Z ljubljanskim nadškofom in metropolitom bi se lahko pogovarjala o veliko stvareh, a sva se morala omejiti. Najprej na prvo leto njegovega škofovanja, nato na nekaj njegovih vtisov s sinode, ki se je je oktobra udeležil v Rimu. Ob koncu pa sva se še dotaknila bližnjega referenduma v Sloveniji in začetka svetega leta usmiljenja. Pogovor pa sva začela s spominom na nenavaden dogodek.

- Lani septembra, nekje po vašem rojstnem dnevu (7. septembra), sem imel z vami pogovor ob 500-letnici province sv. Križa, katere predstojnik ste takrat bili. Pogovor je bil objavljen v oktobrski številki Ognjišča, ki je izšla malo pred vašim imenovanjem za ljubljanskega nadškofa (4. oktobra). Nekateri so takrat trdili, da sem imel izredno dobre informacije, ker sem vas povabil za gosta meseca. Vendar to ne drži, saj takrat, ko sva se pogovarjala, še vi niste vedeli, da se pripravlja vaše imenovanje ...
Za točen odgovor bi moral pogledati točne datume. Gotovo pa je, da sem bil imenovan za nadškofa v soboto, 4. oktobra, o tem imenovanju pa sem prvič govoril z nuncijem v torek pred tem datumom. Torej v začetku septembra gotovo nisem še nič vedel o imenovanju za nadškofa.

- Kmalu bo leto, odkar opravljate službo ljubljanskega nadškofa? Ste se nanjo že ‘navadili’?
Zdi se mi, da se na določene stvari človek nikoli ne more zares navaditi, ker je to služba, ki dnevno prinaša nove ljudi z novimi problemi in vprašanji. Tega se res ne moreš navaditi. Prav tako se ne moreš navaditi srečevanja z ljudmi po župnijah. Vsaka župnija ima svojski utrip. Zato je vsak obisk nekaj novega, čeprav se na neki način skozi ponavljajo zelo podobne stvari. Izzivi so vedno novi. Zanimivo je, da ko včasih pozdravijo gospoda nadškofa, še ne vem, da gre zame ...

- Se ozirate naokrog, kje je?
Oziram se ne, a še vedno v prvem trenutku ne zaznam, da gre zame.

- Čemu se zelo težko privajate kot nadškof? Nedvomno se slog življenja redovnika ali redovnega provinciala razlikuje od življenja nadškofa.

Gotovo se razlikuje. Po eni strani sem imel že kot provincial opravka z ljudmi in z duhovniki, resda tam bolj z redovniki. So pa brez dvoma razlike. Tam sem vedel, da bom ob četrtkih zvečer z brati na rekreaciji. Sedaj imam marsikateri četrtek zvečer obveznosti in se ne morem udeležiti rekreacije. Kadar pa le morem, grem tja.
Dokler se mi urnik ni kolikor toliko ustalil, nisem v stolnici spovedoval. Spovedoval sem pa po župnijah, ko sem jih obiskoval. Redno spovedovanje sem kar malo pogrešal. Ko sem pa sedaj ob četrtkih doma, grem redno v spovednico.

- A greste tako kot ‘navaden’ spovednik?
Da, preprosto kot spovednik. To se mi zdi zelo dobro in potrebno. V spovednici srečaš življenje od zelo blizu. Morda nikjer tako zelo od blizu kakor v spovednici. Prav tako se mi zdi pomembno, da tudi na tem področju škof daje zgled duhovnikom. Spovedovanje je zelo pomembno duhovniško opravilo, pravzaprav privilegij, ki ga imamo duhovniki, da lahko gremo na ta način naproti ljudem in jim pomagamo. Končno te to spodbuja, da tudi sam ne pozabiš na ta zakrament in ga redno prejemaš.

- To je lepa poteza tudi v prihajajočem letu usmiljenja. Pa da ne bi imeli bralci vtisa, da je škofovstvo eno samo breme – česa se pa kot nadškof veselite?
Vedno me zelo veselijo srečanja z občestvi: srečanja pred birmo z birmanci, njihovimi starši, botri ... Zame je to zmeraj lepo doživetje. Tudi zato, ker skušam to opraviti ne toliko kot preverjanje znanja, ampak kot katehezo o zakramentih. Potem grem spovedovat in tam se ta kateheza pozna. Opažam, da jih nagovori. Lepa so krščevanja sedmega otroka v družinah. Sedmega otroka namreč krsti škof. Čeprav je igralec Gregor Čušin dejal, da bi škof moral iti krstit tretjega otroka, saj se s tretjim ‘prebije meja’, tam se odloči, ali bo družina številčnejša ali ne. Veliko lepih stvari doživim, ko me obiščejo ljudje. Tudi v tej pisarni.
Skratka, veselje so ljudje! Tudi različni uspehi na drugih področjih: pri obnavljanju cerkva in ohranjanju naše dediščine. A pravo veselje so ljudje! Včasih prav z občudovanjem opazujem, koliko imamo dobrih, tudi svetih ljudi. Imamo tudi veliko izredno dobrih duhovnikov. Dejansko je njihovo življenje skrb za te ljudi tako v materialnem kot v duhovnem smislu. Ob nekaterih vernih laikih, ki toliko naredijo na župnijah, si človek res izpraša vest: koliko pa imam jaz rad Boga, ko vidiš njihovo izročenost.
Kot nadškof glavnega mesta se morate srečevati s predstavniki kulturnega, znanstvenega, gospodarskega in političnega življenja. Tudi to je del nadškofove službe.
Tudi to je del nadškofove službe, saj smo postavljeni za vse ljudi, ne samo za določene izbrance. Na začetku službe sem dobil veliko spodbud, nasvetov in prošenj. Med drugim tudi, naj gledam na to, da bom več časa posvečal kristjanom, ki so tukaj, kakor tistim, ki jih ni. Končno pa je treba tudi omenjene ljudi iz gospodarstva, politike ... spodbujati, pa čeprav samo z osebnimi srečanji, da spoznavajo svoj poklic kot službo ljudem in ne začnejo služiti samim sebi, določeni eliti ali stranki. Papež Frančišek je dejal, da je politika dobro delo in ga je zato treba opravljati z vso odgovornostjo.

- Letos oktobra ste se udeležili zasedanja škofovske sinode v Rimu. Verjamem, da je bilo to posebno doživetje. Toda dovolite, da prej kot o vaših doživetjih vprašam, kako ste vi doživljali ‘dva tabora’ na sinodi, o katerih so že pred sinodo poročali mediji? Nekateri so napovedovali celo razkol v Cerkvi med liberalci in konservativci. Se je v razpravah kaj ‘iskrilo’ med tema dvema smerema?
Skozi vso sinodo nisem doživljal dveh taborov, dveh ‘front’, na katerih bi se bojevali. Tega nisem zaznal niti v dvorani na plenarnih zasedanjih niti pri delu po skupinah. Se je pa iskrilo. V najširšem možnem razponu na vseh področjih: misel, teologija, pravo, zgodovina, psihologija ... Na dan so prihajala najrazličnejša stališča, a ne stališča dveh taborov, ampak ljudi, ki se pogovarjajo in izhajajo iz stanja, kakršno je, in na osnovi vseh izkušen Cerkve v preteklosti in vsega cerkvenega nauka, ki ga je papež večkrat poudarjal, iščejo odgovore na ta vprašanja. To iskanje odgovorov je bilo toliko bolj zahtevno, ker nismo govorili o eni župniji, ali o Cerkvi v enem narodu, kjer velja dokajšnja poeneotenost, ampak smo govorili o Cerkvi po vsem svetu (katoliški Cerkvi), kjer prihaja na dan vsa različnost socialnih, političnih, gospodarskih, kulturnih danosti, ki jih Cerkev na različnih krajih živi. Tudi zato je bilo na sinodi toliko različnosti. Torej ne samo zaradi različnih vprašanj!

Škofovska sinoda in referendum
Sinoda je govorila o družini. V mislih imam dva dogodka v Sloveniji. Prvi je bližji referendum, na katerem bomo branili pravico otrok do matere in očeta in zavrnili teorijo spolov, ki jo njeni zagovorniki nasilno vsiljujejo današnji družbi. Kaj se lahko slovenska Cerkev nauči od te sinode?
Sinoda je ves čas poudarjala družino kot skupnost moža in žene. Tudi zakon, ki je nerodoviten, je družina, ker je odprtost za življenje. Zato je za nas kristjane preprosto nesprejemljivo, da bi bila družina lahko kakršnakoli skupnost, ki pride skupaj. To ne more biti! Pomembno se mi zdi, da vedno znova poudarjamo: otroci imajo pravico živeti pri materi in očetu. To je dejansko neodtujljiva človekova pravica, poroka konec koncev to ni! Prav tako ni človekova pravica imeti otroka, imeti očeta in mamo pa je! Prepričan sem, da bomo po vseh tehnoloških korakih, ki jih bo človeštvo še sposobno, na koncu ostali na moški in ženski komponenti, ki se morata združiti za rojstvo novega človeka. Če je tako na začetku življenja vsakega človeka, ima vsak otrok pravico, da živi z očetom in z mamo, kolikor je to v največji meri mogoče.
Zato je referendum dan na voljo našim družinam, da se odločijo, v kakšnih družinah in kakšni družbi bodo živeli naši otroci.

- Ali lahko rečemo, da se kaže razlika med evropsko Cerkvijo, ki je stara, tudi utrujena, in novimi Cerkvami, ki so žive, mlade?
Seveda se je to na sinodi poznalo. Včeraj sem govoril z jezuitskim provincialom, ki se je pred kratkim vrnil iz Afrike. Ko je začel pripovedovati o doživetjih v Zambiji, je iz njega privrelo navdušenje nad mladostno močjo tamkajšnje Cerkve: 1500 ljudi pri maši. Ne morejo imeti maše vsako nedeljo, ker ni dovolj duhovnikov. Če sedaj to izkušnjo primerjamo z evropsko Cerkvijo, kjer so klopi v cerkvah vse bolj prazne, je to res zelo različno.

- V medijih so največkrat omenjale teme o istospolnih in izvenzakonskih skupnostih in seveda o ločenih in znova civilno poročenih. Nekateri so pričakovali novosti na teh področjih, da bo Cerkev spremenila pogled na to. Ali pa ste morda nakazali na kakšne nove vidike teh sodobnih pojavov?
Nekateri pojavi so dejansko sodobni, čeprav je bila že tudi v zgodovini kakšna razveza, saj končno celo Cerkev v svojem pravu pozna “ločitev od mize in postelje”. Veliko število ponovno civilno poročenih pa je gotovo sodobni pojav. Istospolnost je zgodovinsko izpričano dejstvo, a v kulturah, ki so opešale, ki so začele zahajati. Sinoda se je tudi tega dotaknila. Bilo je zanimivo, ko je papež rekel: zunaj slišimo, kakor da so ločeni in ponovno civilno poročeni in njihovo prejemanje obhajila glavno vprašanje naše sinode. A to ni. To je sinoda o družini in zato moramo govoriti o njej in ne samo o enem odstotku družin, ki jih srečujemo. Glede ločenih, ki ostanejo sami, pri prejemanju zakramentov ni nobene težave. To premalo poudarjamo in nekateri zato po krivici trpijo. Zelo so poudarili, da je treba spremljati družine ponovno civilno poročenih in da jim morajo župnijsko občestvo in druge družine stati ob strani. Ti ljudje morajo prehoditi določeno pot in v sebi skleniti neki proces, ki se ne sklene z ločitvenim dokumentom na sodišču. Takrat se naredi nekaj formalnega, a proces v duši, odpuščanje in vse drugo, kar spada v ta proces, – tukaj ti ljudje potrebujejo bližino in pomoč cerkvenega občestva. V sklepnem dokumentu piše, da je veljajo načela, ki jih je napisal Janez Pavel II, v posinodalni spodbudi o družini (Familiaris consortio) v 84. členu. Prepričan sem, da bo v tej smeri dal kakšno navodilo tudi papež Frančišek in bo napisal posinodalno spodbudo.

- Kaj pa obhajilo ponovno poročenih?
Večkrat je bilo poudarjeno, da moramo preseči gledanje, kot da obhajilo vernika vključuje v Cerkev, v občestvo. Zmotno je mišljenje, da je nekdo član Cerkve, ker hodi k obhajilu. Ne, člani Cerkve postanemo po krstu. Nobeno drugo dejanje, tudi ločitev in ponovna civilna poroka, ne razveljavi krsta. On ostane član občestva. Pomembno je, da mu občestvo da to čutiti in da so ti ljudje vključeni v pastoralno dogajanje. Veliko je pastoralnega dogajanja, kjer so lahko ti ljudje v polnosti navzoči. Vključeni so lahko v karitativni dejavnosti, v vzgoji, pri gospodarskih dejavnostih ...

- V Sloveniji in najbrž tudi po svetu se ti ljudje, ki jim je zakon spodletel, zbirajo v okviru Cerkve. Tako je tudi na zunaj vidno, da niso izločeni iz Cerkve in v tistih skupinah lahko rešujejo svoje posebne težave. Ste kaj govorili o tem tudi na sinodi?
V naši jezikovni skupini smo izrecno govorili o teh skupinah. Te skupine so marsikje in redno delujejo. Navzoč je bil škof, ki je v svoji škofiji organiziral srečanje za ločene in ponovno poročene in na to srečanje je prišlo 400 parov. V njegovi škofiji deluje pet skupin, ki imajo svoje duhovne spremljevalce, ki so usposobljeni za delo z njimi.
Tudi pri nas imamo take skupine. Tudi sam sem imel srečanje z ločenimi in ponovno poročenimi. Ni jih bilo 400, osemdeset pa jih je prišlo.

- Doživeti sinodo je najbrž posebno izkustvo. Kako ste jo vi doživljali? Kako ste doživljali srečanja z zelo različnimi škofi, duhovniki in drugimi?
Večina je bilo res škofov. Bilo je kar nekaj profesorjev, ki so strokovnjaki za posamezna področja. Ti so bili polnopravni člani sinode. Navzoči so bili predstavniki drugih krščanskih Cerkva in večina je bila ves čas navzoča na sinodi. Seveda so bili navzoči še zakonci, ki so nas tudi nagovorili. In prav ta pričevanja so bila včasih zelo ganljiva. Že po sestavi sinode vidimo, da je bila sinoda zelo raznolika. Zanimivo je bilo pogledati škofe, ki so se vsuli iz sinodalne dvorane: eni v talarjih, drugi v drugačnih oblekah, eni z neke vrste turbani na glavi, drugi z drugačnimi pokrivali. Tudi ta kulturna razlika, ki prihaja na dan prek obleke, je bila dinamika, ki jo je prinašalo to katoliško druženje škofov. Prava raznolikost je prihaja na dan po relacijah, nastopih ki so jih imeli škofje v sinodalni dvorani. Ker nas je bilo toliko, so morali nastop omejiti na tri minute. Po treh minutah se je mikrofon izklopil.

- Avtomatično?
Ne čisto. Morda so ti pustili še par sekund, da si dokončal misel, potem so se ti zahvalili. Te je pa zvočni signal opomnil, da si izkoristil svoj čas. V pogovornih skupinah je bilo več časa in tam je naša različnost še bolj prišla do izraza.

- Je kakšen govorec naredil na vas poseben vtis?
Zelo se me je dotaknilo pričevanje para iz Indije. Ona je bila katoličanka, mož pa hindujec. Spoštoval je njeno katoliško vero, a ko sta se rodila otroka, ni želel, da bi ju krstili in vzgajali v katoliški veri. On je ostajal hindujec, ona pa je dosledno živela svoje krščanstvo, obiskovala mašo in prejemala zakramente, molila ... V desetletjih je najprej on dozorel, da je zaprosil za krst. Čakala ga je in molila kot sv. Monika za sina Avguština. En otrok se je odločil za krst pri osemnajstih, drugi pa pri dvaindvajsetih letih. To je pripovedoval mož in še dejal, da je nekaj najlepšega, ko gredo sedaj skupaj k maši in k obhajilu in tako skupaj praznujejo svojo vero.

- Torej jih je spreobrnilo njeno življenje.
Da, njeno življenje, njena nevsiljiva trdnost. Ona je živela svojo vero, ne da bi kogarkoli silila v vero. Tudi ne da bi silila, da bi morala otroka živeti po njeni veri, ker bi očitno to prineslo razdor v družino. Verjetno je tako presodila in verjetno tudi premolila. Ta trdnost in zaupanje v Boga in, predvidevam, veliko molitve je pomagalo, da so drugi družinski člani prišli do vere.

- Kaj pa kdo od škofov ali teologov?
Težko je koga posebej imenovati, ker smo se ponavljali. Ne dobesedno, ampak po temah. Vsakdo od nas je izbral enega ali dva člena delovnega gradiva in spregovoril o njem. Nas je bilo 270, členov pa vsaj polovico manj. Ker pa nekateri členi niso nikoli prišli na vrsto, so drugi prišli večkrat. In ko poslušaš te intervente enega za drugim, se ti zdi marsikaj znanega.
Morda besede enega od udeležencev, a ne med interventom, ampak v prostem pogovoru v avli, ko je dejal, da moramo tudi pri vprašanju prejemanja zakramentov upoštevati sv. Pavla, ko govori o mesu, darovanem malikom. Tam Pavel pravi, da je potrebno misliti ne samo nase, ampak upoštevati tudi občestvo.

- Pravijo, da je udeležba na sinodi kar naporna, saj je urnik kar natlačen.
Dejansko je sinoda zahtevna. Z delom smo začeli zjutraj ob 9. uri. Dopoldanski sklop se je končal ob pol enih. Na kosilo smo šli tja, kjer smo stanovali. Ob pol petih smo spet prišli skupaj in delali zvečer do sedmih. V dopoldanskem sklopu je bilo vmes pol ure odmora, popoldne pa samo deset minut.
Imeli smo dva načina dela: eden je bil delo na plenarnih sejah, ko smo bili vsi skupaj in poslušali poročila. Poslušanja je bilo štiri ure in pol na dan. To je kar naporno in zahteva veliko koncentracijo, tudi zato, ker so govorili v petih jezikih. V jezikovnih skupinah je pogovor potekal v enem jeziku. Delali pa smo od ponedeljka do sobote. Tudi zadnji dan smo končali delo v soboto zvečer dvajset do sedmih!

- Zanimivo je, da papež na sinodi predvsem posluša in ne govori.
Dejansko papež posluša. Zanimivo, da je bil navzoč na vseh plenarnih sejah. Pogovorov v skupinah se ni udeleževal. Ves čas je delo sinode dejavno spremljal. In z razliko od lanskega leta se je letos večkrat oglasil. Najprej v torek zjutraj, ko je prišlo znano pismo trinajstih kardinalov. O njem mi nismo nič vedeli, saj so mu napisali osebno pismo o metodi, po kateri naj dela sinoda. Papež je razložil po kakšnih dokumentih dela sinoda. Oglasil se je tudi, ko nas je povabil, da bi molitev ob začetku namenili preganjanim kristjanom na kriznih področjih. Tretjič se je oglasil, ko je napovedal ustanovitev posebnega dikasterija, namenjenega laikom, družini in življenju. Imel je še močan govor ob proslavi 50-letnice škofovske sinode.
Sinoda je Cerkev, ki hodi skupaj. Nima nobene moči odločanja, je posvetovalno telo, ki vse ugotovitve in sklepe izroči papežu, da papež sadove sinode posreduje Cerkvi.

- Pravijo, da se je papež Frančišek tudi med odmori čisto zgubil med udeleženci sinode.
Ne samo med sinodalnimi očeti, včasih sploh do njih ni prišel. Dejansko se je izgubil, a med ljudstvom, med bogoslovci, ki so pomagali na sinodi, pa med družinami, ki so sodelovale na zborovanju. Na koncu hodnika je bilo mogoče v odmoru popiti kavo, a zdi se mi, da do tja papežu nikoli ni uspelo priti, ker so ga običajno zadržali v pogovoru ...

- 10. oktobra ste vi govorili na sinodi. Med drugim ste govorili o pomembnosti priprave na zakon. Ste predvsem predstavili slovensko izkušnjo?
Izhajal sem najprej iz delovnega gradiva in seveda iz naše izkušnje ter iz dejstva, da govorimo o družini. In če govorimo o njej, potem jedro našega razmišljanja ni gašenje požarov, ampak je jedro razmišljanja, kako preprečiti požar. Torej da se ne ukvarjamo samo z ločitvami in problemi ločenih, ampak da se vprašamo, kako pomagati družinam, da bodo mogle uresničiti to, kar so novoporočenci in zaročenci nosili v svojih sanjah ob začetku zveze. Ko je papež Frančišek v pridigi na začetku sinode govoril o nerazveznosti zakona, je dejal, da to ni jarem, ki si ga naložimo za vedno, ampak je ljubezen, ki nosi v sebi nerazveznost – to je ljubezen za vedno.

