci ali strokovno motilci enokrinega sistema. To pomeni, da vplivajo na endokrini sistem, na žleze z notranjim izločanjem. Te pa so v metabolnem in reproduktivnem smislu najpomembnejše. Izločajo tudi spolne hormone. Hormonski motilci zmanjšujejo proizvodnjo teh hormonov. Posledica tega je manjša reproduktivna sposobnost moškega spola.
Hormonski motilci, če preprosto ponazorim, delujejo po sistemu ključ – ključavnica. Hormonski motilec, torej snov, ki smo jo mi proizvedli, je nekakšen ključ, ki odpira ključavnico namesto pravega hormona. Ko je nepravi ključ v ključavnici (hormonski motilec), pravi ključ ne more več noter. Hormonski motilci pridejo prej in pravemu ključu zaprejo pot v ključavnico.

- Kaj pa kontracepcijske tablete?
Ustvarili smo tudi umetne hormone z namenom preprečevanja reprodukcije. Te hormone zaradi majhnega izkoristka pri človeku izločamo v obliki urina v okolje, zlasti v vodo. Ta protispočetna sredstva v vodi delujejo enako kot na jajčno celico – preprečujejo spočetje. Tako s preprečevanjem razmnoževanja človeštva vplivamo na vso naravo.
Motilci so tudi težke kovine (krom, kadmij, svinec, cink, baker, živo srebro). Velik del teh snovi – z njimi živimo in jih proizvajamo, da nam je življenje lepše in da smo lepši – je v farmacevtskih proizvodih (zaščitne in lepotne kreme, pasta za zobe…). Naša kopalnica je postala največji onesnaževalec okolja.

- Tega se večina ljudi ne zaveda.
Ne, večina ljudi ne ve, kaj spere s telesa pod prho in kaj izloči iz telesa. Vzemiva ostanke zdravil. V razvitem svetu ljudje, stari nad 70–let, jemljejo v poprečju približno pet različnih zdravil. Ta vsebujejo učinkovine, aktivne snovi. Antibiotik vsebuje snov oksitetraciklin OTC. Samo nekaj odstotkov te snovi organizem uporabi za delovanje (odstranitev mikro organizma). Vse drugo gre v obliki urina v kanalizacijo in posledično v okolje. Rezultat tega so mega bakterije, ki jih je vse več v našem okolju in ki so neobčutljive na antibiotike, ker jim jih vsak dan po malem ‘doziramo’ v okolje, kjer živijo in se adaptirajo. Kemizacija je zato eden resnih okoljskih problemov v našem času.

- Ali ta problem kaj rešujemo?
Težko je, ker je uporaba omenjenih sredstev postala že naš način življenja. Problem tudi težko rešujemo, ker je v ozadju ogromen kapital, povezan s kmetijstvom (zaščitna sredstva), farmacijo (zdravila in lepotilna sredstva) …

- Ste podpredsednik Slovenskega društva za zaščito voda. Opozarjate na onesnaženost voda. Omenjene težave pa niso vezane samo na vodo.
Vse, kar se dogaja na kopnem, se znajde v vodi. Zato sem prej omenil, da postajajo naši domovi izjemna žarišča za onesnaževanje voda. Voda po naši uporabi izhlapi, pade kot dež, ujame se v podtalnice in mi jo počrpamo in pijemo. Strupene snovi sproti doziramo in te snovi ostajajo. Vse, kar izločimo, se v vodnem okolju zadrži. V morjih, ki sprejemajo vse vode sveta, ostajajo vse snovi.

- S tem v zvezi se pojavlja vprašanje rib. Ali jih vi jeste?
Ribe so na vrhu prehranske verige. Naj ponazorim: v jezeru so alge, ki iz vode poleg hranilnih snovi sprejmejo tudi nevarne snovi. Če je v vodi 1 enota nevarnih snovi, jih je v algah že 10 enot. Alge poje vodna bolha (majhen rakec) in s tem prevzame vse, kar je ta alga imela. Nevarne snovi se še akumulirajo, torej se tudi povečujejo. V vodni bolhi ni več 10 enot, ampak že 50. Z njo se hrani majhna riba. S to ribico se prehranjujejo večje ribe, ki jih potem lovi človek. Če to preneseva na morje, je princip zelo podoben. Pomislite na zelo veliko ribo, na tuna, morda celo na tistega, ki živi v okolju, kjer je koncentracija nevarnih snovi celo nad dovoljeno (na primer metilno živo srebro, ki ga imamo tudi v severnem Jadranu). Tu živita plenilski ribi kot sta brancin in orada. Če je v vodi koncentracija tega nevarnega strupa ena enota in ker vemo, da se strup akumulira in povečuje, potem vemo, da ga bo največ v omenjenih plenilskih ribah. Zato se jaz na morju prehranjujem s sardelami, ki so še na začetku prehranjevalne verige. Če jem orado, je ne jem vsak teden, da bom zmanjšal vnos nevarnih snovi. Tunov se bom izogibal, sploh tistega iz Mehiškega zaliva, za katerega velja prepoved izvoza v Ameriko zaradi vsebnosti težkih kovin in metilnega živega srebra. Večina teh tunov zato najde pot v Evropo. Pomislite sedaj na študente, ki jim je tunina na testeninah vsakodnevna hrana. In naj dodam, da gre za mlado populacijo. In vračava se k začetnemu vprašanju o reproduktivni sposobnosti …

- Živo srebro je bilo tudi predmet vašega znanstvenega proučevanja. V severnem Jadranu je več živega srebra, ki ga tja prinaša Soča.
Idrija je naravno nahajališče zelo posebne kovine v tekočem stanju. Drugo največje nahajališče na našem planetu. V pet sto letih je bilo proizvedeno veliko živega srebra za različne namene. Posledica te proizvodnje je bila sprostitev 37.000 ton živega srebra v okolje. Tako v kopno okolje, kot v vodo. Konkretno v reko Idrijco, ki je pritok Soče, ki se izliva v Jadransko morje. Elementarno živo srebro je strupeno, če je v hlapih. Zato so umirali idrijski rudarji.
Živo srebro v vodnem okolju je danes toliko večji problem, ker je vodno okolje tudi organsko onesnaženo (zaradi kanalizacije). V okolju, kjer so organske snovi, zmanjka kisika. Tam se pojavijo žveplaste bakterije, ki pretvorijo to živo srebro v organsko obliko, ki ji pravimo metil živo srebro. To je pa eden od najnevarnejših strupov, ki ga znajo narediti mikroorganizmi. Ta se akumulira v ribe. Njegova vsebnost v hrani pa vpliva na živčni sistem. Poznavanje tega se je pojavilo v japonskem mestu Minamata. V tamkajšnjem zalivu so prebivalci lovili ribe. Hipoma je umrlo tisoč ljudi, ki so se prehranjevali s temi ribami. In rojenih je bilo 30.000 otrok z nevrološkimi motnjami (mongoloidnost in druge). To je ena najbolj tragičnih zgodb predelave živega srebra v naravi. Podobno se dogaja v usedlinah reke Soče, kjer ni kisika in v usedlinah v severnem Jadranu. Od tam metilno živo srebro preko prej naštetih organizmov prehaja v ribe. Pri nas še danes raziskujemo vsebnost živega srebra in pri meritvah, ki smo jih mi delali, je koncentracija v ribah nad dovoljeno mejo. In to je posledica naravnih procesov.

- Dejali ste, da ste zaskrbljeni, kaj se bo dogajalo v prihodnosti, da pravzaprav še ne poznamo vseh slabih učinkov nevarnih snovi, zlasti ko te učinke ‘seštejemo’. Kaj se predvideva o teh učinkih?
Če se izrazimo v jeziku mladih, govorimo o koktajlu, če se izraziva v jeziku starejših, pa govorimo o kompotu. Imamo mešanico vsega, s katero dobimo boljši okus. Omenjene snovi delujejo sinergistično, kar pomeni, da vsaka posamična snov deluje manj nevarno kot skupaj. Redki so primeri, ko to deluje antagonistično, da ena strupena snov blokira drugo.
Zakaj tako težko prepoznavamo okoljske probleme? Zato, ker nas nič ne ubije takoj. V našem času umiramo ‘na obroke’, kronično. Tudi medicina govori o kroničnih boleznih in v večini primerov ne pozna vzrokov. Nevarne snovi potrebujejo določeno koncentracijo, da se ‘izrazijo’. Če govoriva o mladih. Vsak dan pijejo ustekleničeno vodo v plastiki. Pili jo bodo 50 let. Prišli bodo v fazo kroničnosti, ker se jim bodo te snovi v zelo nizkih koncentracijah, ki so v plastenkah, nabirale v telesu. Večina sodobnega onesnaževanja se akumulira.

- Da, plastika je problem zase. Grozljive so že fotografije, kaj povzroči plastika živalim! Kaj pa majhni, mikroskopski delci plastike?
Res je grozno gledati vso tisto plastiko. Pri izlivu Donave skoraj ne vidite vode, toliko plastike plava po njej! Plastika je sestavljena iz spojin, ki sicer razpadejo, samo čas za razpad je dolg. Poznamo mikro in nanodelce plastike, ki jih ne vidimo. Po nekaterih podatkih so nanodelci plastike navzoči v vseh pitnih vodah, ki so ustekleničene, kar je zelo zaskrbljujoč podatek. Nano plastika je mutagena, kar pomeni, da deluje tako, da spreminja naš izvorni genetski material v celicah. Posledično to pripelje do rakotvornosti. Torej je tudi kancerogena. Plastika je tudi akumulativna in jo zato uživamo tudi s hrano, v kateri so nanodelci. Zato je v Sloveniji nepotrebno, da uživamo vodo iz plastenk, ker imamo še vedno kontrolirano neoporečno pitno vodo.
Skrbi nas vsebnost mikro in nano plastike. Raziskovalci oceanov govorijo, da to zna bistveno spremeniti diverziteto (vrstno pestrost) v oceanih. To je povezano s kislostjo. Alarmantne so zgodbe o zakisanosti oceanov in z njo povezanim propadanjem koralnih grebenov, ki so veliki proizvajalci kisika. Zakisani oceani imajo tudi manj planktona, ki prav tako proizvaja kisik. Skratka, kar se nam zgodi v kopalnici, se odrazi v oceanu!

- Omenjate, da v Sloveniji lahko pijemo vodo iz pipe. Pitna voda je veliko bogastvo in skrbi zanjo bi morali posvečati več pozornosti. Reciva, da bi vas kot strokovnjaka vprašali za presojo kanalizacije, ki jo gradi ljubljanska občina čez vodovarstveno območje. Kako močno bi se vam kot strokovnjaku zatresla roka, če bi morali podpisati dovoljenje? Ali bi ga sploh podpisali?
Naj jasno povem: ne bi podpisal! To sem jasno povedal tudi v eni od oddaj na televiziji. Vedno se moramo vprašati, kaj pa se lahko zgodi? Če se zgodi onesnaženost na omenjenem primeru, onesnažimo vodni vir. Vemo, da tehnika ni stoodstotna. Vsak stroj se lahko pokvari, vsak spoj lahko poči. Tako lahko poči spoj med cevmi in vedno so na kanalizacijskih sistemih kritični spoji, ne pa cevi. Če pride do tega, imamo onesnaženo podtalnico. Že tako slovenska podtalnica postaja slabša zaradi dogajanja na površini. Nisva omenila kmetijstva, ki je eden največjih onesnaževalcev (umetno gnojenje in zaščitna sredstva, s katerimi moramo ‘pobiti’ vse žuželke in glivice …). Če se onesnaži podtalnica, gre za popolnoma drugačno zgodbo, kot če se onesnaži površinska tekoča voda. Govorimo o zadrževalnih časih snovi. V podtalnicah je ta čas nekaj sto let! To pomeni, če danes prenehamo uporabljati neki pesticid, se čez 25 let nič ne pozna. To dokazuje eden od pesticidov, ki smo ga že nehali uporabljati pred desetletji, a ga še vedno lahko najdemo v podtalnici. Glede omenjenega kanala imam pa še druge zadržke.

- Papež Frančišek je napisal okrožnico o varstvu okolja. Kako vi gledate na to njegovo ekološko prizadevanje? Nekateri mu namreč očitajo, da to ni ‘njegovo’ področje?
Vidim ga kot enega od vodilnih osebnosti sodobnega časa, ki ga poslušajo ljudje različnih pogledov in prepričanj. To pomeni, da pri ljudeh, ki jih cenimo, spoštujemo tudi njihova mnenja in besede. Tako mnenje deluje kot ozaveščanje. Danes so problemi v zvezi z okoljem, tudi okoljske nesreče, tudi stvar neozaveščenosti. Zato se mi zdi papežev pristop izjemnega pomena. Nenazadnje govori o tem, kako varujemo živo naravo. To ima pa tudi verski, religiozni pomen – žive narave, življenja nismo mi ustvarili! Če pogledamo s krščanskega vidika, je neodgovorno ravnanje z naravo greh. Jaz nisem gospodar narave. Študentom jasno razložim svoj pogled s primerom iz Geneze. Mi nismo več del narave. To se je pa zgodilo takrat, ko smo hoteli naravo vzeti zase. Ta narava je bilo drevo, ki je bilo za nas prepovedano, a smo ga izkoristili. Zato smo bili kaznovani in se pravi, da nimamo pravice gospodariti nad naravo, kakor nismo imeli pravice, da bi utrgali prepovedan sad z drevesa sredi raja. Zato zame zgodba o izgonu iz raja pomeni, da smo si raj hoteli prilastiti. Danes rečemo, da gremo v naravo. Kako greš v naravo, če si del nje? Kako boš gospodaril nad naravo, saj ni tvoja! Mi samo upravljamo z njo.

- Očitno za vas ni problem nasprotja med znanostjo in vero.
Ni mi problem povezati znanost in vero. Saj je bilo na neki način že vse povedano. Pomislimo samo na prva poglavja Geneze. Bila so nam dana navodila, a smo jih vedno znova prekršili. Prvi prekršek je opisan v začetku Svetega pisma. Saj vemo, da ne gre za sad in drevo, ampak da je to samo prispodoba, ki jo moramo širše razumeti. Gre za nespoštovanje narave in okolja. Morali smo ven iz tistega, kar smo si hoteli prilastiti.
Prepričan sem, da je glede okolja še premalo ozaveščanja. Nekoč sem že izjavil in so drugi potem povzeli, da se okolje varuje tudi s prižnice. Kot moram spoštovati sočloveka, moram spoštovati živo naravo. Naravo lahko občudujem, gledam, raziskujem, ne smem je pa zasužnjiti. Današnji sistem pa deluje v smislu zasužnjevanja. Govorimo o dobrinah. Voda je naravna dobrina, a ne samo zame, ampak za vse. Žal pa zaradi človeškega delovanja vse boj postaja tudi smrt. Vzrok te smrti je naša želja podrejati si nekaj, kar ni moje. Sporočilo Geneze je jasno: Tisto drevo in tisti sad ni bil moj!

- Vi se ukvarjate predvsem z naravoslovnimi znanostmi, vaši predniki so znani po drugem. Eden od njih dr. Lovro Toman (1827–1870) je izobesil prvo slovensko zastavo v Ljubljani.
Lovro Toman je imel več vlog v zgodovini. Jaz živim v hiši, kjer je bil on rojen in kmalu bomo praznovali 300-letnico freske na tej hiši. Bil je prvi slovenski poslanec v dunajskem parlamentu. Zaslužen je, ker je v Slovenijo ‘pripeljal’ južno železnico prek Ljubljane do Trsta. Kot slovenski poslanec je prvi izobesil slovensko zastavo. V preteklosti so pozabljali, da je to naredil prav on. V Kamni Gorici ima spomenik, na katerem je pomenljivo sporočilo o vstajenju, vzeto iz ene njegovih pesmi: Kdor v grobu spi je srečen, al' probud je večen. Po njem so poimenovali tudi park v Ljubljani. O njem mi je veliko pripovedoval že stari oče, rojen leta 1878. Lovro Toman se je družil s Prešernom, moj sosed je slikar Matevž Langus, ki je portretiral veliko sodobnikov. Prešeren in Čop sta bila velikokrat gosta v Kamni Gorici. Ti ljudje so umrli nekaj časa pred rojstvom mojega starega očeta, tako da mi je on pripovedoval zgodbe o njih skoraj ‘iz prve roke’.
Lovro je tudi pesnil in bil je velik ljubitelj rastlin. Kaže, da sem nekaj te ljubezni podedoval tudi jaz. Profesionalno se sicer res ukvarjam z vodo, a ljubiteljsko sem botanik.

- Torej ste ljubezen do vrta podedovali od njega?
Kaj je on zasajal, ne vem. Gotovo pa je bil ljubitelj rastlin. Njegova žena je bila Josipina Turnograjska. Po stari mami pa izhajamo iz Prešernovega rodu. Nekaj predmetov te stare mame smo zato izročili muzeju.
Vrt je moja velika sprostitev. Koliko napetosti sem ‘sprostil’ na vrtu! Vse funkcije, ki sem jih imel na fakulteti niso častne, ampak delovne. Zadnje dni je zaradi koronavirusa ogromno dela. Stalno sem na sestankih. (Pogovor je potekal 12. marca). Na fakulteti je zaposlenih nad 600 ljudi! Skratka služba, ki prinaša veliko napetosti.

