Brez osebne vere ne moreš imeti trajnih uspehov

Peter Millonig pravi, da ga je že od mladih nog vleklo v svet. Prek številnih poklicnih postojank v enajstih državah je postal pravi svetovljan. Ob obilici izkušenj, zgodb, anekdot in situacij, ki jih je doživel na svoji poti, je bilo kar težko izbrati vsebino, ki bi jo še bolj podrobno predstavila. Poleg poslovne in diplomatske poti je še posebej zanimivo, da je uspel ob delu pripraviti prvo knjigo duhovne proze – v nizu treh načrtovanih – z naslovom Zasidran v veri.

- Čeprav izhajate iz družine, kjer se jih je večina odločila za učiteljski poklic, ste se vi prepustili drugi izobraževalni poti.
Če se spomnim svojih osnovnošolskih in srednješolskih let, moram reči, da so bili to lepi časi. V osnovni šoli sta me učila oba starša. Kasneje sem obiskoval slovensko gimnazijo v Celovcu, a sem moral zaradi takratnih prometnih zvez z Ziljsko dolino bivati v dijaškem domu – najprej so za nas skrbele šolske sestre v Mohorjevi, kasneje salezijanci, tudi v Marijanišču. To so bila ključna leta, v katerih sem se kalil v krščanskem duhu.
Že v gimnazijskih letih mi je bilo jasno, da ne bom ostal na Koroškem, ker me je vleklo v svet. Od vsega začetka je bila moja življenjska pot drugačna, kajti globoko v sebi sem čutil, da se ne bom vrnil na Koroško, kot se je večina mojih sovrstnikov. Učiteljski poklic tako zame ne bi bil prava izbira.

- Kaj vam je v tistem času predstavljala Slovenija in kako ste jo videli še v času pred osamosvojitvijo?
V tistih letih smo na Koroškem čutili breme razslojevanja in ponemčevanja, nekakšno zapovedano družbeno prisilo. Spominjam se leta 1976, ko je Karl Schnabl na zimskih olimpijskih igrah v Innsbrucku kot skakalec za Avstrijo osvojil 2 medalji – bil je domačin iz sosednje vasi in član dvojezičnega skakalnega kluba. Ko se je kot prvak vrnil domov, so mu pripravili slavje in ga nagovorili tako v nemškem kot tudi v domačem, slovenskem jeziku. V hipu ko je zadonela slovenščina, je prišlo do komunikacijskega mrka – ugasnili so žarometi in utihnil je mikrofon. To je bilo eno mojih prvih zavedanj, da nekaj ni v redu in da je moja materinščina očitno drugorazredna, vsekakor nezaželena v sicer dvojezičnem javnem prostoru. Ta odnos smo občutili kot zapostavljanje, kot breme uradno želenega ponemčevanja.
Kakšnega posebnega odnosa do Slovenije takrat nisem gojil, saj je bila daleč za visokimi gorami, v svojem lastnem političnem in razvojnem svetu. Za marsikoga je Slovenija vse do osamosvojitve ostala zaprta dežela, kot na primer za mojega strica po materini strani in duhovnika dr. Janeza Zdešarja, sicer delujočega v Münchnu, ki je bil kot eden redkih preživelih teharskega povojnega taborišča za tedanji politični režim persona non grata.
Naša preokupacija na Koroškem je veljala izbojevanju pravic, ki so nam jih kratili na domačih tleh. Razumeli smo, da v Sloveniji takrat ni bilo demokratičnih svoboščin, a naša bolečina je bila vendarle vezana na neposredna izkustva narodne diskriminacije na senčni strani Karavank.

- Pot vas je po končanem študiju peljala še na različne konce sveta, bi me pa zanimalo predvsem vaše obdobje v ZDA. Kaj vas je pripeljalo tja?
Po koncu študija leta 1981 sva se z ženo – poročil sem se še kot študent – odločila, da greva v ZDA, kjer je bil njen dom in kjer sem našel svojo prvo zaposlitev. Mene je poklicna pot najprej vodila v mesto New York in nato v New Jersey. Avstrijski gigant državnih industrij Voest Alpine je imel predstavništvo v New Yorku. V tem podjetju sem začel kot pravnik; kasneje sem prevzel odgovornosti v prodaji, pri projektnem vodenju in v menedžmentu.
Vse svoje življenje sem deloval v gospodarskih družbah, razen tisto leto ali dve, ko sem bil aktiven kot diplomat.

- Pozna osemdeseta leta so bila čas, ko so se v Sloveniji začeli odvijati procesi osamosvojitve. Kako ste prišli v stik z Demosom in postali uradni predstavnik Republike Slovenije v Washingtonu, še preden se je vzpostavila uradna diplomacija slovenske države?
Moj stik s Demosom se je zgodil v letu 1990. Takrat sem z družino živel v Washingtonu in sem predsedniku vlade sporočil, da sem pripravljen prostovoljno prispevati k uveljavitvi Slovenije kot samostojne države. Izvršni svet je ponudbo sprejel, nakar sem se v Washingtonu po veljavnih predpisih registriral kot predstavnik tuje vlade. Moja naloga je bila promovirati slovenske politične interese v ZDA, geostrateške težnje nove politične oblasti in v dialogu z ameriško javnostjo predstavljati situacijo v matični domovini.
Načrt je bil, da bi moje delo predstavnika preraslo v aktivnosti samostojnega slovenskega veleposlaništva.

- Kaj bi lahko povedali o tistem letu, ko ste bili v vlogi uradnega predstavnika Slovenije? Vemo, da je bil to čas, ko nas ZDA še niso priznale, ko je bila prednostno obravnavana še jugoslovanska diplomacija ...
V tistem obdobju – v drugi polovici leta 1990 in v prvem polletju 1991 – je bila diplomacija dvotirna. Sam sem bil uradni predstavnik Slovenije in Demos je pretežno preko mene iskal stike z ameriškimi oblastmi, poleg mene pa je še vedno delovala uradna jugoslovanska diplomacija. Zanimivo je bilo, da so razne slovenske delegacije – uradne, pa tudi manj uradne – še vedno vzdrževale vezi s predstavniki jugoslovanske ambasade v Washingtonu. Med slovenskimi delegati je bil marsikdo, ki je tudi po formalni osamosvojitvi zagovarjal tezo, da je najbolje, da bi v Jugoslaviji prevladala konfederalna pravno-politična ureditev. Tovrstne razlage so seveda oteževale moja prizadevanja, da bi ameriški politični akterji razumeli in pravilno ovrednotili težnje osamosvojiteljev. Nekateri so celo pohiteli z razlago, da Jugoslavija zagotovo ne bo razpadla kot federalna republika in da bi bilo nesmiselno, če bi se nova slovenska oblast odrekla jugoslovanski diplomatski mreži, ki so jo stkali v preteklih desetletjih.
Zanimivo je, kako so predstavniki ZDA – med drugim veleposlanik ZDA v SFRJ Warren Zimmermann – Slovenijo obtoževali egoističnega nacionalizma in se niso kaj dosti trudili, da bi razumeli, kaj se dogaja. Ob branju zapisov se vidi, da so se ZDA takrat bolj ukvarjale s Sovjetsko zvezo in so bolj aktivno vlogo reševanja vprašanja Balkana prepuščale Evropski zvezi.
ZDA so do zadnjega dne stavile na teritorialno celovitost Jugoslavije. Res je, da je bila ameriška vlada zaskrbljena, da bi razpad Sovjetske zveze mogel povzročiti padec domin v drugih regijah sveta in so se temu primerno vedle, ko je šlo za politični odnos do Jugoslavije oz. do novonastalih držav na njenem ozemlju.

- Demosova vlada je takrat nastavila nekaj ljudi tudi v druge prestolnice, kot sta bila Bruselj, Moskva ... Ste bili kaj v stikih z drugimi odposlanci Demosove vlade oz. je prihajalo do kakšnih usklajenih nastopov?
Usklajenosti ni bilo. Še predsednik vlade in zunanji minister v Demosovi vladi pogosto nista nastopala poenoteno, tako da je v tistem obdobju marsikdaj prihajalo do nasprotujočih si sporočil. Nekateri slovenski politiki so prihajali v ZDA, se javili na jugoslovanskem veleposlaništvu, hodili na sestanke v ameriški kongres ali se srečevali s člani izvršilne oblasti, pa sem kot uradni predstavnik o tem izvedel post festum. Osebno sem bil sicer v stalnem stiku s predsednikom Izvršnega sveta, njegovim kabinetom in predstavniki zunanjega ministrstva.
Če s časovne distance ocenjujem takratno diplomatsko dogajanje mlade slovenske države, moram reči, da je bila krščanska linija znotraj Demosa ves čas preveč plašna, premalo bojevita in premalo politično vizionarska. Lahko bi se doseglo veliko več, kot se je, predvsem glede tuje finančne pomoči mladi državi, a ključni politiki v Sloveniji strateško preprosto niso bili prisotni oz. so strategijo prepustili drugim.

- Slovenija se je navkljub vsemu osamosvojila, vi pa ste se vrnili nazaj v gospodarstvo. Kako ste zaključili svoje delo v ZDA in se vrnili v Slovenijo?
Odprla se je možnost, da bi po padcu berlinskega zidu prevzel vodenje tovarne v Sloveniji. V družini sva se z ženo odločala, ali naj izziv sprejmemo ali ne. Na koncu sta prevladala dva argumenta v prid novemu življenjskemu in delovnemu okolju – najini dve hčerki bi se v dveh, treh letih, kolikor sva mislila ostati, lahko naučili slovenščine in nemščine, kot drugo pa me je nagovarjala priložnost vodenja večjega poslovnega sistema, ki je imel takrat 270 zaposlenih. Že prej sem delal v gospodarskih družbah, vendar v manjših enotah in z omejenimi pooblastili.
Šlo je za avstrijski koncern, ki si je za svoje podjetje v Brestanici pri Krškem želel nekoga, ki bi bil vešč slovenskega jezika in ki bi poznal zahodno poslovno mentaliteto. Kljub temu da sem imel šele 35 let in bi po pravilih podjetja moral imeti vsaj 10 let delovnih izkušenj znotraj hiše, da zasedem mesto direktorja, so me imenovali na ta položaj – zaradi mojih preteklih poklicnih in poslovnih referenc, pa tudi zaradi mojih siceršnjih značajskih lastnosti.

- In tako niste ostali samo dve ali tri leta, ampak se nazaj v ZDA sploh niste več vrnili.
Po letu 2000 sem se za nekaj let vrnil v ZDA, a res je, da sem od osamosvojitve naprej večino časa preživel v Evropi. Delo v Brestanici mi je bilo všeč in kaj kmalu smo začeli dosegati zavidljive poslovne rezultate. S tem smo dobili možnost, da smo se uveljavili še na Hrvaškem. V podjetju sem ostal deset let, kasneje pa sem prestopil v druge, večje poslovne sisteme, ki so kotirali na borzi. Pri podjetju Mondi na Dunaju sem bil nekaj let svetovalec predsednika uprave, kjer je imela samo divizija za embalažo prek milijarde evrov letnega prometa.
V preteklih 26 letih sem največ časa delal v kartonažni in kovinsko-predelovalni industriji, bodisi kot poslovodja bodisi kot industrijski svetovalec. Saniral in revitaliziral sem več kot 24 tovarn ali poslovne sisteme znotraj tovarn po vsej Evropi – od Poljske do Turčije, od Bolgarije do Nemčije, od Romunije do Avstrije ter na ozemlju bivše Jugoslavije.

- Od leta 2013 ste dejavni v podjetju v Sevnici, kjer ste v zadnjih petih letih prav tako spisali uspešno zgodbo.
Poslovno-poklicni tempo je bil v nekem trenutku prehud in sem si zaželel umiritve. Spomnim se, da sem nekega oktobra naštel več kot 30 poletov v enem samem mesecu in sem si dejal, da je tega dovolj. Na neki točki se človek tudi naveliča živeti po hotelih.
Spoznal sem avstrijske delničarje tovarne v Sevnici, ki se v svoji diviziji ukvarja z izdelavo transformatorskih ohišij in drugih jeklenih konstrukcij. Tovarna je bila v težki situaciji, še posebej po finančni in gospodarski krizi leta 2008/2009. Ni bilo jasno, ali 200 delovnih mest ohraniti ali tovarno prepoloviti ali celo zapreti. Skupaj s člani uprave sem ocenil, da ima podjetje vendarle potencial. Odkar sem leta 2013 prevzel vodenje tovarne, smo naredili pomembne korake v smeri vzdržnosti in trajnega razvoja podjetja. Zaradi povečanega obsega dela smo zaposlili dodatnih 100 ljudi in za okoli 50 odstotkov dvignili promet. Na podlagi dobrih poslovnih trendov in učinkovite vizije smo prepričali lastnike, da postavijo še eno tovarno v Bosni in Hercegovini, kjer je danes, po zgolj štirih letih, 180 zaposlenih.