- Kako torej pomagati zakoncem, da bi ostali skupaj?
Več govornikov na sinodi je poudarilo pomembnost priprave na zakon: daljne, bližnje in neposredne. V cerkvi na Slovenskem nekaj tega imamo, kakor imajo tudi drugod po svetu. Marsikje je priprava bolj poglobljena. Večkrat smo v zvezi s to pripravo govorili kot o katehumenski poti. Priprava na zakon kot pot, ki te pripelje do neke zrelosti, do neke odločitve. Kakor katehumenat pripelje katehumena do sprejema krsta in z njim vsega tistega, kar je kot kristjan želel, tako naj bi priprava na zakon pripeljala zaročence na sprejem tega zakramenta in vsega, kar ta zakrament pomeni. Pomembno je, da so v to pripravo vključene družine. Priprava ni samo srečanje s strokovnjaki za posamezna področja (zdravnik, psiholog ...), ampak da se srečajo s pričevalci zakonskega življenja – zakonci, ki naj spregovorijo o lepoti zakonskega življenja in družine. In tako družine pripravljajo mlade ljudi na družinsko življenje.

- Govorili ste tudi o teoriji spolov.
Da, smo jo omenili, a kot ideologijo spolov (gender) in jo seveda zavrnili, saj predstavlja nasilje nad človekom in nad družino. Slišali smo tudi praktične primere, kako se to uveljavlja v praksi, tudi v šolah. Papež je začel svojo pridigo ob začetku sinode z besedami o osamljenosti Adama, ki mu Bog zato da pomočnico, njemu primerno in skupaj premagata osamljenost in skupaj oblikujeta družino. Njuna skupnost je rodovitna. Zato teorija spolov o prehajanju od enega spola k drugemu ne pride v poštev.

- Sinoda je govorila o družini. V mislih imam dva dogodka v Sloveniji, povezana s to temeljno celico družbe. Prvi je referendum pred božičem in o njem govoriva na posebnem mestu. Drugi dogodek je katoliški shod leta 2017.
Prepričan sem, da bomo v razmeroma kratkem času dobili posinodalno spodbudo papeža Frančiška. Zato bomo lahko na njeni osnovi konkretno razmislili o pastorali družine pri nas: kako lahko poskrbimo za daljno pripravo na družinsko življenje. Kako lahko to vključimo že v osnovnošolski verouk? Ko je nekdo spoznal, da je poklican v zakonsko življenje, pa morda še nima fanta, oz. dekleta, lahko vstopi v proces bližnje priprave – to bi bila lahko pot zorenja za zakon. In neposredna priprava, ki je priprava na obhajanje zakramenta kot takega. Takrat se lahko ponovno osvetli skrivnost zakramenta in zaročence tudi povabi k spovedi.
Poglobiti bomo morali tudi spremljanje mladih zakoncev po poroki, pa tudi drugih. Imamo sicer že precej zakonskih skupin. Da bi družine postale nosilke pastorale družine, ne samo ‘sprejemalke’. Upam, da se bo rodila kakšna zakonska skupina več. Pred kratkim sem se udeležil srečanja različnih skupin, pravzaprav različnih oblik zakonskih srečevanj. Za eno od teh oblik druženja zakoncev sem slišal, da se je v vseh desetletjih njihovega srečevanja razšel samo en par. Zame je to očitno znamenje, kako pomembne so zakonske skupine.

- Omenili ste vlogo papeža Frančiška na sinodi in ga od blizu doživeli. Boste od teh srečanj še z večjim zanimanjem brali in poslušali njegove besede?
Mislim, da ne, ker sem že do sedaj z zanimanjem spremljal in prebiral njegove misli. Tudi zaradi tega, ker sem v naših medijih večkrat naletel, da nisem v njih srečal papeža Frančiška. Morda sem zasledil en njegov stavek. Zato sem skušal ugotoviti, kaj je papež dejansko povedal in sem poiskal izvirnike njegovih govorov, da ne srečuješ papeža Frančiška prek drugih, ampak v njem samem. Glede na svežino in moč njegovih metafor je vedno navdihujoče in poživljajoče brati to, kar pove.

- Prebrali ste tudi njegove misli o usmiljenju. V knjigo Cerkev – hiša usmiljenja ste napisali uvodne besede. Za to smo vam iskreno hvaležni. 8. decembra bomo začeli sveto leto usmiljenja. Kako bi želeli, da bi odmevalo v Sloveniji, pa tudi v osebnem življenju vernikov?
Večkrat sam sem se spraševal, tudi v pogovoru z drugimi, kaj je temeljna vsebina, jedro leta usmiljenja. Morda se motim, a čutim, da papež Frančišek želi, da se prek besede usmiljenje srečamo najprej s tem, da smo mi potrebni usmiljenja, da se vsak posameznik sreča sam s sabo. Živimo v površnem svetu, zato bo leto usmiljenja vsakega izmed nas opozorilo na dobro, ki ga v sebi nosi, pa tudi na greh, ki ga v sebi nosi. Zame je že vsako spoznanje greha dokaz Božjega usmiljenja in Božje bližine, ker mi Bog razodeva moj greh. Bog, ki me ljubi, ve, da so moje zmožnosti večje od teh, ki jih živim. Prav ob spoznanju svoje notranjosti, to je svoje obdarovanosti in grešnosti, postajamo vedno bolj ljudje.
Če se bomo prepustili Božjemu usmiljenju, bomo postali bolj sočutni drug do drugega, bolj usmiljeni. Papež Frančišek pravi, da v družbi, v kateri živimo, vlada kultura vzemi in zavrzi. To je trdo in neizprosno okolje, ki ljudi ‘izpljune’, ko iz njih iztisne, kar more iztisniti. Zato to okolje potrebuje sočutje in usmiljenje. Če bomo zaživeli leto usmiljenja, bomo postali družba z bolj človeškim obrazom.
Ko sem se vozil s sinode, sem poslušal italijanski katoliški radio. Na sporedu je bila oddaja, kjer je neka redovnica izredno lepo govorila o usmiljenju v Svetem pismu. Na koncu so odprli telefonske linije in zanimivo, so poslušalci večinoma nasprotovali njenim besedam v slogu: Da, usmiljenje, ampak mora biti tudi spreobrnjenje, sicer usmiljenje nima kje delovati. Odgovorila je, da razume poslušalce, a usmiljenje je bistveno širši pojem, kakor je odnos do greha in grešnika. Usmiljenja je potreben vsak človek v stiski, potreben ga je bolnik, težak bolnik. Danes v zahodnem svetu vihra prapor evtanazije. Usmiljenje, ne evtanazija! Nekdo, ki je od rojstva zaznamovan, potrebuje usmiljenje, sicer ga bomo izločili iz človeške družbe. Usmiljenje potrebuje revež, ki si ne zna in ne more pomagati. Sicer nam bo odveč. Pred njim bomo zavihali nos in se obrnili stran. Skratka usmiljenje je bistveno širša razsežnost kot sta pojem greh in usmiljenje.
pogovarjal se je: Božo RUSTJA
[bozo.rustja@ognjisce.si]

Gost meseca 12_2015 - pdf oblika

Neverjetno je, da bi se raznovrstnost v naravi razvijala naključno

»Drevesa po vrtih cveto, po vejah pa ptice pojo, nebeški Kraljici, Mariji Devici, pozdrav ino slavo dajo«, pojemo v znani majniški pesmi. Če smo Slovenci pripisali cvetju, da slavi Marijo, potem je to še en odraz naše velike pobožnosti do nebeške Matere. V Sloveniji uspeva veliko različnih rastlinskih vrst. Koliko in kakšne so, pa smo se pogovarjali z upokojenim profesorjem, botanikom dr. Tonetom Wrabrom.

● Koliko različnih vrst rastlin uspeva v Sloveniji?

Slovenska flora (rastlinstvo) ima približno tri tisoč dvesto praprotnic in semenk, tako imenovanih višjih rastlin. Od tega je kakšnih sedemdeset vrst praprotnic (praproti, preslice ...), vse drugo so pa semenike ali po domače povedano cvetnice. To je precejšnje število, saj to pomeni približno četrtino evropske flore, ki je sorazmerno bogata, čeprav je res, da je rastlinstvo, bolj ko gremo proti severu, revnejše, in kakor je, bolj ko gremo proti jugu, bogatejše in doseže vrh v tropih. Evropa ima veliko bogastvo in biotsko raznovrstnost (biodiverziteta) v Sredozemlju. Slovenija meji na Sredozemlje in ima nekaj tega. Zelo pomembno je tudi, da so Alpe, ki so bogat življenjski prostor rastlin, tudi v Sloveniji bile na meji poledenitve. Niso bile vse Alpe poledenele (npr. greben Črna prst – krnska skupina). Tam so se lahko ohranile nekatere stare rastline (tercialna flora), ki je bila v severni Evropi pa tudi v srednji Evropi povsem uničena.

● Napisali ste knjigo Sto znamenitih rastlin na Slovenskem. Samo znamenitih rastlin imamo sto! Torej je torej Slovenija, v primerjavi z drugimi državami, zlasti sosednjimi, bogatejša z rastlinsko raznolikostjo?

Zelo nerad imam tu stopnjevanje in preseganje, a vsekakor je Slovenija bogata, ker imamo tako rastlinsko bogastvo na majhnem ozemlju. Slovenija ima 20 tisoč kvadratnih kilometrov in na tej površini je število rastlinskih vrst večje kot kje drugje. Vzemimo npr. območje od Urala do Kamčatke. Gre za ogromno območje, ampak tam je flora zelo redka. To je območje, kjer je bila flora med ledenimi dobami uničena in se po tistem ni obnovila.

● Ali vpliva na rastlinsko raznovrstnost tudi dejstvo, da se na tako majhnem prostoru prepleta vpliv npr. sredozemskega in drugih podnebij? Naj samo omenim Malo Goro pod Čavnom nad mojo rodno vasjo v Vipavski dolini, »ki je ena od botanično najdragocenejših lokacij v Sloveniji in je pravi botanični vrt«. Vsaj za to področje lahko rečemo, da se tu »mešata« dve podnebji.

Čaven je, kakor pravimo tudi v biološkem, strokovnem naravovarstvenem izrazju, sanktuarij – svetišče. To je posebno bogastvo, naravno svetišče. Kot je neka bazilika ali cerkev, svetišče, ki je bogato, podobno je lahko tudi narava svetišče. In kaj je na Čavnu tako imenitno? Po eni strani so se tam ohranile neke vrste, ki so se tja »zatekle« med ledenimi dobami. Recimo planika, ki jo najdete na Kuclju. Tudi rododendron. Poleg tega najdete tam tudi dinarske vrste z Balkanskega polotoka, pa sredozemske vrste, zlasti s sredozemskih gorovij. Slednje so se priselile z juga. In ta mešanica je izredno zanimiva. Poznate Čaven in greben Male Gore, kjer se svet »odlomi« v dolino. Tisti greben je za botanike pravi užitek. Tam raste npr. alpska velesa, prav tako raste tudi endemična hladnikovka. To je edini rod, ki je v Sloveniji endemičen. Ponavadi imajo rodovi več vrst, lahko tudi nekaj deset ali celo sto. Imamo pa tudi rodove, ki imajo eno samo vrsto. Taka je npr. hladnikovka. Imenuje se po botaniku Francu Hladniku iz Idrije. Mešanica podnebij in geološka zgodovina sta pripomogli k taki raznolikosti. Blizu Čavna poznamo tudi ledenice (Smrekova draga in Paradana). To sta klasična primera in v znanosti prvič opisana obrata vegetacijskih pasov, kjer je, kot je to zelo slikovito opisal neki botanik, »gora obrnjena na glavo«.

● Govorili ste o endemični vrsti, rastlini, ki raste samo v Sloveniji? Koliko jih imamo v Sloveniji?

Da, hladnikovka je edini endemični rod v Sloveniji. Imamo pa več endemičnih vrst. Čeprav je res, da ima Slovenija malo endemičnih vrst, ki bi bile omejene samo na Slovenijo, ker je prostor premajhen. Tudi znamenita Zoisova zvončnica »skoči« nekoliko v italijanske Julijce in nekoliko na Koroško. No, nekateri teh krajev spadajo v slovensko etnično ozemlje.

● Ljubezen do rastlin, botanično žilico, ste »podedovali«, saj je bil tudi vaš oče botanik. Je očetov poklic vplival na vašo odločitev?

Ko mi kdo reče: »Tudi vaš oče je bil botanik,« jaz odgovarjam: »Ne, tudi jaz sem botanik!« On je bil prej! Oče je bil botanik, kmečki sin s Kozjaka, z avstrijske meje (Kapla). V Mariboru je v letih 1918-1926 obiskoval klasično gimnazijo in se tam srečal z mojo mamo, ki ima kraške korenine. Njun sošolec je bil psiholog in duhovnik Anton Trstenjak, moj birmanski boter. Leta 1935 ju je poročil očetov stric dr. Maks Wraber, lavantinski stolni prošt. Oče je na ljubljanski univerzi študiral biologijo, mama pa klasično filologijo. Po besedah dr. Trstenjaka je bil tudi oče odličen klasik. Leta 1933 je doktoriral v Ljubljani, čeprav je doktorsko disertacijo zasnoval in delal v Münchnu, a se je münchnski mentor ponesrečil v gorah. Do leta 1944 je bil srednješolski profesor, potem pa je prišel na botanični inštitut. Po vojni ga je komunistična oblast za eno leto zaprla. Seveda mu niso mogli nič dokazati, saj je bil v resnici velik narodnjak. Ko je bil izpuščen, je bil najprej na kranjski gimnaziji, potem pa je šel na Gozdarski inštitut, kjer je »odpiral« tisti del stroke, ki se nanaša na biološko gojenje gozdov. Ukvarjal se je z rastlinskimi združbami in je bil eden od pionirjev te stroke pri nas. Specializiral se je tudi v Montpellieru v Franciji. Toda vrgli so ga iz službe – le kako bi mogel delati nekdo, ki je »sovražen socializmu«... K sreči je prišel v prirodoslovni muzej in potem na biološki inštitut akademije, kjer je bilo stanje bolj mirno.

● Vas je on uvajal v botaniko?

Rekel bi, da sem jaz to »podedoval« z geni, čeprav me on ni nikoli silil v botaniko. Skoraj anekdotično je, kako smo se v četrtem razredu osnovne šole učili o planikah, encianih in drugih planinskih rastlinah. Jaz tega nisem poznal. Ko pa sem leta 1948 končal osnovno šolo, me je oče že tisto poletje petkrat vzel s seboj na terensko delo. Doma sem tudi naredil skalnjak in ga navdušeno vzdrževal. Leta 1954 pa sem naznanil, da tega ne bom več delal. Zdi se mi, da je bil oče ob tem nekoliko razočaran. Toda jaz sem to storil zato, ker sem začel nabirati herbarij in se torej resno ukvarjati z vso botaniko, ne samo z alpsko.

● Da je bil oče dober strokovnjak, priča tudi poimenovanje rastline po njem Wraberjeva zlatica, ki so jo leta 1971 odkrili na Nanosu.

Oče je vodil ekskurzijo italijanskega botaničnega društva na Nanos in prof. Pignati, tedaj vodja tržaške botanike, sedaj je profesor v Rimu in vodilni italijanski botanik, je to zlatico imenoval po očetu. Ukvarjal se je s to skupino zlatic in iz spoštovanja je to imenoval po očetu, s katerim sta bila prijatelja. Nazadnje sem tudi jaz doktoriral pri tem profesorju v Trstu.

● Vaš oče se je družil tudi s primorskim duhovnikom Alojzom Filipičem, ki je bil dober amaterski botanik. Kako se vi spominjate gospoda Filipiča? Menda vas je on poročil?

Da, on je bil amaterski botanik. Po drugi svetovni vojni je bil župnik v Batujah in z mojim očetom sta se hitro »zavohala« in spoprijateljila. O tem prijateljstvu priča tudi njuno dopisovanje. Pozneje sem začel k njemu prihajati tudi jaz. Zame je bilo dejstvo, da sem lahko stanoval pri župniku, z njim jedel in mu pomagal urejevati tudi herbarij, zelo »imenitno«. G. Filipič je bil tudi dober pridigar in včasih me je vzel s seboj, ko je pridigal v okoliških krajih. Ko sem bil pri njem, sem obiskoval okoliške kraje in raziskoval njihovo botaniko. Z njim sva bila tudi na ekskurziji na Krnu. S seboj je imel dva bogoslovca in dejal nam je: »V vsakdanjem življenju varčuj, v bolezni dajaj, na potovanjih zapravljaj.« In res je nam študentom nudil dobro hrano. Ko sem se nameraval poročiti, sem mu pisal in leta 1961 sva se poročila s študijsko kolegico, mojo sedajo ženo, pri njem v Batujah.

● Pravijo, da je ustvaril dokaj dober herbarij.

Da, ta herbarij je sedaj na škofijski gimnaziji v Vipavi in sem ga tudi videl. Ko sem bil še učitelj na ljubljanski univerzi, sem ga pripeljal v Ljubljano, da smo ga dezinficirali (zastrupili). S tem smo preprečili, da bi propadel. G. Filipič, čigar življenje je raziskala prof. Irena Breščak, je umrl po prometni nesreči leta 1963, ko sem bil pri vojakih in, žal, nisem mogel iti na njegov pogreb. Bil je tipičen ljudski duhovnik, ki pa je tudi imel rad botaniko in ustvaril lep herbarij. Izmenjala sva si tudi nekaj rastlin. Z njegovo pomočjo sem spoznaval floro Vipavske doline. Sodeloval je tudi z drugimi botaniki.

● Danes je moderno govoriti o podnebnih spremembah. Kako te vplivajo na rastlinje v Sloveniji? Se podnebne spremembe že kažejo na terenu?

Gotovo človek prispeva k poslabšanju okoljskih razmer, vendar jaz mislim, da so glavni vzrok teh sprememb kozmični (iz vesolja), ne pa samo CO2. Imeli smo ledeno dobo brez vpliva človeka, imeli smo malo ledeno dobo še v prejšnjem stoletju, ko se je zelo ohladilo podnebje, pa je prišlo do ogrevanja, ki smo mu sedaj priče. Včasih je bila Grenlandija zelena – od tod tudi ime... Človek je strahovit zajedavec na našem planetu, a vendar menim, da spremembe niso samo posledica izpušnih plinov in uporabe fosilnih goriv (nafta, premog), ampak tudi posledica bolj oddaljenih kozmičnih razlogov, kakor je to bilo že v zgodovini.

● Kako pa te spremembe vplivajo na rastlinje?

Večkrat opazimo, da se npr. nekje pri Mariboru pojavlja neka žival ali rastlina, ki je prej tam ni bilo... Zadnja leta sem sam opazoval združbe snežnih dolinic v Alpah. To je združba, ki je zelo pogojena od talečega se snega. Tam leži sneg dolgo in ko se sneg tali, z mrzlo odtekajočo vodo zelo vpliva na rastlinstvo. Imam občutek, da na Mangartu, kjer je bila zelo razvita združba zelnate vrbe, ta polagoma propada, ker je premalo snega in ker ta prehitro skopni. Pa še ena stvar. Trideset let, od leta 1973 do 2002, sem vodil študente na Komno. V prvih letih smo vedno imeli sneg in smo hodili po njem. V zadnjih letih snega ni bilo več in sem marsikatero rastlino, ki je prej nisem mogel pokazati, pozneje lahko predstavil študentom. Pa smo tja hodili vedno ob istem času!

● Pa še nekaj najbrž vpliva na spremembo rastlinja. Košnja. Če se vrneva na Malo Goro pod Čaven. Tam so še pred nekaj desetletji kosili. Danes ljudje povsod vse manj kosijo.

To je res aktualno vprašanje. Na travnikih je veliko kobulnic, rastlin z veliko organsko produkcijo, ki uničujejo skromnejše rastline. Če vzameva spet primer Male Gore: tam se bo seveda vse zaraslo. Če bo šlo tako naprej, se bo prek roba proti Vipavski dolini razrastel bukov gozd. Iz doline gor pa se bosta uveljavila črni gaber in mali jesen kot toploljubni vrsti. To bo sicer pomenilo višjo stopnjo razvoja rastlinskih združb, a obenem tudi osiromašenje. Vrst bo manj. Sedanje stanje je za biološko raznolikost zelo primerno. Pred sto leti, ko so botanizirali v gorah, je bilo ogromno terena popasenega. To opažamo tudi v herbarijih (nekatere ogrizene rastline). Po vojni se je paša ukinjala. V prvih letih je bilo to za rastlinstvo imenitno, sedaj pa se je začelo razraščati, kar pomeni zmanjševanje bio diversitete, različnosti. Res pa je tudi, da je podoba zgornje Soške doline danes prijaznejša kot je bila pred sto leti, ko si tam lahko videl samo skale, sedaj pa je tam zelo zeleno, poraščeno.