- Bili ste dekan Biotehniške fakultete, sedaj ste njen prodekan. Nikoli niste skrivali svojega verskega prepričanja. Ste imeli zaradi tega težave?
Raziskoval sem na kemijskem inštitutu in tam magistriral, še prej ko sem šel k vojakom. Direktor inštituta je bil na neki način svobodnjak, ne zadrt človek. Vodja moje enote pa profesor, ki mi je dejal: “Vem, kdo ste. Poznam vaše starše. Vedeti morate, kaj družba pomeni. Če smo mi spoštljivi do nje, bo tudi ona do nas.” Trudil sem se biti spoštljiv do vseh. Moj neposredni vodja je pred mano predaval na fakulteti. Velikokrat me je povabil k sebi domov. Ko sem prišel k njemu in sva skupaj delala, je imel na mizi Družino. Bil sem začuden nad tem in mu to tudi dejal, saj je vodil partijsko organizacijo na inštitutu. Odgovoril mi je: “Mladi mož, a se vam zdi to kaj spornega?” – “Nikakor ne, saj jo imamo tudi mi doma,” sem odgovoril. “Vem to. Jaz sem lahko dober samo, če vem, kaj drugi misli. Berem eno in drugo,” je odvrnil. Bilo je v začetku osemdesetih let. Potem me je pa poklical direktor in me “kot intelektualca” povabil v “napredno organizacijo”. Dobro se spominjam te besedne zveze. “Morali boste biti družbeno aktivni. Vidim, da raziskujete …” To je pomenilo, da bi se moral vpisati v partijo. Šel sem k mojemu profesorju in mu zaupal, kaj so mi predlagali, a ne jaz ne moji domači bi tega ne prenesli. “Kaj naj naredim, saj bi jaz rad raziskoval naprej?” sem vprašal. “To je pa zelo preprosto. Imamo različne družbenopolitične organizacije,” je odvrnil. Tako sem postal predsednik sindikata na inštitutu. S tem ‘sindikalnim’ podpisom sem brez problemov raziskoval. Moral sem hoditi na sestanke na občino in ta mi je dala za to priznanje. In tako sem pri vsakem napredovanju napisal med ‘reference’ občinsko priznanje za družbenopolitično delo … Črki zakona je bilo zadovoljeno, nikjer pa ni pisalo, kdo pravzaprav sem. Zato sem še danes hvaležen mojemu profesorju, ki je imel na mizi Družino, za njegovo odprtost.
Podobno se je ponovilo pri vojakih. Imel sem že skoraj 28 let, major, ki me je kot magistra znanosti poklical na pogovor in bil samo leto starejši od mene, mi je tudi predlagal vpis v partijo. Spet sem se izgovoril: “Če mami to sporočim, bo od žalosti umrla.” On pa je čisto resno odgovoril: “Tega pa potem res ne smemo narediti.” Postala sva najboljša prijatelja in bil sem edini v kasarni, ki je smel ob nedeljah dopoldne (!) k maši v katoliško cerkev v Pljevlji. Cenil me je, čeprav je bil pravoveren partijec. V takih srečanjih prepoznavam Božjo previdnost, ki me je vodila. Končno sem dokaj zgodaj, ni mi še bilo 40 let, postal redni profesor.

- Seveda ste morali tudi trdo delati za to napredovanje.
Trdega dela sem bil vajen že od doma. To ni bilo vprašanje. Vidimo, kako je pomembna družina. To bi prav v današnjem času zelo rad poudaril. Prvo in najvažnejšo vzgojo dobiš v družini! In to poskušam tudi jaz posredovati naprej.
Dovolite še eno zanimivost iz osebnega življenja, ki dokazuje, kako sem srečeval vedno ‘sorodne duše‘. Bil sem na strokovnem izpopolnjevanju na Danskem, kjer sem spoznal predstojnika oddelka, kjer sem jaz raziskoval. Konce tedna sva preživljala skupaj. Tudi na njegovem domu. Imel je rad živali in kmetijo. Izjemno sva se ujela. Ob nedeljah sva skupaj hodila k maši, sicer v luteransko cerkev. Tam sem se spoprijateljil še z drugimi verniki. Ko sem po štirih letih odhajal, so pripravili posebno bogoslužje v angleščini, da so mi izkazali pozornost. Ko spoznaš drugačnost, znaš ceniti in spoštovati svoje. Bivanje v tujini ti da širino. Naučiš se strpnosti. Obojega nam danes manjka.

 

dr. Mihael Toman (1953)
je doma iz Kamne Gorice na Gorenjskem, kjer tudi stalno prebiva. Po gimnaziji v Kranju je nadaljeval študij na Biotehnični fakulteti, kjer je diplomiral leta 1978. Zaposlil se je kot asistent–stažist na Kemijskem inštitutu v Ljubljani in leta 1982 magistriral, leta 1987 pa doktoriral. Leto kasneje je bil habilitiran kot docent za Ekologijo vodnih ekosistemov. Leta 1993 je postal izredni profesor, 1998 pa je bil izvoljen v rednega profesorja za Ekologijo in varstvo voda.
Več let se je strokovno izpopolnjeval na Univerzi v Københavnu. Njegova bibliografija vsebuje več kot 100 enot, predvsem z naravovarstvenega področja. Je prodekan Biotehnične fakultete, bil pa je tudi njen dekan. Prejel je zlato plaketo Univerze v Ljubljani in zatrjuje, da mu je pedagoško delo v veliko veselje. Ima družino in tri odrasle otroke.
Ima pa še poseben odnos do revije Ognjišče, ki jo je prvič srečal pri stricu duhovniku. »Rad sem bral odgovore na vprašanja. Pritegnili so me potopisi. Enega, iz Svete dežele, se še posebej spominjam. Bil je objavljen tudi zemljevid Svete dežele, ki sem ga izrezal iz revije. Stric je imel pisalni stroj in določene članke sem si iz revije prepisal na stroj, čeprav še danes ne vem, zakaj.«

RUSTJA, Božo. (Gost meseca) Ognjišče, 2019, leto 56, št. 4, str. 8-13.

“Hieronimova pisma so več kot njegova osebna izkaznica”

Ali lahko besedila, stara malo manj kot dva tisoč let, še nagovorijo današnjega človeka? Ko si boste prebrali pogovor s tokratnim gostom, patrologom (strokovnjak za cerkvene očete), boste spoznali, zakaj morejo. Obenem nam predstavlja sv. Hieronima, enega od štirih velikih zahodnih cerkvenih očetov, ki je bil rojen na ozemlju današnje Slovenije. Brat Miran je namreč bedel nad prevodom Hieronimovih pisem, zbranih v treh knjigah na 1500 straneh.

• Nekaj časa sva bila sošolca na fakulteti in zato predlagam, da se tikava. Si strokovnjak za cerkvene očete, pisce iz prvih stoletij krščanstva. Najbrž je bil zanje postni čas velikega pomena?
Cerkveni očetje so živeli v času, ko se je cerkveno leto, kakor ga poznamo, šele postopno razvijalo in postni čas še ni bil tako točno zamejen. Vse se je začelo okrog velike noči.

• Torej so poznali središčnost velike noči kot glavnega praznika.
Seveda. To je bil tudi glavni dan za krščevanje katehumenov, ki so se tudi več let pripravljali na ta dogodek. Še posebej intenzivna pa je bila ta priprava v zadnjem obdobju pred veliko nočjo in k tej stopnji je bil pridan tudi post. Že eden najstarejših krščanskih spisov Nauk dvanajsterih apostolov (Didahe) pravi, naj se pred krstom postita tako krščenec kot krščevalec. Sicer ni zapisano, kako dolgo naj traja ta post, gotovo pa so ga jemali zelo zares.

• Kaj pa menihi v puščavi? Ti pa so poznali zelo stroge poste.
Tisti, ki so se odločili za radikalno asketsko življenje, so se odločili za vseživljenjski post. A tudi tu so poznali zmernost in niso podpirali asketskih pretiravanj. Zaužili so pač tisto, kar so v tistem času tam pridelali. V puščavi res niso imeli velike izbire hrane.

• Si profesor patrologije, vede o cerkvenih očetih, ki so živeli v prvih stoletjih krščanstva. Postavlja se vprašanje: zakaj bi se ukvarjali s spisi, ki so takrat nastali, saj so oni živeli v popolnoma drugačnem času kot živimo mi?
Gre za pisce, ki so prvi dobili v roke Sveto pismo, ki je temelj naše vere. Oni so ga dokončno izoblikovali. Njim gre zasluga za kanon Svetega pisma (kaj spada v sveto knjigo in kaj ne), oni so po navdihu Svetega Duha presodili, da imamo štiri evangelije, ne pa deset ali celo več! Prav tako so oni Sveto pismo prvi razlagali.
Res so živeli v drugačnem okolju, toda človeška narava je enaka takrat in danes. Nekatera vprašanja, s katerimi so se ukvarjali oni, so aktualna še danes, čeprav so okoliščine drugačne. Lahko nam pomaga, če vidimo, kako so oni iskali in našli odgovore v svojih okoliščinah, da najdemo odgovore za današnje razmere. Naj omenim samo dve vprašanji: splav in vloga ženske v družbi in Cerkvi. S tem so se ukvarjali že oni in se mi še danes.

• Prebral sem, da je njihova veličina tudi v tem, da so sporočilo Svetega pisma, napisano v semitskem okolju, prenesli v novo grško- rimsko kulturo.
Da, oni so prvi prenesli sporočilo Svetega pisma v novo, grško rimsko okolje. Govorimo o prvi inkulturaciji evangelija, to je prenosu v povsem drugačen jezikovni, družbeni in miselni okvir. To še zdaleč ni bilo samoumevno niti enostavno.

• Govoriva o prvih stoletjih krščanstva. Sveti Hieronim, česar pisma si ti uredil, pa je živel pozneje.
Živel je na koncu četrtega in v začetku petega stoletja. Uvrščamo ga v zlato dobo patristike.

• Si urednik treh obsežnih knjig njegovih pisem, ki štejejo skupaj kar 1500 strani. Ena od teorij pravi, da je rojstni kraj sv. Hieronima na jugozahodu današnje Slovenije. Ti si v spremni besedi v knjigi pustil to precej odprto. Za katero teorijo najdeš največ razlogov?
Sv. Hieronim je samo enkrat omenil svoj rojstni kraj. Ta Stridon ali te Stridone so bile mejno mesto, confinium, rimskih provinc Dalmacije in Panonije. Ali pomeni, da je mesto ležalo na meji teh dveh provinc ali na tromeji, kje se ta meja Italije stika z Dalmacijo in Panonijo? Slednje je najbolj verjetno. Naj pojasnim s primerom iz sodobnega zemljepisa, da nam bo bolj domače. Če rečem, da je neki kraj pri meji med Italijo in Slovenijo, je to lahko Kranjska Gora ali pa Ankaran. Tak podatek je torej precej širok. Zato je logično, da razumemo Hieronimove besede tako, da je njegovo mesto bilo blizu italijanske meje z Dalmacijo in Panonijo. In ta tromeja je bila nekje na Snežniku. Tako lahko imamo za njegovo domovino pokrajino zahodno od Snežnika ali, kakor pravi dr. Rafko Valenčič, da se njegov rojstni kraj nahaja nekje v trikotniku med Reko, Postojno in Oglejem.

• Torej je imel koprski škof Jurij Bizjak upravičen razlog, da je sv. Hieronima izbral za zavetnika koprske škofije.
Vsekakor, saj je njegov rojstni kraj lahko na njenem ozemlju. Zanimivo je, da si ga zelo lastijo Hrvati, ki postavljajo njegov rojstni kraj v Istro, Kvarner, Bosno in celo v Štrigovo, nedaleč od Ljutomera. A nič manj ga lahko imamo za svojega Slovenci.

• V prid “slovenski teoriji” lahko štejemo dejstvo, da je papež Benedikt, ko je govoril o sv. Hieronimu, dejal, da je bil doma iz Ljubljane.
Ta izjava ne spada ravno k papeški nezmotljivosti, prej k simpatičnim spodrsljajem. Verjetno je izpustil besedico “v bližini”. Je pa Hieronim bil povezan z Emono. V nobeno drugo mesto, izvzamemo seveda Rim in Oglej kot metropoli, ni tako pogosto pisal. Emona je v antični literaturi znana po tem, da je sv. Hieronim njenim prebivalcem namenil več pisem. Pisal je emonskim devicam, Emončanu menihu Antoniju … Da ne pozabim: od lani imamo v Ljubljani tudi Hieronimovo ulico, ki povezuje Emonsko ulico in Rimsko cesto in je blizu – kako simbolično – novemu NUK-u, kjer bodo našle mesto tudi njegove knjige. Še ena sodobna povezava: vsako leto imamo v emonski antični krstilnici ob godu sv. Hieronima mašo, seveda v latinskem jeziku.

• Sv. Hieronim je pomemben zaradi prevoda celotnega Svetega pisma v latinščino.
Brez zamere, ampak tu je na mestu pojasnilo: on je dal latinskemu prevodu Svetega pisma vrhunsko obliko in ga umestil v versko, kulturno in literarno dediščino Evrope. Že prej so namreč prevajali Sveto pismo v latinščino, a iz grškega prevoda. Teh prevodov je bilo veliko in bili so različne kakovosti. Znano je, da je sv. Avguštin prenehal brati Sveto pismo zaradi slabega jezika. Hieronim se je lotil tega projekta, ki so ga pozneje poimenovali Vulgata, to je splošno sprejeti prevod. Začelo se je tako, da mu je papež Damaz naročil, naj revidira prevode evangelijev. Potem šele ga je zagrabila tako imenovana “hebraica veritas – hebrejska resnica”. To pomeni: res je tisto, kar je hebrejsko. Opazil je, da obstajajo v Stari zavezi precej različne prevodne rešitve. Postavilo se je vprašanje: kateri prevod je boljši? Odgovor je bi jasen: Tisti, ki je bližje hebrejskemu izvirniku. Torej res je tako, kot je v izvirniku. Tako se je on, ki je obvladal hebrejsko, loti prevajanja iz izvirnika, iz hebrejščine. Drugi latinski prevodi so bili namreč iz grškega prevoda. Ta pa je že bil odmik od izvirnika. Poleg tega so obstajali že trije grški prevodi, ki so se med seboj razlikovali. Zato je Hieronim prevedel vso Staro zavezo iz hebrejščine. Ostane grški del Stare zaveze, ki ga je, kakor pravi, pregledal v naglici. Ostane še lep del Nove zaveze. Zanj si strokovnjaki še niso edini, kdo je opravil prevod. Ali je to naredil on sam ali njegovi prijatelji ali celo njegovi nasprotniki. Ostaja dejstvo: to, kar je Hieronim zastavil, se je uveljavilo kot standardni prevod, ki je dobil ime Vulgata, kar pomeni razširjeni, splošno sprejeti prevod, nikakor pa ne vulgaren. Ta prevod je bil temelj poučevanja latinskega jezika ves srednji vek. Postal je temeljno literarno in versko besedilo, ob katerem se je pozneje oblikovala tudi književnost v sodobnih ljudskih jezikih. Prva natisnjena knjiga je Gutenbergova Vulgata. Prevodi v mnoge književnosti se začenjajo ravno s prevodi Svetega pisma. Tudi prvim prevajalcem Svetega pisma v slovenščino Vulgata ni bila neznana, čeprav sta Trubar in Dalmatin imela pred seboj tudi izvirnik in nemški prevod.

• Torej je Hieronim dal pečat evropski in na neki način svetovni kulturi.
Gotovo. S tem delom je postal eden od očetov Evrope. Zaznamoval je evropsko miselnost in evropski besednjak.

• Sv. Hieronim je pisal tudi razlage svetopisemskih knjig, vi pa ste se odločili, da izdate njegova pisma. Zakaj taka odločitev?
Pisma so najbolj pestra literarna zvrst in iz pisem vidimo vso širino Hieronimovega značaja in delovanja ter njegovih načrtov. Pisma zajemajo večji del njegovega življenja. Obsegajo prijateljska, uradna, eksegeze (razlaga Svetega pisma), prevodi, nekakšne okrožnice, tolažilna in polemična pisma … Imamo tudi pisma z napotki za vzgojo. Razlage Svetega pisma pa so že načrtovane za prihodnja leta.

• Če lahko tu povem osebno izkušnjo. Na ustnem delu mature sem dobil v prevajanje pismo, ki ga je pisal Leti, mami deklice, in ji dajal napotke za njeno vzgojo. Spominjam se stavka, da poganstvo “trpi osamljenost”. Torej je krščanstvo takrat že prevladovalo.
Vodilna miselnost je že bila krščanska. Še vedno je bilo precej poganov, a niso več imeli toliko besede. V pismih se pokaže njegova osebnost, pa tudi pestrost njegovega delovanja: od eksegetskega, meniškega, prijateljskega vzgojnega. Njegova pisma so več kot njegova osebna izkaznica. V pismih je človek najbolj oseben, največ pove o sebi, tudi med vrsticami.

• Pri Hieronimu občudujem, koliko stvari je napisal. Poleg prevajanja Svetega pisma še toliko drugih spisov …
Hieronim je živel v samostanu in tam je imel sodelavce, nekakšno skupino, ki je bila ‘zaposlena’ pri njem. Večino svojih del je tako narekoval sodelavcem.

• Prevajal je iz hebrejščine in se je je tudi naučil.
Tako je; in zanimivo je, zakaj? Ne iz radovednosti niti ljubezni do Stare zaveze, ampak zato, da bi premagoval telesne in mesene skušnjave. Ko je šel prvič v puščavo, je preganjal skušnjave s tem, da se je učil hebrejsko. Dobil je učitelja in očitno je bilo to njegovo učenje koristno zanj pa tudi za vse nas, ko je pozneje prevajal iz hebrejščine. Tudi pozneje je v Betlehemu, kjer je preživel polovico življenja, ohranil stike z judi. Bodisi s pokristjanjenimi judi kot tudi z rabini. Če je bil pri kakšnem težkem jezikovnem vozlu v dvomih, jih je povprašal. In tam jih je imel pri roki.
Tudi iz tega vidimo, da je zelo resno vzel svoje prevajalsko delo. Danes bi rekli, da se je posvetoval z ljudmi, ki jim je bila hebrejščina materin jezik.
Pri prevajanju je bil zelo natančen. To vidimo tudi iz dopisovanja. Nekatera pisma so na videz zelo dolgočasna, povedo pa veliko o prevajanju. Obstaja pismo, ki govori o prevajanju kot takem in v njem razlaga prevajalska načela. Pomenljivo pa je tudi pismo gotskima klerikoma. Poslala sta mu kup vprašanj o prevodu psalmov. Zanimala so ju točno določena mesta. Hieronim jima je po vrsti pojasnjeval mesta in utemeljeval svoje prevajalske izbire. Pismo tako dobro pokaže, kako natančno je prevajal. Zanimivo je, da se je še po dolgem času spominjal, zakaj je prav tako prevedel določene izraze.