- V gospodarskem in poslovnem svetu gre za ustvarjanje dodane vrednosti, ustvarjanje delovnih mest in nenazadnje tudi dobička. Ob tem smo v Sloveniji na točki, ko se trenutna vlada zelo nespretno, celo kritično obnaša do podjetnikov in gospodarstvenikov. Kakšen je vaš komentar na to?
Nelogično je, da je skrajna levica jeziček na tehtnici in se mi to zdi, razvojno gledano, slabo za Slovenijo. Nočem biti preveč kritičen, vendar ne more nekdo, ki še nikoli ni delal ene same ure v realni ekonomiji, ukazovati, kako naj gospodarstvo deluje. Žalostno je gledati, kako taki ljudje odločajo. To ni samo neprimerno, ampak je zamudno in razvojno vrača Slovenijo na izhodišča. Napad na podjetnike kaže na to. Problematično je, da je prva skrb v Sloveniji, kako bomo prerazporedili ustvarjeno, namesto da bi bila prva skrb, kako bomo vrednost nacionalnega proizvoda podvojili, potrojili.
V Sloveniji bi lahko bilo precej drugače. Problem je volilno telo, ki mu manjka politična ozaveščenost. Ljudje so se navadili, da ne razmišljajo s svojo glavo. Razlog je tudi občutek, da ni možno vplivati na politične odločitve, kar je seveda zmotno.
To, kar se dogaja, ni dobro in ni prav. Gre za svojevrsten fenomen, da se ob vsakih volitvah pojavi nova politična stranka, ki zmaga in prevzame vodenje vlade. Tega ne zaslediš nikjer na svetu. Problem vidim tudi v politični razdrobljenosti, kar je posledica volilnega sistema. Za Slovenijo bi bilo veliko bolje, ko bi imela večinski volilni sistem. Korektiv so volitve, a naj tisti, ki vlada, resnično vlada.
V jedru je mogoče težavo opisati tudi tako: Janez Janša, eden zelo redkih politikov, ki razmišlja, govori in deluje državniško, je sistemsko onemogočen. In čeprav je večina državljanov katoličanov, na volitvah neprekinjeno zmaga politična levica. Pa naj kdo razume, če lahko.

- Ključno vprašanje je, zakaj je v Sloveniji tako težko biti uspešen v odnosu do ljudi, družbe in splošnega pojmovanja uspešnosti.
Ko sem začel z delom v Sloveniji, sem bil presenečen, kako močno je bila pri direktorjih firm zasidrana zamisel o koristi dogovorne ekonomije. Konkurenčna podjetja naj bi si razdelila trg, kupce, prodajne teritorije. Pač na osnovi nekega dogovora, brez upoštevanja tega, kaj si posamezni kupec resnično želi. Mogoče pristaja na kvaliteto naših izdelkov, na našo odzivnost, na naše cene. Zakaj bi ga potem, dogovorno, izročali storitvam konkurence? Prosti trg takšnih omejitev ne pozna. Vsak ima pravico odločati, s kom bo trgoval in s kom tega ne želi početi. Danes je vsega tega manj, a skeptičen odnos do podjetnikov, ki se želijo s svojo idejo in prodornostjo uveljaviti na trgu, pri ljudeh ostaja. Tudi zaradi miselnosti mnogih, da so podjetniki že po naravi izkoriščevalski, sebični, pohlepni. Nekateri so, a ne vsi. Večina podjetnikov, ki se je uveljavila v preteklih letih, se je uveljavila na pošten način.
Seveda Slovenijo med drugim še čaka korenita davčna reforma in reforma trga dela. Problematičen je sistem uravnilovke, ki se še kar vleče skozi plačni sistem podjetij in ne prinaša koristi nikomur – ne slabemu delavcu, ki je nagrajen, ne dobremu, ki je vpet v uravnilovko, ne delodajalcu, ki mu zaradi izenačenja zaposlenih bežijo dobri kadri ali pa ti postanejo predragi, če so izven normiranega sistema in tako podvrženi hudi davčni progresiji. Slovenija je tako dežela povprečno plačanih ljudi, tudi če so med njimi vrhunski kadri, kar je z razvojnega stališča nevzdržno stanje.
- Ustaviva se ob besedi uspeh – priča smo dvojnim merilom, ker si tako politika kot tudi ljudstvo želi recimo uspeha športnikov, ko pa gre za uspeh podjetnikov, je ta največkrat viden negativno. Zakaj bi podjetniku moralo biti skoraj nerodno, če je poslovno leto končal z dobičkom?
Da, na žalost je res tako, da se dobiček razume kot nekaj negativnega. Vendar je jasno, da je sleherni dobiček potreben vsaj iz treh razlogov: treba je financirati podražitve prihodnjega obdobja, brez investicij ni razvoja in vložena sredstva se morajo obrestovati, v primeru podjetja pač skozi dividende delničarjem. Vse drugo nima logike oz. je klic prislovičnemu stricu iz Amerike, da v družbo vsako leto pošilja svež denar. Pregovorna zavist do uspešnih podjetij je tu na žalost velika miselna bariera, a brez dobička ni podjetništva, ni novih služb, niti blaginje.
- Nadaljujva s temi mislimi še malce na področju krščanske vere. V zadnjih letih je bilo zaslediti kar nekaj okroglih miz, kjer se je poskušalo prikazati, kako si podjetništvo in krščanska vera nista v nasprotju in se ne izključujeta. Kako vi vidite ta odnos?
Moja trditev je, da si boljši podjetnik, če si kristjan. Vera v Kristusov nauk daje najboljšo osnovo za moralni pogled na svet. Lahko si seveda prodoren podjetnik brez osebne vere, a ne boš imel trajnih uspehov. Trajni uspeh je treba pravilno razumeti – ne gre ga enačiti s trenutnim položajem podjetnika, z njegovim zdajšnjim javnim ugledom in vplivom. Gre za uspeh, ki gradi občestvo na dolgi rok in daje osrednje mesto človeškemu dostojanstvu. Za tovrsten uspeh je značilno, da živi iz vzajemnosti, da je zavezan poštenju in volji po trajnosti. Podjetje, ki ga preveva takšen duh, ima moč, dinamizem in bo premagovalo vsakokratne ovire. Vse to pa odpade, če stavijo vodilne ekipe v podjetju na partikularne interese, na sebičnost in koristoljubje, na malverzacije vseh vrst. Teh praks sem videl veliko in se nikoli ne končajo dobro. Poglejte samo število prodanih slovenskih podjetij.
Vsa razlika je v tem, ali želim biti kot podjetnik pravičen, pošten in dober ali pa lovim na poligonu podjetništva le svoje koristi ali koristi skupine, ki ji pripadam, ne glede na potrebe, pravice in želje drugih deležnikov v procesu delovanja. Biti kristjan v delovnem okolju, ki proizvaja, je conditio sine qua non za ustvarjanje lepega, dobrega in koristnega, s tem pa tudi trajnega. Nič, kar je namreč izklesano iz ljubezni, pa čeprav gre za suhoparno poslovno odločitev, se ne konča v pozabi, ampak vzklije kot navdih. Mnogokrat izven podjetja, šele po letih, v drugih oblikah in okoliščinah, a vendar vzklije in živi.
- Kljub vašemu delu in raznim funkcijam, ki ste jih opravljali, ste uspeli pripraviti knjigo Zasidran v veri. Kako ste ob vsem tem delu našli tudi čas in navdih, da ste pripravili kar obsežno prozno delo?
Šlo je za skrito željo, ki je bila prisotna zadnjih nekaj let. Vedno sem rad pisal, bil sem urednik Celovškega zvona, v ZDA sem objavljal komentarje v New York Timesu, Los Angeles Timesu in drugih časopisih, pa tudi prispevke v evropskih, predvsem avstrijskih in slovenskih tiskanih medijih.
Pri knjigi Zasidran v veri gre za razmišljanja človeka, ki išče duhovno dimenzijo opisanih pojavov, življenjskih prilik in tem. Skozi prizmo krščanskega navdiha sem skušal odstreti pogled na bistva bistvenih stvari, kot se mi izrisujejo. Kaj mi pomeni žalost, sreča, bolečina, krivica, sem se spraševal? Kaj je pomen očetovstva, materinstva? Kako proslavljati Boga? Kaj reči o vojni, o prostituciji in pornografiji? Postavil sem si za cilj, da bi bil v pričevanjih neposreden, jedrnat in iskren. In da noben zapis ne bi presegel ene strani, kajti odmerjena beseda nosi v sebi poseben naboj. Na začetku nisem želel, da bi bila knjiga preveč poduhovljena, a dlje ko sem pisal, bolj sem spoznaval, da ne morem brez duhovnosti. Vleklo me je v objem višjega spoznanja. Zato sem svoje besedilo poimenoval duhovno prozo in izbral podnaslov: Kako je mogoče s pomočjo duhovne proze najti Boga? Sam naslov pa pove, da če si zasidran v veri, potem ti je laže živeti, laže najdeš svoj prostor v svetu, veš, od kod izhajaš in kam si namenjen. Hvaležen sem tudi p. Miranu Špeliču, ki je dodal spremno besedo in zapisal, da kdor zna in hoče, lahko s temi mojimi besedami moli, kdor pa ne zna, se lahko z njimi moliti nauči. Kaj več bi si težko želel. Več ni mogoče pričakovati.
- Zasidranost se lahko razume kot trdnost, ob kateri nas razne situacije ne odnesejo na stranpoti. Je to odgovor tudi na prejšnji opis dogajanja na ravni podjetništva – da naj ne prevladajo interesi, ki vodijo s prave poti?
Ne trdim, da so teksti vrhunec razumevanja in misli, čeprav si želim, da se zmorejo dotikati ideala, ampak jih jemljem kot povod in ponudbo za razmišljanje. Gre za notranje približevanje nadnaravnemu, Božjemu.
Z mojim poslovnim delom knjiga seveda nima neposredne povezave, čeprav sem imel, ko sem jo zlagal, v mislih predvsem podjetnike, gospodarstvenike, ljudi, ki so se oddaljili od svoje vere in so nedeljski kristjani ali pa nikoli niso verovali.
Predvsem v poslovnem svetu doslej – na žalost – nisem naletel na ljudi, ki bi hoteli pričevati za Boga. Mogoče tudi zato, ker je vprašanje verske orientacije v gospodarstvu odrinjena tema. Poslovne odločitve uprav ali izvršnih direktorjev tako ostajajo racionalno razložljive, a so pogosto brez patine modrosti ali pravičnosti v širšem pomenu besede.
S to knjigo sem hotel predstaviti nov pogled na stvari: da si namreč le toliko človek, kolikor si človek moralnega kompasa. Posebno kot podjetnik. Zasidranost v veri, v dejavni veri, nam ta kompas posreduje.

 

dr. Peter Millonig,
koroški Slovenec, se je rodil v Celovcu. Odraščal je v slikoviti Ziljski dolini. Njegova mati, Ljubljančanka in učiteljica, je na Koroško prišla leta 1945. Tam se je naučila nemščine in ponovno opravila vse izpite, da je lahko poučevala na dvojezičnih šolah. Z očetom sta bila pedagoga, kot oba brata kasneje – vsi moški v družini so postali ravnatelji dvojezičnih šol.
Peter, najbolj izobraženi član družine, je šel svojo pot in postal pravnik in ekonomist. Po končani slovenski gimnaziji je pričel študij na Dunaju. Tam je doktoriral leta 1981. Nekaj let po tem je še opravil magisterij iz poslovnih ved v švicarski Luzani. Svojo ženo, Janico Lidijo Bevec, je spoznal pri svojih 17 letih, ko je 1974 s celovškim pevskim zborom Jakob Petelin Gallus gostoval pri Slovencih v Severni Ameriki.
Poklicno se je posvečal podjetništvu in se večino časa angažiral v kartonažni in kovinsko-predelovalni industriji. Poleg svojega dela je bil kratek čas ob osamosvojitvi Slovenije uradni predstavnik Republike Slovenije v Washingtonu. To funkcijo je opravljal brezplačno.
Z ženo živita v Ljubljani in Washingtonu, dve odrasli hčerki, obe poročeni, pa prebivata v ZDA.

ERJAVEC, Matej. (Gost meseca) Ognjišče, 2018, leto 54, št. 11, str. 8-13.

“Svobodno misliti in odgovorno ravnati!”

Moj tokratni sogovornik me je sprejel v drugem nadstropju predsedniške palače, kjer ima pisarno kot svetovalec predsednika republike. Najprej je izpostavil dejstvo, da je v tej stavbi že služboval ob koncu sedemdesetih let, le dve pisarni naprej. V Ljubljano se prof. dr. Ernest Petrič vozi vsak dan z Bleda in svoje delo kljub dejstvu, da je v 82. letu, jemlje kot velik izziv in odgovornost..