● Dolga leta ste predavali –med drugim- tudi latinščino na fakulteti. Ta jezik je botanikom v pomoč, ker imajo vse rastline tudi latinsko ime. To je mednarodno. Sicer je Vaša mama bila profesorica tega jezika. Sedaj latinščine ne predavate več, ker so jo ukinili.

Enajst let sem poučeval latinščino. Latinska imena, ki jih imamo za rastline, so velikokrat tudi grška. Ta jezik ima veliko vlogo. Poglejte, samo imena strok: biologija, anatomija, antropologija, fizionomija, fizika. Sama grščina! K sreči me je oče vpisal na klasično gimnazijo, saj sta bila oba z mamo dijaka klasične gimnazije. Ko me vprašajo, zakaj sem se odločil za klasično gimnazijo, odgovorim: »Nič se nisem odločil. Mene je oče tja poslal in sicer, ko mi še ni bilo niti deset let, in sem se z lahkoto učil. Česar sem se tedaj naučil, to ostane. Tudi pozneje sem se ukvarjal z latinščino in bil na treh latinskih počitnicah (feriae latinae). Pri nas na fakulteti so brez težav sprejeli, da bi imeli kratek tečaj latinščine in tega sem vodil enajst let. Zanimivo je, da je interes za to v zadnjih letih naraščal in sem imel do 43 slušateljev. Sedaj so ta predmet ukinili in pravijo, da je v ozadju bolonjski proces. National Geographic je pred leti objavil neko besedilo potem pa napisal: če tu črtamo latinske korene, ostane samo še člen the. Očitno je latinščina zanimala študente tudi zaradi tega, ker jo najdemo v tej ali drugi obliki tudi drugje. Ne vem pa, zakaj so jo odpravili.

● Kakšen je položaj botanike v učnih načrtih za biologijo?

Ne gre samo za botaniko, ampak celotno biologijo. Jaz govorim o egoizmu vrste: homo sapiens je prvi, vse drugo je manj pomembno. Če neki pesnik napiše nekaj verzov, bodo to spravili v arhiv, medtem ko je npr. ljubljanski botanični vrt praktično pred razpustom. In to dve leti pred dvestoletnico obstoja! Ena umetniška razstava velja z prvovrstno kulturo. Pa ni samo to kultura! Tudi dejstvo, da se človek ukvarja z rastlinami in živalmi. Imel sem kolega, ki se je zgražal, da bi teološka fakulteta bila del univerze. Jaz sem mu dejal: Pa saj ne gre za to. Tam se tudi razpravlja o človekovi predstavi o Bogu in gre za antropološko vprašanje in je s tega vidika ravno tako zanimivo, kakor je zanimivo ukvarjanje s stroji ali kemijo.

● Recimo, da bi vam dali neke vrste dopust – nekaj časa lahko sami preživeti nekje v naravi. Kateri del Slovenje ali drugi košček sveta bi si izbrali, da bi proučevali rastlinstvo?

Nekateri na vzhodu Slovenije nam očitajo, da se oziramo preveč na zahodno, ki je po rastlinski raznoličnosti mnogo bogatejša. Pa grem z veseljem tudi v Prekmurje in na Štajersko, kljub prednosti, ki jo dajem alpskemu, kraškemu in submediteranskemu svetu. Štirikrat sem bil na Himalaji (do višine 6500 m), obiskal sem Cejlon. Gre za tropsko območje, ki je najbogatejše z rastlinstvom. Bil sem tudi v centralni Afriki, kjer smo se posvečali proučevanju predvsem lesnih rastlin.

● Kako gledate na darvinizem, oz. njegov nauk o evoluciji, zlasti ob dejstvu, da nekateri tudi danes prisegajo na kreacionizem.

To vprašanje postaja vse bolj aktualno. Bil sem vzgojen darvinistično. Seveda ta ni v nasprotju s cerkvenim naukom. Večkrat pa razmišljam, da je neverjetno, da bi se raznovrstnost, ki je v naravi, razvijala po izboru, po poskusu: uspeh, neuspeh. Nekako naključno. Preprosto se mi zdi, da to ni verjetno. Ko opazujem vse raznovrstne prilagoditve in vso raznoličnost, tudi tako, ki ničemur ne služi, se morda vprašaš, kako je do tega prišlo. Na to jaz ne znam odgovoriti. Menim, da bo prišel čas, ko bo sedaj razmetano delno znanje povezano v novo paradigmo o življenju. Da bo po Linnéju kot sistematiku in Darwinu kot evolucionistu prišlo tudi do spoznanja, ki ga bomo enako upoštevali kot sedaj upoštevamo darvinizem.

(gost meseca 05_2008)

pogovarjal se je Božo Rustja

"Krščanstvo je utemeljeno ne samo v veri, ampak tudi v razumu"

O veliki noči se bomo veselili največjega krščanskega sporočila – Kristusove zmage nad smrtjo. Kakšno mesto ima krščansko sporočilo v sodobni misli ter v slovenski kulturi, zlasti v književnosti, smo se pogovarjali z akademikom Jankom Kosom, dobrim poznavalcem tako slovenske in svetovne književnosti, kakor tudi filozofije. Naj nam ob največjem prazniku naše vere njegova spoznanja pomagajo odkriti bogastvo krščanske misli.

– Pred seboj imam fotokopijo pogovora z župnikom iz Doberdoba, kjer govori o knjigi – križevem potu Daneta Zajca, vašega bratranca. Vam je ta križev pot znan?

Da, Dane Zajc je bratranec, njegova mati je bila sestra našega očeta, znanega kiparja Tineta Kosa. Križev pot mi je poznan in, kolikor se spominjam, sem ga bral že v tipkopisu.

– Pa omeniva še drugo vejo vašega roda. Vaš bratranec je tudi Marijan Smolik, teolog, strokovnjak za liturgiko.

Dr. Smolik je moj sorodnik po materi, a ni čisto pravi bratranec. Če se prav spominjam, je on bratranec moje mame, čeprav sva skoraj enako stara. To se je včasih, ko je bilo v družinah več otrok, dogajalo kar pogosto. Skratka, gre zapleteno kmečko sorodstvo.

– Iz vaših učbenikov sem se na škofijski gimnaziji v Vipavi učil svetovno in slovensko književnost ter uvod v filozofijo. Menim, da so pred 35 leti profesorji na cerkveni gimnaziji menili, da so vaše knjige najbolj sprejemljive. Verjetno so bile za tisti čas dovolj objektivne. Kaj pa bi danes spremenili, če bi jih še enkrat pisali?

Po pravici povedano, bi moral tiste knjige še enkrat prebrati. Mislim, da so zlasti starejša obdobja v redu napisana. Ker je bilo več izdaj teh knjig – samo izdaj Slovenske književnosti je bilo kakšnih 14! –, sem nove izdaje od časa do časa dopolnjeval. Gotovo je šele v zadnjih izdajah dodano poglavje o Balantiču in Hribovšku in o nekaterih zamejskih avtorjih, ki jih nisem dobro poznal, ko sem pisal prve izdaje. Učbenik je bil napisan strogo po učnem načrtu, ki je bil takrat v veljavi, jaz pa sem se trudil, da bi napisal besedilo, ki bi ustrezalo neki izobrazbi, ki je bila nujna za takratne dijake.

– Ima pa ta učbenik zanimiv nastanek.

Učbenik je nastal na razpis Zavoda za šolstvo. Prijavila sva se dva: Anton Slodnjak in jaz. Oba sva izdelala dva rokopisa, rezultat pa je bil, da nobeden od teh rokopisov ni bil potrjen. Lahko si mislimo, kakšni so bili razlogi. Jaz sem bil "na slabem glasu" in ni dobro, da tak človek poučuje dijake, Slodnjak pa sploh, čeprav je bil že akademik, ga je spremljala fama, da je bil odstavljen z univerze iz političnih razlogov. Kljub temu sta bila oba rokopisa natisnjena, njuna raba pa je bila različna. Mojega so začeli uporabljati v Sloveniji, Slodnjakovega morda manj, gotovo pa so ga uporabljali na slovenski gimnaziji v Celovcu.

Menda moj učbenik še danes uporabljalo. Zakaj? Najbrž je vzrok že omenjena objektivnost, ampak tudi 'tehnična spretnost', s katero sem to gradivo oblikoval. Treba je bilo najti neki model, ki ga prej v Sloveniji še nismo poznali. Pred vojno so uporabljali Kratko zgodovino slovenskega slovstva pisca Ivana Grafenauerja, osrednjega katoliškega literarnega znanstvenika.

– Poleg omenjenih učbenikov ste napisali še veliko drugega. Srednješolci smo se srečevali z vašimi uvodi v znamenita knjižna dela v zbirki Sto romanov. Napisali ste več znanstvenih razprav in knjig. Kdor gleda in spremlja vašo bibliografijo (obsega več kot 650 enot), se čudi, kdaj ste zmogli toliko napisati? Ste imeli kakšen poseben dnevni red, kakšno tehniko?

To težko razložim, ker tega še sam ne razumem. Kajti če pogledam nazaj, sem dejansko delal več stvari hkrati. Uvodi v zbirko Sto romanov so bili zahtevno delo. Preštudirati je bilo treba dosti avtorjev, ki so roman razlagati, preštudirati pa tudi sam roman. Istočasno smo pripravljali Cankarjeva zbrana dela. Tudi tisto delo je bilo zelo naporno. Verjetno sem v tistih časih bil kar duhovno prisoten in se je to dalo. Danes tega ne bi več zmogel.

– Ob tem delu pa ste bili še profesor in ste predavali.

Da, najprej na gimnaziji, potem na univerzi. Že na gimnaziji je bilo zelo naporno. Tudi na univerzi je bilo tako. Prof. Anton Ocvirk je bil bolan in je predaval manj, Dušan Pirjevec, ki je bil njegov naslednik in moj kolega, je bil pa tudi že zelo bolan in je zadnja leta manj predaval, dokler ni leta 1977 umrl. Ves ta čas sem prevzemal glavne naloge na oddelku za primerjalno književnost. Po Pirjevčevi smrti sem sploh ostal edini predavatelj, dokler se ni stvar uredila.

– Omenili ste Cankarjeva zbrana dela. Uredili pa ste tudi Prešernova.

Prešernova zbrana dela so bila prva zbrana dela, ki sem jih urejal. To je bilo na začetku šestdesetih let. To je edina znanstveno kritična izdaja Prešerna. Za to delo me je nagovoril prof. Ocvirk, ker je videl, da se ukvarjam s Prešernom. Ko pa je prišel na vrsto Cankar, je ob sebi zbral celo ekipo (npr. Franceta Bernika, Dušana Moravca za dramatiko, mene). In tistih trideset knjig smo urejali kar precej let.

– Ste poznavalec Prešerna. Tudi svoj doktorat ste naredili iz tega pesnika. Zanimiva je vaša teza je, da Prešeren ni bil protikrščanski, kakor bi ga nekateri radi prikazali. Bil je proti neki obliki krščanstva (janzenizmu), ki pa so ji nasprotovali tudi številni svetniški liki Cerkve.

Da, proti je bil, npr. škof Irenej Friderik Baraga. Teza, da je bil Prešeren skrajen svobodomislec, morda celo ateist, je že stara. Liberalci so mu že v prejšnjem stoletju očitali, da je v Krstu pri Savici naredil napako, ko je proslavljal krščanstvo. To je šlo tako daleč, da je to delo Anton Aškerc, ko je postal popoln svobodomislec, označil za neprimerno in ponesrečeno. Nekateri literarni zgodovinarji, zlasti Ivan Prijatelj, so presojali, da Prešeren kot skrajni svobodomislec ne bi smel napisati takega dela in da je bila to njegova življenjska napaka ... Brez dvoma je Prešeren zapleten problem, mene pa je zanimal ne samo kot pesnik, ampak tudi kot osebnost, in sem se z njim ukvarjal dejansko več kot štirideset let. O njem sem objavil pet knjig. V njih sem se bližal jasni podobi, kdo je pravzaprav bil. Koliko je bil svobodomislec in koliko je bil kristjan? In tu sem spet naletel na težavo, ki se imenuje Krst pri Savici.

Zanimivo, da je France Kidrič, hud liberalec in oče Borisa Kidriča, celo napisal, da so tiste kitice, kjer Bogomila v Krstu pri Savici govori o krščanstvu, propaganda in da je nerazumljivo, da ženska dela propagando za krščanstvo. Ta izjava je celo neokusna in se je od nje kasneje tudi nekoliko umaknil. Vendarle je obveljalo, da je sredi pesnitve tista veroizpoved nepotrebna in estetsko nefunkcionalna itd. Meni pa se je polagamo zazdelo, da ta veroizpoved, tudi pesniško tako mojstrska, ni bila Prešernov nepotreben vrinek v zgodbo, ampak da je to morda celo središče Krsta pri Savici. Zato je bilo potrebno analizirati, kakšna je ta veroizpoved. V tej veroizpovedi se najdejo protijanzenistični verzi, kjer pravi, da Bog želi, da se vsi ljudje zveličajo in nobenemu ne želi pogube. To je v nasprotju z učenjem janzenistov. In zdi se, da je tu Prešeren začutil, da je janzenistični nauk v nasprotju s krščanskim čutom.

– Predvsem pa utemeljujete, da je Prešeren blizu krščanstvu, ker je njegova največja vrednota ljubezen, kar pa je tudi največja vrednota krščanstva.

Saj poznamo evangelije in sv. Pavla, ki je napisal hvalnico ljubezni v prvem Pismu Korinčanom. Naši starejši prešernoslovci so bili pri tem nekoliko nerodni in zadržani. Oviralo jih je svobodomiselstvo in niso dopustili možnost, da bi pri Prešernu opazili, kako je zakoreninjen v krščanstvu. Isto velja za pisatelja Cankarja. Tudi pri njem so se spraševali, koliko je njegovo krščanstvo izrazito in koliko ne. Vemo pa, da je celo v fazah, ko je bil socialist in je prisegal na znanost, ostal ves čas krščanski po svojem rodu, materi, vzgoji ... Pred smrtjo ga je spovedal pisatelj Fran Saleški Finžgar.

– Tudi Prešeren je prejel zakramente na smrtni postelji.

Stari prešernoslovci niso mogli dopustiti možnosti, da bi bil Prešeren na smrtni postelji to, kar je v resnici bil. Zato so trdili, da je bil kranjski župnik, ki ga je spovedal, tako nasilen, da ga je skoraj prisilil v to. Pa ni res! Celo sam Kidrič, ki je raziskoval župnikovo življenje, je ugotovil, da je bil ta zelo mil in dobrohoten, nikakor pa ne fanatik. Mislim, da je Prešeren prav v tistem času tem bolj začutil pot v krščanstvo. Znano je, da je pred smrtjo bral Sveto pismo.

– Nekateri pravijo, da je Krst pri Savici napisal, da bi se prikupil duhovščini.

Prešeren je bil iskrena osebnost in bilo bi čudno, da bi se kakorkoli pretvarjal. Zato je to naivno trditi, kajti Krst je posvetil Matiju Čopu, svojemu najboljšemu prijatelju. Nesmiselno je zato govoriti, da bi se z njim hotel prikupiti duhovščini.

– V Sloveniji velja protestantizem kot promotor uspešnosti, pozitivnega ... Vi na ta pojav gledate bolj objektivno, kritično. Opozarjate na Aškerčevo dediščino. Seveda imajo protestanti pozitivno vlogo v razvoju slovenskega knjižnega jezika.

Naša kulturna zgodovina je obravnavala protestante kot nekakšne predhodnike liberalcev 19. stoletja. To je popolnoma nemogoče! Takratni protestantizem je bil dokaj nesvobodomiseln in zelo doktrinalen. Tudi Lutrov odnos do nekaterih aktualnih problemov nikakor ni bil svobodomiseln (do kmetov, do Judov). Mirno lahko rečemo, da so to liberalne izmišljotine, h katerim je nekaj prispeval tudi Aškerc in celo Cankar je nekaj časa govoril tako.

– Vi predlagate Trubarjev praznik, namesto dneva reformacije, saj bi s tem dali priznanje prispevku protestantskih piscev za razvoj slovenskega knjižnega jezika. Sicer pa oni niso pisali literature.

Ne, niso pisali literature v današnjem pomenu besede. To je bilo slovstvo, ki služi verskim namenom. Drži, da so ustvarjali naš knjižni jezik, a tudi o tem je bila polemika med našimi starejšimi literarnimi in jezikoslovnimi zgodovinarji, ali ni že katoliško slovstvo v srednjem veku pripravljalo pot knjižnemu jeziku. Polemika je potekala med Grafenauerjem in Kidričem, če grobo rečemo, med klerikalizmom in liberalizmom. Z današnjega stališča je imel bolj prav Grafenauer, kajti po najdbi starogorskega rokopisa, se je izkazalo, da je bilo zapisov cerkvenega slovstva v srednjem veku več. Treba je tudi revidirati podobo, kako se je razvijal slovenski knjižni jezik in kakšno vlogo so imeli v njem protestanti, ki so imeli pozneje res veliko vlogo, a vendar je bila predpriprava nanj neka osnova cerkvenega liturgičnega jezika.

– Po drugi strani pa velja velikokrat v Sloveniji, da je vse, kar je katoliško, slabo. Priče smo včasih popolnoma iracionalnim protikrščanskim, natančneje protikatoliškim, izbruhom. Žal nekateri taki izbruhi kažejo nepoznavanje bistva katolištva in velikokrat ljudje, ki obsojajo ali napadajo, pokažejo tudi, da katolištva ne poznajo.

Tu gre za kulturni boj, ki sega v 19. stoletje, še bolj nazaj pa do francoske revolucije. Francoska revolucija je v svoji jakobinski fazi bila izrazito protikrščanska. V nekem smislu je šlo za hujše preganjanje krščanstva kot v Sovjetski zvezi. Šlo je za izbruh protikrščanstva (pobili so cele samostane redovnikov in redovnic, napisali zelo ostra dela ...). To se je vleklo skozi 19. stoletje in občasno izbruhnilo. Slovenski liberalizem okoli leta 1900 je bil še nekako 'mil', zadržan. Pisatelj Ivan Tavčar je bil protiklerikalec, a je hkrati hodil v cerkev. Napisal je sicer satiro 4000, ampak ni bil protikrščanski. Liberalizem okoli prve svetovne vojne in med obema vojna pa je postajal ostrejši in se je kasneje zato lahko približal komunizmu. Komunizem je bil na Slovenskem v glavnem protikatoliški. To se je stopnjevalo, da je celotno gibanje levega političnega pola bilo v glavnem uperjeno proti Cerkvi in krščanstvu. To je deloma ostalo še danes. To je dediščina procesa, ki je potekal od prve svetovne vojne naprej, dosegel vrh v revoluciji, sedaj pa je ostala dediščina v levem krilu slovenske politike in kulture.

Težko je ugotoviti, kaj jo v teh novih razmerah podžiga. Da bi jo podžigala kakšna posebna moč Cerkve, ni razloga. Starejše liberalne generacije so občutile neko moč Cerkve pri vzgoji in so se temu upirali. To je bilo razumljivo. Danes pa tega ni in zato je ta pojav nerazumljiv. Ali gre za avtomatično vztrajanje pri neki miselnosti, ki se je tudi mlajši ne morejo otresti? Poglejte, pri nekaterih mladih sociologih je tega zelo veliko, vendar je nerazumljivo glede na vlogo Cerkve v našem času.

– Med ljudmi, ki ste jih srečali v življenju, je tudi profesor književnosti na filozofski fakulteti Dušan Pirjevec Ahac. Mnenja o njem so zelo različna. Nekateri poudarjajo njegovo 'krvniško' vlogo v partizanih. Drugi odgovarjajo, da so te govorice pretiravanja. Kakšen je bil kot kolega? Vi ste vendarle prišli na fakulteto kot nekakšna njegova 'protiutež'.

Da, prišel sem, a ne kot ideološka protiutež. Jaz sem prišel na fakulteto po tistem, ko je prof. Ocvirk videl, da je Pirjevec, ki si ga je želel za naslednika, oddaljuje od njegove strogo znanstvene smeri. Pirjevec je hotel iz naše vede narediti nekaj filozofskega pod vplivom filozofa Heideggerja. Ocvirk je zato iskal nekoga, ki bi bil bližji njegovi smeri, in je izbral mene. Poudarjam izbral, ker jaz nisem želel z gimnazije na fakulteto. Hitro sem doktoriral in leta 1970 sem prišel na univerzo, ko je Pirjevec bil že zelo bolan. Vsi so razumeli, da sem jaz neka 'nasprotna utež' Pirjevcu. Pa to ni čisto res, saj sem tudi jaz nagibal v filozofske interpretacije literature, kar se opazi tudi v uvode v zbirko Sto romanov.

– In že v učbeniku Uvod v filozofijo ste prikazali, kako je določena filozofska šola pustila sledove v literaturi.