• Ne samo sv. Hieronim, tudi ti si imel celo skupino, ki je prevajala njegova pisma.
Res je, a to ni bil moj bežigrajski samostan, ampak prevajalska ekipa dvajsetih prevajalcev. Eden od njih je že davno pokojni. Moj častitljivi predhodnik profesor Franc Ksaver Lukman je tretjino pisem že prevedel in so izšla v dveh knjigah med drugo svetovno vojno. Knjigi sta danes težko dostopni, ker je najbrž precej naklade po vojni končalo v papirnih mlinih. Lukmanov prevod je potreboval tudi jezikovne posodobitve. Nekaj posodobitev smo naredili že pred leti s študenti, ko smo pripravljali spletni ‘ponatis’. Do konca sem besedila posodobil jaz. Imel sem še osemnajst drugih sodelavcev, od Prešernovega nagrajenca akademika Kajetana Gantarja, ki je prevedel največ pisem, pa vse do obetavnih študentov, ki so prevedli eno ali dve pismi. Celotno besedilo sem potem še sam pregledal in uredil. Poenotiti sem moral besednjak in opombe.

• Pisma so torej prevajali različni avtorji.
Pisma so tudi sicer zelo različna in zato niti ni moteče, da so jih prevajali različni prevajalci. Vsak prevajalec je prevedel zaokroženo besedilo. Če bi šlo za enovito besedilo, bi bilo verjetno moteče, tako pa ni …

• Presenetilo me je veliko število prevajalcev iz latinščine. Velikokrat slišimo, kako vse manj ljudi pozna ta jezik …
O, še več jih je! Nekateri se zaradi prezaposlenosti niso mogli odzvati vabilu. Res pa je, da se je v času, ko sva midva študirala, latinščini slabo pisalo, potem pa so tudi za klasične jezike nastopili boljši časi. Izziv je brati ne le prevode klasikov, pač pa tudi izvirnike!

• Dotakniva se še tvojih začetkov ukvarjanja s klasičnimi jeziki. Prve letnike na teološki fakulteti sva bila sošolca. Vendar si ti takrat študiral kot izredni študent in si na filozofski fakulteti študiral francoščino in latinščino ter še grščino zraven.
Vedno se pohvalim s tem, da sem bil tvoj sošolec (smeh). To je bil res izjemen letnik: Iz njega je, če upoštevamo, da si tudi ti predaval, izšlo pet profesorjev teološke fakultete (še Maksimilijan Matjaž, ki je tudi celjski škof, Mari Osredkar in Ivan Platovnjak). Da o navzočnosti v medijih niti ne govorimo: poleg tebe so še Franci Trstenjak, direktor radia Ognjišče, Zoran Kodela, direktor TV Exodus, Vid Stanovnik, urednik verskega programa na Televiziji Slovenija in ne nazadnje jaz, ki tudi vodim založbo Brat Frančišek in po malem svetim pri omenjenih sošolcih.
A če se vrnem k študiju. Da, študiral sem vzporedno teologijo in jezike, samo vrstni red je bil drugačen. Prva je bila latinščina, druga francoščina in naknadno še grščina.

• Na filozofski fakulteti si tudi diplomiral.
Na latinščini je bil naslov moje naloge Razvoj izbranih besed od klasične do cerkvene latinščine. Na francoščini pa sem diplomiral iz misleca Pascala. Kot zanimivost naj dodam, da sem tudi pri grščini napisal nalogo o mučencu in filozofu Justinu ter Marku Avreliju, čeprav formalno nisem diplomiral.

• Imaš izrazit čut za jezike, da si jih šel študirat.
Jeziki so me zanimali že kot otroka in sem se naučil cirilice še preden sem šel v šolo. Sicer pa se me je letošnji Prešernov nagrajenec, profesor Kajetan Gantar zapomnil, da sem si prišel pred služenjem vojaškega roka sposodit Cezarjev spis o galskih vojnah in ga odnesel s seboj k vojakom, da bi ga tam preštudiral. To je bilo namreč domače branje v prvem letniku.

• In ti ga je uspelo prebrati? Končno bi se pri Cezarjevem opisu vojn v Galiji lahko naučil tudi kaj vojne strategije.
(smeh) Nekaj sem pa vendarle prebral. Kljub temu, da sem bil vpisan na filozofski fakulteti in še nisem vstopil k frančiškanom, so me oficirji ‘pogruntali’. V meni so zaslutili ‘popovski’ poklic, a kakih posebnih težav zato nisem imel.

• Oficirji so imeli kar prav, saj si vstopil v samostan in bil posvečen v duhovnika. Zakaj prav k frančiškanom?
Potem ko sem diplomiral na filozofski fakulteti, sem leta 1986 vstopil k frančiškanom in dokončal še teološko fakulteto.

Odraščal sem ob frančiškanih. Frančiškan me je krstil, frančiškan me je pripravil na prvo obhajilo in birmo, ministriral sem pri frančiškanih. Prepoznal sem, da ta red ustreza mojemu karakterju. Je pa tudi res, da sem ob vsaki fazi odraščanja imel ob sebi pravega duhovnega spremljevalca za tisto obdobje. Če tega ne bi bilo, je vprašanje, če bi postal frančiškan. Iz tega dejstva sem prepoznal, da me je Božja previdnost pripeljala v ta red.

• Tvoji duhovni spremljevalci so tudi prepoznali, da lahko tvoj talent za jezike koristno uporabiš za poglabljanje v teologijo in tako so te poslali na študij cerkvenih očetov v Rim.
Predstojniki so prepoznali moje sposobnosti in hrepenenje ter me poslali študirat tisto, kar sem tudi sam želel študirati – cerkvene očete. Znanje jezikov pa so v samostanu izkoristili tudi zato, da so mi dajali vedno kaj v prevajanje.

• In znanje jezikov ti je pri študiju zelo koristilo.
Seveda, saj je treba najprej prebrati njihova besedila. Da ta besedila lahko razumeš, moraš poznati njihov jezik. To pa so latinščina, grščina, sirščina …

• Si se učil tudi sirskega jezika, saj so v tem jeziku pisali cerkveni očetje?
Veliki Franc Ksaver Lukman je napisal, da se je trikrat učil sirščine in jo trikrat pozabil. Ker se jaz ne morem primerjati z njim, sem se učil sirščine in jo pozabil samo enkrat. Se jo pa sedaj uči br. Jan Dominik Bogataj in vesel sem, da bomo kmalu imeli nekoga, ki bo obvladal ta jezik. On obiskuje v Rimu isti patristični inštitut kakor jaz in stanuje v istem samostanu. Tako upam, da bo raziskoval tudi sirske cerkvene očete, kajti že moj predhodnik Lukman je zaslutil njihov pomen.

• Ampak ali ni že vse to gradivo natisnjeno?
Kje pa! Vedno se odkrije še kaj novega v starih knjižnicah. Tako so na primer pred desetimi leti našli Razlage evangelijev Fortunacijana Oglejskega, pripravili kritično izdajo in imamo že prevod v slovenščino, prvi za angleščino.

• Poleg tega, da prevajaš iz klasičnih jezikov cerkvene očete, si prevedel tudi nekaj del o cerkvenih očetih iz živih jezikov in celo nekaj leposlovja.
Prevedel sem nekaj strokovne literature, zlasti za uporabo študentov: Padovesejev Uvod v patristično teologijo in Hammanove Korenine naše vere. Prevedel sem tudi knjigo Bernanosa Pod Satanovim soncem, čudovit ‘duhovniški’ roman.

• Si profesor na teološki fakulteti, prevajalec in kaplan za Bežigradom. Pa tudi sicer dejaven. Kje vse?
Na Radiu Ognjišče imamo vsak mesec katehezo o cerkvenih očetih. Pri Družini urejam molitveno- bogoslužno revijo Magnificat in vanjo skušam vnesti čim več patrističnih ‘draguljev’, odlomkov iz spisov cerkvenih očetov. Na Mohorjevi sem urednik zbirke Cerkveni očetje. Sodelujem tudi pri pripravi novega misala. Frančiškanska založba Brat Frančišek, kjer sem ravnatelj, v zadnjem času ni tako dejavna kot nekoč. Rad bi se lotil še Avguštinovega dela O Božjem mestu. Vsak večer pa se že od adventa 2020 dalje srečamo na Zoomu za kratko molitev. In če smem, bi povabil še bralce Ognjišča. Vstop je na spletnem portalu župnije Ljubljana Bežigrad. V postu ‘hodimo’ po rimskih stacijonskih cerkvah.

• Sicer bi te rad vprašal še to, kakšne ali katere so te cerkve, ampak saj jih bodo bralci sami našli. Hvala za ta prijeten pogovor, ki nam je pogled usmeril h krščanskim koreninam, zdaj pa grem brat kakšno Hieronimovo pismo. Katero predlagaš za začetek?
Enajsto in dvanajsto seveda, ker sta poslani v Emono. Pa še na spletu sta dostopni.

RUSTJA. Božo. (Gost meseca) Ognjišče, 2022, leto 58, št. 3, str. 6-10.

“Bolezen je bila neke vrste Božja roka, ki me je pripeljala do redovništva”

‘Beli menih’ p. Branko bo v februarju najprej praznoval na svečnico, ki je dan posvečenega življenja, ne bo mogel tudi mimo 11. februarja, dneva bolnikov. Sam namreč zatrjuje, da ga je prav bolezen pripeljala v redovništvo. Danes opravlja službo župnika v Stični. Ob redovnih obveznostih pa se posveča tudi fotografiji, ki je zanj neke vrste meditacija.

- Vsakega izmed nas oblikuje družina, v kateri je zrastel. Kako je oblikovala tebe? So mogoče že v njej ‘pognale’ prve kali duhovnega poklica?
Doma sem iz župnije Šmarje pri Jelšah. Jaz sem prvi otrok, za mano je sestra ter še deset let mlajši brat. S sestro sva se prepirala, pa ne iz hudobije, ampak je šlo za neko igrivost. Ko so naju ločili, pa sva komaj čakala, da bova spet skupaj. V mojem otroštvu smo živeli v vasi, ki je uro hoda oddaljena od župnijske cerkve. Živel sem v razumevajoči družini, ki je živela iz vere. Iti ob nedeljah k maši ni bilo nikoli vprašanje. Nedelj sem se veselil ne samo zaradi maše, ampak tudi zato, ker smo bili kot družina skupaj. Na poti v cerkev sem očeta marsikaj spraševal. Oče mi je pojasnjeval in meni se je zdelo, da ata vse ve. Je pa res ogromno bral. Ura hoje do cerkve tako sploh ni bila dolga.

- Šli ste v vsakem vremenu …
V dežju smo držali v eni roki dežnik, v drugi pa čevlje in hodili smo bosi. Ko smo prišli do potoka že blizu cerkve, smo si tam umili noge, obrisali in se obuli ter šli k maši. Nazaj domov pa spet bosi.

- Kako je zorel tvoj duhovni poklic?
Kolikor se spominjam, nisem premišljeval o duhovniškem poklicu, čeprav sem se vedno dobro počutil v duhovniški družbi. Ko je za žegnanje prišlo več duhovnikov, sem jaz ministriral in bilo mi je zelo lepo. V višjih razredih me je župnik povabil tudi na kosilo in sem se izredno dobro počutil, ko sem poslušal pogovore duhovnikov. Všeč mi je bila njihova duhovitost.

Ko smo v šoli morali napisati, kaj bi radi postali, sem napisal geometer, pek in še en poklic. Zadnje leto šole pa sem nameraval iti v gimnazijo. Učitelji so začutili, da bi morda lahko postal duhovnik in so me poskušali malo ovirati. Nižali so mi ocene. Nekoč je šel na govorilne ure oče, čeprav je običajno hodila mama. Razrednik mu je začel dopovedovati, da nisem sposoben, da bi šel na gimnazijo in da tam ne bom uspel. Takrat je ata izrekel besede, na katere sem še danes ponosen: »Če imamo otroka radi, moramo biti pripravljeni tudi na njegove neuspehe in jih sprejeti. Ne smemo čakati samo uspehov.« Ob njih sem kar zrastel. Toda v šoli še vedno niso bili zadovoljni, ampak so me poslali še na posebno testiranje v Celje k psihiatru. Psihiatrinja, ki me je sprejela, je poznala očeta, ker je v hišo, od koder je bila doma, nosil pošto. Na vse mogoče načine me je testirala, na koncu mi je dejala: »Glede na to, da si invalid in da imaš epilepsijo, je zate najboljše, da greš v gimnazijo.« Zanimivo je, da mi v šoli niso nikoli povedali rezultatov tega testiranja.

- Lahko bralcem poveš, kako si postal invalid?
Ko mi je bilo enajst let, sem na slamoreznici pomagal pripravljali krmo za krave. Slamoreznica mi je odrezala štiri prste na desni roki.

- Osnovni šoli je sledila gimnazija.
Najprej sem imel namen iti v Celje. V sedmem razredu sem bil s svojim sošolcem na duhovnih vajah na Mirenskem Gradu. V osmem razredu pa še enkrat. Lazaristi so izbirali fante, ki v sebi čutijo kal duhovnega poklica, da bi ostali pri njih. Povabili so me, da bi stanoval pri njih, obiskoval pa poljansko gimnazijo. To bi bilo zame lažje kakor da bi se vozil iz Šmarja v Celje. Starši so se strinjali, vendar me v gimnazijo niso sprejeli, ker sem imel prenizke ocene. Iskal sem že, na katero drugo gimnazijo bi se vpisal. Zadnji teden so me lazaristi obvestili, da so dodatno vpisali še dva dijaka. Tako sem stanoval v Šentjakobu ob Savi in obiskoval prva dva letnika gimnazije.
Takrat pa se je spet pojavila epilepsija. Lazaristi so mi dejali: »Ti si zelo bolan. Ne boš mogel postati duhovnik. Pojdi domov in se poroči ter pomagaj očetu.« Zelo težko sem slišal te besede. Ata je prosil, če bi me vseeno obdržali in bi nadaljeval šolanje, pa se lazaristi niso strinjali. Šolanje sem nadaljeval na poljanski gimnaziji, stanoval pa sem privatno. Sodeloval sem v srednješolski veroučni skupini, ki jo je vodil p. Silvin Kranjc.

- Po končani gimnaziji si se vpisal v bogoslovje in na teološko fakulteto, kjer se je spet pojavila bolezen.
Prišel sem do tretjega letnika. Pred izpiti v tretjem letniku pa sem spet zbolel. Ravnatelj Vinko Vegelj mi je povedal, da sem imel kar sedemnajst epileptičnih napadov v enem dnevu. Šlo je za res hudo obliko. Bil sem popolnoma onemogel. Niti roke nisem mogel dvigniti. Tedaj mi je ravnatelj dejal, naj preneham študirati. Predlagal mi je, naj grem v Stično, kjer ustanavljajo verski muzej in v katerem bom lahko vodnik. Če bom bolj zdrav bi se pa lahko vključil v samostansko skupnost. Pa mi njegov predlog ni bil nič všeč. Nekajkrat sem že povedal, da bi takrat ravnatelja udaril, če bi ga mogel, pa ga nisem, ker nisem mogel niti roke dvigniti.
Vendar sem skušal tudi to sprejeti. Ker sem bil bogoslovec mariborske škofije, sem šel še na pogovor k škofu Krambergerju. Lepo me je sprejel in mi dejal. »Pojdi v Stično, Branko, in sprejmi ta križ. Kaj če ga nosiš zame?« Njegove besede so mi šle do srca in sem šel v Stično.

- Vendar ne, da bi postal menih.
Ne, takrat sem si mislil, da bom naprej študiral, če se mi bo zdravje izboljšalo. Vsakokrat ko je prišel škof Kramberger na srečanje slovenske mladine, sem ga vprašal, ali bom lahko nadaljeval študij. »Če ti bo zdravnik dal tako spričevalo, boš lahko,« je bil njegov odgovor. Tega spričevala pa ni hotelo biti …
Vključil sem se v tukajšnje življenje. Najprej sem delal v vrtu, v knjižnici. Bil sem vratar. Za tri leta sem popolnoma odložil študij. V tistem času je prišel v Stično na duhovne vaje pomožni škof Stanislav Lenič. Opat mi je dejal, naj mu jaz ministriram. Cel teden sem škofu pomagal. Vprašal me je, kdo sem. Povedal sem, da sem bogoslovec in da sedaj pavziram ter čakam, da se mi bo zdravje izboljšalo in bom lahko nadaljeval študij. Zgleda, da je govoril z opatom Antonom Nadrahom in mu predlagal, naj vstopim k njim, da ne bom izgubljal let. P. Anton mu je odgovoril, da me je že povabil, a da jaz ne želim vstopiti. Po škofovem odhodu me je opat spet poklical na pogovor in mi ponovno predlagal, naj vstopim k njim. Takrat mi ta misel ni bila več tako tuja in prosil sem še za dan premisleka. Drugi dan sem vabilo sprejel. Pustil sem odprto, ali bom pater (duhovnik) ali brat. Svoje duhovništvo sem položil na oltar in dejal: Jezus, če ti hočeš, bom postal duhovnik. Če ni tvoja volja, ne bom postal.

- Sledila je vzgoja za redovništvo.
Sledil je enoletni noviciat in uvajanje v samostansko življenje. V tistem času je stopil v noviciat še en novinec. Pravzaprav je on začel noviciat že pred mano. Ko sedaj gledam nazaj, se mi zdi, da ga je Bog poslal zato, da je ‘predramil’ tudi mene.

- In postal si duhovnik.
Po redovnih zaobljubah sem začel naprej študirati. Izpite sem delal veliko boljše kakor prej. Danes vem: če bi postal duhovnik, ko sem jaz želel, bi najbrž bil plitek duhovnik. Tu sem pa duhovno zorel. Leta 1990 sem bil posvečen v duhovnika.

- Zanimivo je, da se je potem tudi tvoje zdravje izboljšalo.
Po novi maši sem imel samo še en napad, potem pa nikoli več. Ta bolezen je bila neke vrste Božja roka, ki me je pripeljala do Stične. Sicer je bilo prej v meni preveč ponosa in napuha in moje želje, da hočem postati duhovnik. Bolezen me je vrgla na tla in ko sem bil na tleh, brez moči, sem lahko prosil: “Jezus, pomagaj mi. Naredi, kakor ti hočeš.”

- Lahko rečemo, da se ti nisi ‘odločil’ za redovništvo, ampak so te razmere pripeljale do redovnega poklica.
Zdi se mi, da takrat, ko sem bil še bogoslovec, nismo preveč prijazno gledali na redovnike. Tudi meni so se zdeli nekoliko manj vredni. Bog me je vodil, da sem postal tisto, ker sem prej malo cenil.