- Začniva zelo preprosto: glede na to, da ste že slabo leto upokojeni – kako poteka vaše življenje in s čim se ukvarjate? Si privoščite kaj več miru, odmika oz. koliko vas delo in vpetost v aktualno dogajanje še ženeta naprej?
Ko prideš v moja leta, letos bom dopolnil 82 let, je ena od stvari, s katerimi se kar naprej ukvarjaš, zdravje. To mi ne vzame toliko fizične energije, ampak me predvsem načne na psihični ravni. Zavedam se, da je zdravje pomembno in ga moram pri svojih letih postavljati na prvo mesto. Kot drugo se zavedam, da postaneš omejen pri drugih rečeh. Ves čas sem se zelo rad ukvarjal s športom. Zdaj je moja realnost kakšen sprehod in še to ne preveč dolg, občasno malce plavanja ali jutranje telovadbe in to je to, kar zmorem.
Če me sprašujete o miru, se odmik zelo prileže in bi sedaj, v mesecu maju, prišlo zelo prav, da bi se usedel na kakšno lovsko prežo in počakal, če bi prišel kakšen star srnjak, da bi ga nameril in skušal upleniti. Lovec sem že 60 let in to mi je pri srcu.
Si pa dopovedujem, da mora človek biti aktiven in se tudi trudim biti aktiven. Tudi zato odhajam za nekaj tednov v ZDA, kar bo naporno, vendar grem, ker je to intelektualni izziv. Ravno tako jemljem tudi svojo vsakodnevno pot z Bleda v Ljubljano, ker me že sama vožnja drži v formi. Rad opravljam svoje delo in ga ne jemljem kot breme.
- Mnogi si za čas upokojitve načrtujejo mnoge stvari, ki jih bodo počeli po aktivni službeni in karierni poti, pa nato ugotavljajo, da vedno zmanjkuje časa. Imate tudi vi kakšne odložene želje, ki se jih boste še lotili?
Sam sem šel v pokoj lani maja in sem bil takrat baje najstarejši, ki je še prejel redno plačo s strani države. Sicer pa sem si za upokojitev želel, da bi imel več časa, ki bi ga namenil pisanju. Trenutno mi to uspeva, saj sem končal knjigo, ki bo mogoče izšla še ta mesec. Imela bo naslov Spomini in spoznanja. K pisanju so me nagovarjali mnogi prijatelji, čeprav sem se tega otepal, ker nisem imel energije, da bi hodil po arhivih in datumsko preverjal, kdaj se je kaj zgodilo. Sedaj sem napisal v knjigo stvari, kot se jih jaz spomnim, tako da dopuščam možnost, da bo kje kakšen datum s kakšno napako. To niso spomini o mojem življenju, ampak spomini in spoznanja o času, v katerem sem živel in kako sem ga doživljal.
- Prej ste omenili, da si kakšno delo še vzamete kot intelektualni izziv. Kako pomembno se vam to zdi?
Ravno se ukvarjam z razmislekom in pisanjem komentarja k trem členom Ustave – členu 5, členu 8 in členu 11. V pripravi je nova razlaga s komentarji slovenske Ustave in povabljen sem bil, da tudi sam pripravim prispevek. To delo jemljem zelo resno in spada med potrebne intelektualne izzive. Tudi zato sem sprejel vlogo svetovalca predsednika republike, da ostajam v toku dogajanj, da sem prisiljen sproti še vedno spremljati dogodke. Zdi se mi res pomembno, da dokler človek živi, živi aktivno.
Ob izzivih bi poudaril, da je moj osebni problem in verjetno problem cele moje generacije, da smo v malce neprijetnem položaju, kar se tiče odnosa do tehnologije. Kar neverjetno je, kako se danes dostopa do podatkov, komunicira. Rekel bi celo, da obvladam kar nekaj moderne tehnologije, a daleč od tega, da bi bil tak mojster, kot je vsak srednješolec. Čeprav si predstavljam, da ima naša generacija nekaj modrosti in izkušenj, je večja težava, kako modrost in izkušnje nekam usmeriti, ker se je tehnologija tako razvila. Celo do te mere, da je do tistih, ki je ne obvladamo, malce kruta.
- Ko sva pri željah in izbirah – če vas popeljem nazaj v čas vašega odraščanja, za katere izbire ali izkušnje se vam zdi, da so usodno vplivale na vašo življenjsko pot?
Ob koncu druge svetovne vojne sem bil star 9 let. V tistem času sem že marsikaj videl, slišal, bolj malo razumel. Ampak vendarle so bila najstniška leta, ki so sledila, zelo pestra, marsikaj tudi ni bilo lepo, vendar smo živeli v nekem optimizmu. Nagnali smo Nemce, še toliko bolj mi je bilo všeč, da smo nagnali Sovjete. To je bil čas resnega prepričanja, da obnavljamo domovino in gradimo pravičnejši svet. Prvi šok se je zgodil v času študentskih let. Zgodila se je madžarska vstaja leta 1956. Takrat smo se mnogi začeli spraševati, kaj se dogaja. To je bil prvi mentalni izziv.
Še prej bi moral omeniti, da so me ravno eno leto pred tem dogodkom na kranjski gimnaziji prepričali, da sem baje zelo sposoben dijak in so me vabili v partijo. Odločil sem se za ta korak. Oče mi je takrat rekel, naj naredim, kot želim, ker naj bom sam odgovoren za svojo odločitev, mama pa je rekla, da bo to cela groza, ker bomo imeli komunista pri hiši.
V istem času so se zgodile še druge stvari, ki so mi ostale v spominu. Bil sem podpredsednik zveze študentov in predsednik mednarodnega odbora, hodil sem tudi v Beograd in tam sem prišel do drugega spoznanja, ki je bilo tudi prvi politični debakel. Vedno se mi je zdelo, da je naša študentska vloga, da prenesemo interese študentov do oblasti. Na univerzitetnem komiteju partije pa je bila tendenca, naj bomo mi kot študentska organizacija glasilo partije. S tem se nisem strinjal in sem o tem veliko razmišljal in tudi zapustil študentsko organizacijo.