Kot študent sem že prišel v spor z Borisom Ziherlom, ker sem v reviji Beseda previdno kritiziral marksizem v estetiki in literarni kritiki. Kljub temu sem se znašel na fakulteti ob Pirjevcu, ki je že zgradil neki svoj model literarne vede, izrazito heideggerjanske, in imel je med študenti veliko privržencev. Zame je bilo to morda nerodno, ker se je komu zdelo, da naj bi jaz tekmoval s Pirjevcem, a tega jaz nisem hotel.

– Se je kaj na fakulteti govorilo o Pirjevčevih medvojnih dejanjih?

Ko sem prišel na fakulteto in med literate revije Beseda, se je marsikaj vedelo o Pirjevcu. Imel sem občutek, da ga ne marajo in da je to povezano s partizanstvom. Partizan je bil tudi pesnik Ivan Minatti, a zdelo se mi je, da Pirjevca ni maral. Najbrž je bila med partizani neka razlika med tistimi, ki so prišli v partizane iz narodno zavednega čustvovanja in med izrazitimi komunisti, kar je Pirjevec že pred vojno bil. Že kot mlad je prevajal izrazito stalinistične članke. Najbrž je tak ostal tudi med vojno, a kaj je natančno delal, ne vem. Nekaj je moralo biti, saj je zaradi nečesa tudi trpel.

– Zanimivo je, da se je on, ki je bil v mladosti revolucionar na starost zelo približal krščanstvu. Pomisliva samo na njegov uvod v Brate Karamazove v zbirki Sto romanov.

Da, bližal se je in po moje je malo manjkalo, da bi prešel vanj. Kaj je bilo nazadnje, ali je res zahteval duhovnika – to je vse zavito v meglo. Morda je zahteval duhovnika in psihologa Antona Trstenjaka, ki je bil med vojno bolj na levi strani. Vem, da se je v bolezni s tem duhovnikom veliko pogovarjal profesor Ocvirk.

Kaj je bilo res, vemo nekaj tudi iz spominov Jožeta Javorška. Tam opisuje, kako je Pirjevec mučil duhovnika in neke cigane ... Zame je to lahko dvomljivo, saj je bil Javoršek problematična oseba. Najprej je bil krščanski socialist in Kocbekov pristaš. Med vojno ga je Kocbek najbrž razočaral. Domnevam, da je Kocbek izdal svoje mlade krščanske socialiste, ko je podpisal Dolomitsko izjavo. Je pa tudi vprašanje, če je kaj interveniral, ko so komunisti likvidirali mlade krščanske socialiste. Takih primerov je najbrž bilo kar nekaj.

Če povzamem: Ni treba, da verjamemo vse, kar se je govorilo o Pirjevcu, kajti ko je postal za partijo neprijeten, so začeli o njem širiti razne vesti v slogu: Bil je partizan, a poglejte, kaj je počel. Šlo je za nekakšne medsebojne spore. Pirjevec se je namreč od komunizma poslovil že leta 1948. Kolikor se spominjam, takrat ni več zagovarjal marksističnih stališč.

– Tudi vi ste se v zadnjem obdobju približali krščanstvu. To je najbrž normalen pojav, da se človek z leti močneje sprašuje po smislu bivanja. Govorite o 'obuditvi' krščanskih korenin.

Stvar je preprosta. Naša družina je bila 'dvostranska': mati iz strogo katoliškega sorodstva, z mnogimi duhovniki. Omenila sva že Marjana Smolika, je pa še nekaj drugih. Naš sorodnik je bil tudi salezijanski duhovnik Franc Valant – rekli smo mu stric. Bil je zelo visoko v salezijanskem redu v Italiji in pomembna osebnost med salezijanci na Rakovniku ter njihov inšpektor za Srednjo Evropo. Tako je bil oče zlasti v tridesetih letih izrazit kipar za cerkvene skulpture. V Ljubljani je v več cerkvah nekaj njegovih kipov: za Bežigradom je njegova Pietá, na Rakovniku je njegov kip don Boska, ki leži pod oltarjem, na Kodeljem pa velik kip svete Terezije Deteta Jezusa. Vsa ta naročila so prišla prek strica Valanta. O njem je Marjan Smolik napisal članek v Slovenski biografski leksikon.

Oče je bil z Moravškega. Šlo je za drugačno okolje. Tam so bili drugačni, revnejši kot pri mami na Gorenjskem. Slednji so bili trdni, pošteni, delovni, disciplinirani. Moravče so že v zgodovini znane po neki 'svobodnosti'. Oče se je na župnikovo priporočilo šel učit kiparstva v Ljubljano in pozneje na Dunaj. Iz tega sorodstva izhaja tudi pesnik Dane Zajc. Kljub temu sorodniki niso bili politično razcepljeni, so pa bili svetovnonazorsko različni: po očetovi strani bolj svobodomiselni, po materi katoliški. Kot običajno je bil v družini materin vpliv večji, saj je oče kiparil in ni imel veliko časa za tri sinove.

– Vi ste preštudirali najrazličnejše literarne in miselne tokove – od predantične dobe do sodobnosti. Kaj je po vašem mnenju bistveno, tipično za krščanstvo, česar niste zaznali pri drugih miselnih tokovih?

Če govoriva o raznih filozofijah, vemo, da so te nastale iz antične, grške filozofije. Ta filozofija je prešla tudi v krščanstvo. Že apostol Pavel je krščansko vero na neki način soočil z grško miselnostjo. Res je vero postavljal zoper modrost filozofov, ampak je to modrost dobro poznal. Pomislite na znamenit govor na Areopagu. Dobro so jo poznali cerkveni očetje in prvi krščanski misleci. Filozofskega temelja iz krščanstva ni mogoče izločiti, čeprav bi nekateri to radi naredili, saj trdijo, da je krščanstvo skrenilo s svoje čiste oblike, ko se je pod vplivom grške filozofije preveč 'pogrčilo'. Teološki vidik naj bi nastal preveč pod vplivom grške filozofije in je treba krščanstvo očistiti te tradicije. Mislim pa, da je bil že kardinal Ratzinger, pozneje papež Benedikt XVI., odločno proti temu. Pomislimo na Tomaža Akvinskega, ki si je prizadeval ohraniti tisto, kar je bilo v antični misli bistveno.

Če gledamo zgodovinsko, moramo priznati, da je bila Božja previdnost, da je Kristus živel v Palestini, da se je krščanstvo širilo v grško vzhodnem prostoru in da je se je tam razvila taka teološka misel. Priče pa smo tudi težnjam, ki bi rade vrnile v predsokratično dobo in zavrgle evropsko krščansko tradicijo. Zavrnili bi krščanstvo in ohranili samo grško misel. To pa je nezgodovinsko in proti razvoju, ki je potekal skozi stoletja do danes.

Če se sprašujemo, v čem se krščanstvo razlikuje? Mislim, da v tem, da združuje vero z neko mislijo, ki je um (racionalno). Krščanstvo je utemeljeno ne samo v veri, ki je nekaj presežnega, ampak tudi v raciju (razumu). Osebno mislim, da tudi Kristusova misel, njegovi izreki in prilike – vse je zgrajeno na logiki. Poglejte zlato pravilo – ali ni zelo logično, zgrajeno na empiričnosti! Pri njem se vera združuje z umom, ki je sposoben najtežje teološke in moralne probleme razložiti na najbolj umen način.

Filozof Hegel velja za velikega misleca dialektike, ampak ta dialektika se skriva že v evangelijih. Če pravi Kristus, naj mrtvi pokopljejo svoje mrtve, gre za dialektične preskoke, ki so zelo umni. Mislim, da je Hegel, ki je bil najprej teolog, kot drugi predstavniki nemške klasične filozofije, dialektike ni vzel ne iz Heraklita, kakor mislijo marksisti, ampak predvsem iz evangelija.

pogovarjal se je Božo Rustja

(gost meseca – Ognjišče 05_2014)

Konec maja 2012 je papež imenoval Jurija Bizjaka za novega koprskega škofa. Že to bi bil zadosten povod za pogovor. Škof Jurij je tudi odličen poznavalec Svetega pisma in zato smo ga povprašali, kako naj se sodoben človek bliža tej Knjigi vseh knjig. Pogovor je tudi vabilo, da jo zlasti sedaj, ko bomo imeli več časa, pogosteje vzamemo v roke.

● Ljudje vas radi poslušajo in pravijo, da znate tako zavzeto in prijetno razlagati Sveto pismo. To sveto knjigo ste posebej študirali. Kdaj se je začelo Vaše zanimanje za Knjigo knjig?

Lahko rečem: pozno sem jo vzljubil, pozno – šele pri študiju na teološki fakulteti. Zelo od blizu sem začutil profesorja Jakoba Aleksiča. Tako miren in globok se mi je zdel, po drugi strani pa tako duhovit in šaljiv. Živo se spominjam njegovih razlag o psalmih, njegove pripovedi o tem, kako je jezdil kamelo. Naučil nas je brati in pisati hebrejsko, na pamet smo znali hebrejski očenaš, zdravamarijo, čast bodi, deset zapovedi ... Mikale so me daljne dežele, stare zgodbe in modrosti. Skrivnosten jezik, starina, iz davnih časov in iz daljnih krajev. Spominjam se njegovega izreka v jeziku naših sosedov: »Danes jesmo, sutra nismo, tako veli Sveto pismo!«

● Ste v otroštvu radi poslušali zgodbe, zlasti iz Svetega pisma?

Otroška leta sem preživljal na vasi v časih, ko so v vsakem zaselku še bili posebneži, ki so radi hodili pomagat pri raznih opravilih na polju in v hiši. Med njimi so bili tudi veliki pripovedniki, ki so ure in ure razpredali svoje zgodbe in dogodivščine in otroci smo jih poslušali z odprtimi usti. Poleg teh pa so takrat po naših krajih še hodili okrog tudi razni 'pečalbarji' (vseznali), ki so krpali in popravljali vse naprave in priprave, ki so bile v hiši in v hlevu. In tudi nje je bilo vedno zanimivo poslušati, še posebej, ker so pogosto zavijali precej po svoje.Posebno dobro so mi ostal v spominu: Klementin, ki je kovičil preluknjane sklede in lonce in popravljal dežnike, Koloman, ki je mizaril in delal nova okna in vrata in popravljal stole, Rezjan, ki je na hrbtu nosil posebno 'omarico' z mnogimi predalčki, v katerih so bili žebljički in vijački in zakovice in gumbki in zaponke vseh mer in velikosti.

● Študij Svetega pisma je zahteven, saj mora biblicist (strokovnjak za Sveto pismo) poznati tudi nekaj mrtvih jezikov. Kateri so to?

Mrtvi jeziki so tisti, ki jih dandanes nihče več ne govori. Pojem je seveda raztegljiv, ker so tudi takšni jeziki sorodni s sodobnimi jeziki in je včasih težko postaviti dejansko in pravilno razmejitev. Sam sem se pri študiju Svetega pisma ukvarjal zlasti s tremi starimi-mrtvimi semitskimi jeziki: s feničanskim in ugaritskim in eblaitskim jezikom. Najstarejši med njimi je eblaitski, ki sega v sredino tretjega tisočletja pred Kristusom. Najbolj presenetljivo je bilo odkritje, kako visoka je že takrat bila kulturna raven: koliko vrst blaga so izdelovali, koliko vrst pijač so pili, koliko imen za zlato so imeli na razpolago – vsak karat je imel svoje ime. Ugaritski jezik sega v sredino drugega tisočletja pred Kristusom in vsebuje zlasti epske pesnitve o njihovih božanstvih. Od njega mi je najbolj ostala v spominu 'prošnja vernikov', ki pravi: »O, da bi imel nekoga, ki bi mi popravil streho, kadar pride deževna doba, in da bi me spravil domov, kadar zaradi opojne pijače omagam na poti« – zelo vsakdanje in oprijemljive prošnje. Feničani pa so bili prvi, ki so sredi drugega tisočletja pred Kristusom iznašli črkopis: to je bilo veličastno odkritje, saj jim je vso človeško govorico uspelo spraviti v 20-30 znakov. Pisali so samo soglasnike, samoglasnike pa so kar izpuščali, ker so hitro ugotovili, da je njihova izgovarjava zelo različna in da jih v govoru vsi pogosto tudi kar izpuščajo.

● Se je bilo te jezike težko učiti? Koliko časa je potrebno v okviru bibličnega študija nameniti študiju jezikov?

Študiju jezikov nikoli ni konca. Pri sedanji razporeditvi predmetov so prva tri leta študija posvečena predvsem študiju jezikov, potem pa vsak izbere svojo pot: lahko se poda na kakšno drugo področje, lahko pa nadaljuje s poglabljanjem jezikov do konca študija. Semitski jeziki imajo nekoliko različno zgradbo in skladnjo kakor drugi jeziki, zato je od kraja potrebno nekaj več potrpežljivosti, ko pa so vzorci osvojeni, gre zlahka naprej. Vse radi povedo zelo na kratko. Večinoma pišejo od desne proti levi, skoraj zagotovo zato, ker so v starih časih najprej pisali samo najbolj pomembne reči in so jih zato klesali v kamnite plošče in na kamnite stebre – kleše pa se običajno od desne proti levi.

● Ste vi katerega od takih 'eksotičnih' jezikov še posebej proučevali,da bi vam bil v pomoč pri študiju?

Zgoraj omenjeni trije jeziki so sorodni hebrejskemu jeziku in odkritje ter razvozlava eblaitskega jezika še danes velja za dogodek stoletja. Pričakovanja so tudi za svetopisemsko področje bila zelo velika, potem pa se je izkazalo, da vsa odkritja sorodnih jezikov niso tako pomembna za hebrejski jezik, pač pa za druga področja.

● Stara zaveza je bila napisana v hebrejščini, manjši del v grščini. Tista hebrejščina se razlikuje od današnje, ki jo govorijo v Izraelu. Celo v samem Svetem pismu se menda hebrejščina razlikuje in strokovnjaki lahko določijo starost nekega besedila glede na jezik, ki je v določenem odlomku.

Tudi hebrejski jezik, ki je dandanes star že preko tri tisoč let, se seveda spreminja kakor vsi drugi jeziki: primerjajte razliko med Dalmatinovo, Prešernovo in sodobno slovenščino. Vendar je treba reči, da je zgradba in skladnja sodobnega hebrejskega jezika enaka, kakor je bila daleč v zgodovini: črke so iste, pisava je ista, koreni besed so isti, način izražanja je isti. Besedni zaklad pa je danes seveda veliko bogatejši kot nekoč, zato današnji Hebrejci prilagajajo in vstavljajo sodobne izraze.

● V Svetem pismu ste se posebej posvetili Jobovi knjigi in Knjigi pregovorov. Jobova knjiga obravnava trpljenje nedolžnega človeka. Ali ni to večna tema človeškega razmišljanja?

Naša vera je monistična in uči, da je počelo sveta samo eno in da je to počelo dobro. Dobro in zlo torej nista enakovredna, temveč je samostojno samo dobro, medtem ko se zlo lahko 'redi' samo na dobrem. Pomeni, da je na svetu vedno več dobrega kot hudega. Da je to res, nam pokaže preprosta resnica, da ukrasti ni mogoče več, kot je na razpolago! Vsak človek je torej v svojem bistvu naravnan na dobro, na srečo, hoče biti vesel in potešen. Globoko v sebi nosi prepričanje, da je samo tako prav in da mora prej ali slej priti do takšnega srečnega stanja. Zato ga vse, kar temu nasprotuje, moti in draži.

● S problemom trpljenja so se ukvarjale številne filozofije in spopadali različni misleci. V čem pa je edinstveno sporočilo Jobove knjige?

Edinstveno sporočilo Jobove knjige je na kratko v tem, da Bog ne gleda samo na to, kaj kdo dela, temveč gleda tudi na to, kakšen kdo je: Job je delal sama dobra dela, toda čutil se je Bogu enak in torej prevzeten. Bil je prepričan, da je popolnoma brezgrešen, čeprav se je premalo poznal. Šele ko ga je Gospod spomnil, koliko reči on ne pozna, in kako malo pozna samega sebe, se je vdal. Človek je velikokrat podoben njivi, ki je pozimi čisto brez plevela, toda treba je samo počakati na pomladno sonce in vse bo prišlo na dan. Ali pa je podoben zlati rudi, ki je dragocena zlata ruda, vendar mora skozi plavž, da bo ostalo čisto zlato. Tat, ki nima kaj ukrasti, naj ne misli, da ni tat!

● Kristjani premalo jemljemo v roke Sveto pismo. Večkrat tarnamo, da nimamo časa za to. Sedanji papež je lani vernikom priporočal, naj vzamejo s seboj na počitnice Sveto pismo in ga berejo. Podpirate to spodbudo?

Ovire in predsodki proti branju Svetega pisma vedno bolj kopnijo, splošna izobrazba se silovito povečuje, zato je vedno več ljudi, ki koristno prebirajo in premišljujejo Sveto pismo. Veliko je odlomkov, ki jih lahko prebiramo ponovno in ponovno, ker se berejo, kakor se posluša pesem: enkrat, dvakrat, trikrat – ker je lepa. Kakor otroci radi poslušajo pravljice: prideš do konca in že jo hoče slišati zopet – ker je lepa.

● Seveda je modro, da za začetno branje izbiramo svetopisemske knjige. Nekatere so za začetnike pretežke. Tako je svetoval tudi papež. Katere priporočate za začetek?

Nova zaveza nam je vsekakor bližja, zlasti evangeliji in Apostolska dela, pisma nekatera bolj druga manj, knjiga Razodetja pa je zgodovina v prispodobah, veličastna zgodovina v prispodobah. Samo malo domišljije in takoj vsak razume, da v stoterih slikah prikazuje boj med dobrim in zlim – na koncu zmaga jagnje: kaj je lepšega kot to! V stari zavezi so veličastne zgodbe očakov, zgodbe vseh prvih treh kraljev, Savla, Davida, Salomona. Prelepi so psalmi, ki se jih nikoli človek ne naveliča. Za vsakdanje življenje pa je najbolj uporaben Sirah, ki je poln prirojene in žlahtne življenjske modrosti.

● Sodobni človek se večkrat znajde pred nerazumljivostjo Svetega pisma. Najbrž mu bodo nekatera besedila, ki so stara nekaj tisoč let, pomagale razumeti opombe in uvodi v raznih Svetih pismih ter knjige, ki nas uvajajo v svetopisemski svet. Katere so vaše osebne priljubljene izdaje Svetega pisma in knjige o njem?

Opombe in razlage Svetega pisma so seveda zelo različne: jezikoslovne, književne, zgodovinske, zemljepisne, etnološke, teološke, znanstvene, poljudne. Tudi prevajati je mogoče na različne načine: dobesedno, zvesto, ohlapno. Cenim zveste prevode in poljudne razlage. Ognjišče je izdalo veliko svetopisemskih pripomočkov: V slikah in ilustracijah, za otroke in za mlade, Vodnik, Enciklopedija, posamezne knjige in posamezna področja. Vse je zelo užitno in uporabno, svetopisemska besedila v prevodih in pripovedih.

● Katere bi priporočili drugim?

Svetopisemski pripomočki so kakor mana, ki se je prilegala vsakemu okusu, samo izbrati je treba tistega, ki nam ustreza. Poglej kazalo, odpri na slepo in preberi deset vrstic, pa dobiš vtis, kaj je notri: če potegne, vzemi, če so otrobi, odloži. Za začetek branja pa bi priporočil še tale postopek: preden odprete knjigo, se temeljito izprašajte, kaj bi radi zdaj zvedeli, kaj že veste o določeni vsebini, vse je treba sklicati na plan in šele, ko res ne gre več naprej, poiščite določeno mesto, kjer boste našli odgovor na svoje vprašanje.

● Nekoč ste dejali, da poznamo običajno dva načina govora. Prvi je teoretično razglabljanje, drugi pa govor s pomočjo zgodbe in konkretnega življenja. Rekli ste, da je vam bližje drugi način. Ta je tudi način svetopisemske govorice. ...

Res je, svetopisemska govorica je slikovita in nazorna, vsa v primerjavah in prispodobah, primerno zabeljena in osoljena, pogosto nekoliko navita in napeta, z načrtnimi poenostavitvami pa tudi pretiravanji, kakor oče pripoveduje svojim otrokom, namenoma presenetljiva in včasih komaj verjetna – da poslušalec ne zadremlje, temveč se zdrzne in poskoči: kako pa zdaj to!

● Zato me je nekoliko začudilo, da ste tako navezani na Katekizem katoliške Cerkve, ki pa uporablja bolj teoretičen način govora. Zakaj ste tu naredili izjemo?