- Po posvečenju si v samostanu opravljal različne službe.
Že kot bogoslovec sem ob koncih tedna vodil obiskovalce po samostanu. Posebej ob sobotah. Včasih sem po osemkrat naredil krog po samostanu z obiskovalci. Kot duhovnik sem pomagal na župniji: p. Janeza sem nadomeščal pri verouku in mu pomagal pri obiskovanju bolnikov na prve petke. Bil sem samostanski blagajnik, čez nekaj let sem postal samostanski ekonom in prevzel skrb za gospodarsko plat samostana.

- Kar ni malo. Samo površino streh samostana je treba pogledati …
Saj sem opatu dejal, da nimam izkušenj z ekonomijo. Njegov odgovor je bil: “Saj ti bo Bog pomagal. Mi pa tudi.” In nekako sem se ujel tudi v tej službi. Ko so drugi prevzeli to službo, sem postal subprior, opatov drugi namestnik. Pozneje sem postal kaplan, ko je bil p. Maksimiljan izvoljen za opata, pa župnik.

- Vzporedno z redovnim življenjem pa poteka tvoje ukvarjanje s fotografijo. Med drugim si prispeval fotografije za koledarja Ognjišča leta 2019 in 2022. Večkrat na naše uredništvo pošlješ svoje fotografije. Kako se je začelo tvoje zanimanje za fotografijo?
Tudi fotografiranje ima korenine v domači družini, pri očetu. Oče je bil poštar in je v torbi imel vedno fotoaparat. Fotografiral je ljudi in jim potem prinesel slike. Tudi mene in sestro je velikokrat fotografiral. Kot otrok sem s spoštovanjem in občudovanjem gledal ta fotoaparat. Zato je v meni tlela želja, da bi tudi jaz fotografiral in morda imel celo svoj fotoaparat. Nisem pa nikoli nadlegoval očeta, naj mi ga pokaže. V šoli sem učitelju pomagal v temnici. V gimnaziji sem varčeval za aparat in potem sem si kupil rabljen fotoaparat in z njim fotografiral razred na primer na izletih. V bogoslovju sem uporabljal aparat fotokluba. Sem pa že takrat začel varčevati za boljši fotoaparat in z varčevanjem nadaljeval, ko sem prišel v Stično. S sestro sva šla v Avstrijo in kupila nov fotoaparat, ki je bil res zelo dober. Ko sem prišel domov in ga pokazal očetu, me je vprašal, koliko stane. Povedal sem mu in oče je samo dejal: »Kaj se ti je zmešalo? Pa saj to je več kot ena krava!«
V Stični sem nadaljeval s fotografiranjem in se vključil v fotoklub Kočevje. Nekajkrat na leto smo se člani dobivali in si ogledovali fotografije drug drugega in si svetovali, kaj bi lahko še izboljšali. Začel sem pošiljati fotografije tudi na razstave in v Ameriki sem dobil prvo nagrado. Do danes sem prejel veliko nagrad. Do 250 sem jih vpisoval, sedaj jih ne štejem več.

- Na Ognjišče si pošiljal fotografije tudi zato, ker se iz študentskih let poznaš z našim urednikom Markom Čukom.
Da, z njim sva se dobro razumela in ko imam kaj dobrih fotografij, mu jih pošljem.

- Zanimivo je, da si se lotil tudi novih tehnologij, saj fotografiraš tudi z dronom.
Duhovni pomočnik v Grosuplju je imel dron. Pripravljal sem reportažo o nastajanju naših jaslic in povabil sem ga, da bi nekajkrat posnel samostan iz zraka. Zdelo se mi je zanimivo, a si drona nisem upal niti prijeti v roke. Gospoda sem povabil, naj pride še spomladi in posname nekaj fotografij, ko je vse zeleno.
Ko je prišel, mi je dal v roko napravo, ki upravlja z dronom. Dokler je bil v zraku, sem kar fotografiral. Ko je naslednjič prišel, mi ga je pustil, da sem spet sam fotografiral. Postajalo mi je vse bolj všeč in potem mi ga je pustil tukaj, da sem ga uporabljal. Samostan se z zraka vidi čisto drugače. Nazadnje sem si sam nabavil dron in delal posnetke z njim. Najprej sem se doma držal, potem pa so me prijatelji povabili, da smo šli fotografirat tudi drugam.

- Naredil si tudi izpit za upravljanje z dronom.
Lani je bilo mogoče začeti usposabljanje za upravljanje z dronom preko spleta. Najprej moraš osvojiti snov, da lahko delaš izpit. Dobiš tudi natančna navodila, kje smeš in kje ne smeš snemati in na kaj je treba paziti.

- Lahko bi govorili o duhovnosti fotografije, saj je fotografija neke vrste meditacija. Če fotografiraš naravo, se zavedaš, da jo je Bog ustvaril in jo občuduješ …
Na ta svoj hobi sem skušal vedno gledati tudi z duhovnega vidika. Ni mi bila prva stvar zbiranje fotografij in nagrad, ampak sem zmeraj odkrival Božje stvarstvo. Če sem fotografiral kakšno ptico, sem šel raziskovat, kako ta ptica živi. In ko jo potem občuduješ na fotografiji, kako je čudovito ustvarjena, ti to lahko postane nekakšna meditacija, hvalnica Bogu, kako čudovito je vse ustvaril.

- Ko listam letošnji koledar, opazim tudi nekaj ptic in drugih živali. Za take fotografije je treba veliko potrpljenja.
Marsikdaj je treba dolgo čakati. Ko sem fotografiral ptice v bližnjem gozdu, sem marsikdaj po štiri ure sedel pri – 7 stopinjah in čakal. In lahko si tisti dan posnel vrhunsko fotografijo, lahko pa nobene dobre! V koledarju je tudi lisica. Najprej sem jo zaman čakal v enem gozdu, potem so mi prijatelji povedali, da imajo prežo in v njeno bližino prihaja lisica. In tam sem jo potem ujel v objektiv. Skobec, ki je tudi v koledarju, je nenadoma priletel. Uspel sem narediti nekaj posnetkov, potem pa je odletel in ga ni bilo več. Sedel je na bližnjem drevesu in opazoval, kako so hodili ptiči jest. Naenkrat je zavreščalo. Pravzaprav nisem videl nič, ko sem se pa približal, sem v snegu zagledal kaplje krvi. Izredno hitro je prišel, zgrabil ptiča in odletel. Komaj sem dojel, kaj se je zgodilo. S člani fotokluba sem tudi potoval po Evropi in tudi tam naredil precej posnetkov.

- Vrniva se k redovnemu življenju. Sam si dejal, da kot mlad nisi ravno najbolj prijazno gledal na redovnike. Samo predstavljaš si lahko, koliko predsodkov ima današnji človek do redovnikov, zlasti če ni bil versko vzgojen. Kako danes gledaš na pomen redovništva, ko že skoraj štiri desetletja bivaš v Stični?
Redovništvo se mi zdi privilegiran stan v Cerkvi, kjer imajo redovniki malo več časa, da se družijo z Bogom. Duhovniki na župnijah so zelo vpeti v pastoralno delo in imajo zelo malo časa, razen če se strogo držijo reda, za osebno molitev in premišljevanje. Medtem ko imajo redovniki več možnosti za to. Seveda imajo zato pred Bogom večjo odgovornost.
Skušal sem se poglabljati v duhovno življenje. Novince sem več let poučeval o redovni zgodovini. Tudi na ta način sem globlje spoznaval redovništvo in zato danes gledam na redovništvo popolnoma drugače. Danes sem vesel, da sem tukaj.

- Samostan Stična je imel v slovenski zgodovini pomembno vlogo, vendar ga najbrž večina ljudi pozna prav po lekarni, dediščini p. Simona Ašiča. Morda se komu zdi čudno, vendar so bili menihi skozi zgodovino odprti za stisko bližnjega tudi na ta način, da so zdravili in pomagali.
Da, to je bilo že od vsega začetka. Ko sem študiral redovno zgodovino, sem videl, da so bili tudi puščavniški očetje, na primer sv. Anton, odprti za stisko bližnjega. Ko je videl, da je suša, je z brati posejal pol več žita in ga potem z ladjami poslal nižje v Egipt, da so ga lahko škofje delili ljudem za hrano. Tudi sv. Bazilij je skrbel za bolnike in gradil sirotišnice. Hotel je stanovati med bolniki. Ubogi, bolni in zapostavljeni so bili vedno skrb redovnikom. Včasih je veljal predpis: kolikor je patrov v samostanu, toliko bolnikov morajo oskrbovati. Tudi tukaj v Stični so imeli neke vrste ubožnico, stavbo za bolnike in onemogle, čeprav danes ne vemo, kje je točno stala. Nekateri bratje so imeli več talenta za zdravilna zelišča in so jih nabirali in na ta način pomagali ljudem. Tako tudi naš p. Simon Ašič. Jaz sem ga še poznal in videl sem, kako je ljudem pomagal. Predvsem pa je bil človek poslušanja. Človeka je najprej poslušal, da je izpovedal svojo bolečino. Videlo se je, da so odhajali domov z lažjim srcem. Vedno je tudi molil za ljudi, ki so prihajali k njemu. Tudi ljudem je priporočal molitev, saj je recepte sklepal z nasvetom: “Pa Bogu se priporočite.”

- Cel zahod trpi zaradi pomanjkanja redovih poklicev. Kako je pri vas?
Tudi mi nismo nobena izjema. Tudi pri nas občutimo pomanjkanje. Pri mladih, ki prihajajo, opažam neke vrste nestanovitnost. Najprej se navdušijo v slogu: “To je edina pot zame. To sem spoznal prek interneta!” Ko živijo nekaj časa v samostanu, pa nekako uplahne prvotno navdušenje. Vsakdo prinese s seboj sebe, svoje probleme. Če beži pred tem, kar nosi s seboj, potem se v samostanu bolj na trdo sreča s seboj. Če teh stvari ne znaš sprejeti in z Božjo pomočjo predelati, pregnesti z milostjo, te odnese. V samostanu ne moreš biti iz svoje volje, ampak te tukaj lahko drži samo Božja milost. P. Antonu je neki mož dejal: “Tu ste samo možaki, kako da se ne pobijete med seboj?” Tukaj vidimo moč Božje milosti in človeškega sodelovanja z njo. Z njo je mogoče, da živimo skupaj!

RUSTJA. Božo. (Gost meseca) Ognjišče, 2022, leto 58, št. 2, str. 6-10.

Univerzitetrni profesor in prevajalec

"Moja  vera je  pripomogla  k odločitvi  za  študij  klasičnih jezikov"

 O  veliki noči, največjem krščanskem prazniku, se nas bodo še bolj dotaknile besede tokratnega gosta meseca, dr. Kajetana Gantarja,: "Klasični tragediji manjka zadnja vizija, ki bi osmislila trpljenje. Pravi kristjan ima vizijo odrešenja." Pogovor s klasičnim filologom in prevajalcem, ki je razčlenjal odnos krščanstva do poganske kulture, bo tudi nam pomagal pri soočanju naše vere s sodobnim poganstvom, v katerem živimo.

- Ste podpredsednik Slovenske akademije znanosti in umetnosti s posebno skrbjo za humanistične vede. Tudi sicer ste svoje življenje posvetili tem vedam. Ali jim naša družba posveča dovolj zanimanja in jim daje dovolj podpore?
Če primerjamo, koliko denarja priteka iz raznih državnih virov za eno ali drugo področje, in kakšen ugled in kakšne položaje uživajo humanistične, kakšen pa druge vede, potem vidimo, da ima naš čas večji posluh za praktične (tehnične, naravoslovne, medicinske) vede kot za humanistične. Pod izrazom humanistične vede v strogem pomenu imam v mislih tiste vede, ki obravnavajo in raziskujejo človeka kot posameznika (individuum), njegovo psiho, njegov jezik in kulturno ustvarjalnost. Tudi iz učnih načrtov vidimo, da so humanistične vede zapostavljene in odrinjene na rob.
Da pa ne bi bil do naše družbe krivičen, moram reči, da tudi v preteklih obdobjih ni bilo dosti drugače. Pod humanistične vede sodi tudi ustvarjalnost pesnikov in pisateljev in ti so vedno bili na robu, kar zadeva družbeni prestiž. V ponazoritev samo en primer: ko so pred sto leti ustanavljali klasično gimnazijo v Šentvidu nad Ljubljano, je bila vladajoča liberalna občinska oblast temu zelo nenaklonjena. Poudarjali so, da potrebujemo tako šolo kot je srednja tehnična šola.

- V današnjem svetu ste kar nekoliko "eksotično bitje". Svoj kruh ste si služili kot profesor na Filozofski fakulteti, kot predavatelj grške in latinske književnosti. Latinščino ste študirali v dokaj nenaklonjenih časih za ta jezik.
Izraz "eksotičen" bo kar pravšnji. Res, na univerzo sem se vpisal v petdesetih letih, ko so začeli latinščino izrivati z gimnazij. Prva leta po drugi svetovni vojni je še obstajala klasična gimnazija. V prvi letnik klasične filologije se nas je vpisalo samo šest študentov in profesor je prvo uro dejal: "Kruha ne bo. Premislite, če se ne bi vpisali kam drugam!" Nič kaj spodbudno, ne.

- Zakaj ste se potem odločili za ta študij? Kako, da sta vas klasična jezika tako prevzela?
Najbrž čudoviti gimnazijski profesorji vnamejo v mladem človeku prvo iskro navdušenja za določen predmet, oziroma študij. Najprej sem med vojno hodil na škofijsko klasično gimnazijo, kjer je bil zelo strogi profesor Alojzij Strupi, ki pa nas je izredno veliko naučil in vedno sem čutil, da z dušo in srcem gori za latinščino. Zelo je vplival name Božidar Bajuk, oče Andreja Bajuka, ki nam je nekoč predaval o študiju klasične filologije. In takrat sem začel sanjati o tem študiju. Po vojni sem kljub odsvetovanjem še naprej gojil misel na študij klasičnih jezikov.
Pri izbiri študija ne morem še mimo enega vzroka. Kot kristjan se nisem mogel strinjati z materialistično miselnostjo, ki je takrat vladala. Kot vernik sem vedel, da moram biti v družbi dejaven proti tej miselnosti. Če bi šel študirat filozofijo, bi moral "prežvekovati" marksistično filozofijo. Bil sem dober tudi v matematiki in sem dosegal dobra mesta na republiških tekmovanjih. Toda vedel sem, da bom lahko največ vplival na družbo, če bom študiral klasično filologijo. Vodilni ideologi so imeli neko spoštovanje pred to vedo, saj so kar pospeševali prevajanje besedil iz klasične grščine. Radi so citirali klasične avtorje in gledališča so jih uprizarjala. Spoznal sem, da bom lahko skozi prevode antičnih umetnin in njihovo razlago, podobno kot moj učitelj Anton Sovre, vplival na družbeno miselnost.

- Ste to potem lahko delali?
Vzemimo samo veliko umetnino, kot je drama Antigona. To je neverjetno aktualna tragedija vseh časov, ker se ukvarja s problemom pravice do pokopa "izdajalcev". Problem, ki je ležal nad slovensko družbo pol stoletja in nas še danes obremenjuje. Tudi v totalitarnem režimu se je to dramo lahko prevajalo, tiskalo in komentiralo. Za šolsko zbirko Kondor sem napisal spremno besedo, kjer je vsakdo lahko razbral, kaj je v ozadju te drame. Soočil sem jo z vladajočo ideologijo.

- V socialističnem sistemu je bila latinščina za nekatere sumljiva, ker je dišala po Cerkvi, in so jo zato ukinjali. Po drugi strani so nekateri nasprotniki Cerkve govorili, da je Cerkev ovirala posredovanje antične kulture, ker je bila poganska.
Prvo je gotovo. Druge trditve nisem zasledil. Se je pa uvajala šablona: cvetoča antična kultura, potem pride mračni srednji vek. Tudi te šablone sem skušal s svojim tako prevajalskim kot publicističnim delom presegati. Samo en primer. V "svinčenih časih" sem priredil knjigo Izpovedi svetega Avguština in bila je - kar je najbrž fenomen - razprodana že pred izidom, ker so naročniki "prednaročili" vso naklado. Doživela je več ponatisov. Ocene te knjige so bile v samih presežnikih. In ta knjiga naj bi bila napisana v "poganski" latinščini!?
Sicer sta bila že med cerkvenimi očeti dva tokova. Eden, skoraj fundamentalističen, ki je menil, da je v Svetem pismu vse povedano, in da je vse česar ni v njem, odveč. Antična kultura lahko zato samo kvarno vpliva. Drugi tok, ki je prevladal, pa je menil, da antična kultura pravzaprav pripravlja pot evangeliju in so v njej navzoče že marsikatere evangeljske resnice. Platonova ali stoiška etika je v mnogih pogledih neverjetno blizu krščanski etiki. V krščanstvu nikdar ni bilo takih pojavov skrajnega fundamentalizma, kot ga vidimo danes v islamu v Afganistanu. Ob požigu knjižnice v Aleksandriji naj bi muslimanski vojskovodja rekel: "Če je to v koranu, potem knjižnica ni potrebna, ker je že tako vse v koranu. Če pa tega ni v koranu, potem knjižnica ni potrebna, saj je vse, kar je potrebno, v koranu."

- Kako ste vi kot kristjan soočali klasično kulturo in krščanstvo?
Mogoče z mojo izjavo kakšen teolog ne bo soglašal, toda prepričan sem, da so nekatera antična besedila veliko bliže evangelijem, ki so srž krščanstva, kot pa nekateri odlomki iz Stare zaveze. V antičnih besedilih je veliko krščanskih vrednot in v tem pojavu vidim resničnost Tertuljanovega izreka, da je "človeška duša po naravi krščanska" (anima humana naturaliter christiana). Zato se nisem začudil, ko sem v sienski katedrali zagledal sredi starozaveznih prerokov tudi antičnega pisca Virgila kot njim enakovrednega.