Hkrati sem v tistih letih začel veliko potovati, lahko bi dejal, da sem bil verjetno eden prvih avtoštoparjev pri nas, in to že pred letom 1955. S tem povezano sem se učil tujih jezikov in to, da sem se obrnil v svet, je prineslo tretje pomembno spoznanje: da zahod še zdaleč ni tista grozna izkoriščevalska zgodba, kot smo poslušali doma. S tem se je v meni začel proces, ki je pripeljal do tega, da moram razmišljati s svojo glavo.
Kar se tiče možnosti za izobraževanje in izbire življenjske poti – v tistem času ni bilo tako samoumevno, da bi kar vsi šli v šole, tako da sem za to, da sem se lahko šolal, hvaležen teti Tončki, ki me je podpirala. Mislim, da sva na višjo gimnazijo v Kranj iz Tržiča takrat šla samo dva.
- Preskočiva kakšno obdobje in se ustaviva pri diplomaciji, kjer ste bili dejavni več kot 20 let. Na kakšen način ste si priučili veščin, ki so bile potrebne za vaše uspešno delo na področju diplomatskih odnosov? Ste imeli kakšnega mentorja?
Po padcu Kavčičeve vlade, ko so nas ene bolj, druge manj grobo odgnali, se je pojavila ideja, da bi šel v jugoslovansko diplomacijo. Takrat sem to razumel kot željo, da bi se me znebili iz Slovenije, in na to nisem pristal. Ostal sem na univerzi, kar mi je omogočilo, da sem hodil tudi veliko delat po svetu – v Kolumbijo, Etiopijo, Irak ... V osemdesetih letih, ko sem se vrnil iz Adis Abebe, so me takoj izvolili za dekana fakultete. Kmalu zatem je zazvonil telefon. Poklical me je takratni predsednik vlade Dušan Šinigoj in mi sporočil, da so me dali na listo veleposlanikov. Slovenija je morala zapolniti kvoto diplomatov in v meni so videli dobrega kandidata.
O vstopu v diplomacijo sem veliko razmišljal in glede na to, da sem se leta in leta ukvarjal s teorijo zunanje politike, se mi je zdelo, da je pravi trenutek, da grem to preizkusit tudi v praksi. To je bil velik izziv in vesel sem, da sem ta korak storil.
- Danes je lahko laični pogled na diplomacijo – sploh slovensko – tak, da je ta zelo glasna, da se dela veliko kravala, videti je, da je veliko soliranja in da so tudi diplomatski odnosi postali teren za nabiranje notranjepolitičnih točk ...
Delo diplomatov je bilo takrat zelo drugačno. Če pogledam z ozkega profesionalnega vidika, je bila takrat to dobra diplomacija; pustiva sedaj ob strani vsebinski vidik ali cilje, za katere si je prizadevala. Tehnika dela je bila dobra. Gotovo je bilo v njej tudi veliko lenuhov, otrok raznih generalov, propadlih partijskih funkcionarjev, ki so bili kot suhe veje. Toda ob njih je bilo zaposlenih veliko takih, ki so to delo opravljali s srcem in dušo.
Če pa pogledava na diplomacijo z vidika izvrševanja te službe, je bil to popolnoma drug čas. Ni bilo mobilnih telefonov, z matično državo se je komuniciralo preko kurirjev in radia, pošiljalo se je šifrirane depeše. Osebnih stikov med ministri različnih držav je bilo zelo malo. Danes pa lahko vsak minister pokliče vsakega tujega ministra po telefonu. Včasih je bil predstavnik države in njen govorec tam, kjer je služboval, le veleposlanik. Danes se na veleposlanika kar malce pozabi. Diplomati so morali takrat biti veliko bolj neodvisne osebnosti, hkrati pa sposobni pridobiti pozornost ministra v matici, ko je bilo to potrebno. Hkrati je bil v matici minister za informacije veliko bolj odvisen od veleposlanika, kot je danes, ko se večino stvari izve že iz medijev ali po drugih kanalih.
Diplomacija je bila nekoč res namenjena predstavljanju države v tuji državi in je imela zato veliko bolj pomembno vlogo kot danes, ko na obiske v neko državo hodijo razne in številne odprave – gospodarske, iz te in one zbornice ... Veleposlaniki so nekoč celo nosili uniforme z odlikovanji. Pomembne so bile razne večerje in druženje, kjer si moral na stran potegniti tega ali onega veleposlanika, da bi kaj izvedel ali mu posredoval kakšno sporočilo, danes pa je vse to že v medijih, komunikacija pa v veliki meri poteka po mobilnih telefonih in mailih.
Če bi opisal diplomacijo, kot jo vidim danes, bi dejal, da je veliko bolj zgolj tehnika in organizacija zbiranja podatkov, ki se jih lahko posreduje v matično državo. Včasih je bil vir informacij skoraj izključno veleposlanik, ki se je preko pogovora z drugimi veleposlaniki seznanil z novicami, odločitvami in dogajanjem v neki državi.
- Kakšen je poklic diplomata? Kakšne lastnosti mora imeti dober diplomat?
Poklic diplomata je marsikaj izgubil. Je pa še zmeraj zelo pomembno, da je veleposlanik na svojem mestu z željo, da bi nekaj naredil za stike med državama in naredi lahko veliko. Sam kot veleposlanik danes v mestu službovanja ne bi pustil ob strani niti ene inštitucije, tudi ne univerze ali združenja, kamor si ne bi našel poti, da bi jim povedal našo zgodbo o arbitraži ali drugih vsebinah. Na vse te naslove bi kot predstavnik naše države prenesel ideje, stališča in pričakovanja Slovenije.
Danes pa ravno zaradi tega, ker se je pomen diplomacije precej izgubil, mnogi veleposlaniki sedijo v svoji pisarni in berejo časopise ter poročajo v domovino to, kar lahko že sami preberemo v časopisih. Seveda pa se potrudijo, ko pridejo visoki obiskovalci iz domovine, in ko se ti vrnejo v domovino, hvalijo tega ali onega veleposlanika, kako je sijajen, da je tako dobro poskrbel za nas, ne zanima pa jih, kako tam uveljavlja našo državo.
Koliko ta isti veleposlanik deluje kot agent in zastopnik naše države, kako se trudi za zastopanje države v najširših krogih države gostiteljice, je pa druga zgodba. Zato pa je potrebno, da je veleposlanik osebnost z ugledom, znanjem, izkušnjami. Pa tudi patriotizem je potreben.
- Zdi se mi, da navezanost na Slovenijo kar generalno manjka in redko lahko danes pri kakem politiku, ministru ali veleposlaniku vidimo, da bi z žarom govoril o Sloveniji ali s svojimi dejanji dajal vtis, da ima Slovenijo iskreno rad.
Patriotizem in predanost nečemu so lastnosti, ki v današnjem času niso popularne. Danes je vse bolj relativno, o vsaki stvari imamo več resnic, danes lahko delaš, kar hočeš, zmerjaš, kogar hočeš, pišeš tudi neumnosti, počneš, kar hočeš. Manjka resnosti, samokontrole in zlasti odgovornosti. Zavedanja o tem, kaj počneš. Zame je bila uresničitev samostojne Slovenije zelo velika stvar. Čustveno in osebnostno sem bil srečen ob tem. Danes sem – in v tem verjetno nisem edini – v marsičem razočaran, a še vedno je to moja domovina. Domovina je kot mati, ki je ne izbiraš, ampak ti je dana.
- Za razočaranje nad stanjem v Sloveniji nosi vsak del oblasti svojo odgovornost. Vi ste 9 let posvetili tudi sodni veji oblasti in sicer kot član in predsednik ustavnega sodišča. Kako nosi sodstvo svoj del odgovornosti, ko se zdi, da se lovimo bolj v procesih kot v pojmu pravičnosti?
Pravosodje ni moja prva ljubezen. Mene so vedno zanimali mednarodni odnosi in mednarodno pravo. S tem sem v življenju začel in s tem tudi končujem svoje delovno aktivno življenje.
Sem pa bil, kot ste dejali, 9 let na ustavnem sodišču in na vašo misel bi odgovoril, da sodnika ne smejo voditi samo paragrafi – seveda mora poznati tudi te – ampak je nujno, da išče pravično rešitev. Pravičnost. Pravo brez pravičnosti je kot telo brez duše. Duša je pravičnost. Pozitivno pravo ti pomaga do pravičnosti. Ampak nazadnje moraš biti kot sodnik sposoben odločiti tako, da boš razsodil pravično. Ne pa žongliral s paragrafi, da se zgodijo primeri, ko se nekomu, ki je ostal dolžan 70 €, vzame in proda hišo. Je to pravično?
Hkrati je treba obračunati s še prisotnim razumevanjem, kakor so še nas učili, da je sodstvo sredstvo v rokah oblasti. Veliko takega gledanja je še zmeraj ostalo. Velikokrat sem se na poti odločanja na sodišču srečal z miselnostjo in pričakovanji, da je treba odločiti politično korektno, tako kot pričakuje večina, ki že vnaprej ve, kdo je kriv. Imamo preveč zakonov in drugih pravnih aktov, hkrati pa pogosto premalo občutka za pravičnost.
- Kako pa bi razložili področje mednarodnega prava v odnosu do notranjega prava?
Gre za posebno pravo, ki nad sabo nima oblasti, nima zakonodajalca in nima obvezujočih sodišč. Vsa njegova moč v bistvu temelji na konsenzu, na soglasju držav. Države želijo živeti v nekem redu in zato na mednarodno pravo pristajajo. V mednarodnem pravu ni organov prisile, ki bi države primorale, da ga morajo spoštovati. Spoštujejo pa ga vendarle, saj bi brez mednarodnega prava v mednarodnem življenju vladala anarhija.
V luči pravičnosti, medosebnih odnosov, izkazovanja skupne naklonjenosti do naše države se dotakniva še analize Slovenije. Zanima me, kje vidite razloge, da smo izgubili enotnost in navdušenje nad svojo državo.
Rekel bi, da smo še vedno ujetniki pomanjkanja politične kulture in tudi obče človeške kulture, kjer sta toleranca in medsebojno spoštovanje nekaj temeljnega. Kakšnih 25 let sem preživel v tujini in spoznaval tamkajšnje življenje. Redkokje sem naletel na toliko ozkosti in nestrpnosti kot pri nas doma. Sam verjamem, da je na ljudi, tudi tiste, ki so politično na drugi strani, mogoče gledati predvsem kot na ljudi. Četudi se s kom in s čim ne strinjam, si skušam dopovedati, da to ne sme biti razlog za sovraštvo ali celo obračun na osebni ravni. Pri nas pa je, za razliko od zahodnih razvitih držav, to, da smo različnih pogledov, že povod, da se sovražimo. Nismo si samo nasprotniki v argumentih ali pogledih, ampak sovražniki. Tega je v Sloveniji toliko, da ti marsikdaj jemlje veselje do dela. V tej sposobnosti in težnji, ko nekdo že zaradi različnih pogledov želi drugega uničiti, diskvalificirati in ponižati, smo Slovenci izredni mojstri.
- Ker ste tudi svetovalec predsednika za mednarodne odnose in Evropsko unijo – maja praznujemo tudi dan Evrope – kako vidite Evropo danes in čez 5 do 7 let? Mnogi govorijo o stari dami, ki je počasna v odločanju in reagiranju na posamezne spremembe.
V tem časovnem okvirju, do enega desetletja, mislim, da kakšnih večjih sprememb ne bo. Prej bo šlo za nekatere manjše popravke. Morda bomo imeli nekaj več pogovorov o skupni varnostni in zunanji politiki, morda bomo imeli bolj dodelan sistem, kako se srečevati z migracijami, morda bo prišlo do finančne unije in do kakšnih sprememb pri volitvah v organe EU. V tem časovnem obdobju bo Evropska unija še gotovo obstajala in ne bo razpadla. Hkrati pa še tudi ne bo neka naddržava ali federacija. Bi si pa upal trditi, da bo na poti k večji povezanosti.
Razlog za to vidim v tem, da se je svet spremenil. Nastali so novi centri moči in Evropa izgublja moč in vpliv. Kar nekaj stoletij smo bili ne le center moči, temveč skoraj monopolisti pri ustvarjanju novega znanja, novih tehnologij in proizvodov. To prednost smo uspešno uveljavljali in tržili v svetu, postali smo bogati in smo živeli dobro. Nikjer na svetu ni toliko blagostanja in tudi socialne varnosti, takega standarda življenja, pokojninske varnosti, dostopnosti in izbire izobraževanja kot v Evropi, v našem delu sveta. Še zmeraj živimo dobro, najbolje. Smo pa danes že priča veliki tekmi v svetu, nastala je velika konkurenca. Na obzorju nastajajo novi centri moči, novi velikani moči, znanja, ustvarjalnosti. Le povezana, združena Evropa je lahko kos tem izzivom.
- Kako bo to vplivalo na Slovenijo?
Ob realnosti bodočega sveta se bomo morali predvsem manjši narodi v Evropi, kot smo tudi Slovenci, osredotočiti na razmislek, kako si zagotoviti položaj v okviru evropske skupnosti, pa tudi, kako živeti čim bolj racionalno. Ne govorim o varčevanju, ampak o racionalnosti. Z našima dvema milijonoma prebivalcev želimo imeti vse – opero, gledališča, športnike, ki so svetovni prvaki, znanost, akademijo za znanost, številčen parlament z dvema domovoma, veliko število občin ... Hočemo biti narod in država v pravem pomenu besede, z vsem, kar moderen narod počne in ima. V danih razmerah vzdrževanje vsega tega zahteva racionalno državo in hkrati povezanost v širšo skupnost.
Odgovor na vaše vprašanje je torej, da je nujno, da je Slovenija vpeta v Evropsko unijo in da aktivno prispeva k povezovanju Evrope; tudi zato, da zagotavlja lastno in skupno varnost. Kot drugo se morajo ohraniti povezave Evrope preko Atlantika. Z Ameriko si delimo skupne vrednote, hkrati pa nas povezujejo skupni interesi, saj gre preko Atlantika vsak dan ogromno blaga, v vrednosti čez milijardo in pol evrov. In gre za tisoče milijard medsebojnih investicij in drugih povezav. Ne smemo pa pozabiti na povezavo Evropske unije tudi na vzhod, saj se je treba zavedati, da je bila tudi Rusija dolga stoletja del Evrope in še vedno je. Ruska kultura je zahodna kultura in ruska duša je navsezadnje krščanska duša. Rusija je bila vedno pomemben člen odločanja v Evropi in del evropskih dogajanj. Tudi z Rusijo moramo dolgoročno uveljaviti partnerstvo. Tudi Rusija ima interes za sodelovanje, saj jim tam daleč na vzhodu nastaja velikan, ki pogleduje proti Sibiriji in centralni Aziji. In Rusija se je spremenila od stalinistične v moderne državo in se bo še spreminjala. Navsezadnje tudi današnji voditelji – Putin, Trump in drugi – niso večni. Svet se spreminja in v tem novem svetu Evropski narodi lahko dobro preživijo le, če so povezani. Združena Evropa, seveda združena demokratično in ob upoštevanju evropske pestrosti, je pogoj za to, da bodo evropski narodi, tudi slovenski, še naprej živeli v varnosti in blagostanju. Slovenci pa se moramo znebiti občutka, da nam iz Bruslja samo nekaj diktirajo. Zavedati se moramo, da če živimo v neki skupnosti, moramo kakšno stvar tudi sprejeti, čeprav nam ni čisto pogodu, je pa v interesu celotne skupnosti.
- Ves čas govoriva o politiki, sodstvu, diplomaciji, rad pa bi vas vprašal tudi o vašem razmisleku o duhovni razsežnosti človeškega življenja. Če strnem prizadevanje vseh teh ved in veščin za dobrobit človekovega življenja, se mi postavlja vprašanje, koliko ste se na svoji poti srečevali tudi z duhovno razsežnostjo bivanja.
Sposodil si bom misel iz svoje knjige, ki bo ravno izšla – zaključil sem jo s temle stavkom: Svoboda duha! Svobodni duh in človekova ustvarjalnost sta tisto, kar je za človeka zelo pomembno in to svobodo si skušam vedno ohraniti. Misliti s svojo glavo. To pa potegne za sabo nekaj, kar pogosto manjka, a je skoraj enako pomembno kot svoboda – odgovornost. Ljudje naj bi bili navsezadnje svobodna in hkrati odgovorna bitja. Odgovornost do družine, do naroda, do države, do soljudi, do sveta in do okolja. Ta odgovornost te mora spremljati v enaki meri, kot te spremlja občutek, da si svoboden. Svobodno misliti in odgovorno ravnati! Mislim, povem, storim to, kar se mi zdi prav. In iskati tisto nekaj, kar presega vsakodnevne potrebe in daje nek globlji smisel življenju. Iskati in najti to v sebi, v sožitju z ljudmi okoli sebe ali v Bogu, tisti, ki vanj verujejo.

 

prof. dr. Ernest Petrič
se je rodil leta 1936 v Tržiču. Diplomiral je leta 1960 na Pravni fakulteti, pet let kasneje je doktoriral iz pravnih znanosti. Po prvi zaposlitvi na Inštitutu za narodnostna vprašanja je bil najprej docent in izredni profesor, nato pa redni profesor za mednarodno pravo in mednarodne odnose. Profesorska pot ga je vodila tudi v tujino. Po letu 1989 je bil veleposlanik v Indiji, ZDA in Avstriji ter nerezidenčni veleposlanik v Nepalu, Mehiki in Braziliji. Bil je stalni predstavnik (veleposlanik) pri OZN (New York). Veliko časa je namenil mednarodnemu pravu, urejanju diplomatskih odnosov in tudi sedaj je v kabinetu predsednika republike svetovalec za mednarodne odnose in mednarodno pravo, odnose s sosedi, razmere v regiji in prihodnost Evropske unije..

ERJAVEC, Matej. (Gost meseca) Ognjišče, 2018, leto 54, št. 5, str. 8-13.

“Pripovedujem zgodbe, da bi pomagal ljudem živeti.”

Slovenci smo, kar smo tudi zaradi svojega jezika ali predvsem zaradi njega. Radi imamo knjige in to se je v zadnjih petdesetih letih pokazalo tudi skozi uspešne knjižne izdaje Založbe Ognjišče. V sedemdesetih in osemdesetih je bilo veliko pomanjkanje verskega in duhovnega čtiva. Potem pa je na to področje vstopila Založba Ognjišče. Tokrat je pred nami urednik revije in Založbe Ognjišče, ki so mu bralci v dvajsetih letih izkazali veliko naklonjenost, saj se je njegova serija knjig iz zbirke Zgodbe za dušo prodala v več kot 150 tisoč izvodih.