Rabini trdijo, da je razlaga pomembnejša od izvirnika, ker je vse odvisno od razlage: Sveto pismo in Katekizem jemljem kot dve tračnici istega tira in iste proge. Tudi Sveto pismo je urejena celota, vendar nekoliko drugače kakor katekizem. Na primer: Vsi členi veroizpovedi so vzeti iz Svetega pisma, vendar nikjer v Svetem pismu niso tako zbrani skupaj, kakor so v katekizmu. Ali: vsi sedmeri zakramenti so utemeljeni v Božji besedi, vendar nikjer niso predstavljeni skupaj tako kakor so v katekizmu. In: vse petere cerkvene zapovedi imajo svojo osnovo v svetih besedilih, vendar nikjer niso prikazani v enem poglavju, kakor so v katekizmu. Zato mladim še posebej priporočam 'mladinski katekizem' (Youcat), saj se obe besedili, svetopisemsko in katekizemsko medsebojno osvetljujeta in pojasnjujeta.

● Pri slovenski škofovski konferenci ste odgovorni za laike. Tudi v Sloveniji občutimo pomanjkanje duhovnih poklicev. Ali menite, da se bodo morali laiki bolj dejavno vključevati v življenje Cerkve?

Pravzaprav smo duhovniki in verniki ena sama Cerkev, v kateri vsak uresničuje svoje poslanstvo. S tega izhodišča priporočam, naj verniki opravljajo svoje naloge v Cerkvi tudi brez ozira na to, koliko je duhovnikov – morda pa število duhovnikov pri nas trenutno rahlo pada tudi zato, ker so duhovniki včasih opravljali tudi naloge, ki zdaj bolj razvidno pripadajo vernikom?

● Kje konkretno naj da Cerkev laikom več odgovornosti?

Na vseh treh področjih delovanja Cerkve je vedno mogoče spodbujati dejavnost vernikov: pri oznanjevanju bi poudaril zlasti potrebnost in učinkovitost verskega pouka v družini, pri bogoslužju bi naglasil zlasti molitev hvalnic in večernic po župnijah, pri dobrodelnosti pa bi poudaril zlasti sedmera duhovna dela usmiljenja.

ŠKOF NAJ BO SRCE, KI POGANJA KRI V VSE UDE

● Škof mora skrbeti za oznanjevanje evangelij v svoji škofiji, njegova naloga so namestitve duhovnikov po župnijah, bedeti mora nad bogoslovci in skrbeti za nove duhovne poklice. Vodi mnogovrstno pastoralno dejavnost v škofiji. Poleg tega je na njegovih ramenih skrb za stik z drugimi škofijami in Cerkvami ter oblastjo. Od njega marsikaj pričakujejo ljudje, ki iščejo ali so daleč od Cerkve. Želijo si, da je moralna avtoriteta in pravičen. Glasbeniki pričakujejo, da bo imel čut za glasbo, drugi umetniki, da bo razumel njihovo umetnost, podobno pričakujejo od njega tudi drugi sloji prebivalstva. Poleg tega je odgovoren za gospodarstvo (ekonomijo) v škofiji in še marsikaj drugega. Nemogoče je vse našteti. Ali ne človeku zastane dih, ko ga imenujejo na tako odgovorno mesto? Ali ne to presega človeške moči? Kako ste vi to doživljali?

Vprašanje je zelo umestno in še veliko bolj kot se zdi na prvi pogled. Rešitev je v redu in v razporedu! Kakor je Gospodu odgovoril stotnik: »Zakaj tudi jaz, ki sem pod oblastjo in imam vojake pod seboj, rečem temu: 'Pojdi' in gre; in drugemu: 'Pridi' in pride; in svojemu služabniku: 'Stori to' in stori« (Mt 8,9). Rešitev je v izbiri in sestavi ustreznega moštva: Škof naj bo srce, ki poganja kri v vse ude, da lahko opravljajo vsak svojo vlogo!

Za konec še trije pregovori, ki lepo označujejo škofovo službo:

Škof opravlja trojno službo: učiteljsko, pastirsko, posvečevalno. Svoje poslanstvo lahko označi tudi s sledečimi tremi pregovori.

Prvi: »Bodite previdni kakor kače in preprosti kakor golobje!« (Mt 10,16). Kača je znamenje modrosti in previdnosti, golob pa je znamenje preprostosti in lahkotnosti. Škof naj bo moder in previden kakor kača in preprost in sproščen kakor golob.

Drugi: »Boljše je biti rep med levi kakor glava med mačkami!« Škof naj ne nikoli ne počiva na lovorikah, temveč naj vedno hrepeni po še večjih darovih. Kakor pravi apostol Pavel: »Hočem pa vam pokazati še mnogo odličnejšo pot« (1 Kor 21,31). Kajti: »Pozabljam, kar je za menoj, in se stegujem za tem, kar je pred menoj!« (Flp 3,13).

Tretji: »Pošiljam vas kakor jagnjeta med volkove!« (Mt 10,16). Škof naj bo krotek in potrpežljiv. Jagnje se je pritožilo, ker mu Stvarnik ni dal močnih rogov, krempljev, zob, kakor drugim zverinam ... Stvarnik ga je potolažil: Dal ti bom orožje proti vsemu – dal ti bom krotkost! O Mojzesu je zapisano, da je bil krotek, bolj kot vsi ljudje na zemlji (4 Mz 12,3). Kristus je rekel: Učite se od mene, ker sem krotak in srca ponižen! (Mt 11,29).

gost meseca 07_2012

pogovarjal se je Božo Rustja

* 12. januar 1900, Ljubljana; † 23. februar 1991, Ljubljana

Pogovor s frančiškanskim biseromašnikom v letu sv. Frančiška

Življenje v službi Lepote, Dobrote in Resnice

Pater dr. Roman Tominec, profesor cerkvene umetnosti na teološki fakulteti v Ljubljani, letošnji biseromašnik, je pri svojih 82 letih še mladeniško živahen in delaven. Ko sem ga po telefonu iskal za pogovor, so mi rekli, da je šel obhajat bolnike — bil je prvi petek v mesecu — in da se vrne opoldne. Popoldne je bil zopet pri bolnikih. Ko sem proti večeru prišel v župnišče, so mi rekli, da je šel v Stožice, kjer ima mašo in postni govor. Pozneje mi je povedal, da je ta dan bil pri šestnajstih bolnikih.

„Gospod profesor,' sem začel pogovor. "Reci mi kar pater Roman," me je prekinil. "Prav, vem, da vas vsi poznajo pod tem imenom, ki označuje tudi frančiškansko skromnost. Torej, pater Roman, letos boste obhajali velik jubilej, 60-letnico mašništva oziroma biserno maša Ste zelo znana osebnost, ne samo v Ljubljani, ampak tudi v Sloveniji, posebej med duhovniki, saj ste ,dali skoz' skoraj vso povojno generacijo duhovnikov. Ravno letos teče trideseto leto vašega pedagoškega dela na teološki fakulteti. Zaradi tega vas še toliko raje prosimo za ta pogovor. Na fakulteti ste nas poučevali zgodovino sakralne umetnosti in v nas gojili čut za lepoto v službi svetega.

Vedno se mi je zdelo pomembno, da se duhovnik zaveda, da je "verum, pulchrum, bonum" (resnica, lepota, dobrota) metafizična trojica. Nekateri so za to stvar zelo dovzetni, tankočutni, neverjetno močno čutijo to lepoto in pa sladkost urejenosti, drugi manj, nekateri pa so docela brez tega daru.

- Zdi se mi pa, da je zanimanje za lepoto bogoslužnega prostora pri duhovnikih po vojni neverjetno poraslo.

Sam sem se za to zelo trudil, da bi bilo vse, kar je ob duhovniku, lepo, urejeno, čisto in naj dejansko služi naj višjemu Gospodu, „Komu drugemu, če ne tebi, Gospod." To mi je bilo vedno pred očmi.

- Vaša velika zasluga je, da ste v duhovnikih vzgojili čut tudi za lepoto cerkva in cerkvene opreme.

Okolje cerkve je duhovnikov domači svet, ta svet pa nujno spada k lepoti celote, če hočete imeti veselje z njo. Mimogrede naj povem, kaj se mi je zgodilo, ko sem nekje imel duhovne vaje. Na pokopališču sem našel spomenik pokojnega slovečega župnika, prvega pisatelja šmarnic, v koprivah. Z župnikom sva dvignila spomenik in zdaj ima dostojno mesto v cerkvi, v času šmarnic pa ob njem gori svečka.

- Kot strokovnjaka bi vas rad vprašal, kaj menite o današnjih modernih cerkvah, ki rastejo tu in tam v Sloveniji. Nekaterim, zlasti starejšim ljudem, te cerkve niso všeč.

Ljudje negodujejo, ker so dosedanje cerkve sad baročnega obdobja, barok pa je pri nas zacvetel bolj kot katerikoli drug slog, bolj kot renesansa ali gotika. Saj imamo nekaj krasnih stvari v gotskem stilu, pa vendar je baroka največ. Ljudje so tudi navajeni na visoko postavljen zvonik, ki se dviga nad vse ostalo, drugo pa se zbira okoli njega kot okrog pastirja. Danes pa je vse to prešlo, ker so tudi okoliščine takšne, ko se da zvonik nadomestiti z modernimi sredstvi, denar zanj pa se porabi za druge potrebnejše prostore, kot so učilnice, dvorane. Tudi za župnišča je danes bolj prav, da so manjša.

- Verniki se bodo morali počasi privaditi temu novemu slogu.

Veliko je najprej odvisno od investitorja, ki zastopa določen koncept, pa od arhitekta, ki se morata med seboj dobro pogovoriti in pravzaprav postati eno. Pri nas imamo nekaj arhitektov, ki imajo čut za to in znajo spoštovati bodisi zakonitost estetike kakor tudi zakonitost, da mora investitor imeti uporabno božjo hišo, ki je božja hiša za vernike in zanj osebno, ne pa priložnost, da se arhitekt izživi ali se pokaže nekaj 'ekstra'.

- Sami ste bili investitor pri gradnji cerkve za Bežigradom oziroma zvonika. Koliko časa živite v tej župniji?

Dvaindvajset let. Bežigrajska cerkev je stala na prostoru sedanjega Gospodarskega razstavišča, načrt zanjo je naredil Plečnik. Cerkev so potem prenesli na sedanje mesto. Tako pa je bila postavljena pravzaprav samo lupina. Deset let po tistem smo morali prenoviti celoten strop, ker je zoglenel.

- Ko sem bil v bogoslovju, ste se vi v župniji Marijinega oznanjenja v Ljubljani (pri frančiškanih) veliko ukvarjali z dušnopastirskim delom. Vem, da ste imeli ob enajstih pridige za študente, ki smo jih tudi bogoslovci zelo radi hodili poslušat in ste z njimi tudi zasloveli.

V župniji Marijinega oznanjenja sem bil skoraj trideset let Šel sem pač tja, kamor so me postavili predstojniki. Takrat še ni bilo za študente ničesar organizirano, pa sem začel jaz tam v kapelici sv. Družine zadaj za glavnim oltarjem.

- Prvi ste začeli tudi s cerkvenimi stenčasi, kar se je pozneje razvilo več ali manj povsod po Sloveniji.

To so bili stenčasi, začelo pa se je tako: kmalu po letu 1945 so v šolah odločili, da gredo neke nedelje vse gimnazije in srednje šole na izlet v Postojnsko jamo, in sicer ob treh zjutraj s postaje. Študentje so me prišli vprašat, kaj naj storijo, skrbelo jih je, kje bodo pri maši. Odločil sem se, da povprašam škofa in on mi je rekel, da lahko mašujem ob dveh zjutraj, mora pa biti najmanj trideset ljudi pri maši. Pa sem šel poiskat lepenko, drugega nisem imel, pa še neki čopič in 'namalal' sem prvo obvestilo: „Sveta maša bo na željo študentov in dijakov zjutraj ob dveh, med mašo bo prilika za sveto obhajilo. Obvestite se med seboj." — Tisto noč je bilo v cerkvi dva tisoč študentov in dijakov, cerkev je bila neverjetno polna. Ko sem videl, kakšno moč ima stenčas, sem s tem bolj resno začel. Bilo se je treba znajti, saj v tistem času ni bilo nobene možnosti za kakšno drugo vrsto obveščanja. Stenčasov iz tistega časa je ogromno, uporabljal sem fotografije in slike iz raznih revij, ljudje so mi material prinašali sami od sebe.

- To je bila sijajna zamisel. Ukvarjali ste se tudi s prevajanjem in pisanjem knjig.

Že med vojno sem začel pisati manjšo knjižico, to so bile kratke meditacije „Dnevi v Bogu", misli, ki so bile tudi v svetu tistikrat zelo moderne, ohranil sem si samo en izvod, drugo je bilo vse razprodano. Med vojno sem pisal tudi v zaporih, V bolnišnici sem napisal knjigo „Skrivnost poslednjega usmiljenja", ki je bila tudi takoj razprodana. Baje so na stotine teh izvodov prepisali tudi na roko.

- V Ljubljani pa ste bili znani po vaših obiskih po družinah, kamor so vas radi vabili.

Od leta 1926 do 1959 sem bil kaplan in ljudje so me vabili na obisk. Kot kaplan sem imel bolj proste roke, da sem se lahko posvečal dušnopastirskemu delu. Osem let sem bil kurat v jetnišnici. Tam sem prvikrat poskušal zbuditi zanimanje za majniški izlet. Običajno je bilo v zaporu okoli 50 mladoletnikov od štirinajstega do osemnajstega leta, ki so bili prestopniki raznih vrst. Stopil sem k predstojniku in mu rekel, da ni prav, da so mladi stalno notri, Žal mi je bilo za te fante, nekateri so bili tako pridni. Vsako nedeljo sem imel z njimi verouk. Prvi prestopek, ki sem ga napravil, je bil, da sem pazniku, ki je bil zraven, rekel: „Prosim, če bi šli ven." Ko sem predstojniku pravil o izletu, mi je rekel, če sem ponorel. Potem me je vprašal, kako si to predstavljam. Pa sem mu razložil načrt, oziroma najprej sem mu povedal, kaj mislim o teh otrocih. Kolikšna je na primer resnična krivda otroka, ki je naredil prekršek, potem ko mu je mama umrla, oče se je v drugo poročil, pa opazi, da ni zaželen. Sam sem otrokom za praznike vedno prinesel kakšne sladkarije, bonbone ali potico, pomaranče, odraslim moškim pa tudi cigarete. Kosem že tolikič sitnaril glede izleta, je predstojnik končno pristal. Tudi na to, da je krojač naredil petdeset plavih oblek zanje. Prosil sem samo za dva paznika, ki naj bosta v civilu, Sam sem prevzel odgovornost zanje in obljubljal, da bodo pridni kot angelčki. Tako smo res šli na Bled in prav nobenih problemov nismo imeli z njimi. Ko sem mnogo časa po tistem imel v Celju pri šolskih sestrah duhovne vaje, sem se po napornem dnevu odločil, da grem malo na sprehod po mestu. Kar naenkrat slišim, da me nekdo kliče: „Gospod, gospod!" Ozrem se in vidim cigančka, ki mi potem pove, da sem ga jaz spravil iz zavoda in kako zelo da mi je hvaležen. Tega še danes ne morem pozabiti.

- Frančiškani ste veliko pretrpeli od okupatorjev.

Ko se je začela vojna, sem s prižnice pozival ljudi, naj vendar malo premislijo, da smo ljudje v Sloveniji vendar med seboj bratje in prijatelji — navajal sem Prešerna: „Slovenec že mori Slovenca brata ..." — in da tako stanje ne sme biti še naprej. Pa so me zaradi tega zatožili pri italijanskem okupatorju in potem so se vrstile nevšečnosti druga za drugo. Posebno še, ko si je partizanski aktivist, ki si je naredil svoj ključ za zvonik in je neko noč ostal skrit v spovednici, ponoči šel v zvonik obesit našo zastavo. Takrat so nas patre tudi zaprli. Bili smo politični osumljenci. Tam je bil zaprt tudi Prežihov Voranc. Zjutraj sem sklenil, da moramo na vsak način tudi kje maševati. Nismo c se dotaknili zajtrka, tudi kosila ne, povedali smo, da bi radi maševali in da naj nam prineso mašni plašč in kelih iz bližnje cerkve sv. Petra. In res so nam prinesli vse potrebno. Bilo je na cvetno nedeljo in zahteval sem, da mašujemo zunaj. Najprej niso hoteli o tem slišati, potem pa smo le napravili oltar zunaj na dvorišču. Spominjam se, da je Prežihov Voranc rekel: „Če se kdo ne bo pri maši spodobno obnašal, naj se pazi." Pri maši je bilo vse polno zapornikov. Na velikonočno soboto so nas izpustili, Spominjam se, kako mi je prišel po ulici naproti profesor Grafenauer in rekel: „Hvala Bogu, da bo vsaj en duhovnik med nami."

- Med vojno ste bili tudi internirani.

Za obletnico smrti Toneta Tomšiča sem opravil mašo zanj. Zaradi tega so me konfinirali (omejili bivanje na določen kraj, op. ured.). Najprej so me spravili v bolnišnico. Tam sem začel pisati knjigo „Skrivnost poslednjega usmiljenja". Ko sem zapiske končal, sem jih zavil v rjuho in izročil s. Amadeji, da jih je odnesla in izročila pravim ljudem. Pisanje mi je pomagalo, da nisem obupal. Ko je prišel ukaz, da moram na pot v Italijo, sem zbolel in zdravnik ni dopustil, da bi me z, visoko vročino peljali proč. Potem so me hoteli odvesti spet v začetku septembra, pa sem zaprosil zdravnika, če bi me lahko „vzeli" za bolnika, In takoj so me spravili v posteljo. Bili pa so to težki časi, saj recimo štiri mesece sploh nisem šel nikamor ven, niti na zrak ne.

- Kje ste doštudirali oziroma diplomirali?

V Munchnu leta 1926, študiral sem filozofijo in umetnostno zgodovino, tri leta. Že tam sem doživel marsikaj, prve grozote nacizma, rjavosrajčnikov.

- Torej so vas Nemci izgnali iz Ljubljane.

Marca leta 1944 sem dobil dekret za izselitev iz Ljubljane. Bilo nas je veliko izgnanih. Potovali smo z vlakom do Postojne in potem sem šel naprej do Hrenovic, kjer sem z bratom našel zatočišče v kaplaniji, Tam sem se celo naučil popravljati čevlje, ki sem jih izrabil na potovanjih. Tudi dela je bilo veliko, saj smo oskrbovali kar 23 podružnic te župnije. Ta internacija je trajala štiri mesece. Potem so me prišli iskat, ker so na učiteljišču v Ljubljani potrebovali profesorja.

- Od kod pa ste doma?

Iz Ljubljane, bilo nas je deset otrok, sami fantje. Dva brata sta umrla čisto majhna. Najstarejšega brata Angelika, ki je tudi bil frančiškan, je mama rešila smrti leta 1895, ko je bil star tri leta. Bilo je v času potresa v Ljubljani, ko so nas evakuirali v vagone in se je ob premiku vagona prevrnila omara. Za njim je bil Stanko, doktor prava, Milan je bil sodni svetnik, Ciril mornariški polkovnik, za njim sem se rodil jaz (12. januarja 1900), dali so mi ime Leon, od mene je bil potem mlajši Vladimir, Avguštin, direktor železnic, njemu je sledil Franjo, nekaj časa direktor ljubljanske bolnišnice, pa še Oskar, jurist in sodni svetnik.

- Kaj pa je bil vaš oče po poklicu?

Železniški vlakovodja« Imeli pa smo izredno mamo, doma je vladal red, čistoča in disciplina, kar se je le dalo, pri njej smo lahko občudovali strpnost in potrpežljivost.

- Kako da ste se odločili za vstop v frančiškanski red?

Spadali smo v župnijo Marijinega oznanjenja, tja smo hodili k maši. Leta 1907 je umrl p. Angelik Hribar, skladatelj, in tisto leto je moj brat vstopil, pa so mu dali ime po njem. Sam sem hodil k bratu na obisk in tako sem tudi sam pristal pri frančiškanih.

- Kje ste študirali?

Klasično gimnazijo sem naredil v Ljubljani, potem sem stopil v noviciat v Brežicah,

- Gotovo je tudi vas pritegnil sv. Frančišek, ustanovitelj vašega reda.

Prav gotovo, njegova ljubeznivost in preprostost.

- Prav letos obhajamo osemsto- letnico njegovega rojstva.

Tudi pri nas smo zadolženi za razstavo, ki bo v kraju Krems ob Donavi v Avstriji, kjer so za ta namen minoritsko cerkev, ki je pravi gotski biser, preuredili v muzej. V tem kraju bo od 1. maja do oktobra letos svetovna razstava osrednje frančiškanske kulture, k sodelovanju so povabljene vse province srednje Evrope.

- Kako bomo pri nas organizirali proslavo Frančiškovega leta?