- Ob demokratizaciji v Sloveniji so v mnoge gimnazije uvedli latinščino. Danes pa, vsaj tako se zdi, je navdušenje za ta jezik nekoliko izginilo.
Že prej sva govorila, kako je totalitarni sistem "čistil" latinščino iz šol. Kljub temu pa je bila latinščina navzoča v šolah. A je ostala zato, ker je ob vsakem poskusu popolnega izgona latinščine del slovenske inteligence povzdignil glas in protestiral. Mislim, da je latinščina v svinčenih letih imela skoraj podobno vlogo kot Cerkev: ljudje so v njej videli neki upor proti totalitarnemu režimu. Takrat je, če patetično rečem, šla skozi herojsko dobo. Čutili smo, da uživamo simpatije širokih plasti slovenskih izobražencev. Mnogi so čutili z nami tudi zaradi kljubovanja režimu. Ko pa je Demosova vlada dala latinščini svobodno pot, je "herojski mit" latinščine odpadel in smo v "sivi vsakdanjosti". Latinščina ni več simbol upora proti nikomur, uči se je lahko, kdor se je hoče in vidi v njej izobraževalne, kulturne in vzgojne vrednote.

- Vi zagovarjate klasično gimnazijo, ki bi trajala osem let. Kako pa gledate na naš šolski sistem, zlasti na devetletko?
Ko se je pripravljala šolska reforma, je slovenska civilna družba premalo energično nastopila proti temu. Ta devetletka je, povejmo po pravici, velik "blef". Imeli smo že prej malo šolo, ki je danes skoraj enaka prvemu razredu devetletke. Delitev na triade je samo zato, da se zabriše zadnja sled za nekdanjo osemletno gimnazijo. Poleg vprašanja o verskem pouku in problema, kdo naj ga uči, so se pripravljalci reforme najbolj bali, da bi ostala kakšna sled po osemletni gimnaziji. Socializem je z ukinitvijo te gimnazije vse generacije do 15. leta izobraževalno izenačil v odmeri znanja, ki jim ga daje. V demokraciji se mediji niso zmenili za moje članke in nastope v prid osemletni gimnaziji. Če so druge predloge vsaj predstavili, so moje skoraj popolnoma ignorirali.

- In zakaj tako vztrajate pri osemletni gimnaziji?
Ne samo zaradi latinščine, ampak tudi zato, ker se mi zdi popolnoma zgrešeno, da do petnajstega leta dajemo vsem učencem enako količino znanja. Prepričan sem, da se intelektualna elita začne formirati pri desetih, enajstih letih. Vrhunskih pianistov ne začnemo vzgajati pri petnajstih letih, ampak prej. Enako je z vrhunskimi športniki. V reformi je predvidena stopnjevana diferenciacija, da imajo učenci v istem razredu nivojski pouk. Kolikor sem preštudiral strokovne literature, lahko rečem, da je to najslabša varianta, ki jo drugje že opuščajo. Včasih so bili razredi klasične gimnazije, kjer se je oblikovala inteligenca, ki bo sposobna kritično razmišljati.

- Slovenci veliko govorimo o Evropi. Kako je to vprašanje rešeno drugje?
Različno in ne morem reči, da imajo drugje idealne rešitve. Evropa ima zelo raznolike sisteme, a so šolski "reformniki" vedno privlekli tak sistem, na katerega so potem lahko s prstom pokazali. V šolstvu ima pomembno mesto tradicija in naša tradicija je bila osemletna gimnazija, ki jo še vedno poznajo v srednjeevropskem prostoru. Osemletno gimnazijo sem predlagal kot alternativno možnost devetletki, vendar jo je LDS-ovska in postmarksistična smer, ki ima razen nekaterih premorov neprestan monopol nad šolstvom v Sloveniji, popolnoma ignorirala.

- Ne morem mimo vašega bogatega prevajalskega dela, za katero ste bili tudi nagrajeni. Menim, da vam ni bilo lahko prevajati iz klasičnih jezikov, ko ste morali naslediti velikega prevajalca Antona Sovreta?
V Sovretu sem videl svoj vzor. Občudoval sem, koliko je naredil. Vedel sem, da je antične literature toliko neprevedene, da je bo še zame "nekaj ostalo". Sovre je bil moj profesor in mi je bil že od vsega začetka naklonjen ter me je že po mojem prvem seminarskem referatu povabil na dom in mi rekel: "Vi boste nadaljevali moje delo".

- Za tem velikim prevajalcem ste posodobili tudi znamenito Avguštinovo delo Izpovedi. Čemu prevode posodabljati?
Posodobil sem tudi Dnevnik Marka Avrelija. Prevodi niso kot izvirne umetnine, ki ne zastarijo. Leta 1922 je Sovre bleščeče prevedel Kralja Ojdipa. Takrat so vsi trdili, da je to izvrsten prevod. Toda leta 1944 ga je sam ponovno prevedel, nato pa ponovno v šestdesetih letih. Prepričan sem, da bi Sovre Avguštinove Izpovedi, ki jih je prevedel v tridesetih letih, čez štirideset let še enkrat prevedel. Če smo hoteli, da so Avguštinove izpovedi zaživele in doživele takšen uspeh, kot so ga, je bilo potrebno prevod posodobiti. Priznam pa, da sem se pogosto spraševal, kako globoko naj zarežem v prevod tega velikega prevajalca. Bilo je težaško in odgovorno delo. Skoraj laže bi mi bilo, če bi Izpovedi nanovo prevedel.

- V zadnjem času ste sprejeli odgovornost za nov projekt Slovenski biografski leksikon. V 20. stoletju je na Slovenskem že izšlo tako delo. Imamo tudi Primorski biografski leksikon. Zakaj ste se torej odločili za nov biografski leksikon?
Leksikon ni moj projekt. Sem samo predsednik znanstvenega sveta inštituta, ki pripravlja nov Slovenski biografski leksikon (SBL). Seveda sem to nalogo rad sprejel. SBL je začel izhajati že leta 1925. V njem zdaj manjka cela vrsta ljudi, ki so se pojavili ali uveljavili v zadnjih treh četrtinah stoletja. Zato ga je potrebno posodobiti. Najprej so mislili, da bi samo dodali nove snopiče tistih imen, ki manjkajo. Vendar bi bile stvari še vedno nesorazmerno zastopane. Ivan Cankar, eno največjih imen naše književnosti, ima v prejšnjem leksikonu samo deset stolpcev, kakšno pisateljsko ime pod črkami VZŽ pa celih dvajset stolpcev. Opažamo velika nesorazmerja. Mislim, da je potrebno, da ohranimo SBL, ker je to bila ena redkih publikacij, ki je tudi v obdobju totalitarizma skušala obdržati -to si upam trditi- visoko znanstveno raven in ideološko neobremenjenost. Oglejte si gesla kot je Narte Velikonja, pisatelj, ki so ga ustrelili komunisti Ta gesla so objektivno predstavljena. Imamo pa drugi projekt Enciklopedija Slovenije, kjer opažamo, da ni objektivnosti. Lahko začnemo že pri kriteriju, koliko vrstic komu odmeri enciklopedija, in koga predstavi s fotografijo, koga pa ne. Zadnjič sem gledal geslo Matija Slavič. Bil je prevajalec Svetega pisma, dvakrat rektor ljubljanske univerze, pogajalec na pariški mirovni konferenci, z največjimi zaslugami, da je Prekmurje v Sloveniji. Nima slike, predstavljen z malo vrsticami. Na isti strani je neki narodni heroj. Nič nimam proti njemu, a ima osem vrstic in svojo fotografijo! To nesorazmerje kaže, kako je ta projekt ideološko obremenjen. V posameznih geslih se pojavljajo žaljivi izrazi kot na primer klerikalni politik ali kvizlinška formacija ... Zgodovinar bi moral napisati politik Slovenske ljudske stranke, kakor se je imenovala takrat stranka, ki jo je politik vodil, ali pa bi moral napisati ime vojaške formacije, ne pa je ideološko okarakterizirati.

- Kdaj mislite, da bo začel izhajati SBL?
Izšel je poskusni snopič. Če bodo nadaljnji na takem znanstvenem nivoju in s takim znanstvenim aparatom, potem ta projekt lahko označim kot enega najpomembnejših projektov SAZU. Ne gre samo za humanistični projekt, ampak bo šlo za širšo zasnovo, ker bodo v njem predstavljeni gospodarstveniki, inženirji, narovoslovci, zdravniki. Skratka delo, ki nas bo predstavilo svetu.
Gre za velik projekt. Moja želja je, da bi snopiči izhajali čim hitreje. Žal, je to samo moja želja, ker ni sredstev, projekt pa je odvisen od zunanjih sodelavcev in k delu bodo povabili nekaj sto strokovnjakov. Ne bom doživel izida celega dela, bi pa rad doživel vsaj izid nekaj prvih snopičev.

- Svoje življenje ste zapisali humanističnim vedam, zlasti klasični kulturi. Veliki katoliški teolog Hans Urs von Balthasar je dejal, da je človeška misel dosegla vrh v klasični misli. Posebej je izpostavil grško spoznanje o tragičnosti človeka: Človek je tragično bitje - vržen v kruto usodo tega sveta. Drugi so trdili, da je antika katehumenat človeštva. Ali ni ta klicala po odrešenju in Odrešeniku, ki pride odrešit človeka?
Misel, da je antika katehumenat, ki je pripravila pot Kristusu, mi je zelo všeč. Ena središčnih tem mojega raziskovanja so bile grške tragedije, ki gledalca privedejo do nekega očiščenja (katarze). Tragedija je s tistim, kar je imela na razpolago pred evangelijem, pripravila tla za katarzo. Grška tragedija je nastala iz poganskega bogoslužja in je ostala njegov del. Danes je ne moremo tako polno doživljati, ker pač nimamo do nje religioznega odnosa, kot ga je imelo prvotno občinstvo. Je pa neki prag, ki ga antična tragedija ni zmogla. Antigona, eden najčistejših primerov grške tragedije, je polna misli, ki so blizu krščanstvu. Toda pri njej me preseneti, ko na koncu glavna junakinja, ki je nadvse čisto in ljubezni predano bitje, naredi samomor. Tragediji manjka zadnja vizija, ki bi osmislila trpljenje. Antigona je zaradi plemenitega dejanja živa zazidana, a naredi samomor. Kristjani, ki so bili v gestapovskih, udbovskih ali drugih zaporih s podobno usodo, tega niso naredili! Pravi kristjan ima vizijo odrešenja. Zanj je Bog gospodar našega življenja, On nam ga je podaril. In to je bistvena ločnica med krščansko in pogansko miselnostjo.

dr. Kajetan Gantar (1930)
Dr. Kajetan Gantar, podpredsednik SAZU se je rodil leta 1930 v Ljubljani. Leta 1954 je diplomiral, leta 1958 pa doktoriral iz klasične filologije, takrat izrazito zapostavljene vede. Od leta 1962 pa do upokojitve je na filozofski fakulteti ljubljanske univerzepredaval grško in rimsko književnost, potem pa se izpopolnjeval na različnih tujih univerzah. Prav tako je v tujini tudi večkrat predaval.
Kajetan Gantar je izredno plodovit publicist in prevajalec, objavil je nad 100 strokovnih člankov. Za svoje prevajalsko delo je prejel Sovretovo nagrado. Poslovenil je in s tehtnimi študijami opremil mnoga antična filozofska in literarna dela. Priredil in posodobil je tudi nekaj prevodov velikega prevajalca Sovreta. Sodeloval je pri prevajanju tistih knjig Svetega pisma Stare in Nove zaveze, ki so bile napisane v grškem jeziku.

B. Rustja. dr. Kajetan Gantar. Moja vera je pripomogla k odločitvi za študij klasičnih jezikov. (Gost meseca), v: Ognjišče 4 (2001), 8-12.

"Za moralno dolžnost sem imel, da pomagam Sloveniji"

Tokratni gost meseca je nenavadni človek z nenavadno življenjsko zgodbo. Večni iskalec izobrazbe in željan spoznavanja tujih kultur je preromal veliko evropskih držav in pristal v Ameriki. Vedno pa je nosil v srcu slovensko domovino in ji posvetil veliko svojih moči z zbiranjem gradiva o Slovencih po svetu.

- V svojem življenju ste srečali veliko ljudi. V gimnaziji ste bili sošolec blaženega Lojzeta Grozdeta. Kako se ga spominjate?
Tega, da je razglašen za blaženega, sem zelo vesel. Hranim fotografijo, kjer smo skupaj slikani pred ljubljanskim muzejem leta 1940 na zborovanju Katoliške akcije (Tomčevih mladcev). Grozdeta takoj prepoznate po njegovih svetlih laseh. Takrat sva imela 17 let. Bil je dva meseca starejši od mene, ker pa je delal šest let osnovne šole, je bil na klasični gimnaziji leto za menoj.

- Nekateri pravijo, da je bil zelo pobožen. Se tega vi spominjate?
Težko rečem. Če imate skupino kakšnih petdesetih fantov, ne morete reči, da je nekdo svetniški. Takrat se mi je zdelo, da smo vsi bolj ali manj enaki. Skupaj smo hodili na duhovne vaje in na duhovne obnove. Enkrat na leto smo imeli zborovanja. Največ smo se dobivali v prostoru, kjer ima sedaj pisarno Ognjišče (takrat je bilo to pritličje Alojzevišča). Tam sem se srečal s Kikljem, ki so ga tudi ubili.

- Kako je odmevala med vami Grozdetova smrt?
Takrat je bilo ogromno umorov in eden ni izstopal. Skozi smo hodili na pogrebe. Bili smo živčni. Zvečer je veljala obvezna zatemnitev. Sta­no­vali smo v veliki hiši in zvečer so morale biti vse luči ugasnjene. Ko sem se po temnih hodnikih vračal zvečer domov, sem se vedno bal in si mislil: Sedaj nekdo stoji v temi in me bo ubil! Ne morem razumeti, da je nekdo, ki je bil prijatelj in je postal član OF, čez noč spremenil odnos do mene ter iz prijatelja postal sovražnik. Tak, da te je bil pripravljen umoriti! Komunisti so tako trenirali ljudi, da bi delali tako, kakor jim bodo ukazali. Bali smo se drug drugega. Bili smo sumničavi: Kdo med nami je vohun! V takih razmerah je bilo izredno težko študirati: Tam so Italijani pobili talce, tam zažgali vas, drugje pa so komunisti ubili tega ali onega. Kako smo bili iz sebe, ko so ubili profesorja Ehrlicha! Še danes slišim strel, ko so ubili Župca. Njega so ubili prvega, blizu našega doma.

- V intervjuju na televiziji ste dejali, da so si vsi totalitarizmi podobni, kar voditelju Ambrožiču menda ni bilo všeč.
Ko pride do totalitarne vladavine, pride na površje človeška gošča in prevzame oblast. Ko sem to rekel, me je zelo grdo pogledal. Gledalci tega niste videli, jaz pa sem. Seveda pa je to res, kajti takrat pridejo na površje najnizkotnejše strasti v ljudeh. V vseh totalitarizmih. In prav ti režimi omogočijo tudi ljudem, ki imajo patološka nagnjenja po ubijanju in mučenju, da jih uresničijo.
Še Stane Kavčič piše svojima sinovoma, naj študirata, ker revolucije niso pogoste. V času revolucije te lahko ta ‘dvigne’ na površje, v normalnih razmerah pa moraš delati, študirati, da nekaj dosežeš.

- Bil ste član Tomčevih mladcev. Nekateri so jih kritizirali, da so bili preveč strogi in organizirani.
To, glede organizacije, so nam očitali pod vplivom komunistov. Nihče v Sloveniji ni bil tako organiziran kot komunisti. Oni so imeli organizacijo in strogo kontrolo ter kazni, če kdo ne bi bil discipliniran. So pa sovražili vsako gibanje, ki bi bilo proti njim in organizirano. Bali so se naše načelnosti. Krščanskih socialistov se niso bali. Imeli smo načela, ki smo se jih držali. V zbirki, ki smo jo izdajali, je izšlo nekaj Ušeničnikovih knjig o načelih. Nismo samo z besedami kristjani, ampak moramo biti tudi v življenju.

- Ta načelnost mladcev je šla do te mere, da niste smeli vstopiti v nobeno vojaško organizacijo.
To je veljalo, dokler smo bili pod Italijani. Leta 1943, ko so prišli Nemci in zaprli univerzo, si moral nekam: ali k organizaciji Todt, kjer so kopali jarke in je bila popolnoma nemška, k partizanom, ali pa k domobrancem. Druge izbire ni bilo.

- Vi ste takrat zapustili Slovenijo.
Leta 1942 sem maturiral in se vpisal na Pravno fakulteto. Istočasno sem na Teološki fakulteti poslušal predavanja iz filozofije. Leta 1943 sem šel v Trst. Javil sem se h tržaškim domobrancem. Zdelo se mi je, da ne gre samo za protikomunistični podvig, ampak tudi za narodnostni vidik: okrepiti slovensko navzočnost v Trstu. Jaz sem antimilitarist in Bog mi je dal to milost, da nisem imel nikoli puške v roki in nikoli nisem ustrelil z njo. Znal sem se tako ‘izmazati’, da sem samo deloval v kulturi. Vso dijaško dobo sem si želel, da bi šel iz Slovenije in videl kulturo drugih narodov in druge univerze. Revolucija me je dobesedno vrgla iz domovine in mi dala to možnost.

- Niste pa ostali v Trstu.
Ne, zbežal sem z ladjo in prišel v letoviški kraj Riccione. Poleg nas je bilo tam precej goriških duhovnikov. Med drugim tudi msgr. Rudolf Klinec, ki me omenja v svojih spominih. Zvedeli smo, da so pobili vrnjene domobrance. Duhovniki so nastopili proti plesu. Jaz sem se jim pridružil. Zdelo se nam je neprimerno, da bi plesali ob smrti tolikih mladih. Zato sem si ‘prislužil’ neko zbadljivo pesem. Pa naj bo! Tam sem bil do septembra, ko so naši izobraženci odšli v Trst, kjer so krvavo potrebovali slovenske profesorje, jaz pa sem šel po svetu iskat prostor, kjer bi študiral. Prišel sem v Milano, kjer sem prosil, da bi govoril z rektorjem p. Gemellijem. Pri njem je bil nekaj časa v laboratoriju eksperimentalne psihologije Anton Trstenjak. Zato se je zanimal zanj.
Januarja sem po neuspelem poskusu vstopa v Švico prišel v Bologno, kjer so Angleži ravno odprli stavbo, kamor so nastanili študente raznih narodnosti, da bi študirali na univerzi. Tam sem začel študirati. Toda nisem hotel ostati v Italiji, pravzaprav v nobeni državi, ki je naša soseda, saj so to naši zgodovinski sovražniki. V Italiji so takrat univerze čistili fašistov. Seveda so profesorji, če so hoteli biti na pomembnih mestih v času fašizma, stopili v fašistično stranko. Tako so univerzo zapuščali izkušeni profesorji, na njihova mesta pa prihajali mladi brez izkušenj. Tako sem naredil prošnjo in bil sprejet na katoliško univerzo v Louvainu v Belgiji. Tam sem diplomiral iz političnih ved in ekonomije.
In začel pripravljati tudi doktorat.
Ter ga tudi že precej naredil. Potem pa sem dobil vizo za Ameriko. Če bi jo takrat odklonil, bi jo morda pozneje ne dali več.