- Takoj po demokratizaciji v Sloveniji si začel z delom na Ognjišču. Kako je prišlo do tega?
Že kot bogoslovec sem veliko sodeloval s takratnimi verskimi časopisi. Po novi maši, jeseni leta 1989, sem na mednarodnem kongresu katoliškega tiska v Ruhpoldingu v Nemčiji dobil nagrado za najboljši prispevek iz Jugoslavije. Na tistem kongresu je bil tudi tedanji urednik revije Ognjišče Franc Bole, ki je zastrigel z ušesi, ko je slišal za nagrado. Čez nekaj mesecev me je poklical in povabil k sodelovanju. Urednik Bole je z njemu lastno agresivnostjo napadel tudi škofa Metoda Piriha in mu predlagal, da leta 1990 pridem na uredništvo Ognjišča, predvsem za urejanje nove liturgične revije Molimo s Cerkvijo, ki jo je takrat začelo izdajati Ognjišče. Čez nekaj let smo jo nehali izdajati, ker se nam je naklada pod 10.000 zdela prenizka. Danes se to sliši zelo nenavadno, takrat pa smo tako razmišljali. Ker je revija prenehala izhajati, sem nadaljeval delo, ki sem ga med tem časom sprejemal na uredništvu. Začel sem z malo izkušnjami, a sem se veliko naučil od starejših kolegov, za kar sem jim zelo hvaležen.
- Poleg dela pri reviji Ognjišče si imel vedno radi knjige. Od kod ta navdušenost za branje, za knjige? Si jo pridobil doma ali se je navezanost na knjige pojavila šele kasneje?
Podobno se je spraševala tudi moja mama, ker sem pri postelji vedno imel kup knjig. Obenem mi je pripovedovala o svojem očetu, sicer kmetu, ki je v času Avstroogrske končal slovensko kmetijsko šolo v Gorici. Tudi on je pozno v noč bral knjige ter si jih izmenjeval s sorodniki, zlasti z družino Klemenčič, iz katere je izšel poznejši urednik Družine Drago Klemenčič. Ko sem nastopil službo pri Ognjišču, smo bili trije duhovniki, sorodniki, uredniki verskih založb. Poleg omenjenega Draga Klemenčiča še mamin bratranec Lojze Bratina, urednik jezuitske založbe Dravlje. Na najstnika je imel vpliv tudi takratni začasni upravitelj naše župnije Angel Batič, sicer sošolec Franca Boleta. Kupoval in prebral je ogromno knjig. Pisatelj Pavle Zidar ga je upodobil v enem od svojih del. Vedno me je spodbujal k branju. Podobno je bilo v srednji šoli v Vipavi, kjer so nas ne samo spodbujali, ampak od nas zahtevali, da beremo.
- Preskočiva sedaj na jubilej – mineva 20 let, odkar izhajajo Zgodbe za dušo. V kakšnih okoliščinah se je rodila ideja za knjigo?
Kot knjižni molj ob obisku velikih mest nujno stopim tudi v knjigarne. Spominjam se obiska knjigarne pavlincev v Londonu. V roke mi je prišla prva knjiga zgodb Zgodbe in prilike, ki jo bomo letos ponatisnili. Bil sem tako navdušen nad njo, da sem jo začel prevajati. Potem se plaz ni več ustavil. Na moji delovni mizi so se začeli nabirati kupi s knjigami zgodb različnih izdajateljev in jezikov. Poleg interneta in malo lastne domišljije so te postale največji in najbogatejši rudnik za zgodbe. Seveda sem prve zgodbe vključil v svoje pridige. Ko sem opazil, da jih ljudje poslušajo v popolni tišini, sem vedel, da je to to. Ko sem se poslavljal iz župnij, so mi ponavadi ljudje povedali, da so čakali na pridige tudi zato, da bi slišali kakšno zgodbo.
- Kako pa je nastajala prva knjiga? Je bilo slutiti, da bo sledilo 13 naslovov v tej zbirki in da se bo prodala v tako visokih številkah, ali je šlo za poskus, da se potipa, kakšen bo odziv bralstva?
Ko sva z uredniškim kolegom Markom Čukom pripravljala prvo knjigo, sva jo pripravljala v veliki negotovosti, kakšen bo odziv. Celo na uredništvu niso bili vsi navdušeni nad tem žanrom. Zato sva se odločila za najcenejšo, broširano varianto. Pa je bila knjiga zelo lepo sprejeta. Zato sem nadaljeval z delom in leta 2000 je izšla knjiga Drobne zgodbe za dušo, ki je v prvem letu doživela kar dva ponatisa, doslej pa osem. Podobno so bile lepo sprejete tudi druge knjige.
- Kje vidiš razlog, da se je tolikšno število bralcev odločilo za tovrstne zgodbe in to v času, ko se na veliko poudarja padec bralne kulture oz. da se je zgodil upad branosti?
Zgodba pritegne pozornost poslušalcev. To je moja večletna izkušnja in soglasno mnenje strokovnjakov za naracijo. Pripovedovalec ali pisec zgodb pa mora izbirati take, da bodo ljudem nekaj povedale, jim poskušale rešiti kakšno težavo ali odgovoriti na življenjsko vprašanje.
Kot komunikolog pa menim, da so zgodbe pisane na kožo današnjemu človeku, ki so ga zaznamovali sodobni mediji. Tudi novi mediji. Medijska sporočila so kratka, učinkovita, konkretna. Pomislimo samo na reklame. In zgodbe so podobne. Morda se bo kdo od vernikov sedaj pohujševal, a naj samo spomnim, da je Jezus za svoje oznanjevanje uporabljal zgodbe. Mnogo preprostih zgodb iz vsakdanjega življenja, da je osvetlil velike in vzvišene resnice Božjega kraljestva.
- Za zgodbe v tvojih knjigah je značilno, da ne gre samo za pripoved, ampak da prinašajo tudi neko sporočilo. Kako bi žanrsko opisal ali uvrstil to zbirko knjig? Kaj še posebej prinašajo bralcu?
Zgodbe so kratke. Nekatere izredno kratke. Današnji človek nima časa za branje dolgih stvari, bi pa rad v življenje nekaj nesel. Zato je ena zgodba na dan kar primerna, da človeka spodbudi, mu polepša dan, ga potolaži pa tudi ponudi razmislek. Vse to je namreč najprej dala tistemu, ki je knjigo pripravljal.
Največja spodbuda in največje plačilo pa je to, da te kdo ustavi in reče, da mu je neka zgodba pomagala rešiti težavo ali mu prinesla upanje. Spominjam se mladega moža, družinskega očeta. Zbolel je za rakom. Po terapiji sva se srečala in zahvalil se mi je za knjigo Zgodbe za pogum, ki mu jo je nekdo podaril v bolezni. »Odlična je. Hvala!« Take kratke kritike odtehtajo dolge strokovne razprave, ki bi jih lahko kdo napisal.
Pripovedovati, da bi pomagali živeti je naslov ene od italijanskih knjig. To je tudi skromen namen mojega dela: pripovedovati zgodbe, da bi pomagal ljudem živeti. Upam, da se s tem približujem večnemu Učitelju, ki je pripovedoval zgodbe, da bi mi lahko v polnosti živeli.

- Izšla je tudi 13. knjiga v omenjeni zbirki. Lahko o njej poveš že kaj več?
Knjiga Zgodbe kažejo novo pot je naslov trinajste knjige v zbirki. Je kar klasično zasnovana: zgodbe, zbrane v posameznih sklopih. Med njimi bo tudi sklop o dobroti, posvečen vsem, ki z dobroto (karitas) pričajo za Boga v svetu. Knjiga odpira še eno lastnost zgodb – lahko ti odprejo novo pot, tudi takrat, ko ne vidiš izhoda v svojem življenju. Ilustrirana bo z barvnimi fotografijami, ki prav tako pomagajo, da so knjige res za dušo. Hvaležen sem uredniškemu kolegu Marku Čuku, ki fotografije izbira, pa tudi drugim za podporo pri izdajanju knjig.

- Ustaviva se še pri za ta čas neverjetnih prodajnih številkah zbirke Zgodbe za dušo. Kako jih sploh opisati v razmerju do današnjega stanja na knjižnem trgu, ko je uspeh že, če se neka knjiga proda v nakladi 700 ali 1000 izvodov?
Ne vem, kako opisati. Že omenjenih Drobnih zgodb za dušo je bilo doslej prodanih več kot 20.000 izvodov. Številka bi bila uspeh že pri večjih narodih, kaj šele pri dvomilijonskem slovenskem. Prepričan sem, da imajo pri tem veliko zaslugo tudi mnogi duhovniki, ki na primer za obletnice porok jubilantom podarijo Zgodbe za srečo v družini – mimogrede, knjiga je doživela doslej kar pet izdaj v visoki nakladi! Ali pa s katero od knjig z zgodbami nagradijo sodelavce. Običajno so tudi obdarovanci zelo veseli, saj so jim knjige všeč in za razliko od nekaterih drugih knjig, ki jih podarimo, ne obležijo na policah. Gospa, ki ima med svojimi najbližjimi tudi nekaj ne ravno vernih sorodnikov in znancev, mi je dejala, da jim knjige zgodb lahko pokloni, saj so zelo nevsiljive in tako z njimi z verskim sporočilom prodira mednje. Zato upam, da bo tudi kdo, ki bere te vrstice, med knjigami zgodb našel kakšno idejo za obdarovanje.

Gotovo je k popularizaciji knjig prispeval tudi Radio Ognjišče. Nekaj let je zgodbe vsako jutro bral igralec Pavle Ravnohrib. Mnogi so rekli, da komaj čakajo na tisto zgodbo. Veliko jo je poslušalo med vožnjo v službo. Bila jim je v navdih za tisti dan. Najbrž so jo poslušali tudi zaradi lepe igralske interpretacije. Igralcu sem hvaležen za tisto lepo branje, ki sem mu tudi sam rad prisluhnil.
Tudi na druge medije zgodbe najdejo pot. Pred leti jih je bral Janko Ropret na Radiu Slovenija, voditeljica Bernarda Žarn, menda pridna bralka knjig, je zadnjo oddajo v letu 2017 sklenila z zgodbo iz knjige Zgodbe za advent in božič. Najbrž sem koga izpustil. Če sem, naj mi oprosti.
- Če sem na začetku opisal situacijo izpred 30 ali 40 let, ko je vladalo pomanjkanje knjig, je danes obratno: zaradi poplave ponudbe je bralcem težko izbrati. Kakšen nasvet bi dal, kako prepoznati dobro knjigo?
Težko svetujem. Po sebi vem, da je veliko dobrih knjig, ki me ne pritegnejo. Ali me ne pritegnejo v tem trenutku. Pa zato niso slabe knjige. Uredniški kolega Silvester Čuk, ki jezikovno pridno pili zgodbe (odveč je zapisati, da sem mu zato hvaležen), včasih nad kakšno debelo učeno knjigo reče: »To ni kruh za moje zobe.« Morda bo pa kruh za koga drugega. Bralec najbrž sam poišče knjigo, ki jo v določenem trenutku potrebuje. Nekateri pravijo, da knjiga poišče bralca, kar mislim, da tudi drži. Bralec naj izbere tisto knjigo, ob kateri bo duhovno rastel. Naj se pa ne boji trde skorje, saj se pod njo skriva mehka in sladka sredica. Dobra knjiga ogreje srce ...
- Za konec bi se lahko dotaknila tudi našega odnosa do besede nasploh. Na eni strani poplava knjig, reklam, novic, časopisov, veliko sporočanja, na drugi pa vprašanje, kakšna je kvaliteta tega, kar vse te besede govorijo ...
Brez vzvišenosti in z vso odgovornostjo lahko rečem, da je med vsem, kar si naštel, veliko puhlega. Najbrž marsikoga vse to spravlja v obup ali jezo. Pa ne gre prehitro obupati. Nismo prvi v zgodovini, ki se jim to dogaja. Že omenjeni duhovnik Angel Batič mi je še kot najstniku pripovedoval, kako so bila v izložbi razstavljena Leninova zbrana dela. Bilo je toliko knjig, da so jih morali postaviti v nekakšen polkrog, da so lahko vse prišle v izložbo. Prepričan sem, da je marsikaterega razmišljujočega in demokratično čutečega človeka tisto razstavljanje slame nadvse motilo in spravljalo v obup. Kdo pa danes ve za tista zbrana dela? Kdo jih bere? Tudi veliko tega, kar se danes blešči in kar ljudje propagirajo, hvalijo in kar ima prvo mesto v najrazličnejših medijih, bo odnesel veter časa. Pleve bodo letele, visoko bodo letele! Ostalo bo zrnje in iz njih se bodo hranili rodovi, podobno kakor se mi hvalimo z bogastvom stoletij pred nami, ki je očiščeno plev.

Urednik revije in založbe Ognjišče je doma iz Kamenj v Vipavski dolini. Po končani Teološki fakulteti je leta 1994 odšel na podiplomski študij v Rim, kjer je pod mentorstvom p. Marka I. Rupnika dosegel magisterij, svoje znanje pa je izpopolnjeval še v Londonu, Freiburgu v Švici in Lyonu v Franciji.
Od leta 1990 je v uredništvu Ognjišča delal kot novinar – urednik, od leta 2002 pa opravlja službo odgovornega urednika revije Ognjišče. Hkrati je tudi urednik pri Založbi Ognjišče in vodi Tiskovni urad Škofije Koper. Od leta 1998 predava na teološki fakulteti v Ljubljani in drugod ter vodi seminarje o množični komunikaciji, zlasti z vidika Cerkve in njenih dokumentov. Prevedel je več cerkvenih dokumentov o medijih in vanje napisal spremne študije.
V tem času je izdal in uredil precej uspešnih izdaj knjig, ki so našle svoje mesto pri več kot 250 tisoč bralcih.