V načrtu so razna romanja, tudi v Assisi, v mesecih od maja do oktobra pa nameravamo pripraviti več predavanj in razstav za izobražence, ker gre pravzaprav za izredne stvari. Vseh podrobnosti še niti sam ne vem,

- Frančiškanski red se deli v tri veje.

Frančišek je ustanovitelj reda, ki pa je bil kasneje podvržen raznim gibanjem. Med drugimi je bilo tudi gibanje poduhovljencev, ki so poudarjali duhovno smer, minoriti pa so začeli z ustanavljanjem konventov, zavodov, upravljajo cerkev sv. Frančiška v Assisiju, baziliko sv. Antona v Padovi. Iz tretjega gibanja je izšel kapucinski red. Mnogi so si v teku zgodovine prizadevali k vedno večjemu zbližanju med temi vejami.

- Koliko je danes frančiškanov?

Okoli 24.000, minoritov je 9000 in kapucinov okrog 8000.

- Poleg osnovnega prvega reda moške veje je obstajal tudi drugi red — ženska veja ali klarise — in tretji red frančiškanov.

Se pred Jožefom II. je bilo na Slovenskem pet samostanov klaris, to je bil zelo cvetoč ženski drugi red. Cesar Jožef II. je to zatrl, v celoti je dal zapreti nad 870 samostanov na Avstrijskem, pri nas med drugim samostan na Sveti gori, Tja gor je prišel poseben polk vojakov, razdrli so streho, da se samostan ne bi obnovil. Pa se je. Zato stoji danes napis: „Jaz stojim na gori kakor prej." Pri Ognjišču ste zdaj izdali zelo prijetno povest Zore Piščanc ,,Pastirica Urška", ki mnogo pove o Sveti gori.

- Upamo, da bo ravno ta povest poživila zanimanje za to božjo pot, ki jo vodite prav frančiškani. Kaj je vodilo Jožefa II. k tem dejanjem?

Prosvetljenstvo, bil je Voltairjev učenec, in vse, kar je bilo zgolj duhovnega, je bilo po njihovem mišljenju neplodno delo, področje, ki nikakor ne spada v moderni prosvetljeni čas. Neusmiljeno je ukinjal take ustanove, med njimi pet samostanov klaris, kot sem že omenil, tudi pri nas. Zdaj je samostan klaris pri nas spet v Nazarjah.

- Pri nas je bil zelo razširjen tretji red.

To je bilo nekaj čudovitega. Pri nas je začel s širjenjem tretjega reda p. Stanislav Škra- bec, znameniti jezikoslovec že pred vojno in uveljavil se je skoraj po vseh župnijah. Med frančiškanskimi tretjeredniki so bili tudi mnogi velikani duha, cela vrsta vladarjev, papežev, osebnosti, kot na primer sv. Elizabeta Turingijska, ki je bila tako zavzeta za tretji red, da ji je Frančišek osebno poslal v dar svoj zguljen plašč, ker drugega sploh ni imel. Ona je ustanovila prvo bolnišnico.

- Potem se je to ime tretje rednik nekoliko izmaličilo in beseda tercijalka je postala skoraj psovka.

Že Jožefu II. so skušali podtakniti, da so v tretjem redu samo opravljive stare ženske in mračnjaki, Sam pa vem še iz svojih mladih let za nešteto duhovnikov, da so bili mnenja, da se na tretjerednike lahko zanesejo, da so to ljudje, ki zdrže, če je še tako težko.

- Mislim, da se misel tretjeredništva spet obnavlja pod imenom „ Frančiškova družina". Gotovo se bo tudi Brezje pridružilo proslavam ob tej Frančiškovi obletnici.

Veliko se pripravlja tudi pri nas. Škofje so izdali pastirsko pismo, ki tudi poudarja Frančiškovega duha.

- Prav v tem letu pa tudi vi obhajate velik jubilej.

To pa ni moja zasluga.

- Takoj ko smo začeli izdajati Ognjišče, se spominjam, da ste nam poslali zelo ljubeznivo pisemce, s katerim ste nas spodbujali, da naj nadaljujemo začeto pot.

Bil sem zelo vesel tega in takoj sem spoznal, da bo to nekaj lepega in prijetnega, pa ne preveč pobožnega, hočem reči nekaj sodobnega. In nisem se zmotil! Res je nekaj izrednega, da mlad človek v današnji potrošniški družbi, ko je prenasičen z vsem, komaj čaka, da izide Ognjišče. Tudi bolniki, ki jih obiščem, mi pravijo: „To je pa tako ,luštna reč', saj komaj še berem, ampak se pomujam." To je zame dokaz, kako je Ognjišče priljubljeno.

- Hvala za to vašo spodbudno pohvalo, tudi če je v celoti ne zaslužimo. Želimo vam, da bi vas Bog še naprej obdaril z zdravjem, da bi mogli storiti še veliko dobrega.

Bole F., Gost meseca, v: Ognjišče (1982) 4, str. 6.

skladatelj in pisatelj za otroke

Otroci morajo sami zapeti, brez prisile

Kdo jih ne pozna in kdo jih ni prepeval kot otrok ali pa vsaj s svojimi otroki: Naša četica koraka, Zajček dolgoušček, Metuljček cekinček... Če bi ljudi vprašal, kdo je napisal te pesmi, bi najbrž rekli, da so narodne, da so bile od nekdaj med nami. Pa ni tako! Napisal jih je naš tokratni sogovornik, skladatelj Janez Bitenc. S posebnim veseljem je o nastajanju svojih pesmic in glasbenih pravljic spregovoril za bralce Ognjišča.

● Glasba je stalni spremljevalec vašega življenja? Je bil kdo v vaši družini glasbenik?
Tako oče kot mama sta bila velika ljubitelja glasbe. Oče je igral violino, mama pa klavir. Popoldne po službi smo doma imeli nekakšne glasbene popoldneve. Z največjim veseljem sem očetu vzel iz omare gosli, jih vzel iz omota, dal očetu lok, mami pa odprl pokrov klavirja, pripravil stojalce in položil note, za katere sem vedel, da jih bosta z očetom rabila. Iz te sta potem igrala, jaz pa sem ležal na divanu iz ju poslušal z vso pozornostjo. Takrat mi je bilo šest let.

● Najbrž so vam starši omogočili glasbeno izobrazbo.
Da, oče me je vpisal v glasbeno šolo. Sodeloval sem tudi v otroškem zboru, ki ga je on vodil, in tam sem se nalezel lepote otroškega petja in skladbic, ki smo jih prepevali. Najbrž se mi je to tako vtisnilo v spomin, da sem veliko pozneje tudi sam začel pisati pesmi za otroke. Mislim, da se je pravzaprav vse že takrat začelo...

● Kaj pa pripovedništvo? So vam starši ali stari starši kot otroku pripovedovali zgodbe, da ste postali mojster pripovedovanja?
Imel sem imenitno staro mamo. Imela je sorodnike v Trstu in sem jo zato klical nona. Ona mi je pripovedovala zgodbe in kupovala knjigice, slikanice in me uvajala v pravljični svet. Težko opišem, kakšna sreča je imeti tako dobro in tako darežljivo staro mamo. Bila je tudi pevka v Foersterjevem stolnem zboru. Zanimivo je, kako je prišla tja. Skladatelj Anton Foerster se je večkrat sprehajal pod oknom, kjer je stanovala. Med sprehodom je zaslišal prekrasen dekliški glas. Ustavil se je pod oknom in se ni mogel umakniti. Glas je bil tako lep, da ga je vlekel in prišel je do skromnega stanovanja. Mamo je vprašal, kdo tako lepo poje. "Moja hči Slavica," je odgovorila njena mama. Zaprosil je, če bi lahko prišla peti k njemu v stolni zbor. Starši so seveda dovolili, da hodi na kor, kjer je bila tudi solistka. Foerster je bil zelo dober človek in je zato mojo "nono" priporočil svojim prijateljem na Dunaju, da je dobila štipendijo in je tam študirala solo petje. Ko se je vrnila v Ljubljano, je dobila mesto altistke v deželnem gledališču ljubljanskem.

● Danes združujete v sebi otroškega skladatelja, pesnika in pripovednika. Kako ste začeli? Kaj ste bili najprej?
Moja življenjska pot se je zelo spreminjala. Najprej sem diplomant glasbene zgodovine na glasbeni akademiji. Tu nastopi profesor France Marolt, dirigent Akademskega pevskega zbora. Z njim sva bila tudi dobra prijatelja. Bil je že bolan, ko sem ga obiskal. In takrat mi je - še sedaj ga vidim - s težavo dvignil desnico - bil je prizadet od kapi - in dejal: "Janez, zapomni si: ti boš pa pisal simfonije za mamenke!" "V redu," sem mu odgovoril. "Kaj so simfonije, vem, a kaj so mamenki?" "Mamenki so otroci, ki se držijo mam še za krilo. In simfonije ne bodo dolge - od osem do šestnajst taktov." Jaz sem bil užaljen in sem mu odvrnil :"In zato hodim na akademijo, da bom pisal 16-taktne pesmice!" "O, vrednejše so osemtaktne pesmi, ki jih ljudje razumejo in sprejmejo, kot pa debele partiture, ki gredo mimo njih!" Marolt je bil prerok. To se je zgodilo. V tistem času sem živel v neprijaznih razmerah in želel sem si poleg študija še kaj zaslužiti.

● Ste se zato zaposlili na radiu?
In Marolt me je spravil tja. Toda to je bil križev pot. Začel sem v političnem uredništvu, popolnoma brez smisla za politiko. Pot me je dalje vodila v glasbeno uredništvo. Prevzel sem uredništvo slovenske narodne glasbe. Začelo je "šepati". Kajti jaz sem se učil glasbeno narodopisje pri Maroltu. Glasba, ki so jo predvajali na radiu, pa je bila tako daleč mojim, še bolj pa Maroltovim ušesom! Imel sem neverjetno veselje do otrok in pedagogike. Tako sem prevzel honorarno mesto predšolske glasbene vzgoje. To so bili otroci, kakšnih 18 - 22 po številu, stari od 5 do 7 let. Imel sem sedem podružnic v Ljubljani in moral sem skakati od ene do druge, saj takrat še nisem imel avtomobila. Tako je prišlo do tega, da sem "ponavljal" očetovo delo. Celo njegove pesmi sem imel še v arhivu. In te smo prepevali. Toda kmalu sem spoznal, da je zelo malo slovenskih ljudskih pesmi, primernih za otroke. Tudi je malo takih, ki otroku ležejo v srce. Poleg tega imajo velik razpon, da se otrok muči in napenja glasilke ter izgublja veselje do petja. Tako je zmanjkalo pesmi.

● In tako so vas otroci "prisilili" k pisanju novih pesmic zanje?
Ko sem otrokom rekel, da je zmanjkalo pesmic, sem jih vprašal: Kaj pa zdaj? In eden je rekel, kakor bi izstrelil iz topa: "Ja, nove napiši!" "Že, ampak to ni hec, to ni kar tako," sem se izgovarjal. "Se pa potrudi!" je bil še krajši otroški odgovor. Kot vidite je bilo vzdušje kar sproščeno. Spet se je oglasil eden izmed otrok: "Jaz imam doma kužka. Pa napiši kaj o kužku!" Drugi je dejal, da ima strica na Dolenjskem, ki ima koze. "Bi o kozah tudi kaj napisal?" Tretji je imel muco. Otroci so me spodbujali, da sem pisal pesmi o živalih. V mojem opusu je največ pesmi o živalih in naravi. Tako so se rodile moje otroške pesmi.

● Morda bo kdo rekel: "Kaj pa je pisati pesmice za otroke! Osem taktov - pa je!" A najbrž ni tako, saj ima ta glasba posebne zahteve.
Če gledate moje pesmi, vidite, da nobena ne preseže septime v razponu. Običajno pa ljudje gledajo podcenjevalno na otroško ustvarjanje. Mene društvo skladateljev ne prizna za skladatelja.

● Pesmi ste otrokom približali na poseben način.
Preden sem začel uvajati otroke v petje, sem jim pesmico predstavil s kratko pravljico. Tako sem jim približal vsebino pesmi. Imam, hvala Bogu, še dar pripovedovanja, da sem otroke osvojil.

● Vi ste v pripoved vpletli pesmico, ki se je na določenih mestih ponavljala in tako se je rodila glasbena pravljica. Ta je gotovo novost.
Poznam veliko literature, a nikjer na svetu ne poznajo česa podobnega. Prepričan sem, da bi tudi kakšna tuja založba to ponatisnila, a je silno težko dobiti prevajalca, ki bi tako prevedel, da bi tudi v glasbenem smislu to prišlo do pravega ritmičnega in melodičnega izraza.

● Veliko pesmic in pravljic ste napisali. Za celo polico knjig in kaset jih je. Se spominjate točne številke?

Pesmi je malo manj kot tristo, glasbenih pravljic pa malo manj kot 60.

● Otroci ne vedo, kdo je napisal pesmi Naša četica koraka, Zajček dolgoušček ali Metuljček cekinček, jih pa radi pojejo in so jih sprejeli za svoje.
To je pa res, ne vedo, kdo jih je napisal, ker so te pesmi "ponarodele". Poglejte, pesem Naša četica koraka, ki sem jo napisal za otroke, velikokrat pojejo maturanti, ki veselo korakajo po ulicah. Janez Bitenc se bo umaknil, Zajček dolgoušček, Jurček in Metuljček cekinček ter drugi pa bodo ostali.

● Veliko stvari ste počeli v življenju: učili ste v glasbeni šoli, bili urednik na radiu, predavali na univerzi... Kaj bi še enkrat najraje delali?
Najraje bi bil urednik na radiu, kajti to me je popolnoma osvojilo. Ustanovil sem dva zbora. Tako sem žlahtno delal, da radia ne morem pozabiti. Nerad se pa spominjam predavanj na univerzi. Nisem bil usposobljen za to, da bi predaval o pedagogiki za celo osnovno šolo. Jaz sem se posvečal otrokom. Če bi predaval metodiko glasbenega pouka za predšolske, bi šlo.

● Spominjam se pripovedovanja, da ste morali pustiti službo, ker ste držali h krstu otroka sodelavke. Kdaj je bilo to?
Ko sem poučeval v glasbeni šoli. Prijateljica me je prosila, če bi bil boter njenemu otroku. In to je bilo dovolj, da so me začeli šikanirati. Pobral sem šila in kopita ter odšel. Bila so to bridka leta, ker nisem dobil nobene službe. Bog že ve, zakaj je moralo tako biti. Sem pa takrat veliko pisal in v tistem času napisal veliko radijskih (šolskih) ur.

● Tako dobro se razumete z otroci. Od kod ta sposobnost?
To je dar, razsvetljenje. Morda me je pobožal Sveti Duh.

● Opažate v srečanju z otroki pomanjkanje ljubezni, ker nimajo očka ali mamice. Ker so starši ločeni ali se kregajo?
Za otroke prvih razredov sem imel v Vodnikovi domačiji v Šiški uro pravljic. K meni je prišla neka punčka. "Janez," me je poklicala - otroci so me vedno klicali kar po imenu. Jaz sem jo takoj vprašal, kako je pa njej ime. Ko mi je odgovorila, je nadaljevala: "A bi bil ti moj očka!" Jaz pa sem ji odvrnil: "Veš, ti imaš doma očka!" "Saj ga nikoli ni doma!" je ustrelila kot iz topa.

● To kaže to na žalostno podobo naše družbe, ko...
reciva kar naravnost, ko starši zanemarjajo otroke in družino!

● Najbrž zlepa nihče ni obiskal toliko šol, kolikor ste jih vi.
Najbrž res ne. Veliko, res veliko sem jih obiskal. Otroci in učitelji so najprej poznali moje pesmice. Prej ste mi pripovedovali, kako ste me vi kot otrok, ko ste v šoli prepevali moje pesmice, želeli videti in spoznati. Podobno so želeli tudi drugi učenci po Sloveniji in tudi v zamejstvu. Pozneje so zvedeli tudi za glasbene pravljice, ki sem jih pripovedoval, in so me še bolj vabili.

● Spominjam se vas, kako ste na nekem mladinskem srečanju ob novi cerkvi v Dravljah imeli otroški šotor in ste otrokom pripovedoval pravljico in med pripovedovanjem so otroci navdušeno peli.
Najprej sem pripovedoval pravljico in zapel pesmico. Petje sem spremljal s klavirjem ali sintetizatorjem. Počasi so se otroci oglašali s petjem. Nič jih nisem silil. Nobenega drila nisem uporabljal. Draž tega načina je, da se otrok tako vživi v pravljico, da potem z veliko večjim čustvenim zamahom zapoje, kot če bi ga učil in priganjal: "Dajmo! Zapojmo! Sedaj pa vsi!" Pri meni pa so kar sami, spontano poprijemali.

● Ali danes še hodite okoli ter obiskujete šole in vrtce.
Žal ne morem več. In to je moja velika bolečina. Sedaj pripravljam samo v bližini doma glasbene pravljice. Otroci, stari od štirih do sedmih let, sodelujejo kot igralci. To je čudovito!

● Vendar pa še ustvarjate, saj pišete.
Pišem pa še. Po Sloveniji pa ne morem hoditi, ker ne morem več voziti avta. Prej pa sem se sam vozil. To je bil napor! Utrujen priti na konec Slovenije in potem nastopati.

● Kako pa običajno ustvarjate?
Najprej napišem besedilo. Ko pišem besedilo, se mi že poraja tudi glasba. To je neka posrečena ustvarjalna kombinacija, ki jo težko razložim.

● V zadnjem času vas je zaznamovala težka bolezen, ki je močno spremenila način vašega življenja.
Že to, da se gibljem skoraj samo v stanovanju, je zame ogromna sprememba. Sedaj je že veliko boljše, saj že dobro hodim. Do mojega stanovanja je precej stopnic, ki so zame velika ovira. Koliko kontrol, terapij, koliko pregledov sem dal skozi v zadnjem času! Belih halj sem dodobra sit! Sem se pa ob moji 75-letnici zdravniku, ki me je operiral, zahvalil, ker je tudi on s svojo veščo roko pri operaciji pripomogel, da sem še danes tu! Kajti ne gre samo za praznovanje življenjskega jubileja, ampak predvsem za dejstvo, da že 50 let ustvarjam za otroke. Odgovoril mi je s čudovitim pismom.

● Napisali ste tudi precej božičnih pesmi za otroke. Ste kot otrok božič globoko doživljali? Vas ta praznik tako nagovarja?
Sami ste odgovorili. Kot otrok sem božič zelo globoko doživljal. Zame je bila to čista otroška romantika. Pa tudi pozneje. Ko sem učil, sem kmalu ugotovil, da je otroških pesmic za božič izredno malo. In tako sem napisal božične pesmi. Knjigo božičnih pesmi je čudovito ilustrirala Jelka Reichman. Božič me tudi popelje v mojo družino, k očetu, mami, noni. Ob mojem 75. rojstnem dnevu je p. Edmund Bohm maševal. Želel sem se mu oddolžiti in sem šel v trgovino Zvon po sveče. Tam sem videl jaslice, pastirčke... in pri srcu mi je postalo tako toplo. Zaželel sem si, da bi spet postal otrok, da bi spet premikal pastirčke in ovčke. Božič se mi je tako globoko vtisnil v spomin, da tega ne more nihče izbrisati!

● Za našo založbo ste za zbirko Pobarvanke na besedilo Berte Golobove uglasbili deset pesmic. Ali katera še posebej odmeva v vas?
Vsaka mi je dragocena in težko bi rekel, da mi je katera dragocenejša od druge.

"Bog že ve, zakaj," je bil pogost stavek Janeza Bitenca. Čeprav ga je bolezen v zadnjem času močno ovirala pri delu, je vztrajal. "Vi ne veste, kolikokrat obhodim stanovanje. Moram se gibati. Moram delati! Rad bi še dokončal spomine na otroštvo. Koliko lepega je v njem! Miklavž, božič, cvetna nedelja, igrače, skromne, a prisrčne.Tudi tu so mi marsikatero idejo dali otroci, ko so me spraševali najnenavadnejše stvari." Med njegovimi papirji, knjigami, notami je tudi molitvenik. Zdel se mi je nekakšna oporna točka sredi mnogoterih dejavnosti. Poslovila pa sva se kot običajno: "Spomin pri oltarju!"

OSEBNA IZKAZNICA
Skladatelj, glasbeni pedagog, pesnik in pisatelj Janez Bitenc se je rodil leta 1925 v Ljubljani. Večino svojih ustvarjalnih energij je posvetil otrokom. Od staršev, ki sta bila navdušena glasbenika, je podedoval ljubezen do te umetnosti. Po končani gimnaziji se je vpisal na glasbeno akademijo v Ljubljani, kjer je leta 1952 diplomiral na oddelku za glasbeno zgodovino. Na Radiu Ljubljana, kjer se je zaposlil že kot študent, je ustanovil radijski otroški zbor, leta 1956 pa postal urednik mladinskih in radijskih glasbenih oddaj. Bil je ravnatelj glasbene šole in v njenem okviru je vodil glasbeni vrtec. Dirigiral je številnim zborom, številne otroke po vrtcih in šolah po vsej Sloveniji in zamejstvu pa je razveseljeval s svojimi nastopi, predvsem z glasbenimi pravljicami. Teh je napisal več kot petdeset, uglasbil pa je skoraj tristo pesmic.