- V Ameriki ste morali delati, da ste si zaslužili sredstva za študij.
Da, šel sem v tovarno delat. V Ameriki sem naredil magisterij iz ekonomije, doktoriral pa sem v kanadskem Quebecu. Na katoliški univerzi.

- Ob študiju pa ste se vzporedno zanimali tudi za Slovenijo.
Moj ideal ni bil karierizem. Po svetu sem šel s posebnim namenom. Vedel sem, da vera brez dobrih del ni nič. Zame je bila moralna dolžnost, da pomagam Sloveniji, ki je v takih težavah. Nisem bil ekonomski izseljenec, ampak ideološki, zato sem začel premišljevati, kaj lahko na intelektualnem polju naredim za Slovenijo v tujini. Vedel sem, da ne morem ustanoviti nekega inštituta ali česa podobnega. Lahko pa zbiram podatke in sicer angleško literaturo o Sloveniji in pa tisto, kar so Slovenci napisali v tujini. Veliko svojega časa sem porabil za to in vse tudi sam financiral. Začel sem tudi objavljati publikacije v angleščini.

- Gre za celo zbirko Studia Slovenica.
Seveda, saj ni bilo nobene knjige o Sloveniji in Slovencih v angleščini. Leta 1958 sem izdal prvo knjigo v angleščini z naslovom Slovenija v evropskih zadevah. Nekateri so knjigi oporekali, da ni sistematska, a meni ni šlo za to, da bi na pet sto straneh napisal slovensko zgodovino, ki je ne bi nihče bral, ampak podati Američanom nekaj točk, da bi bolje razumeli slovensko zgodovino in Slovenijo. Koga pa zanimajo podrobnosti?
Nekateri so mi oporekali, kaj pa je to Slovenija? Jaz sem jim odgovarjal: Prav toliko smo vredni kot Italijani ali Nemci. Nikoli nisem imel manjvrednostnega kompleksa. Imel sem veliko težav pri pridobivanju literature. Največ sem jo dobil, ko sem bil zaposlen v Kongresni knjižnici v Washingtonu. Je največja v Ameriki, morda celo na svetu.
Druga knjiga v tej zbirki je bila doktorska disertacija Alojzija Kuharja. Pred smrtjo mi je dejal, da bi rad videl, da jo izdam.

- Poleg tega, da ste angleško govorečemu področju predstavljali Slovenijo, ste tudi začelo zbirati gradivo o Slovencih v tujini.
Zbiram to, kar so Slovenci napisali izven meja Slovenije. To je del naše kulture in je zelo važno, da se ohrani. Veliko je izgubljenega, a rešimo tisto, kar se da rešiti.

- Pričakovali bi, da vam bodo ljudje radi odstopali gradivo, a ni bilo tako. Imeli ste velike težave, čeprav je jasno, da se bo v tujini ogromno gradiva izgubilo.
Raje v smeti, kakor da bi dali meni. Še danes je tako. Ne odstopajo gradiva. Običajno je tako, da tisti, ki je gradivo zbral ali ga napisal, tega obdrži do svoje smrti. Ko pa umrje, je nevarno, da se izgubi. Svojci ali pa drugi počistijo sobo in police in najprej odvržejo v smeti papir. Ogromno gradiva se je tako že izgubilo!

- V Ognjišču trenutno objavljamo podlistek priljubljenega pisatelja Karla Mauserja. Nekaj časa je živel v Ameriki. Ali imate kaj gradiva o njem?
On ni nič zbiral in nič hranil. Pripovedujejo, da so se že v taborišču otroci igrali z njegovimi rokopisi. Žal se je tako marsikaj izgubilo. O otrocih se marsikaj govori in ne vem, če je vse res. Eden naj bi celo zašel na kriva pota in naj bi ga ubili.

- Gradivo ste zbirali tudi v Argentini, Kanadi …
Kjer sem lahko kaj dobil. Nekateri ljudje so tako smešni, da rečejo: »To je pa za Arneža! A kaj bo s tem? To je samo zguba njegovega časa in denarja!« Pa ne gre zame. Gre za slovenski narod. Kaj bom jaz s tem počel? S tem imam samo stroške. Že v Ameriki sem moral plačevati stroške za prevoz, še več me je stal prevoz iz Amerike v Slovenijo.

- Da, saj ste zbrano gradivo leta 1991 preselili v Slovenijo.
Začelo se je z mojim ilegalnim vstopom v slovenski parlament, ko je bila 26. decembra 1990 slovesna razglasitev rezultatov referenduma. Na sprejemu sem notranjemu ministru Bavčarju rekel, da bi rad z njim govoril. Sprejel me je in povedal sem mu o nameri preselitve in da gre za literaturo, ki je bila v Sloveniji ilegalna in ni smela prihajati vanjo. On je obvestil vodjo carine o zabojniku z gradivom. Tisti zabojnik je prihajal v Slovenijo prav v času napada jugoslovanske armade na prehod v Rožni dolini pri Gorici. Klical sem in rekel, naj zabojnik počaka na italijanski strani.

- Šlo je torej za odisejado.
V Šmartnem v Brdih so mi dali v najem staro šolo, kamor sem shranil gradivo. Carinikom sem prepovedal, da bi karkoli pregledovali, dokler ne pridem tja. Čez dva dni je prišel neki višji carinik. Sedel je in jaz sem mu dejal: »Toliko let smo mi vas poslušali, sedaj pa vi nas poslušajte.« Razložil sem mu, kaj sem pripeljal. Poslovili smo se in odšel je. V Ljubljani pa je carinik skočil na škatle. Jaz sem mu pa dejal: »A vi boste na škatle skakali? Takoj ven!« On pa: » Vi boste meni ukazovali?« »Da, vam! Če ne greste dol, grem k vodji carine.« Šel je dol in stvar je bila urejena. Ne more nekdo kar skakati po arhivskem gradivu!

- Poleg revij in knjig gre za dokumente, ki so unikatni.
Imam Krekov, Gabrovškov, Kuharjev arhiv. Gre za arhive ljudi predvojne Slovenske ljudske stranke, ki so bili med vojno v Londonu kot slovenski zastopniki v jugoslovanski begunski vladi.

- Osebno ste poznali večino politikov Ljudske stranke. Kateri je bil po vašem mnenju najbolj državniški?
Krek je bil silno mehak. Zelo krščanski, a mehak. Kuhar je bil genialen, izredno izobražen in ga niste mogli ‘prijeti’. Vedno se je izmuznil, pravi diplomat. Pravijo, da je bil najbolj odločen Kulovec, ki pa je bil ubit leta 1941 med bombardiranjem Beograda. Snoj je bil prej predsednik gasilske zveze, kar ni neka funkcija, potem pa minister v povojni ‘socialistični’ vladi. Naši politiki niso bili svetovljani. Premalo so vedeli o francoski, angleški in ameriški politiki. Angleščine ni nobeden znal, razen Kuharja. Zato je on šel v London, kot odposlanec stranke. Kuhar je študiral v Franciji in Angliji.

- Dr. Alojzij Kuhar je bil brat Prežihovega Voranca (Lovra Kuharja), ki je bil ‘na drugem bregu’, saj je bil komunist. Je kdaj govoril o svojem bratu?
Ko je študiral v Parizu, je bil uslužbenec jugoslovanskega veleposlaništva, odgovoren za sezonske delavce. Zvedel je, da tam okoli hodi njegov brat komunist. Pozneje je pripovedoval, da je imel zaradi tega velike težave, ker so ga prijemali, kako je z njegovim bratom. Pisatelj Voranc ni nikoli hotel imeti stikov s svojim bratom duhovnikom in politikom ljudske stranke. Alojz je pisatelju po vojni pošiljal pakete z zdravili in denar, a mu ni nikoli odgovoril. Duhovnika je bolelo, da brat ni imel cerkvenega pogreba. Pripovedoval pa je še, da je Voranc šel za pogrebom svoje matere z rožnim vencem v roki. Mama je bila namreč Nemka in globoko verna, tudi oče je bil zelo veren.
Kuhar je bil tudi zelo izobražen. Končal je študij iz diplomacije in prava v Parizu, v Cambridgeu pa je doktoriral iz zgodovine.
Že prej je bil v nemški gimnaziji najboljši učenec v nemščini. Boljši kot vsi Nemci. Zato sem tudi v knjigo svojih spominov dal poročilo, kako je šel pred vojno v Nemčijo pod tujim imenom. Izdajal se je za Nemca in vohunil za Jugoslavijo, da bi videl, kaj nameravajo Nemci v Jugoslaviji. To je lahko delal, ker je govoril nemško narečje in so ga imeli za ‘svojega’. Nabral je veliko podatkov. Kaj bi dal, da bi imel v originalu tisto poročilo! Pa ga, žal, ni.

- Napisali ste, da so župnijska oznanila zelo dragocena snov za arhive.
Ker so v njih demografski podatki: kdo je bil rojen, kdo krščen, kdo poročen, kdo je umrl … Tega drugje ne zveste.
Arhiv, ki ste ga pripeljal v Škofove Zavode, ste podarili, da je postal del Katoliškega inštituta.
Od nekdaj je bil moj cilj Katoliški inštitut. Pred vojno je na univerzi študiralo malo ljudi. Dr. Turk, profesor cerkvene zgodovine, si je zamislil Katoliški inštitut kot kolektivno ustanovo proti liberalno-framazoski univerzi, ki bi dala ideje, katoliški nauk …

- Kupili ste tudi hišo v Goriških Brdih in otroke preselili v Slovenijo, da bi se naučili slovensko.
Ženi sem pokazal na primere otrok slovenskih naseljencev, ki so ‘postali’ Američani. Imajo miselnost, ki je popolnoma tuja. Tako bi jaz postal v lastni družini tujec. Jaz doma nisem nikoli spregovoril angleške besede. Dosledno sem govoril slovensko! Danes sva srečna, da se je to zgodilo. Otroci nekaterih slovenskih staršev so se poročili z Afričani, Kitajci itd. in slovenstvo je šlo. Naši otroci so bili mladi, ko so prišli v Slovenijo. Najstarejši sin Janez je hodil v prvi razred. Že v Ameriki sem otroke tudi jaz vzgajal. Tako bi moral najstarejši sin v prvem razredu napisati, oziroma povezati besede: Jaz lahko streljam. Dejal sem mu, naj pri povezovanju besed doda angleški ‘not’: Jaz ne morem streljati. V šoli so mu rekli, da ni prav, a jim je odgovoril: »Takole je ata rekel.« In bilo je v redu. Sem dosledni antimilitarist, proti nasilju. Tudi tu me moti, da že otrokom natikajo titovke in dajejo puške. Namesto, da bi jih učili, kako je lepa narava! Kako naj pričakujemo, da bodo potem ljudje lepo vzgojeni? Pripravljajo jih na nasilje. Če bi se danes začelo partizanstvo, bi bilo še hujše kot takrat. Kristjane bi še bolj preganjali in pobijali! Svojim znancem sem rekel: Če bo kdo prinesel igračo, ki bo orožje ali kaj podobnega, jo bom v istem trenutku uničil.

- Vaši otroci so sedaj v Sloveniji?
Da, v Sloveniji. Ko je najstarejši sin Janez, sedaj je bogoslovec, hodil v šolo, je učiteljica rekla, da ni Boga. On pa je udaril po klopi in dejal: »Bog je!« Takoj so sklicali razredni sestanek in ustanovili sodišče, ki ga je obsodilo. Razrednik je poklical mamo v šolo in ji dejal: »Če bi to vaš sin naredil v Italiji, bi bil izključen iz šole.« Kar pa seveda ni res! Ravnatelj iz Gorice (Italija) mi je dejal, da se ne sme vtikati v nazorske razprtije med dijaki, ker bi mu očitali pristranskost.
Ta karakteristika ga je spremljala. Ko je prišel na gimnazijo, mu je tam takoj rekel sošolec: »A ti si tisti!« Jaz pa sem mu vedno naročal: »Moraš sam razmišljati.« Ko je bil v osmem razredu, sem ga peljal v Ameriko. Tam je eno polletje hodil v ameriško šolo. Dobro se je naučil angleško, vodil sem ga po New Yorku, peljal v Washington. Da je videl, kaj je svoboda, svoboda govora, kaj je res blagostanje itd. Čeprav je bil v nekem oziru revež, ker ni smel o tem z nikomer govoriti. Naročil sem mu, naj ne govori, kaj je videl v Ameriki.

- V Ameriki ste predavali ekonomijo.
Na Saint Joseph College, - katoliški kolegij - sem čez trideset let predaval ekonomijo. Gre za dodiplomski študij. Ko je nastopila v Sloveniji demokracija, sem se upokojil. Ko so me prosili: naj še naprej predavam, sem jim odgovoril: »Ne, sedaj je nastopila zame nova doba. Sedaj se začne zame glavno delo.« Prej sem hodil na obiske k družini, ki je bivala v Goriških Brdih. Izkoristil sem vse počitnice, da sem bil z njimi. Na obiskih nisem nič govoril, ampak poslušal, kakšen je gospodarski in politični položaj. To je bilo zame zelo dobro. Spoznaval sem ljudi. Ko sem se vrnil v Slovenijo, sem poznal ljudi in razmere in sem se hitro znašel. Takoj je bil sprejet zakon o ustanovah, sem registriral Studia Slovenica.

RUSTJA. Božo. (Gost meseca) Ognjišče, 2012, leto 48, št. 4, str. 10-15.

• “Z veseljem bodimo Kristusovi učenci vse življenje”
  Kateheza je umetnost podajanja in pričevanja vere
  Dr. Franc Zorec, voditelj tajništva Slovenskega katehetskega urada (SKU), je bil sogovornik na temo kateheze, ki v zadnjih letih – ne samo zaradi situacije z epidemijo – doživlja precejšnje spremembe. SKU je pripravil Slovenski katehetski načrt, Papeški svet za pospeševanje nove evangelizacije nov Pravilnik za katehezo, vstopamo v novo katehetsko leto … Vabljeni torej k branju pogovora o pristopu h katehezi, ki nikakor ni omejena samo na osnovnošolce, ampak vključuje vse starostne skupine.
  
  - Glede na to, da bova govorila o verouku in odraščanju v veri, vas prosim, da najprej poveste nekaj besed o svojem odraščanju in spominih na obiskovanje verouka.
  Odraščal sem v tradicionalni družini, kjer je bila prisotna molitev, nedeljska maša. Glede verouka se spomnim, da sem bil v skupini pri s. Mirjam, ki je s posebno toplino predstavljala vsebine vere, vedno je imela zanimive slike, vrtela celo filme, ki jih je imela na filmskem traku. Pri njej sem čutil posebno zavzetost za stvari, ki nam jih je želela posredovati. V višjih razredih sem verouk seveda obiskoval, vendar so bili to časi, ko nas je zanimalo še vse drugo.
  Naslednji močan spomin na katehezo in doživljanje vere so ministrantske duhovne vaje, tudi druženja z duhovniki v poletnih mesecih na kakšnih potepih, kjer ni bilo toliko v ospredju poučevanje o veri, ampak življenje vere; zadosti je bila zavest, da nas je vera povezovala. Še bolj se mi je to utrdilo na tednih duhovnosti v Logarski dolini in Stržišču. V teh krajih sem doživel veselje življenja in vere med mladimi, ko smo se družili, prepevali, se pogovarjali o verskih vsebinah. Vsa ta doživetja in spoznanja so me potem vodila tudi na pot duhovniškega poklica.
  
  - Na svoji duhovniški poti ste se prav v smeri kateheze še dodatno izobraževali, celo doktorirali iz raziskovanja 50-letnega obdobja kateheze na Slovenskem. Kako je prišlo do odločitve, da se posvetite tudi temu področju?
  Zanimanje za to področje se je začelo že v času študija, pri predmetu katehetika, ki ga je predaval prof. Ivan Rojnik. Pri njem sem videl, da mu to področje in vsebina tega predmeta veliko pomenita. To mi je bila prva spodbuda. Ko sem nato prišel kot diakon in kasneje kaplan na župnijo, sem prevzel nekaj razredov kateheze in ob tem doživljal, da kateheza ni enostavna stvar. V resnici je precej zahtevna.
  Imel sem občutek, da mi nekaj manjka, da bi za dobro izvajanje kateheze moral imeti veliko več znanja. Čutil sem potrebo, da v tej smeri še nadgradim svoje znanje. Po dobrem letu in pol kaplovanja me je poklical nadškof Kramberger in me vprašal, če sem pripravljen iti študirat v Rim. Predlagal je smer katehetika. Tako sta sovpadla njegov predlog in moje zaznavanje potrebe: za dve leti sem šel na študij v Rim.
  V magistrski nalogi sem se najprej ukvarjal s preučevanjem katehetskih tednov, kjer se izobražujejo kateheti. Področje vzgoje katehetov je zelo pomembno, saj je katehet prva metoda in prevedena vsebina kateheze v sodobni jezik. Pri doktorski nalogi pa sem primerjalno predstavil še druge vidike kateheze skozi obdobje 50 let v Sloveniji in tujini.
  dr. Franc Zorec,
  župnik župnij Bakovci in Tišina, je voditelj tajništva Slovenskega katehetskega urada in voditelj Pastoralne službe v škofiji Murska Sobota, hkrati vodi tudi škofijski odbor za katehezo in referat za oznanjevanje v škofiji Murska Sobota. Leta 2013 je doktoriral s področja kateheze, in sicer z disertacijo Petdeset let župnijske kateheze na Slovenskem, njena srednjeevropska primerljivost in smernice za nadaljnji razvoj.
  V Slovenskem katehetskem uradu je dejaven od leta 1995 in je v tem času prispeval veliko člankov, predavanj, nagovorov in pisem s področja katehetike, namenjenih družinam, staršem, katehetom ter duhovnikom. Sodeloval je pri pripravi Slovenskega katehetskega načrta pa tudi pri izdaji še svežega Pravilnika o katehezi, ki ga je pripravil Papeški svet za pospeševanje nove evangelizacije.
  