ERJAVEC, Matej. (Gost meseca) Ognjišče, 2018, leto 54, št. 2, str. 8-13.

“Vera ni izmišljotina. Izmišljotina ne more narediti takšnega čudeža.”

Žena, mati, pedagoginja, pisateljica ... Morda sem še kaj pozabil, a sem naštel dovolj, da zaslutite široko dejavnost tokratne gostje meseca. Njena ustvarjalnost je res raznovrstna in z njo bogati ljudi na različnih področjih. Upam, da bo nagovorila tudi vas.

Kako se, pisateljica za otroke, spominjate svojega otroštva v decembru? Miklavža, adventa?
Nisem bila versko vzgajana in sem spadala med tiste otroke, ki jim Miklavž ni nič prinesel in niso vedeli niti tega, kdo je to. Bilo je skrivnostno in sem se spraševala, kaj skrivajo sošolci, ki so si za debelo zaveso pripovedovali o Miklavžu in si kazali darila. Mi, ki nismo hodili v cerkev, nismo smeli nič vedeti o tem in to me je zelo vznemirjalo. Vedela sem, da hodi Miklavž s parklji po vasi, ampak nisem točno vedela, kaj se dogaja. Tudi božiča nismo praznovali, samo novo leto.
Kako pa ste spoznali krščansko vero?
Moja mama je bila krščansko vzgojena, a je šele kot zrela ženska začela ugotavljati, da so jo v šoli načrtno prevzgojili. Šola jo je poslala na obisk k Titu v Beograd. Je na skupinski fotografiji s Titom, objavljeni v eni izmed velikih barvnih knjig o njem, ki so množično izhajale v osemdesetih letih prejšnjega stoletja. Napolnili so ji glavo z idejo najboljše ureditve na svetu in počasi je začela opuščati vero svojih staršev, ki sta bila res preprosta, nepismena, čevljar in tkalka iz Tržiča. Leta 1989 je mojim staršem v prometni nesreči umrl sin, moj mlajši brat. Takrat je imela dve možnosti: da umre od žalosti ali pa se vrne v življenje. Izgubo je odžalovala do konca, oba sta jo. Dovolila sta si biti na smrt žalostna. Mama je prva našla pot do svojega duhovnega sveta. Oče ji je sledil. Mlajšemu bratu je bilo vse to precej samoumevno, ker je bil kot otrok bolj odprt, meni pa ne, saj sem bila stara že čez dvajset let. Mislila sem, da sta zblaznela. Vse, kar sta mi začela pripovedovati, se mi je zdela osladna pravljica, ki si jo Cerkev izmišlja zato, da vleče ljudi za nos. Verjela sem temu, kar družba misli še danes – morda še bolj zagreto kot takrat – da je Cerkev predvsem pokvarjena. Toda starša sta me pretresla s svojim prebujenjem. To pa ne more biti osladna pravljica potem, ko ti umre otrok.
Torej vas je prepričal zgled njunega življenja.
Moja starša sta tudi prej vsak dan vstala, šla v službo, vse naredila za najmlajšega otroka, ki jima je ostal, tudi na počitnice sta ga peljala, ampak bila sta mrtva, potem pa sta oživela. To me je prepričalo. Izmišljotina ne bi mogla narediti takšnega čudeža. Seveda imam še vedno kdaj dvome in me na trenutke prešine, da je vse skupaj prevara. Ob tem pa se vedno spomnim na besede zaslužnega papeža Benedikta XVI.: Verni in neverni se srečujemo v dvomu. Ampak da me ne boste narobe razumeli. Tudi če me kdaj vznemirjajo dvomi o dogmah, nikoli ne podvomim v Kristusov nauk o svetosti življenja ter ljubezni do bližnjega in stvarstva. Modno vrtenje okrog sebe in svojih čutenj se mi globoko upira.
Kako pa se spominjate adventa v svoji družini? Imate namreč pet otrok. Kako ste si kot sodobna družina, ki je razpeta med številne obveznosti, od šole, krožkov, športa, glasbene šole in raznih nastopov, vzeli čas za pripravo na praznovanje in praznovanje samo? Najbrž ni vedno lahko?
Ne, ni lahko, pravzaprav je nemogoče, prav nič si ne delam utvar. Na božič se lahko začnem pripravljati šele na dan pred božičem. Moj drugi sin hodi na škofijsko gimnazijo, vsaj on je tisti dan doma in se loti postavljanja jaslic. Jaz pa sem takrat, če je delavnik, do poldneva še v službi. Vsako leto režiram proslavo ob dnevu samostojnosti in enotnosti.
Kaj pa adventna priprava? Najbrž vam tudi pri njej številne obveznosti otežujejo pripravo na božič.
Zelo. Seveda se v sebi zavedaš, da je advent, čas pričakovanja. Ni pa to čas miru. Ko so bili otroci majhni, adventni venec in prižiganje sveč ni bila nobena romantika. Prepirali so se, kdo bo upihnil sveče. Namesto, da bi se umirili, so prežali na ‘amen’ in potem vsi naenkrat pihali. Zagotovo je navsezadnje kdo jokal, ker ni pihnil pravi čas. Ko smo določili vrstni red pihanja, pa se je ta komu zdel nepravičen in spet smo poslušali pritožbe in jok. Enkrat mi je bilo tega dovolj in sem adventni venec nesla proč. Danes se smejem ob tem spominu, takrat se pa nisem.
‘Veseli december’ je ves okinčan in razkričan. Vsi hočejo imeti sklepne nastope in ‘čarobne’ prireditve: šola, glasbena šola ... Če imaš toliko otrok in ima vsak svoje prireditve, nisi v decembru skoraj nikoli zvečer doma.
Omenili ste, da poučujete, ste pedagoginja in mama. Ste pa tudi pisateljica. Človek se vpraša – kdaj zmorete vse obveznosti? Včasih mi kdo reče, ko predstavljate velike družine v Ognjišču (in vi imate otrok za danes že veliko družino) jih vprašajte, kako zmorejo opraviti vsa gospodinjska opravila? Torej kako? Z ozirom, da ste Gorenjka, poročena na Primorsko in imate starše, ki običajno pomagajo, daleč od sebe.
Mož je pred desetimi leti izgubil službo. Takrat sva se odločila, da je ne bo niti iskal. Zavarovan je za nego in varstvo otrok, dokler najmlajša hčerka ne bo dopolnila deset let. Med tednom on gospodinji, lika, kuha, prevaža otroke, poleg tega vrtnari in gospodari. Jaz pa kuham in pospravim ob koncu tedna.
Kdaj pa pišete?
Zdaj se že zelo poznam in vem, kako se moram disciplinirati, da lahko pišem. No, včasih se discipliniram do take mere, da se ne morem več sprostiti. Če zgodaj vstanem in sem ob šestih že pri delu, potem lahko kaj napišem, preden grem v službo. Če začnem ob desetih (tudi kadar imam pouk kasneje), pa vem, da ne bom dosti naredila. Za pisanje mi je dovolj dve, tri ure, v tem času lahko ogromno naredim. Ne bi mogla sedeti sedem ur. Tudi kadar sem v službi prosta in lahko pišem, grem po dveh ali treh urah dela ven.
Prebral sem, da od otrok zahtevate pomoč pri hišnih opravilih. Niste jih razvajali v slogu, oh, ubogi, so še majhni, mladi, saj je življenje pred njimi in bodo še morali delati.
Moja želja in težnja je bila vedno, da bi vsi skupaj imeli skrb za dom. Ampak to je utopija. Otrokom se zdi čisto v redu, če ni pospravljeno. Včasih se mi enostavno ne da več dopovedovati in raje sama naredim. Zlasti od najstnikov (po katerih se zgleduje tudi najmlajša hčerka, ki še zdaleč ni najstnica) skoraj na vsako prošnjo dobim odgovor: “Zakaj pa ravno jaz? Zakaj ne rečeš komu drugemu?” No, ob sobotah je jasno, kaj kdo naredi, ni več treba razlagati in se pogajati. Vsaj to. Je pa treba za vsako dodatno zadolžitev navesti kup argumentov, ki ne prepričajo vedno. Lepo je imeti bistre otroke, je pa to zelo naporno.
Ko včasih poslušam ‘sodobne ženske’ imam občutek, da so izpolnjene v vsem, samo v materinstvu ne. Kako gledate vi na to?
Izjavi ženske, da je materinstvo ne izpolnjuje, se čudim. Ne bi rada izrekala sodb, kajti vsaka, ki to reče, ima svoje razloge, jaz pa verjamem, da je ženska v vsakem primeru materinska, tudi če nima svojih otrok. Ne predstavljam si namreč, da ne bi imela v sebi težnje po skrbi za drugega. Če nima svojih otrok, skrbi za nečake, redovnica skrbi za uboge, se ukvarja z drugimi otroki, s sirotami ... Res pa je, da sem v obdobju, ko so moji otroci nekoliko zrasli, začutila, da so me začeli izkoriščati, ker sem bila ves čas doma. Takrat sem tudi jaz spoznala, da me samo materinstvo ne izpolnjuje. Dokler sem bila vpeta v dnevni ritem z malčki, sem bila zadovoljna, potem pa ne več povsem ... Potrebovala sem ustvarjalno delo in potrditve od zunaj. Vendar si ne predstavljam, kaj bi počela v življenju, če ne bi imela otrok. Saj ne bi imela ne navdiha ne discipline, se mi zdi.
Govorila sva že o tem, da ste pisateljica. Svojo pisateljsko kariero ste začeli kot izrazito otroška pisateljica. Kje je vzrok za to?
To je bilo v obdobju, ko sem zapustila gledališče in sem čakala drugega otroka. Takrat sem potegnila črto pod svojo igralsko kariero. Nisem se več nameravala zaposliti v gledališki ustanovi. V tistem trenutku mi je bilo to v veliko olajšanje, ker sem se utrudila od prisilne kolektivne miselnosti, v kateri moraš verjeti v tuje koncepte in estetiko, ki ni vedno tvoja lastna ... Takrat, ko sem ostala doma, sem bila zelo zaposlena, saj sem kmalu po drugem imela še tretjega otroka. Prvi trije so rojeni v obdobju petih let, med drugim in tretjim je samo šestnajst mesecev razlike. Kmalu mi ni bilo dovolj, da bi samo prala (prala sem tudi plenice, saj sem zavračala tiste za enkratno uporabo, ki obremenjujejo okolje) in kuhala. Želela sem si, da bi lahko ob tem tudi kaj ustvarjala. Takrat sem začela z zgodnjim vstajanjem in pisanjem. S tem se nisem oddaljevala od otrok. Danes mislim, da je bilo to dobro. Vesela sem, da sem se odločila biti doma. Najprej sem pisala za svoje otroke, šele kasneje je to delo preraslo v poklic. Zdaj pišem za vse otroke.
Tako je izšla vaša prva knjiga šmarnic za otroke Pod Marijinim plaščem, leta 2004.
To je bila moja prva izdana knjiga, ni pa bila prva stvar, ki sem jo napisala. Zgodbe za slikanice so nastale prej, ampak izid ilustrirane knjige terja precej časa. Šmarnice pa so bila izbrane na natečaju, zato so tako hitro izšle.
Ko ste imeli zagovor magistrske naloge, so vam dejali, da od vas po kratkih zgodbah pričakujejo roman. Je bila to spodbuda, da ste ga res napisali?
Da, to je bila ena izmed spodbud. Za magistrski nastop na Akademiji za gledališče, radio, film in televizijo, smer umetniška beseda, sem pripravila govorno interpretacijo svoje kratke proze, ki je takrat izšla pri Mohorjevi družbi v zbirki z naslovom Jezik molka. Nastopila sem v Mali drami. V pisnem delu naloge pa sem iz teorije romana izpeljala teorijo kratke proze. (naslov: Plasti ustvarjene besede v pisni in govorni podobi avtorske proze). Na zagovoru so me vprašali, kdaj bom napisala roman. Odgovorila sem jim, da nikoli, ker si tega ne upam in kot pisateljica nimam dovolj sape za tak podvig. Nato mi lastna izjava ni dala miru. Prav jezna sem bila nase, da sem to rekla. Brez dvoma je bilo to ena izmed notranjih spodbud za roman. Čez kakih deset dni sem ga že začela pisati.
Kaj pa vas je spodbudilo, da ste od pisanja za otroke prešli na pisanje za odrasle?
Mogoče je nekaj na tem, da od sebe veliko zahtevam in sem zadovoljna, kadar naredim nekaj, česar si dolgo nisem upala, ker sem mislila, da ne zmorem.
Lahko bi rekli, da ste pisateljica za nagrade. Veliko vaših knjig in zgodb je bilo nagrajenih: od kratke zgodbe pri Mladiki do prvega romana za odrasle Kava pri dišečem jasminu pa do svetlobnice pri Družini, pa na začetku šmarnice za otroke ...
Ne pišem za nagrade, ampak za natečaje. To je velika razlika. Pri šmarnicah ni bilo hude konkurence, medtem ko je pri Modri ptici bila, saj je bilo tam nominiranih kar nekaj uveljavljenih pisateljev. Moja prva velika nagrada, kot izid natečaja, je bila Svetlobnica. Natečaj je krasna spodbuda. Če nekaj pišeš, recimo roman, nimaš toliko motivacije, če veš, da bo potem tvoje besedilo dolgo ležalo na uredniški mizi. Pri natečaju pa veš, da bodo rokopis (tipkopis) morali prebrati. Imaš določeno dolžino in seveda rok. Natečaj je za pisatelja kakor tekmovanje za glasbenika. Takrat najbolj zbrano delaš in hitro napreduješ.
V svojem prvem romanu za odrasle Kava pri dišečem jasminu ste se lotili težke teme zasvojenosti, konkretno odvisnosti od iger na srečo. Zakaj ste se lotili te teme? Ali zato, ker ste z Goriškega, kjer je bilo teh primerov več? Kaj se vas je pri igrah na srečo tako dotaknilo, da ste temo uporabili za roman?
Morda tudi to, da sem se zelo zavzela, ko je Goriški grozilo, da se bo spremenila v mali Las Vegas; da bodo na zaščitenih mokriščih, kjer gnezdijo in prezimujejo ptice, zgradili ogromno igralniško središče. Z vso silo sem se zaganjala v igralniško pošast. Mislim, da je civilna iniciativa veliko pripomogla k ohranitvi tega neokrnjenega okolja.
Kaj bi danes bilo, če bi začeli graditi?
Morda bi imeli tam zaposlene tujce. Mogoče bi bili na zaščitenem naravnem območju postavljeni samo temelji, ker zaradi gospodarske krize ne bi mogli graditi naprej. Ptice selivke se tam ne bi več ustavljale in prezimovale. To območje so namreč nameravali izsušiti. Mogoče bi mi celo mi ostali brez pitne vode, če bi tam zgradili velike bazene in uporabili naše vodne vire. To bi bila industrija nesreče.
Poznam kar nekaj družin, ki so razpadle zaradi iger na srečo. Poznam žene, ki so se jim možje obesili, a o vsem tem se ne govori. Igralništvo na Goriškem je svet zase. Živi ponoči, ko mi spimo.
In to je bila ena od spodbud.
Tudi to.
V enem izmed pogovorov ste omenili, da je bil z igrami na srečo zasvojen tudi veliki ruski pisatelj Dostojevski.
Zasvojenost ni povezana z izobrazbo in inteligenco. Tudi velik um lahko zboli in si ne more sam pomagati. Ko si zasvojen, potrebuješ pomoč.
Kako gledate na današnje zasvojenosti med mlado generacijo: pametni telefoni, računalniki, igrice? Kako se soočate s tem v družini? Ste postavili omejitve otrokom?
Trenutno me nobena stvar ne skrbi bolj kot to. Ne skrbi me toliko globalno segrevanje kot moralni in umski razkroj, ki se odvija pred mojimi očmi. Zadnjič sem opazovala otroka, starega kakih deset let, ki se je vračal iz šole. Bil je tako zatopljen v svoj telefon, da bi ga lahko avto povozil, pa tega ne bi opazil. Ni isto kot podoba otroka, zatopljenega v igro ali v branje, kar je ena najlepših podob na svetu. Ne, tu gre za otroka, zatopljenega v omamo. Meni se to zdi skoraj tako, kot da gledam Hirošimo po eksploziji atomske bombe. To, kar sem povedala v knjigi Kava pri dišečem jasminu, se danes dogaja dvanajstletnikom, šestnajstletnikom, dvajsetletnikom. Vem za otroke, ki so šli študirat v Ljubljano, pa starši sploh niso slutili, da se celo leto niso premaknili iz študentske sobe. Vem za mlade, ki nikamor več ne grejo, se ne odzivajo, ko dobijo novega sostanovalca, so cele dneve v postelji in sploh ne vstanejo, ker visijo na računalnikih in pametnih telefonih ... To me res zelo skrbi. Vem, da ne bom rešila sveta, lahko pa rešujem svoj mali svet. V družini se z možem trudiva držati otroke čim bolj stran od vseh teh nevarnosti. Ampak jih je težko pripraviti do tega, da so drugačni, da med vrstniki izstopajo. Nakoplješ si njihovo jezo. Seveda so prepričani, da sva midva paranoična in da je vse skupaj najin problem, ki ga morava rešiti pri sebi.
Najbrž je vpliv okolice izredno močan.
Brez dvoma, ampak vseeno menim, da je manj škode, če se otrok počuti malo drugačnega od svojih vrstnikov, ker ni opremljen z vrhunsko tehnologijo, kot da postane zasvojen. Kajti zasvojenost je huda bolezen, pri kateri potrebuješ pomoč in tudi po zdravljenju nisi več nikoli tak kot prej.
Kot pisateljica ste tudi vključeni v program za odvisnike.
V tem letu sem mentorica za literarno dejavnost v skupnosti Pelikan, ki deluje pod okriljem Karitas, v Sostrem. Javna agencija za knjigo namreč izvaja projekt Vključujemo in aktiviramo, ki ga gmotno krije Evropski socialni sklad. Gre pa za delo s pripadniki ranljivih skupin. Mentorji v teh skupinah smo slovenski književniki. Nekaj ur je namenjenih tudi likovnemu ustvarjanju, kar izvajajo uveljavljeni ilustratorji. Mi pa z uporabniki beremo, pišemo, se pogovarjamo. Lahko povabimo tudi goste, ki nam obravnavane teme osvetlijo na različne načine. Lani sem bila mentorica skupini odraslih oseb z motnjami v duševnem razvoju v Dragi pri Igu, letos skupini odvisnikov s pridruženimi motnjami v duševnem zdravju, drugo leto pa bom projekt izvajala v ženskem zaporu na Igu. Hotela pa sem povedati nekaj drugega. Globoko spoštujem tiste, ki so se podali na pot odvajanja od kakršnihkoli drog, ker vem, da so to ljudje, ki so se že iz oči v oči srečali s smrtjo. To ni kar tako. Odvisnik se za zdravljenje odloči šele, ko nima več izbire, če hoče preživeti. Veliko se jih uniči. Tisti, ki preživijo, morajo sprejeti pomoč in se naučiti vsega od začetka: delati, živeti z drugimi, brati, se pogovarjati, graditi nekaj, kar so sami podrli ... Zasvojenost je res bolje preprečevati kot zdraviti, pa če se sliši še tako zguljeno.
Ena vaših novejših knjig Bližina daljave, ki je dobila nagrado svetlobnica 2016, je menda napisana po resnični pripovedi. Seveda ste zgodbo predelali. O tem pišete tudi v uvodu v knjigo. Ste se želeli s tem nekako zavarovati, da vam ne bi kdo očital, da ste po svoje pisali, čeprav je jasno, da ima pisatelj umetniško svobodo, da obdela snov.
V tem je srž moje ljubezni do pisanja, da se lahko gibljem po meji med resničnim in izmišljenim. Ne gre za laž, ampak za ustvarjalno svobodo. Važno je, da se držiš notranje resnice.
V omenjeni knjigi opisujete čas pred drugo svetovno vojno, med njo in po njej. Gre za občutljivo obdobje, ki z lahkoto skrega Slovence. Naj dodam, da je to ena redkih knjig, ki tako verodostojno in realistično ter brez olepšav opisuje tisti čas. Ste imeli kakšno težavo zaradi tega?
Ne, nihče mi ni ničesar rekel. Odzivi so dobri, uradnih recenzij pa ni. Morda zato, ker je roman izdala Družina, kajti nekateri kritiški krogi imajo predsodek pred to založbo. Molk me ne vznemirja, ker verjamem v zgodbo, saj sem jo napisala brez namenov in sodb. Na to sem bila pozorna od prve do zadnje besede, pa tudi še potem, pri vseh pregledovanjih.
Po osnovni izobrazbi ste dramska igralka. Zanima me, zakaj ne pišete iger, radijskih iger ali iger za otroke?
Saj jih pišem, ampak jih ne objavljam drugje kot v šoli, kjer delam. Vsako leto z dijaki postavim na oder eno svoje avtorsko mladinsko delo. Ne pišem pa za odrasle. Eno dramo sem napisala in poslala na neki natečaj, ampak očitno ni bila dobra in je zato ostala neopažena. Letos sem dramatizirala maturitetni roman Ubežni delci kanadske pisateljice Anne Michaels, ki jo zdaj z maturanti dramsko–gledališke smeri umetniške gimnazije postavljam na oder. Res pa je, da me pisanje dram ne tako pritegne tako kot pisanje proze.
Igralskega poklica praktično ne opravljate več. Še vedno pa poučujete gledališke predmete.
Poučevanje je najlepši izvleček tega, kar je ostalo od moje izobrazbe in izvleček vsega veselja, ki sem ga imela in ga še vedno imam do gledališke umetnosti in ki bi najbrž v neki ustanovi počasi zamrlo.
Če sva natančna, ste v zadnjem času spet postali igralka in sicer filmska igralka. Letos ste igrali v filmu o materi Leopoldini Brandis, ki pa še ni zmontiran. Kako je prišlo do tega? Še to, ste že kdaj prej igrali v filmu?
Sem, ampak manjše vloge. Pri omenjenem filmu pa gre za amatersko produkcijo, zato me precej skrbi, kaj bo iz tega nastalo. Videla sem prve materiale, ki jih bo treba še zelo obdelati. Pri snemanju mi je bilo lepo, lepše kot na snemanju s profesionalci. Vzdušje je bilo drugačno. Zraven smo bile štiri profesionalne igralke, tudi Milada Kalezić. Film naj bi občestvu približal svetniško kandidaturo graške grofične Jožefe Marije Brandis, kasneje matere Leopoldine, ki je bila predstojnica usmiljenk in ustanoviteljica Marijinih sester čudodelne svetinje.