"UGLASBENE"  POBARVANKE
Za Ognjišče je Janez Bitenc v zbirki Pobarvanke na besedilo Berte Golobove uglasbil deset pesmic. "Vsaka mi je dragocena in težko bi rekel, da mi je katera dragocenejša od druge," je rekel o teh pesmicah. V zbirki je doslej izšlo že dvanajst pobarvank. Vse je likovno opremila Silva Karim.

RUSTJA, Božo, skladatelj in pisatelj za otroke Janez Bitenc (Gost meseca), Ognjišče. 2001, leto 37, št. 1, str. 8-12.

* 20. marec 1921, Ljubljana, † 10. januar 1999, Ljubljana

Skladbe, ki jih pišem, slišim v sebi.

Prešernovega nagrajenca smo zaprosili, če bi našim bralcem kaj povedal o svojem delu in o sebi. Z izredno prijaznostjo, ki mu je lastna, je povabilo brž sprejel in tako sva kmalu po Prešernovem dnevu posnela tale pogovor.

- Profesor Ramovš, pred kratkim ste za svoje skladateljsko delo prejeli Prešernovo nagrado. Ob tem visokem priznanju bi vas radi predstavili našim bralcem. Slišal sem, da glasbo ne samo pišete, ampak jo tudi izvajate, ker radi sedete za orgle v stolnici in pri uršulinkah v Ljubljani. Tako ste prek cerkvene glasbe nekako povezani z našim delom. Vaša stroka je kompozicija, ustvarjanje-pisanje skladb.

Da, v tem sem se izšolal in iz te stroke sem tudi diplomiral. Tudi Prešernovo nagrado sem dobil za življenjsko delo na tem področju, za kompozicijski opus. Najprej pa bi vam rad povedal tole: veliko orglam in se veliko udejstvujem po cerkvenih korih, in sicer že dolga desetletja, saj sem začel orglati še kot študent leta 1939 pri šolskih mašah v Križankah. Od takrat skoraj ni bilo premora, praktično ves čas orglam. Za orglami v ljubljanski stolnici sem že od leta 1945, pri uršulinkah v Ljubljani od leta 1948, razen tega sem pomagal, nastopal povsod, kjer so me potrebovali ali kamor so me vabili, kajti vsi vedo, da ne znam reči ne. Dejansko nisem še niti enega povabila odklonil.

- Rad verjamem, da vam potem to zaseže ves prosti čas.

Zares ves prosti čas. Za uvod sem hotel povedati, da se vsa ta moja dejavnost po naših korih ne odraža v mojem strokovnem glasbenem delu, v kompoziciji. Nekoč mi je pokojni skladatelj Stanko Premrl rekel, če kdo od komponistov, bi bil gotovo jaz poklican, da ustvarjam cerkveno glasbo. Tudi drugi so me večkrat prosili, tukaj pa je bil moj odgovor odklonilen. Na to področje se ne podajam enostavno zato, ker mi to ne leži. Hočem poudariti svoje prepričanje, da mora biti tudi skladatelj pri svojem ustvarjanju iskren, v smislu Prešernovih verzov iz pesmi o orglarju: „Pusti peti moj'ga slavca, kakor sem mu grlo ustvaril ..." Iskreno sem prepričan, da moje pero ni ustvarjeno za cerkveno glasbo. Sicer pa tudi drugače nimam vokalnih del, sem izrazito instrumentalni skladatelj. Za orgle sem napisal nekaj skladb, ki pa so čisto koncertantnega značaja. Ves čas mi teče glasbeno življenje po dveh tirih: na enem sem komponist orkestralne glasbe, na drugem pa organist po naših cerkvah.

- Gotovo delate z veseljem eno in drugo.

Da, oboje zelo rad delam in me navdušuje in čutim, da sem pač za to poklican in da je tako eno kot drugo moj poklic, na katerega sem navezan in tudi moralno se čutim dolžan do enega in drugega dela. Zdi se mi prav, da človek svoje talente uporablja tam, kjer se čuti sposobnega. Tam bo najbolje uspel in največ dosegel.

- Pišete torej samo instrumentalno glasbo. Za kakšne kompozicije gre, so to obsežna, dolga dela?

Leta 1941 sem končal Glasbeno akademijo v Ljubljani, ki je bila malo poprej (1939) ustanovljena in bil sem eden njenih prvih diplomantov, potem pa sem se izpopolnjeval še dve leti v Italiji. Najprej sem končal poletni tečaj, izpopolnjevalni tečaj za tujce, potem pa sem šel za dve leti na privatni tečaj v Rim h komponistu Alfredu Caselli, s katerim sem se seznanil in pri njem skušal izpopolniti svoje znanje. Upam, da mi je to kolikor toliko uspelo. Če je zasedba manjša, je skladba krajša, če je zasedba večja, je skladba daljša. V sodobni glasbi se radi izogibamo„kilometrskih" skladb. Stvar je pač taka: sprejemanje sodobne glasbe zahteva tudi od poslušalca veliko zbranost in zavzetost, tako da nekako sodeluje pri izvedbah. Ni tako kot pri, denimo, baročni glasbi, da se poslušalci prepustijo v neko nirvano, se zapirajo v neki blažen opoj, so kot na valovih. Ta glasba človeku lahko služi kot oddih. Naše skladbe pa niso oddih, ampak poslušalca prisilijo k sodelovanju, če ga pa zasvojijo, je to za poslušalca tudi naporno, zato morajo biti skladbe nekoliko krajše kot so bile tiste iz prejšnjih stoletjih, da poslušalec še more to dojemati in da ni še pred koncem skladbe popolnoma utrujen.

- Oblike vašega glasbenega izražanja so precej nenavadne, že ritem.

Sodobna glasba je v glavnem pretrgala s tradicijo, vsaj v prejšnjih desetletjih je bila poudarjena namera, da se s tradicijo popolnoma prekine, čeprav so se včasih pokazale tudi nekatere slabe posledica Danes, ko smo se iz tega eksperimentiranja, iz hlastanja po nečem novem, izkopali, včasih spet vržemo pogled nazaj na tradicijo, seveda v tem smislu: tradicija so samo korenine, kar pa iz teh korenin požene, mora biti današnje, sodobno. Živimo v letu 1983 in moramo misliti kot ljudje leta 1983, ne pa kot ljudje leta 1920. Smo pač otroci svoje dobe in umetnik mora skozi prizmo svoje umetnosti izražati svojo dobo in sebe kot otroka te dobe in temu posvetiti tudi svojo umetniško ustvarjalno silo.

- Gospod profesor, v Ameriki ste pridobili doktorat iz glasbene filozofije.

Ta visoki akademski naslov mi je bil podeljen v Tusconu (zvezna država Arizona), kjer je svetovno znana univerza s fakultetami vseh strok.

- Ste tam nastopali?

Ne, samo na temelju mojih del je bil na tej univerzi dan predlog za to podelitev in predlog je bil ugodno rešen.

- Ali skladbe, ki jih ustvarite, tudi natisnete?

Precej se natisne, še bolj praktično pa je, da glasbo snemamo na plošče in trakove. Plošče so sicer zelo draga stvar in človek ne more vsega izdati na ploščah, kot ne morete vsega izdati v tisku, ker so to predrage stvari. Vsa naša dela pa se posnamejo arhivno ali pri radiu (komorna) ali pri filharmoniji (orkestralna) in potem te trakove izmenjavajo s podobnimi hišami. Tako pride naša glasba v svet in njihova k nam. Ta izmenjava danes lepo teče in nas širi po vsem svetu. Lahko rečem — in tukaj ne govorim samo za sebe, ampak za vse slovenske glasbenike, da smo po svetu zelo cenjeni, tako skladatelji kakor tudi poustvarjalci. Povsod nas vedno znova vabijo in uvrščajo v sporede naša dela in naše izvajalce. Lahko smo ponosni, da naš mali narod po svetu doživlja taka priznanja. Če ne bi bilo kvalitete, ne bi bilo priznanj.

- Kdaj to glasbo snemate?

Ponavadi takrat, ko so prireditve, ali tik pred koncertom ali po koncertu, dostikrat pa se snema tudi koncert sam ali pa se snema brez koncerta, ker so koncertantne možnosti tudi omejene in so koncertni odri zelo zasedeni, vsega ni mogoče uvrstiti v sporede. Glasbena dela se snemajo za radio ali televizijo. Skladatelji imamo srečo, da se danes vsa dela, če že ne koncertno izvajajo, pa vsaj posnamejo.

- Poleg komponiranja, tega svojega glavnega poklica, ki ste se mu posvetili, ste zaposleni v knjižnici Slovenske akademije znanosti in umetnosti.

Sem upravnik knjižnice Slovenske akademije znanosti in umetnosti (SAZU). Tu sem v službi že od leta 1945. Skladatelj mora biti zaposlen, ker od samega ustvarjanja skladb, resnih mislim, ne morete živeti. Sicer se nekaj dobi, ampak nikdar ne morete vedeti, koliko boste zaslužili, ker je to odvisno od neštetih dejavnikov. Zaradi tega si vsak skladatelj poišče neko službo: jaz sem pristal tukaj v tej knjižnici in mislim, da bom tukaj preživel še teh nekaj let, ki mi manjkajo do upokojitve. Ta moj dvotirni" sistem je dober zaradi tega, ker vnaša v moje življenje različnost in se zato ne „preobjem" ene same stroke.

- Kako komponirate? Ob klavirju?

Ne, pri pisalni mizi, brez instrumenta, kajti zdi se mi nekako potrebno, da to, kar komponist napiše, tudi sam v sebi sliši. Saj tudi vi, ko napišete neko stvar, že slutite, kako bo to živelo. Nekateri skladatelji pa res pišejo glasbo ob instrumentu, največkrat ob klavirju. Jaz sem zmeraj skladal brez klavirja. Melodijo imam v glavi in potem jo samo „vržem" na papir. Potrebujem samo troje: notni papir, svinčnik in radirko.

- Ko pišete skladbo, morate pisati melodije za nešteto instrumentov. Kako gre to?

To nastaja vse sproti, ker morate v sebi pač imeti popolno sliko skladbe, kakršna bo takrat, ko bo izvajana. Za to pa je potrebno imeti kar precej veliko glavo, da tako rečem, tenek posluh in tudi ustvarjalno domišljijo. Ta pa je potrebna v vsaki umetnosti.

- Rekli ste, da ste začeli igrati na orgle že pred vojno. Gotovo ste poznali in poznate tudi cerkvene skladatelje.

Našo cerkveno glasbo dobro poznam, ker imam pač stalno stike z njo že zato, ker jo na orglah izvajam. Cerkvenih skladb je ogromno. Dobro se mi zdi, da je pokoncilska obnova bogoslužja zdaj že tako dobro stekla. Sprva je kazalo, da je s to obnovo vse postavljeno na glavo, da dosedanja cerkvena glasba ne bo nič več vredna. Tako gledanje se je izkazalo za zgrešeno, zdaj vidimo, da lahko še uporabljamo stare skladbe. Prenovljeno bogoslužje spodbuja skladatelje, da ustvarjajo nove, nalašč za to bogoslužje.

- V Sloveniji smo imeli in še imamo precej glasbenikov, ki ustvarjajo cerkveno glasbo.

Da, z orglarsko šolo se stvar še širi, še večje možnosti so, da zajame večji krog in mislim, da lahko zelo optimistično gledamo v prihodnost naše cerkvene glasbe.

- Stanje dobro poznate, ker veliko nastopate po naših korih.

Prav čutim, kako to lepo teče. Slovenci smo že od nekdaj zelo gojili zborovsko petje. Če bi spremljali samo razna tekmovanja, razne revije zborov, bi opazili, da so ti zbori dobri, predvsem pa je razveseljivo dejstvo, da ljudje radi prihajajo pet. Vedeti moramo, da so cerkveni zbori amaterski in pri takih je potrebno veliko več truda, da se nekaj napravi, kot če bi bili to profesionalni zbori. Ampak že od zmeraj so cerkveni zbori sloneli na navdušenju. Prav to se mi zdi zelo pomembno, kajti če nekaj sloni na navdušenju, uspeva. Če gledate samo skozi denar, bo vse šlo bolj slabo.

- Zdaj pa še nekaj osebnih vprašanj. Ste doma iz Ljubljane?

Da, po rodu sem Ljubljančan in tudi vsa naša družina. Zmeraj sem tudi tu živel, razen tistih dveh let, ko sem študiral v Rimu.

- Imate še kakšnega brata ali sestro?

Ne, sam sem, kajti sestra, ki se je rodila pred menoj, je umrla še pred mojim rojstvom. Imam pa svojo družino: tri otroke, in sicer dva sinova, ki sta oba tudi glasbenika, ter hčerko, ki je bolj glasbeni amater, po poklicu je namreč medicinska sestra.

- Ali se tudi vaša žena kaj ukvarja z glasbo?

Ne, čeprav lahko kot zanimivost povem, da je daljna sorodnica znamenitega avstrijskega skladatelja Franza Schuberta, izvira iz te rodbine.

- Torej ni čudno, da sta se ujela in da so tudi vajini otroci glasbeno nadarjeni. Gotovo spremlja vaše delo.

To prav gotovo! Že zaradi tega, ker smo družina in ker se zelo dobro razumemo in v naših pogovorih pride tudi to področje zelo pogosto na vrsto.

- Ali ste tudi vi glasbeno nadarjenost podedovali od svojih staršev?

Moj oče Fran je bil slavist, vendar je imel precej posluha za glasbo. Dokaz, da je bilo res tako, je dejstvo, da je na novo preučil vsa slovenska narečja. Ko ne bi imel dobrega posluha, tega ne bi mogel narediti. Saj si lahko mislite, kakšna so naša slovenska narečja, kakšne razlike so v-vokalih, poltonih! Če za to ne bi imel tankega posluha, takega dela res ne bi mogel nikdar izvršiti. Pač pa je bila zelo glasbeno nadarjena družina moje matere. Že njena stara mama je bila cerkvena pevka na koru pri Šempetru v Ljubljani, tudi vsi mamini bratje in sestre so igrali kakšen instrument in bili pevci na cerkvenem koru. Morebiti so se v meni srečno križale prvine glasbe, ki jih je prinesla s seboj mama, in tiste, ki sem jih prejel od očeta.

- Iskreno smo veseli, da se tudi v tem oziru Slovenija uveljavlja, precej tudi po vaši zaslugi.

Sam zase sem lahko samo vesel, če svojemu narodu nisem bil v sramoto!

- Kakšne načrte pa imate še za naprej? Veliko ste že ustvarili in še ustvarjate. Umetniško ustvarjanje se ne konča s službenimi leti.

Še ustvarjam in Bog daj, da bi lahko še ustvarjal. Gotovo pa je, da je glavnina mojega opusa že zapisana, ker imam pač za sabo že 62 let. Upam pa, da bom lahko še kaj dodal. Želel bi tako, kot je želel slavni skladatelj Franz Joseph Haydn, ki si je dal za svojo 60-letnico tiskati vizitko, na katero je na eni strani dal zapisati svoje ime, na drugi pa melodijo in pod melodijo napis, ki se v slovenskem prevodu glasi: „Konec je mojih moči, star in slaboten sem." Toda po tem je ustvaril svoja največja dela, torej je nekako sam sebe prevaril. Ne rečem, da sem ravno Haydn, upam pa, da bom lahko še kaj ustvaril.

- Kot organist ste precej blizu našemu religioznemu čustvovanju!

To spada zraven, je eno z drugim povezano. Nisem samo na koru, tudi živim s korom.

- Rad bi vas vprašal še nekaj, kar bi bilo za nas verski časopis zanimivo. Katera so bila skozi vaše življenje taka odločilna leta za oblikovanje verskega prepričanja oziroma nazora?

Mislim, da sem imel zelo ugodno ozračje v mladosti. Oče in mati sta bila v službi, zato smo imeli dobro varuško. Pride pa seveda v življenju marsikatero doživetje, lepo ali hudo, in če se takrat človek pravilno odloča, bo zmeraj ostal na nogah, ali da se izrazim v govorici vere: z božjo pomočjo se vse napravi.

- Se morda spomnite, če so na vas kaj posebej vplivali tudi vaši profesorji, posebej kateheti?

Ne, tisto ni bilo tako bistveno, pač pa je tisto, kar sem imel iz domače hiše, lastno prepričanje bilo močnejše kot vpliv okolice.

- Ali poznate Ognjišče že dalj časa?

Spoznal sem ga prek svojih otrok. Mislim, da je Ognjišče zelo dobro. To sklepam po tem, ko vidim, da moji otroci radi segajo po njem. Tudi sam ga vzamem v roke in zdi se mi, da je to res časopis, ki ima svoje mesto in ki naredi veliko dobrega za mlade. Mislim, da je Ognjišče postalo nepogrešljiv del naše verske literature. Zajema zelo široko področje in zdi se mi, da se je vaš list zelo približal mladim. Berejo ga tudi starejši, katerim pomaga, da se lažje vživijo v sedanji mladi rod. Imate srečno roko in ušesa odprta za želje bralcev.

- Prejemamo veliko pisem in drugih sestavkov, v katerih se razodevajo problemi, ki jih skušamo obravnavati. Izražajo jih tisti, ki jih na svoji koži doživljajo, zato so pristni, čutimo, da moramo biti hvaležni bralcem, ki se nam odzivajo, ko posredujejo svoje probleme, da na te probleme navežemo svoja razmišljanja, odgovore.«

Problematika, obravnavana v Ognjišču, je res vsestranska, pestra. Mislim, da je v njem nekaj za vsakega.

- Upamo, da bo tudi ta pogovor z vami pripomogel k pestrosti našega Ognjišča. Hvaležni smo vam, da ste sprejeli naše povabilo in spregovorili za naše bralce.

Že na začetku tega pogovora sem dejal, da se vabilu vedno rad odzovem, če pa bo ob tem kdo imel še kakšno dobro misel, še toliko bolje! Za vsa področja človekovega udejstvovanja velja, kar sem vedno poudarjal pri svojem glasbenem ustvarjanju: zmeraj naprej in nikdar nazaj!

gost meseca 04_1983

pogovarjal se je Franc Bole

* 4. februar 1919, Modrejce; umrl 27. november 2010, Vipava (pokopan na Marijinem Celju v Ligu)

Osem mesecev sem čakal na smrtno kazen

V začetku februarja se na Slovenskem precej govori o kulturi. Najbrž pa se premalo zavedamo, da so jo ohranjali mnogi ljudje, ki so se zanjo žrtvovali iz ljubezni do naroda, pa njihovo delo, tudi zaradi krivičnosti komunističnega režima ni bilo priznano. Mnogi med njimi so bili duhovniki. Te z veliko vnemo odkriva današnjim rodovom Jožko Kragelj, ki pravzaprav spada mednje, saj je tudi sam napisal že več knjig. Njegova neuničljiva volja je toliko bolj vredna občudovanja, ker ga je povojni režim obsodil na smrt in je skoraj deset let preživel v zaporih.

- Znan ste kot duhovnik, ki je prvi v Sloveniji opisal svoja doživetja v zaporu. Vaše literarno ustvarjanje se je začelo že prej, čeprav zaradi fašizma niste obiskovali slovenske šole.

Imel sem srečo, ker sem obiskoval škofijsko gimnazijo. To je bila to privatna šola, zato smo se slovenščino učili kot tujega jezika. Sicer pa sem samo prvi razred osnovne šole naredil v slovenskem jeziku. Ko smo prišli v drugi razred, smo tam dobili italijansko učiteljico, ki ni znala niti ene slovenske besedice, mi pa niti ene italijanske. Druga sreča je bila, da je bil v slovenskem jeziku verouk. Kajti primorski duhovniki so skupaj z nadškofom Sedejem sklenili, da ne gredo v šole. Tam bi morali učiti v italijanskem jeziku. Čeprav jim je bilo za to obljubljeno lepo plačilo, so raje učili verouk v cerkvah. Te so postale učilnice slovenskega jezika. Spominjam se našega župnika Jožeta Abrama, kako je na koncu popoldanskih večernic imel spraševanje. Tako smo za njim npr. ponavljali: Zadnjič sem bil pri spovedi pred enim tednom, pred dvema tednoma, pred tremi tedni.... Danes vem, da nas je s tem učil tudi sklanjatve. Eno leto je poleti priredil tekmovanje v verouku, v slovenščini, seveda. Najboljšim je dal tudi nagrade.

- In kdaj ste začeli objavljati?