  
  - Lahko izpostavite nekaj ključnih ugotovitev iz teh dveh nalog?
  Mogoče je najbolj presenetljivo, da se določene »težave« pri razmisleku o katehezi v petdesetih letih sploh niso spremenile. Kot pred 50 leti se tudi danes soočamo z občutkom nemoči pri prenosu vere pri osnovnošolcih, ko je kateheza usmerjena le nanje. Da je to premalo, se je kazalo takrat in se kaže danes. Danes lahko osnovnošolce opremimo z vsemi orodji in vsebinami, ki jih potrebujejo v tem času, vendar to ni dovolj, da bi oni lahko samostojno naredili korak naprej in prenesli vero tudi v svoje mladostniško in odraslo življenje. Osnovnošolska kateheza je za kaj takega prešibka.
  Kot danes se je tudi takrat kazala potreba po katehezi za odrasle. O tem je spregovoril drugi vatikanski koncil; katehetski pravilnik iz leta 1971 je poudaril, da je treba katehezirati vse starostne skupine, začenši pri starejših. Vendar je pri tem bila neka nemoč in premik se ni mogel zgoditi. To se mi zdi ključnega pomena še danes. Kako narediti katehezo ne samo za otroke, ampak za vse starostne skupine, predvsem za odrasle?
  Tehnično se je pokazalo, da se stvar dá rešiti, vsebinsko pa je bila kar težava. Zato je plenarni zbor Cerkve na Slovenskem leta 2000 rekel, da je treba ustvarjati dvostebrno katehezo. Prvi steber je osnovnošolska, že vpeljana kateheza, za drugi steber pa naj kateheti in župnija najdejo načine, kako z drugačnim pristopom nagovarjati celotno družino. S tem bi se spodbudilo starše, da živijo, poglabljajo, pričujejo svojo vero in jo v družinah živijo skupaj s svojimi otroki.
  
  - Kaj bi opredelili kot cilj kateheze? Vemo, kam želimo z njo pripeljati oz. usmeriti posameznika v določenem starostnem obdobju?
  Cilj kaheze je srečati Jezusa in živeti življenje z Njim. Tega cilja pa se ne more doseči v prvih 14 letih življenja. Pravzaprav zares zaživimo šele v mladostniškem in kasneje v odraslem življenju, ko se pojavijo različna življenjska vprašanja, situacije in preizkušnje. Vsi ti kasnejši dogodki zahtevajo nov odgovor vere; če ni dodatne katehetsko-verske spodbude, ki bi te situacije opredelila in nagovorila, potem nam za te preizkušnje zmanjka verskih odgovorov. Vera za mladostnika in odraslega nima nobenega pomena, če v njej ne najde pomoči za življenje, odgovorov na iskanje smisla in svojega mesta v svetu.
  Ker vera v otroški dobi ne more podajati odgovorov na vsa življenjska vprašanja, je toliko pomembneje, da takšna vprašanja naslavlja kateheza za odrasle. Gre za pot, ki nas lahko postopno, korak za korakom, v skladu z našo življenjsko situacijo, vodi k cilju: živeti in hoditi z Jezusom skozi celo življenje.
  
  - Kakšno vlogo in naloge ima Slovenski katehetski urad (SKU) in kako poteka delo?
  Prva in bistvena naloga SKU-ja je, da povezuje katehete in jim je na razpolago, če potrebujejo kakšno pomoč. To pomeni, da pripravljamo in organiziramo izobraževanja in jih opremljamo s potrebnimi gradivi.
  Stik s kateheti in priprava katehetskih gradiv sta najpomembnejši pomembni področji dela SKU-ja, saj je vedno treba iskati pristope v katehezi. V koronskem času je bilo treba hitro organizirati katehezo na daljavo, vzpostaviti tehnične povezave, pripraviti gradiva, da so bila na voljo v digitalni obliki, in tako priti naproti katehetom, da se je kateheza lahko izvajala na daljavo. Katehete smo skušali usposobiti, da bi bili na daljavo spodbuda za življenje vere v družinah pa tudi za poglobitev verskega življenja posameznika glede na njegovo stopnjo razvoja in ob uporabi različnih možnosti, ki jih ponuja digitalna tehnologija. Vse pridobljeno znanje na tem področju je sedaj dragoceno in ga skušamo uporabiti pri načrtovanju dela tudi za naprej.
  SKU poleg dela in komunikacije s kateheti skrbi tudi, da se člani SKU-ja izobražujemo, hodimo na mednarodna srečanja in sledimo razvoju pogledov na katehezo v drugih državah in okoljih.
  
  - Kakšen pa je utrip glede kateheze drugod po Evropi oz. svetu in v kolikšni meri je izvajanje kateheze v Sloveniji primerljivo z drugimi državami?
  Določene stvari so primerljive, čeprav se moramo zavedati, da smo v Sloveniji nekoliko posebni. Pri nas ni nobenega verouka v šoli in je treba poučevanje o veri in uvajanje v življenje vere povezati ter združiti na ravni župnije. V večini drugih držav so pouka o veri šolarji deležni že v šoli, in je tako na župnijski ravni treba delati le na tem, kako naučeno povezati z življenjem. Vendar brez težav ne gre nikjer. V tujini na primer opažajo, da verski pouk v šoli odtuji otroke in celotno družino od župnije. V šoli imajo namreč otroci sv. mašo, spoved, pouk o veri, tako da stika z župnijo skoraj nimajo oziroma je ta zelo šibak in vezan le na prejem zakramentov.
  Kljub šolskemu pouku o veri pa v tujini ugotavljajo, da otroci pridobijo malo tega znanja. V tem smo si podobni. Tudi mi smo pogosto prepričani, da mladostniki po devetih letih verouka nič ne znajo.
  Dejansko pa je treba vedeti, da ne gre za uk! Vedno, ko govorim o teh stvareh, želim biti dosleden in uporabljati besedo kateheza, ki pomeni odmevanje vere v mojem življenju, in ne zgolj učenje o veri. Biti veren je kombinacija dvojega: o veri nekaj vedeti, predvsem pa jo živeti. Kjer je verski pouk v šoli, lahko pouk o veri izvajajo učitelji, ki jim je to zgolj služba – v sebi nimajo pričevanjskega elementa. Če pa ni pričevanja vere, se kateheza ne more zgoditi. Tudi pri nas ugotavljamo, da je zelo pomembno, da katehet v sebi nosi močan naboj in željo, da posreduje svojo lastno izkušnjo vere – in da to posreduje celotnemu župnijskemu občestvu. Celotno župnijsko občestvo pa je poklicano, da s svojim življenjskim pričevanjem katehizira svoje člane.

- Če sedaj strneva vse povedano – kaj vse je potrebno, da je kateheza lahko uspešna?
Potrebujemo navdušujočega kateheta, otroke, ki imajo vsaj osnovno zanimanje in željo po spoznavanju vere, ter podporno domače okolje s strani staršev in župnijske skupnosti, v katero kot družina prihajajo.
Poleg kateheze osnovnošolskih otrok je v župniji mnogo priložnosti za katehezo odraslih. Vsaka skupina v župniji, vsako malo občestvo naj bi bilo deležno kateheze: tako pevski zbor, župnijski pastoralni svet, biblična skupina … Vsaka taka skupina naj bi imela tudi katehezo in si tako pomagala pri poglabljanju vere. Ne smemo gledati preozko in misliti, da se kateheza odvija samo med osnovnošolskimi učenci in v veroučnih učilnicah. Pričevanje in posredovanje vere poteka tudi med člani drugih skupin v župniji in v občestvu na sploh. Gre za zavest, da ima vsak kristjan misijonski naboj, s pomočjo katerega lahko izkušnjo vere predaja naprej. Vprašanje pa je, ali so voditelji teh skupin tudi usposobljeni, da lahko izvajajo takšno katehetsko pričevanje.

- Ko govorimo o vlogi katehetov, ki je zelo pomembna, je treba izpostaviti pomen Katehetsko-pastoralne šole. Lahko kaj več poveste o njej? Zakaj je pomembno, da bi jo vsi kateheti opravili?
Katehetsko-pastoralna šola predstavlja prve korake na poti katehetskega poučevanja. Zajema pouk nekaterih teoloških predmetov, da lahko bodoči katehet poglobi poznavanje vsebine vere. Drugi del predstavlja metodološko opremljanje za katehezo.
V sklopu tega opravijo kandidati za katehete nekaj hospitacij pri urah različnih katehetov, zapišejo opažanja in se o njih pogovorijo s kateheti in pozneje z mentorjem. Imajo pa tudi polletno prakso v eni od katehetskih skupin. Spremlja in usmerja jih mentor.
S končano Katehetsko-pastoralno šolo dobi kandidat eno od nujnih kompetenc za pridobitev kanoničnega poslanstva za katehiziranje, ki mu ga ob priporočilu domačega župnika in zglednem verskem življenju podeli krajevni škof za dobo petih let. Po petih letih mora zaprositi za podaljšanje ter predložiti dokazila o svojem katehetskem in verskem življenju.
Letos pa je papež Frančišek uvedel novost in ustanovil službo kateheta, s katero lahko tisti, ki imajo kompetence, po škofu sprejmejo trajno službo in živijo poslanstvo kateheta vse življenje.
Pri kanonični misiji ali pa postavitvi v službo kateheta gre za pomembno poslanstvo, za delovanje znotraj občestva Cerkve, kjer katehet ne dela zase ali iz svojega vzgiba, ampak ga pošilja Cerkev – podobno, kot je Jezus poslal apostole po svetu, da so v Njegovem imenu oznanjali in delali čudeže.

- Kako je z izvajanjem kateheze tam, kjer kateheti nimajo pridobljenega znanja ali celo podeljene kanonične misije s strani škofa in se situacije rešuje tudi bolj prosto?
Glede primernosti posameznih katehistov bi rekel takole: enako težavno je, če se za katehista postavi nekoga, ki ni izobražen, je pa iskreno in praktično veren, ali če se postavi nekoga, ki je katehetsko izobražen, pa ne prakticira vere, niti nima karizme, da bi ta prenos izkušnje vere lahko navdušujoče prenašal. Gre za nujno povezanost dveh močnih področij: znanja in hkrati iskrene osebne vere. Če katero od teh dveh manjka, potem v celotni podobi kateheta gotovo nekaj primanjkuje. O tem zelo natančno govori tudi novi Pravilnik za katehezo.

- Pred kratkim je izšel novi Pravilnik za katehezo, ki ga je pripravil Papeški svet za pospeševanje nove evangelizacije. Katere novosti prinaša?
Pravilnik je dober in prinaša kar nekaj aktualnih poudarkov, hkrati pa potrjuje smer, ki jo je v našem prostoru začrtal Slovenski katehetski načrt, izdan leta 2018. Eden od njih je tako imenovano »prvo oznanilo« ali kerigma, ki je osrednja vsebina krščanstva. Najpomembnejše oznanilo je, da je Jezus Kristus za nas umrl, bil pokopan in je vstal od mrtvih. To je središčno oznanilo, zato ga je treba večkrat izpovedovati, oznanjevati, da bi se zavedali, kaj ta vsebina pomeni in da smo v tej vsebini naše vere tudi mi odrešeni. Omenjena vsebina je bila včasih premalo poudarjena. Razlagali in pripovedovali smo o različnih prilikah, nismo pa poudarjali te resnice. Zato je treba to pripovedovati na različnih ravneh kateheze – najprej otrokom na njim primeren način, nato v fazah odraščanja v čedalje kompleksnejši obliki, da bo lahko vsebina te osrednje verske resnice odgovarjala na različna življenjska vprašanja ljudi.
V povezavi s tem prvim oznanilom je v novem pravilniku omenjen katehumenatski model kateheze, ki pomeni, da je treba najprej prebuditi zanimanje in interes, željo po veri in verskem poglabljanju. Na tej točki se nam dogaja, da marsikdo vstopi v osnovnošolsko katehezo brez posebne želje ali hotenja po verskem znanju in poglabljanju vere. Mnoge družine po krstu otroka vse do njegovega vstopa v šolo vero odložijo. Mnoge družine z majhnimi otroki ne hodijo k maši, doma ne molijo in se o veri ne pogovarjajo. Tak otrok odrašča v verskem zatišju. Ko začne obiskovati šolo, pa ga pripeljejo h katehezi. Tam vstopi v proces kateheze, ne da bi karkoli vedel o veri in pomenu vere za življenje. Kvečjemu dobi občutek, da je vera za otroke, ki začnejo hoditi v šolo, in se potem s končanjem šolanja tudi zaključi – saj je tudi starši ne živijo.
Pravilnik prinaša še mnoge vsebine, vezane na spoznavanje vere in pripravo na zakramente, pa o mistagogiji in metodologiji kateheze. Povsod je priporočeno katehetovo dodajanje osebne izkušnje vere in pričevanje o delovanju Boga v njegovem življenju. To je tako imenovana narativna metoda. Spomnim se profesorja v Rimu, ki je vedno poudarjal, da je treba pripovedovati in povezati tri zgodbe: Jezusovo zgodbo, osebno zgodbo življenja vere in učenčevo – torej tistega, ki ga imamo pred sabo. Mogoče je to nekoliko težje pri otrocih, vendar toliko pomembneje pri odraslih. Zavedamo se, da smo, kot pravi novi Pravilnik, vsi poklicani k življenju učenčevstva in misijonarstva.

- V tem času, konkretneje leta 2018, je izšel tudi Slovenski katehetski načrt. Kaj prinaša?
Slovenska škofovska konferenca je po izidu pastoralnega načrta Pridite in poglejte naročila Slovenskemu katehetskemu uradu, naj pripravi katehetski načrt. Vse to je zahtevalo proces in čas je tekel. Slovenski katehetski načrt sedaj predstavlja osnovo za pripravo gradiv in doseganje ciljev kateheze glede na različna starostna obdobja: osnovnošolce, mlade, odrasle, posebej so navedeni tudi cilji za družine. Gre za cilje, ki so opredeljeni s stopnjami rasti v veri, in ne le na ravni vsebine znanja. Gre za izzive življenja vere, zapisane v pastoralnem načrtu Pridite in poglejte:

• k izvirom, ki predstavljajo vsebino verskega življenja;
• poklicanost in poslanstvo;
• živa občestva, kjer smo kot posamezniki povabljeni, da se priključimo nekemu občestvu;
• sočutje in pravičnost;
• sprava in odpuščanje.

Če teh pet področij združimo, dobimo paleto kriterijev, po katerih lahko ocenjujemo napredek posameznikove rasti v veri v različnih starostnih obdobjih.
Na podlagi ciljev in kriterijev v katehetskem načrtu poteka prenova katehetskih pripomočkov. Trenutno je v teku prenova pripomočkov za prvo triletje in gradiv za drugo triletje. Zadnje triletje pa je bilo pred kratkim prenovljeno, vendar zahteva stalno preverjanje in spreminjanje, saj je to obdobje, v katerem so mladi, ki se najhitreje spreminjajo, in je potrebnih največ prilagoditev. Hkrati je to tudi čas, ko poteka priprava na prejem zakramenta sv. birme, in tudi to zahteva toliko večjo pozornost. Vsekakor je ne glede na pripomočke katehet spodbujen, da spremlja posamezno skupino katehizirancev in gradivo prilagodi tako, da bo odgovarjalo njihovi potrebi in stopnji rasti v veri.

- Za konec še vprašanje o Slomškovem bralnem priznanju. Kakšna je za prihodnost njegova vloga v tem pogledu kateheze?
V Slomškovo bralno priznanje je vključenih okoli 3000 predšolskih in osnovnošolskih otrok. Nekateri so v to bralno spodbudo vključeni vseh devet let, spet drugi samo kakšno leto ali dve. Zadnja leta je v slovenskih župnijah začelo svojo pot tudi nekaj skupin odraslih bralcev, ki ob prebranih knjigah skupaj razmišljajo in pripravljajo različne bralne in kulturne dogodke v okviru župnije.
Če sva prej omenjala narativno metodo v podajanju kateheze, ki je pomembna za rast v veri, je potem jasno, da je vloga branja in pripovedovanja o prebranem pomembna za katehezo. Slomškovo bralno priznanje vsekakor močno priporočam in vabim k sodelovanju.
V izboru niso ponujene samo verske knjige, ampak so to zgodbe iz življenja, s pomočjo katerih se lahko razvije pogovor o konkretnih vprašanjih, zagatah, situacijah. Glede na to bi dejal, da je Slomškovo bralno priznanje zelo dobra podporna dejavnosti katehezi, ki ima dobre učinke na otroke in tudi odrasle, saj jih navaja k branju in razumevanju tistega, kar preberejo. Hkrati knjiga vabi člane družine, da lahko nekaj berejo na glas, starši lahko ob prebranem tudi izkoristijo priložnost za razlago ali prebrano podkrepijo s svojo izkušnjo.

ERJAVEC, Matej. (Gost meseca) Ognjišče, 2021, leto 57, št. 9, str. 6-10.

Pomemben poudarek kateheze je misijonska razsežnost, ki pomeni, da to, kar verujem, tudi pričujem in liturgično obhajam. Na tej točki se mi zdi, da se zalomi že pri starših. Starši premalo pričujejo svojo vero in jo premalo pokažejo otrokom. Če tega ni, je pot vere otrok bistveno težja. Katehet lahko marsikaj stori in pričuje, toda če ni te zaslombe v domačem okolju, če otroci ne vidijo, kako se oče pokriža, kako mama vodi molitev, potem nekaj manjka. Če pa vidijo, kako starša zaupata v Božje varstvo, če se to izraža tudi v družini, je to za otroke nekaj nenadomestljivega.

laiška misijonarka v Etiopiji

“Če bi živel, kjer živijo ti fantje, bi tudi jaz končal na ulici”

Ko je misijonarka Polona pred časom obiskala uredništvo Ognjišča, se je najprej zahvalila za pomoč, ki jo je nakazalo Ognjišče za lačne v Etiopiji. Svoje življenje je namreč zapisala Afriki, sedaj Etiopiji in etiopski človek ji je zelo pri srcu. Njen misijonski poklic se je rojeval ob duhovnem vodstvu salezijancev. Z njimi je že dolgo povezana, saj je hodila v rakovniško župnijo, pa v gimnazijo, ki jo oni vodijo … Tudi v Etiopiji dela v njihovem centru.