Nataša Konc Lorenzutti (1970) je doma iz Kranja. V Ljubljani je študirala na Akademiji za gledališče, radio, film in televizijo, smer dramska igra in umetniška beseda. V tretjem letniku (1992) je prejela fakultetno Prešernovo nagrado za vlogo Ofelije. Najprej je delala v Slovenskem ljudskem gledališču v Celju, potem pa v Primorskem dramskem gledališču v Novi Gorici. Leta 1999 je prenehala službovati v tem gledališču in si pridobila status samostojne ustvarjalke. Sodeluje z Zavodom za šolstvo kot soavtorica učnega načrta za umetniško gimnazijo dramsko–gledališke smeri. Leta 2008 je zaključila pedagoško–andragoško izobraževanje na Pedagoški fakulteti v Ljubljani ter opravila strokovni izpit v vzgoji in izobraževanju. Leta 2011 je zagovarjala magistrsko delo z naslovom Plasti ustvarjene besede v pisni in govorni podobi avtorske proze na Akademiji za gledališče, radio, film in televizijo v Ljubljani, smer umetniška beseda.
Sedaj poučuje na novogoriški gimnaziji, na programu umetniške gimnazije dramsko–gledališke smeri, ki se je lani preoblikovala v filmsko–gledališko. Z možem in petimi otroki živi v Oseku pri Gorici. Zelo se je angažirala v civilni pobudi proti zgraditvi ogromnega igralniškega centra na Goriškem. Svoje pisateljsko pot je začela kot mladinska pisateljica, pozneje pa je napisala tudi več del za odrasle. Več njenih del je bilo nagrajenih.

RUSTJA, Božo. (Gost meseca) Ognjišče, 2017, leto 53, št. 12, str. 8-13.

“Bojišča prve svetovne vojne naj bodo kraji srečevanja in miru.”

Ne maram ne vojn ne vojsk, a vendar je o njih treba spregovoriti, da se iz tega kaj naučimo. Tako meni tudi tokratni gost, velik poznavalec prve svetovne vojne, zlasti soške fronte, ki je močno zaznamovala naše kraje. V pogovoru sva nehote povlekla vzporednice tudi s spopadom, ki je še usodneje zaznamoval naš narod – drugo svetovno vojno. Že ta primerjava pokaže, da smo se iz zgodovine malo naučili. Morda bo jubilejna obletnica konca bojev na soški fronti lepa priložnost za pouk.