Najprej sem napisal in v Goriški pratiki objavil članek Šege in navade na Tolminskem. Pobudo za to je dal profesor Bednaržik in (skoraj) naš sošolec Milko Ukmar (Matičetov) Zbiral je narodno blago in tudi nas navduševal za to. Takrat sem bil še gimnazijec. Drugo pravljico z naslovom Paljčnik sem napisal za Vrtec, ki je izhajal v Ljubljani. Ob kongresu Kristusa kralja, leta 1939 sem obiskal Ljubljano. Povezal sem se z Jožo Lovrenčičem, urednikom Mentorja. Tudi njemu sem poslal črtico Iskra veselja. V njej opisujem, kako sem po maturi naučil otroke slovenske igrice. Karabinerji so me zato poklicali. Ker so takrat Italijani zasedli Slovenijo, se je ni upal objaviti. Izšla je pozneje.

- Za Slovence je bilo pod italijanskim fašizmom težko. Zato so primorski ljudje videli v Jugoslaviji odrešiteljico, v partizanih pa bojevnike za osvoboditev izpod tujega jarma. Kdaj ste vi prvič zaslutili, da ni vse tako čisto.

Ker je bilo na Primorskem zatirano vse, kar je bilo slovenskega, smo upali, da bo takratna Jugoslavija prišla na pomoč. Od tam so na skrit način prihajale knjige in revije in so jih potem razni zaupniki delili ljudem. Ko pa je leta 1941 Italija zasedla Ljubljano, smo bili zelo razočarani, ker smo v tem videli grožnjo, da bodo še tam začeli s potujčevanjem. Ko smo slišali o prvih partizanih, takrat smo jih imenovali četniki, smo bili vsi navdušeni. V njih smo videli bojevnike za svobodo. Kmalu pa so začele prihajati novice, ki so govorile o tem, da izginjajo zavedni Slovenci. Tako so v Dornberku junija 1943 odpeljali Iva Brica, očeta sedmih otrok in ga vpričo dveh otrok ubili, pozneje pa očrnili za izdajalca, čeprav so ga imeli Italijani dvakrat v internaciji. Še bolj pa me je prizadelo, ko so partizani v Cerknem februarja 1944 ubili rojaka in sošolca Ludvika Slugo in prijatelja Lada Piščanca. Oba sta bila duhovnika. To je pripomoglo, da smo za partizanskim gibanjem zaslutili nekaj drugega.

- Med vojno ste bili župnik na Livku. Tam ste se srečali tudi s partizani. Ste se z njimi razumeli?

Od začetka je bilo lepo razumevanje. Skupini, ki se je skrivala v Matajurju, sem posodil pisalni stroj, ki so mi ga pošteno vrnili. Po kapitulaciji Italije sem začel s slovensko šolo. Z mežnarjem sva šla peš v Tolmin in v nahrbtnikih prinesla slovenske učbenike. Otroke sem želel naučiti brati in računati po slovensko, da bi ob koncu vojne imeli dobro podlago za šolanje. In ker v šoli ni bilo politike, sta prišla k meni »tovarišica" in »tovariš". Slednji je bil iz moje župnije in je do zadnjega dneva Italije bil fašist. Prinesla sta mi odlok, da ne smem imeti več šole, ker nimam v njej zastave z zvezdo in ne Titove slike. Ob tem mi je postalo jasno, kam vse to gre.

- Decembra leta 1948 so vas zaprli. Česa so vas obtožili? Kaj je bilo, po vašem, v ozadju preganjanj?

Leta 1944 je v Tolminu in Kobaridu nastalo domobranstvo. Tam je bil tudi moj brat, ki pa ni šel v nobeno akcijo, ker je imel prestreljene prste. Delal je v skladišču. Jasno je, da sem ob obisku Kobarida šel tudi k njemu. To je bilo dovolj za obtožbo, da imam zveze z domobranci. Ko se je bližala priključitev Primorske, so se mnogi duhovniki umaknili v Gorico (Italija). Ko so me 30. decembra 1948 pobrali na cesti in nato zasliševali od desete zvečer do devete zjutraj, se je neprestano ponavljalo vprašanje: Zakaj sem jaz, najmlajši ostal in se nisem umaknil v Gorico. Prepričani so bili, da zato, ker je nastala meja in da bom imel zveze z goriškim nadškofom Margottijem in Vatikanom. To vprašanje se je ponavljalo tudi na tolminskem procesu, na katerem so obsodili še druge duhovnike.

- Ste bili kaj povezani s tem procesom?

Že dobri dve leti sem bil v zaporu v Novem mestu, od koder smo hodili delat v kamnolom. Nekega dne nas poberejo in odpeljejo v Ljubljano, mene naravnost na UDBO. Prvo vprašanje je bilo: Poznate Klinkona, Kobala, Marca, Zadnika, Hlada? Takoj sem razumel, da so te duhovnike zaprli. Najbolj jih je zanimalo, če poznam Šturma? Najprej sem mislil, da gre za nekega zdravnika z Livka. Pa so hoteli vedeti za drugega, za onega v Kobaridu. Poznal sem ga, ker sem ga videval med študijem v Gorici in ker sem ga kot organista v Kobaridu nekajkrat obiskal in sva se pogovarjala o cerkveni glasbi. Predvsem jih je zanimalo, kakšne zveze sva imela. Mož je bil poročen in je imel družino. Razumem, da se je moral rešiti, zato predvidevam, da so mu rekli, naj izjavi, da je meni dajal obveščevalne podatke o stanju vojaščine v Kobaridu in sem jaz to pošiljal čez mejo. Toliko časa so me držali v zaporu, da je prišlo celo do soočenja. Takrat je Šturm rekel, da se spominja, da mi je dal vsaj dve taki pismi. Jaz sem odgovoril: »Glejte, bil sem obsojen na smrt in toliko časa v smrtni celici in toliko časa sem že na delu, da sem veliko pozabil. Če pa on ve, da je bilo tako..." Pristal sem na to, da bi ga pustili pri miru. Peljali so me na tolminski proces, da sem bil tam kakor priča, da mi je dajal sporočila. V primeru, da tega ne priznam, so mi grozili, da me bodo obtožili kot prvoobtoženega na procesu in da mi drugič smrtna obsodba ne uide. Čeprav so bile vse obtožbe izmišljene, je duhovnik Kobal dobil osemnajst, Hlad šestnajst, Marc pa deset let zapora.

- Proces proti vam je bil na predvečer praznika sv. Petra in Pavla.

Nalašč so izbirali take dneve. Aretirali so me tik pred novim letom, pred prazniki, da so ostali ljudje brez duhovnika.

- Na procesu, če ga smemo tako imenovati, so vas obsodili na smrt. Pozneje so vas kazen znižali, a vam tega dolgo niso povedali.

Osem mesecev po pomilostitvi mi niso povedali, da smrtna obsodba ne velja več! Tako sem bil v tem času v smrtni celici včasih z več ali manj sojetniki. Videl sem, kako so nekatere vodili v smrt... Vrh tega pa je pršel k meni prvi zasliševalec in me vprašal, kako je. Odgovoril sem mu, če si lahko predstavlja, kako je v smrtni celici. Potem vzame iz žepa papir in reče: »Bo kmalu bolje. Tu imate potrdilo, da je vrhovno sodišče potrdilo vašo smrtno obsodbo. Imate možnost, da naredite prošnjo za pomilostitev na prezidij v Beograd. Ampak, Kragelj, saj ni upanja. Primorske ne boste več videli! Zdravo." Ko sem prišel v celico, so jetniki planili name z vprašanji. Ko sem jim povedal, so rekli: »Sadist! Kaj je imel od tega, da ti je to povedal!" Pa je že dobro vedel, da sem pomiloščen. Po osmih mesecih so mi povedali, da so kazen zmanjšali na dvajset let prisilnega dela. Potem so jo znižali na petnajst. In polovico od teh sem »odslužil".

- Režim v zaporih ni bil vedno enak. Se je od skrajno trdega v začetku veliko spremenil?

Ko so prišli obsojenci s tolminskega procesa, smo rekli, da so prišli že v hotel. Naj povem samo en primer v začetku: poleti nas je bilo v celici, ki je bila za enega, sedem. Tako imenovana slamnjača je bila samo ena. Ta je bila bolj prah kot slama. Bolh je bilo toliko, da sem jih vsak dan pobil nad 300, ponoči vse polno stenic ...

- Kako je bilo z opravljanjem duhovniškega poklica (brevir, maševanje)? Nekaj let ste bili duhovniki skupaj. Gradili ste bloke.

Dokler sem bil v samici, nisem imel nič. Za izobraženca je najhujše, da mu vzamejo knjigo. Vzeli so mi brevir, nisem dobival časopisov, knjig, nisem imel nobenega stika z domom... Ko so me po 14 mesecih prvič peljali na kopanje in prvič na sprehod, sem v kopalnici dobil kos časopisa, ga skril pod srajco in ga nato v celici prebral od prve do zadnje črke. Bil sem lačen besede. Spomnil sem se Dostojevskega. Vračal se je iz zapora in je na neki železniški postaji dobil kos revije in je bral in bral, dokler je sveča gorela. Po enem letu so mi dali brevir.

Potem sem šel na Žale. Taborišče je bilo v bližini današnjega rehabilitacijskega zavoda Soča. Imelo je dva stolpa, stražarje... Podobno je bilo nacističnim koncentracijskim taboriščem. Tam so nas stražili, na gradbišču pa ne. Rekli so: »Naučili bomo farje delati!" Mi pa smo bili srečni, da smo lahko šli ven. Večinoma smo bili kmečki fantje, vajeni dela. V eni baraki nas je bilo nad šestdeset. Spali smo na pogradih v treh nadstropjih. Tam smo se znašli primorski, štajerski, ljubljanski duhovniki, redovniki... Dovolili so, da je ob nedeljah eden maševal. Drugi smo bili pri maši. Morali smo vstajati eno uro pred drugimi, da jih ne bi »pohujševali".

- So na duhovnike močno pritiskali, da bi dali kakšno izjavo proti škofu, papežu, da bi ovajali svoje brate v duhovništvu?

Velikokrat so pritiskali na duhovnike, da bi obsodili škofa Rožmana. Če je bil zanje kdo manj zanesljiv, so ga odstranili. Tako so poznejšega škofa Leniča večkrat odpeljali proč. Takoj smo vedeli, da je prišel kakšen zasliševalec. Neprestano smo bili pod pritiskom.

- Omenili ste škofa Leniča. Je bil z vami tudi nadškof Pogačnik?

Pogačnik je bil zaprt, a izoliran na Miklošičevi. Je pa enkrat prišel med nas. Z nami pa je bival Lenič. Napisal je uvod v knjigo moje Moje celice. Ker je bil sam zaprt, je doživljal podobne stvari, zato je potrdil to, kar sem napisal.

- Se je Vam ali drugim zaprtim duhovnikom naša država opravičila, poravnala škodo ali razglasila, da ste bili nedolžni?

Šele ko je nastala nova država so si nekateri poiskali odvetnika, da je izbrskal dokumente. Seveda so ga morali plačati. Tako so dobili oprostilno sodbo in nekaj odškodnine. Več duhovnikov pa je prej umrlo, kot so se lahko sploh pritožili. Imam občutek, da čakajo, da bomo vsi pomrli.... Nobenemu duhovniku niso sami nič povrnili. Tudi meni ne. Nasprotno, ko sem delal prošnjo za pokojnino, so poslali potrdilo moje smrtne obsodbe. Potem so mi črtali sedem let delovne dobe, za katere sem plačeval. Odbili so mi še dve leti in pol. Tako sem zgubil skoraj deset let... Sedaj sem dobil odvetnika, ki je svojemu tudi na smrt obsojenemu očetu izbojeval oprostilno sodbo, da bi isto naredil še meni.

- V knjigi Moje celice opisujete, da ste se enkrat srečali s svojim nekdanjim sodnikom. Ste se srečali s svojimi zasliševalci? Je kod od njih danes kakšna znana osebnost? Vas je kdo tepel ali mučil?

Kot sem iskreno napisal, me fizično ni nihče mučil. So me pa moralno. Bila so izredno huda poniževanja človeka. In to zna izredno boleti. Med znanimi ljudmi je gotovo Zdenko Roter. On me je zasliševal, a ni poniževal, z menoj je bil korekten. Že iz takratnih zasliševanj sem videl, da se ukvarja s cerkvenimi zadevami. Bil sem popolnoma brez informacij in on mi je povedal, da je umrl nadškof Margotti. Poznal je Zakonik cerkvenega prava... Pozneje sem videl, da se še ukvarja s pojavom Cerkve in tudi danes slišim, da ima še vedno odločilno besedo, ko gre za cerkvene stvari. Srečal sem samo omenjenega sodnika in nekega miličnika, ki se je opravičeval, če smo bili kdaj jezni nanj. Po pravici sem mu odgovoril, da smo bili nanj najbolj jezni, ker je namerno iskal napake in nagajal.

- Presenečen sem bil, ko sem prebral, da ste del zapiskov naredili že v zaporu. Kako ste jih pretihotapili ven?

To je sicer napisal Klemenčič v uvodu v knjigo. Vendar zapiskov nisem delal. Beležil sem si samo številke celic. Potem sem se dobro spomnil, kaj se je tam dogajalo. Listek s številkami sem pozneje, ko smo smeli imeti knjige, skril v hrbet nekega slovarja.

- Nekaj problemov je nastalo, ko ste želeli objaviti svoje zaporniške spomine. Kolikor vem, so jih ljudje navdušeno sprejeli? Vam je kdo grozil?

Z nobene strani ni bilo nobenega grozilnega pisma. Tudi ni tega nihče grajal. Prejel pa sem veliko pisem, ki sem jih objavil v knjigi Od postaje do postaje. Ljudje so čutili olajšanje, da se je vendar nekdo lotil pisanja o vsem tem.

- V svojih knjigah pokažete precej zanimanja za književnost. Precej pisateljev ste poznali.

Najprej sem jih spoznaval v šoli. Mene je posebej prevzel Ivan Pregelj. Najbrž kot rojak. Kajti stvari, ki jih opisuje, so mi bile znane. V liceju so nas spodbujali, da bi pripravili tudi kakšno predavanje. Izbral sem si Meška in njegov roman Na poljani. Ko je bil v Ljubljani kongres Kristusa kralja, sem obiskal Preglja pa tudi druge, mlajše pisatelje. Bevka pa sem poznal že iz Gorice. Obiskal sem ga ravno ko je pisal Kaplana Martina Čedrmaca. Zaupal mi je, da mu je bilo najtežje napisati tisto poglavje, ko gre Čedrmac k škofu.

- Tudi vi se zanimate za Beneško Slovenijo. Napisali ste knjigo o Trinku in več let ste urejali Trinkov koledar... Kako se je začelo to vaše zanimanje?

Po maturi sva s sošolcem potovala v Beneško Slovenijo. Peš. Obredla sva skoraj vse slovenske vasice. Takrat sem spoznal mnoge Čedrmace. Občudoval sem jih, da so takrat, ko je bilo že vse prepovedano, na skrivaj ohranjali v cerkvi slovenščino. Takrat sem se prvič srečal s Trinkom. Pozneje sem ga še sam obiskal v Vidmu. Takrat mi je poklonil knjigo Zgodovina Jugoslavije. V njej je italijanskim bralcem predstavil politično, umetnostno in zlasti literarni zgodovino Jugoslavije.

- Oblast vam je nagajala še dolgo po zaporu.

Kdor je bil zaprt, je bil zaznamovan. Na Ligu (Marijino Celje), so me mladi prosili, da bi jih naučil kakšno igro. Lotili smo se, a je prišla prepoved: »Ne sme, ker je bil zaprt!". V Novi Gorici naj bi imel predavanje o Trinku. Na dan predavanja je prišel človek, ki me je povabil, in rekel: »Čez plakat za predavanje sem moral dati pas: »Predavanje odpovedano", ko so videli, kdo bo predaval. Pa še dogodek iz leta 1987. V Batujah smo postavljali ploščo Lojzetu Bratužu. Ko so zvedeli, da naj bi nastopal z mladinskim zborom, je organizator moral nesti na občino program pesmi! Sprva so sploh rekli, da ne smem niti nastopati. Ta mož pa je vztrajal, naj povedo, zakaj ne bi smel.

- Veliko raziskujete in pišete o primorski polpreteklosti, zlasti o duhovnikih pod fašizmom. Se Vam ne zdi, da je v naši zgodovini to obdobje zanemarjeno, ker ni v interesu uradne zgodovine, da bi pokazala na neprecenljivo delo duhovnikov?

V povojni dobi se je prikazovalo, da se je zgodovina Slovencev začela leta 1941. Odpisani so bili tigrovci, ki so se prvi borili proti fašizmu, odpisani duhovniki, ki so ogromno storili za slovenstvo.... Sedaj so se ovedli, da je bilo tako ravnanje napačno.

- Kmalu (4. februarja) boste praznovali 80 let, pa ste še vedno tako dejavni. Pred leti je pri Ognjišču izšla vaša knjiga o Ivanu Trinku, pred kratkim pa o skladatelju Vinku Vodopivcu. Od kje taka želja po dejavnosti, po pisanju?

Ko proučujem življenje velikih mož, ga opisujem in vidim, kaj vse so ti ljudje naredili, mi to daje moč in spodbudo za pisanje. Pa niso delali iz koristoljubja, za denar, ampak iz ljubezni do naroda. Tako držo še vedno opažam v zamejstvu, močno pa jo pogrešam pri nas. Zato manjka pri nas narodna zavest in pripravljenost za žrtvovanje.

- Svoje življenje ste opisali v treh knjigah. Ko so kot podlistek izhajale Moje celice, so nekateri nasprotovali. Vi pa ste jim odgovarjali: »Ali naj ostane vse pozabljeno? Ali ni to del zgodovine slovenske Cerkve? To ne sme iti v pozabo!" Sicer danes mnogi pravijo: Pozabimo preteklost!

Če bi se tega držali, potem lahko odpišemo od Trubarja naprej vse pisatelje in vse druge, ki so kaj naredili za narod. Mi lahko gradimo na tem, kar so drugi ustvarjali. Gradiš lahko samo na podlago. Če te ni, se vse zruši.

- Vedno ste bili tudi dušnopastirsko dejavni, zlasti kot ljudski misijonar, o čemur pišete v svoji novi knjigi Od postaje do postaje.

Ni moja zasluga, da znam pisati in nastopati. Bogu moram biti hvaležen za ta dar. Morda je moja zasluga v tem, da sem v gimnazijskih letih bral tako, kakor je priporočal slovničar Anton Breznik: »Beri s svinčnikom v roki." Bral sem in si izpisoval lepe izraze. Zato nisem nikoli imel težave pri govorih. Beseda mi je tekla. Ko danes poslušam razne govornike, kako mencajo, me boli. Kdor hoče nastopati pred ljudmi, mora imeti bogat besedni zaklad. Ta pa ne pride sam od sebe. Vabili so me na vse strani, bodisi za predavanja, bodisi za misijone. Nikoli nisem niti sanjal, da bom šel čez lužo in govoril našim ljudem v Severni Ameriki in Argentini. Vesel sem, da sem lahko srečal te ljudi. Tudi oni so bili veseli, da so me srečali, ker so brali moje knjige. Poznali so, kaj vse sem »prestal in da sem obstal".

- Menda je vaš skriti vzornik Jože Abram, prevajalec, trentarski župnik in planinec, nekakšen »primorski Aljaž", ki vas je tudi napotil v šole.

Abram se je na pobudo Janeza Evangelista Kreka naučil ukrajinščine. Pred devetdesetimi leti je prevajal največjega pesnika Ševčenka. Ukrajinci ga izredno cenijo. Pred leti je prišel iz Kijeva profesor Vilj Grimič. Iskal je kraj Abramovega rojstva, a je v Štanjelu dobil le podrtijo hiše. Iskal je naprej. Na Mostu na Soči, kjer je bil Abram dolgo župnik, so mu povedali, da neki duhovnik Kragelj zbira Abramove rokopise. Prišel je k meni. Ko je zagledal rokopise, je rekel pisatelju Ingoliču, ki ga je pripeljal: »Lahko greš. Jaz ostanem tukaj." Celo noč jih je prebiral. Tako nam tujci odkrivajo naše može.

- V Ukrajini menijo, da je najboljši prevajalec iz ukrajinščine.

Strokovne študije o velikem pesniku Ševčenku govorijo o najbolj zvestem, najboljšem prevajalcu. Vilj Grimič se ne more začuditi, kako se je v uvodu knjige Kobzar (Izbrane pesmi T. Ševčenka), kjer je Abram napisal zgodovino Ukrajine in življenjepis Ševčenka, ta katoliški duhovnik tako poglobil in vživel v Ukrajino, ko je ni nikdar videl. Upam, da bom o Abramu, tudi velikem planincu in prijatelju Julisa Kugyja, napisal knjigo.

gost meseca 02_1999

pogovarjal se je Božo Rustja