- Najbrž je bil vaša zveza z Etiopijo g. Jože Andolšek.
Prvič sem od njega slišala za misijonsko delo v Etiopiji. Že od nekdaj sem si želela delati z uličnimi otroki v Afriki. On pa je imel povezave z Etiopijo, saj redno hodi tja. Organizira tudi botrstvo za tamkajšnje otroke. Povezal me je s salezijanci in sedaj delam pri njih.

- Kakšno je vaše delo v skupnosti?
Po izobrazbi sem socialna pedagoginja. Delam in živim v šoli, namenjeni uličnim otrokom na obrobju glavnega mesta Adis Abeba. V centru delujemo kot velika družina in sedaj, ko sem že dolgo časa tam, delam vse. Od prve pomoči otrokom naprej. Skupaj se učimo, animiram odmore z raznimi igrami. Ena najpomembnejših nalog je uprava skladišča. Te sem se otepala, saj sem menila, da sem tam za delo z otroki, a so me prosili, naj to delo sprejmem. V skladišču je veliko stvari in ne morejo ga zaupati domačinom, saj so vsi revni in nastale bi težave … Kljub temu, da smo v Afriki, je tudi tam ogromno birokracije. Za vsako zobno ščetko, ki jo izdam, je treba napisati in izpolniti veliko formularjev.

- Gre za salezijanski center za otroke.
Imenuje se Don Bosco children – Don Boskovi otroci. Otroci pridejo z ulice. Učim v dnevnem centru, ko otroci dnevno prihajajo k nam z ulice. Ker gre za dom, jih učimo vsega od umivanja naprej. Skupaj delamo mnogo stvari: peremo si obleke, skupaj kosimo travo … se zabavamo na igriščih. Ker gre za fante, se ti velikokrat kaj poškodujejo pri športu in jaz jim moram nuditi prvo pomoč. Kajti z njimi imamo najprej neformalni program: naučimo jih higiene, naučiti jih moramo tudi ‘sedenja’ v razredu in obnašanja. Ker se ne morejo samo učiti, imamo tudi nekaj programov, kjer barvamo, kaj izdelujemo … sestavljamo lego kocke … Čeprav so že najstniki, se večinoma prvič v življenju srečajo s temi stvarmi. Ko v dveh mesecih to osvojijo, gredo iz dnevnega centra v dom, ki se nahaja v istem kompleksu. Z vstopom v dom vstopijo tudi v našo drugo šolo. Prva šola, je neformalna, nekakšno uvajanje … V drugi šoli je več učiteljev in se od njih več pričakuje. Preselijo se v posebne spalnice, jedilnico itd, za vse to pa sami skrbijo.

- Ali jih izučite za kakšen poklic?
Imamo različne poklicne šole: mizarsko, kovinarsko, avtomehanično, usnjarsko, frizersko, za pripravo hrane. Poklicne šole so odprte tudi za druge fante, ki niso z ulice. Tudi ti po končanem šolanju dobijo potrdilo, da so opravili poklicno izobrazbo. Med temi je tudi nekaj deklet, ki večinoma obiskujejo šiviljsko šolo in ono za pripravo hrane. Dekleta prihajajo samo od zunaj, v domu so samo fantje. Ti namreč prihajajo z ulice in je z njimi velikokrat precej težav. Najprej fantom pomagamo, da se ‘najdejo’ in oblikujejo. Potem jim pomagamo, da si pridobijo poklic.

- Ali je vaša poklicna šola priznana v javnosti?
Pri nas opravijo državni izpit in dobijo nekakšno diplomo. V našem sistemu je predvideno, da se jim po šoli poišče službo. Pomagamo jim, da dobijo sobo, stanovanje in jim namenimo nekaj zagonskih sredstev.

- Govorite o otrocih z ulice. Zakaj jih je toliko na ulici?
Glavi razlog je revščina. Otroci iz cele države prihajajo v glavno mesto. Ko pridejo k nam, jih poskušamo tudi povezati z njihovimi družinami, ki so lahko daleč na podeželju. Kdo od salezijancev je že dejal: če bi živel, kjer živijo ti fantje, bi tudi jaz končal tako kot oni. Na podeželju je namreč velika revščina. Otroci preprosto zapustijo dom, ker mislijo – in tako tudi slišijo–, da se v mestu več dobi, je več možnosti … Kakšni sanjajo tudi o tujini. Gre za ‘klasične’ sanje o lepšem življenju. Po drugi strani je to tudi smiselno, saj se v mestu nekako znajdejo, čeprav je življenje na ulici izredno ubogo in težko. Najdejo si kakšno delo, spijo v jaških ali na pločnikih. Z vrstniki si ustvarijo nekakšne skupine in si med sabo pomagajo. Preživijo na različne načine. Vsak prinese kakšno stvar, ki jo je pridobil na nelegalen način ali z delom. So nosači, čistijo čevlje, prosijo po ulici, kaj prodajajo … Kar dobijo, potem zvečer pripravijo. Ker na podeželju ne morejo početi nič tega, so otroci samo ‘breme’ v družini. Ko jim je nekako deset let, se v skupinah, običajno po trije, odločijo in odpravijo na pot od doma. Nekateri pridejo iz oddaljenosti tudi do 1000 kilometrov! V mestu se začnejo preživljati in nekateri si tudi kaj prihranijo. Ko pridejo k nam, jim odpremo bančni račun, da nadaljujejo z varčevanjem. Revščina je glavni razlog, da so otroci na ulici. No, nekaterim umrejo starši, ampak tudi v tem primeru postanejo še bolj revni … Lahko je vzrok tudi nasilje v družini. Zgodi se, da umre eden od staršev. Pride drugi starš, ki je nasilen … Tega je v Afriki precej. Podobno sem doživljala tudi v Keniji, kjer sem delovala prej. Veliko je mater samohranilk, ki ne morejo same vzdrževati otrok. Ne samo v Afriki, povsod po svetu zaznavamo to težnjo, da gredo ljudje v mesta, da bi lažje preživeli. Seveda pa ostanejo na obrobju.

- Kako pa pridete v stik z otroki na ulici?
Salezijanci in socialni delavec hodijo ponoči na ulice in se pogovarjajo z njimi in jim predstavijo možnost šolanja in pridobitve izobrazbe pri njih. Povejo jim, da si bodo s tem omogočili življenje, ne pa samo preživetja, kar jim omogoča ulica. Policija jih na ulici preganja. Pravijo, da spijo v jašku, pa pride policija in jih začne pretepati s pendreki … Nanje gledajo kot na kakšne smeti, pa ni tako. Mnogi od teh fantov niso kriminalci, ampak so se po spletu okoliščin znašli na ulici.

- Najbrž je za vas zadoščenje, ko vidite, da se ti fantje uspejo izučiti za poklic in se postavijo na noge.
Seveda. Sama sem videla precej salezijanskih ustanov po svetu, a zdi se mi, da ta uporablja najboljšo metodo. V Keniji sem bila tudi pri salezijancih, kjer pa imajo drugačen sistem. Pri njih so naredili osnovno šolo, nekateri tudi srednjo. Toda potem se mnogi vrnejo na ulico, nekateri tudi domov, a večina nima kam iti. Medtem ko se tu naučijo poklica in pridobijo določene spretnosti.

- Delovali ste v Keniji. Kako se je rojeval vaš misijonski poklic?
Obiskovala sem gimnazijo Želimlje in dobila izkušnjo, kako salezijanci pomagajo mladim, da nekaj naredijo v življenju. Takrat sem se odločila, da bom tudi jaz pomagala mladim, ki so v težavah. Zato sem se odločila za študij socialne pedagogike, nato pa sem delovala pri Skali, ki se ukvarja z ulično vzgojo in mladimi na obrobju. Kot študentka sem bila tam prostovoljka, potem pa sem bila zaposlena na Skali. Med študijem sem delovala na Nizozemskem, kjer salezijanci pomagajo ilegalnim migrantom. Tam sem se srečala z drugimi kulturami, tudi z afriškimi, in med ljudmi s tega okolja sem se dobro počutila. Veliko so mi pripovedovali o Afriki in o državah, od koder so prihajali. In takrat sem začutila željo, da bi šla tja delovat. Ko sem delala na Skali, sem šla na dopust v Tanzanijo. To, kar sem videla, se me je zelo dotaknilo. Zato sem čez leto ‘ponovila’ obisk v Afriki, kjer mi je misijonar Danilo Lisjak, ki sedaj deluje v Ugandi, pokazal več misijonov. Obiskala sem ga, ko je ravno začel gradnjo. Ogledala sem si sirotišnico v Gomi (Kongo), kjer je deloval prej. Videla sem razliko med revnimi v Evropi in med revnimi v Afriki. Vedno težje mi je bilo delati z revnimi v Sloveniji, ker sem videla, kaj je zares revščina v Afriki. Zato sem se odločila, da bom nekaj let posvetila delu s temi revnimi.

- In potem odločitev za Etiopijo?
Jože Andolšek me je usmeril v to delo. Najprej sem šla leta 2011 v ta center, kjer sedaj delam. Za tisti čas sem doma pustila službo. Takrat je bilo zelo zapleteno priti tja in tam delovati. Moral si pridobiti prav delovno dovoljenje. Dobila sem ga, a ga potem niso podaljšali. Zato sem iz Etiopije šla naravnost še v Kenijo, kjer sem z lahkoto dobila dokumente za delovanje. Če v Keniji rečeš, da delaš “pri don Bosku”, je tudi v uradih lažje. Medtem ko so bili v Etiopiji na uradu za tujce muslimani, ki menim, da so zavirali stvari. V Keniji sem delala kot prostovoljka, nisem še bila laiška misijonarka. Ko sem se vrnila iz Kenije, sem dobila službo v vzgojnem zavodu Planina, kjer sem delala tri leta. Želela sem imeti službo in delati doma, ampak me je vseeno vleklo nazaj v Afriko. Videla sem, kako dobro v Sloveniji država poskrbi, tudi za revne ljudi, v primerjavi z Afriko. Vmes sem doživela še razlitje slepiča na Nizozemskem. To ni zapletena operacija, ker sem pa odlašala, je postalo nevarno. Spoznala sem, da je moje življenje končno, da je življenje samo eno in v njem moraš delati to, kar želiš in kar tvojemu življenju daje smisel. To je botrovalo moji življenjski odločitvi, da grem v Afriko in sicer v center v Adis Abebi, kjer pomagajo otrokom. Zaplet s slepičem sem imela marca 2018, januarja 2019 pa sem odšla v Etiopijo kot laiška misijonarka.

- Torej je šlo tokrat zares, saj ste šli v misijone “z mandatom” Cerkve.
Da, prejela sem misijonski križ. Misijonsko središče ima veliko programov, s katerimi pomaga (na primer botrstvo). Ni pa bilo tam nikogar, ki bi sledil tem sredstvom. Moja želja je bila, da bi delala v centru, kjer sem sedaj in da pomagam Misijonskemu središču, ki prek botrstva zbira sredstva za otroke v Etiopiji. V Sloveniji imamo več kot 800 botrov, ki pomagajo etiopskim otrokom po celi državi, da se lahko izobražujejo. Te otroke poskušam tudi obiskati in o njih zbrati podatke ter jih posredovati botrom, da vedo, kaj se dogaja s sredstvi, ki jih namenjajo za pomoč. Mi pa to jemlje čas, ker moram biti v pisarni, a bi bila raje delala z otroki v centru …

- Pouk poteka v angleščini?
Angleščine ne znajo ravno dobro. Etiopija ni bila kolonija, če izvzamemo italijansko okupacijo, in imajo odpor do tujih jezikov. Z otroki govorim v njihovem jeziku. Gre za težek jezik in vem, da govorim ‘polomljeno’, a glavno je, da se morem z njimi sporazumeti. Imajo tudi svojo pisavo, ki ima 200 črk. Učim jih tudi angleščino, toda napredujejo zelo počasi. Srednje šole in fakultete pa so v angleščini. Zanimivo je, da imajo v njihovem jeziku nekaj italijanskih besed. Italijani so bili tam edini tujci. Tako na primer avtu rečejo “makina”, pnevmatiki pa “goma”, kar je iz italijanščine.

- Etiopija je prva krščanska država v Afriki, saj je Apostolskih delih opisan krst dvornika etiopske kraljice. Danes je v Etiopiji koptska Cerkev z bogato tradicijo in svojo umetnostjo. Koliko pa je katoličanov? Kako je z versko vzgojo vaših otrok?
Katoličanov je zelo malo, komaj kakšen procent, v večini so kopti, precej pa je muslimanov. K nam prihajajo otroci različnih ver. Že od začetka naše ustanove velja načelo, da oznanjamo vero s svojim življenjem, s pričevanjem. Ne skrivamo, da smo katoliška ustanova, nimamo pa verskega pouka, kajti če bi ga imeli, bi imeli težave z državo. Ta velikokrat išče kakšne ‘napake’ …
Z otroki molimo pred jedjo in na začetku dneva, toda tisti, ki ne želijo, ne molijo. S tem se učijo strpnosti, da nekdo drug veruje ali drugače veruje in drugače moli kot on. Vedo pa, da so salezijanci katoliški duhovniki, da sem jaz misijonarka … Imamo veliko moralne vzgoje in vzgoje za vrednote. Nekajkrat na teden imamo nekakšno moralno vzgojo, nagovore, namenjene vsem. Skupaj praznujemo verske praznike. Muslimanom damo možnost, da gredo za njihove praznike v mošejo. Tisti dan jim pripravimo praznično kosilo. Sicer doslej v Etiopiji ni konfliktov med verami, ampak živijo v sožitju. Zanimivo mi je, da si naši fantje zelo radi obesijo rožni venec ali križ okrog vratu. Skratka, v Etiopiji je ljudem normalo, da si veren, da častiš Boga.

- Imajo tudi zelo stare cerkve in bogato krščansko tradicijo, tudi tradicijo svoje krščanske umetnosti …
Njihove cerkve so zelo lepe. Imajo bogato tradicijo praznovanja. Krščanske praznike obeležijo na svoj način. Poznajo praznične obleke za obisk cerkve, posebne sveče, pripomočke za molitev … Obiskala sem Lalibelo, kjer je več cerkva vklesanih v skalo in je zanje to romarski kraj. Iz Adis Abebe sem se tja že pred časom vozila dva dni.

- … in najbrž ugotovila razliko med glavnim mestom in podeželjem.
Ogromna razlika je med Adis Abebo in podeželjem. Ko prideš v glavno mesto, si rečeš, pa saj jim ne gre tako slabo. To je moderno mesto. Dovolj je stopiti v podzemsko železnico in vidiš ‘modernost’. Nasprotje je veliko. So ena najhitreje razvijajočih se držav, ampak revežem to nič ne pomaga. Okrog 80 % ljudi živi v skrajni revščini. Živijo na področjih, kjer je strašna suša in ne morejo nič pridelati. Poleg tega so plemenski spori, oziroma vojne. V regiji, kjer živi pet milijonov ljudi, že nekaj časa divja vojna. Uporniki iz tiste regije so v sporu z vlado v Adis Abebi. Težko je dobiti podatke, kaj se tam resnično dogaja, saj je to za zaprto območje. Več mesecev se tja ni dalo niti poklicati po telefonu. Zanesljivo vemo, da je tam veliko revnih ljudi. Vojna ustvarja begunce. Menda je že milijon ljudi pobegnilo s svojih domov. Mnogi tudi v sosednji Sudan. Napovedujejo humanitarno katastrofo. Na tistem področju je poslanstvo salezijancev pomagati revežem. Sedaj nima nihče nič, da bi pomagal. Včasih me ljudje sprašujejo, če je potrebna kakšna pomoč ali kakšno pomoč potrebujemo. Brez dvoma je sedaj velika potreba po hrani za te ljudi. Cena hrane bo sedaj poskočila … (Kako pomagati, si lahko ogledate v posebnem okvirčku – op. B. R.) Konfliktov v Etiopiji ne manjka. Lani julija so bili nemiri v Adis Abebi. Množica je protestirala. Bili so pred našimi vrati s palicami v rokah. Uničevali so avtomobile in razbijali. A nikakor ne bi rada, da dobite napačen vtis o Etiopcih. To so zelo srčni, prijazni ljudje. Zelo verni.

RUSTJA Božo (Gost meseca) Ognjišče, 2021, leto 57, št. 6, str. 6-10.

POMOČ ETIOPIJI
Razlogov za lakoto v Etiopiji nikoli ne zmanjka, v letu 2020 pa se je stanje močno poslabšalo in bojijo se, da se bo ponovila situacija iz osemdesetih, ko je zaradi lakote umrlo več kot milijon ljudi. Že zaradi pandemije covid-19, ki je ekonomsko oslabila državo in predvsem najrevnejše prebivalce v državi, ki so zaradi ukrepov postali še revnejši. Poleg tega je bilo več lokalnih nemirov in nekateri so se končali s požigi premoženja in pridelkov. V začetku meseca novembra 2020 pa se je situacija močno zaostrila. Že dlje časa traja konflikt med etiopsko zvezno vlado in regionalno vlado regije Tigray na severu države, ki se je novembra razplamtel v vojno in traja že več mesecev. Humanitarna kriza bo trajala zelo dolgo.
Kdor bi želel pomagati misijonu Polone ali lačnim v Etiopiji, lahko sredstva nakaže na spodnji naslov: Misijonsko središče Slovenije, Kristanova ulica 1, 1000 Ljubljana; št. računa: SI56 0201 4005 1368 933 BIC: LJBASI2X; namen: lakota Etiopija, koda namena: CHAR referenca: SI00 249204
Kdor ni vešč elektronskega plačevanja, lahko pokliče na Misijonsko središče (tel.: 01/300-59-50) in mu bodo poslali položnico.