- Leta 2018 bomo obhajali stoletnico konca prve svetovne vojne. Konec letošnjega oktobra pa se spominjamo za slovensko ozemlje važne stoletnice – konec bojev na soški fronti.
Sploh je leto 1917 zelo pomembno v slovenski narodni zgodovini. Spomnim naj na majniško in na krfsko deklaracijo. Za slednjo naši predniki ob nastanku večinoma niso vedeli, a je močno vplivala na življenje po prvi vojni v Kraljevini SHS. Ne pozabimo tudi na smrt Janeza Evangelista Kreka. Majniško gibanje, ki ga je dejavno podpiral škof Jeglič, je doseglo velike množice. Če upoštevamo, da je bilo od 160–180 tisoč vojakov s slovenskega narodnega ozemlja mobiliziranih v avstro-ogrsko vojsko in so slovenske žene uspele zbrati okrog 250 tisoč podpisov!
Na soški fronti leto 1917 zaznamujeta dve veliki ofenzivi, 10. in 11., ki sta pomembni, ker v zadnji Italijani dosežejo maksimalni prodor na tem področju. V 11. ofenzivi pade v italijanske roke Sveta Gora. Italijani se zaganjajo tudi v hrib Škabrijel. To goro že takrat imenujejo ‘gora smrti’ zaradi velikega števila žrtev. Tam je bilo izločenih iz boja (mrtvi, ranjeni, ujeti ...) okrog 40 tisoč vojakov (25 tisoč na italijanski in 15 tisoč na avstrijski strani). In to za nekaj kvadratnih km! Na tem hribu je bilo skoncentriranih veliko sil. General Luigi Cadorna, načelnik generalštaba italijanske vojske, je po končanih bojih priznal, da je bila v bitki za Škabrijel, glede na ciljni prostor, največja koncentracija italijanskih topovskih cevi v vsej vojni.

- Gotovo je obstajal za to razlog.
Škabrijel je imel izredno strateško vrednost. Če bi padel, bi se italijanski vojski odprla pot proti Vipavski dolini, naprej proti Ljubljani in dalje proti središču monarhije. To je bil tudi cilj italijanske vojske ob vstopu v vojno.
- Toda zgodi se ravno nasprotno. Avstro-ogrska vojska konec oktobra 1917 prežene Italijane.
To ima ‘predigro’ na Škabrijelu. Italijani sprevidijo, da niso uspešni in boji se sredi septembra na Škabrijelu umirijo, ne pa popolnoma prenehajo. Obenem avstro-ogrsko poveljstvo uvidi, da obramba proti Italijanom ne bo prinašala sadov. Poveže se z nemškimi zavezniki, ki do takrat niso z velikimi enotami sodelovali na soški fronti. Prav spopadi za Sveto Goro in Škabrijel ‘sporočijo’ Avstrijcem, da morajo zavzeti dejavnejšo vlogo pri obrambi. Italijani se na neki način ne pripravijo na možnost avstrijske protiofenzive in tako pride avstro-ogrska vojska po prodoru pri Kobaridu skupaj z nemško do reke Piave, 90 km proti zahodu, tik pred Benetkami.
- Vloga nemške vojske je bila pri tej ofenzivi odločilna.
Da, Nemci načrtujejo, poveljujejo in dajejo pečat tej ofenzivi. Brez njih je avstro-ogrska vojska ne bi izvedla. Pokazala se je nemška odločnost, boljša oborožitev, samoiniciativnost ... Ne pozabimo na vlogo nadporočnika Erwina Rommla, ki ga poznamo pozneje iz druge svetovne vojne. Izkaže se pri osvajanju hribov nad Kobaridom (Kolovrat, Matajur) in to mu prinese slavo. V svojih spominih opiše to svoje vojskovanje. Zanimivo, da Nemci niso vedno čakali ukazov ‘z vrha’, ampak so delovali tudi samoiniciativno. Enako ravna Rommel, ki z voljo in mobilizacijo skrajnih človeških naporov uspe presenetiti sicer številčnejšo italijansko vojsko.
- Ali Italijani niso bili pripravljeni na napad?
Več vzrokov je. Italijane je 29 mesecev bojevanja na soški fronti uspavalo. Njihova vojska ni bila tako motivirana. Vojaki so izhajali večinoma z manj razvitega juga in iz srednje Italije. Zgolj okrog 30% vojakov je bilo s severa. Med italijanskimi vojaki najdemo precej nepismenih, nekateri so govorili le svoje narečje, niso pa razumeli knjižnega jezika. Bili so iz revnih predelov, prvič so zapustili dom, odšli ‘odreševat’ italijanska ozemlja in tu na fronti so se srečali z ljudmi, ki so govorili čisto drugačen jezik. Soška fronta je namreč v glavnem potekala po slovenskem narodnostnem ozemlju.
Italijani so vedeli za napad, saj so imeli podatke vohunov. Tudi iz letal so videli, da avstrijska stran nekaj pripravlja. Pred samo ofenzivo je prišlo na Mrzlem Vrhu do prebega dveh avstrijskih podčastnikov češke narodnosti, ki sta prenesla podatke o ofenzivi. Zato je še toliko bolj nejasno, zakaj je italijanska vojska vztrajala v prepričanju, da je nepremagljiva. Kljub trem obrambnim črtam, ki so potekale vzdolž bojne črte, so Nemci in Avstrijci hitro napredovali.
- Konec oktobra torej pride do odločilnega prodora. Kako je potekal?
Nemške enote dajejo pečat novi združeni 14. armadi in ‘prodoru pri Kobaridu’, kakor imenujejo to operacijo. Nemške enote so spočite in sveže. V noči s 23. na 24. oktober se začne napad. Pred tem prodorom je prišlo do močnega topniškega obstreljevanja, ki je ustvarilo velike vrzeli v italijanskih vrstah. Pri Bovcu so Nemci izvedli plinski napad, ki je dobesedno zadušil Italijane. Ena stran klešč pride s severa, od Bovca, druga stran pa z juga ob Soči navzgor. Klešče se zaprejo pri Kobaridu. Tako združene avstro-ogrske-nemške enote odrežejo italijanske sile na levem bregu Soče in v Krnskem pogorju ter prodrejo globoko v italijansko zaledje, vkorakajo v Čedad in Videm, prekoračijo reko Tilment in že 9. novembra dosežejo reko Piavo. Z vojaškega stališča je bilo to res nekaj izrednega. Na drugi strani pa silni italijanski poraz, ki je prišel celo v italijansko izrazoslovje. Danes v italijanščini “doživeti Kobarid”, pomeni doživeti svoj življenjski poraz, katastrofo velikih razsežnosti. Nemci so bili močno udeleženi na drugih bojiščih, zato se fronta ustali na Piavi. Tudi avstro-ogrski poskusi nadaljnjega napredovanja se ne obnesejo.
- Avstrijci dobijo bitko, zgubijo pa vojno, bi lahko rekli, saj Italijani po koncu vojne zasedejo lep del slovenskega narodnostnega ozemlja.
Monarhija je bila že v počasnem razpadanju. Tako je samo vprašanje časa, kdaj bo prišel konec. Proti koncu oktobra 1918 Italijanom po bitki pri Vittoriu Venetu v dveh tednih uspe pridobiti tisto, kar so izgubili s prodorom pri Kobaridu. Pa ne samo to. Po Vipavski dolini nadaljujejo pot proti osrednji Sloveniji in uspejo priti do vrhniškega klanca. In če tam ne bi bilo podpolkovnika Stevana Švabića, ki so ga oblasti Narodne vlade v Sloveniji razglasile za antantnega zaveznika in ga z oddelkom vojakov poslale proti vrhniškemu klancu, bi Italijani verjetno osvojili tudi Ljubljano. Kaj bi to pomenilo za slovensko narodno vprašanje in narodno stremljenje, za združevanje Slovencev z južnoslovanskimi narodi, pa si lahko samo mislimo. Konec oktobra 1918 nastane Država Slovencev, Hrvatov in Srbov, torej v dneh, ko Italijani sprožijo ofenzivo pri Vittoriu Venetu. Skoraj istočasno Čehi razglasijo samostojnost in pretrgajo stike z monarhijo. Torej Avstro-Ogrska je v razsulu, medtem ko Italijani prodirajo na slovensko ozemlje in zavzemajo ozemlje, ki jim ga je obljubil tajni Londonski sporazum.
- Govorila sva o soški fronti. Zakaj se je Avstro-Ogrska odločila, da bo prav tu branila svoje meje? Nekateri trdijo, da je to zasluga generala Svetozarja Boroevića. On kot Slovan naj bi zahteval obrambo na Soči, sicer bi poveljstvo avstro-ogrske vojske obrambno črto postavilo bolj vzhodno. Kaj pravi zgodovina o tem?
Avstro-Ogrska je vstopila v vojno leta 1914 in je imela ogromne izgube predvsem častnikov na fronti proti Rusiji, v Galiciji. Skoraj tretjina aktivnih častnikov izgubi življenje že v letu 1914! To so tako hude izgube, ki jih Avstro-Ogrska ni mogla nadomestiti do konca vojne. Vezana je bila tudi na srbsko-črnogorsko bojišče. Zavedala se je, celo pogajala se je z Italijo, da bo prišlo do odprtja fronte z Italijo. Zato že dva meseca pred italijanskim vstopom v vojno začne utrjevati svojo obrambo.
Cerkev si je prizadevala za mir. Papež Benedikt XV. je v habsburški Avstro-Ogrski videl zadnjo varuhinjo katoliške vere v Evropi. Zato si je prek vatikanske diplomacije zelo prizadeval, da Italija ne bi vstopila v vojno proti Avstro-Ogrski. Vendar je do nje vseeno prišlo. Takrat nastane več zamisli, kako se spopasti z italijansko vojsko. Ena zamisel je, da bi Italijane spustili globoko na avstro-ogrsko ozemlje, jih tam obkolili in uničili. To bi pomenilo uničenje velikega dela slovenskih dežel, ki si od tega uničenja verjetno dolgo ne bi opomogle. Relativno pozno, zdi se da šele teden dni pred začetkom vojne, je avstro-ogrski generalštab sprejel odločitev, da bo branil monarhijo na reki Soči. Za to odločitev je bilo več razlogov. Prvi je, da so hribi nad Sočo naravna ovira, ki omogoča obrambo. Ne pozabimo, da je bilo razmerje vojaštva v začetku zelo neugodno za Avstro-Ogrsko: devet Italijanov proti enemu Avstrijcu. To razmerje se začne kmalu spreminjati. Italijani brez boja zasedejo vzhodno Furlanijo, relativno hitro pridejo do Brd ter zasedejo Kobarid in Bovec. Prebivalstvo gre v begunstvo. Avstro-ogrske enote se utrdijo na črti Krn–Sabotin–Doberdob–Devin. Italijani se v 11 ofenzivah zaganjajo v to obrambno črto, a večjega prodora jim ne uspe narediti. Edini prodor, a pomemben bolj politično kot vojaško, je zavzetje Gorice avgusta 1916.
- Kaj pa vloga generala Boroevića?
Morda smo se v preteklih letih preveč romantično zazirali v poveljnika avstro-ogrske obrambe ob Soči, generala, kasnejšega maršala Boroevića, ki naj bi dal glavno pobudo za vzpostavitev soške fronte. Po mojem mnenju je bilo to nekoliko pretirano. Toda Boroević je poveljeval 5. armadi oziroma Soški armadi, ki je zaustavila Italijane. Na soško fronto je prišel z bogato izkušnjo z vzhodne fronte. V zimi 1914–1915 je poveljeval 3. armadi, ki se je vkopala na karpatskih prelazih (današnje mejno področje med Madžarsko, Slovaško in Ukrajino) in uspel zaustaviti rusko vojsko.
- Torej je bil ta človek malo ‘zavit’ v mit, saj je po njem imenovanih več krajev (Boroevićev stol, pot, spomenik itd.)
Z njim je res povezanih precej toponimov na Primorskem. Izhajal je iz srbske vojaške družine. Z desetimi leti je šel v vojaško šolo in bil deležen avstrijske vojaške vzgoje. Naredil je sijajno vojaško kariero. Bil je izjemno vdan monarhiji in je zase trdil, da je Hrvat pravoslavne vere. Govorijo, da je s Hrvati in Srbi v generalštabu spregovoril v materinem jeziku in ni res, da je bil zadrt nemčur.
V nekem smislu je bil mitska osebnost. Bilo pa je nekaj razlogov za to. Kljub šibkejšim silam je uspel ustaviti italijansko vojsko. Bil je tipičen generalštabni časnik, ki se je cele dneve na svojem poveljstvu v Postojni sklanjal nad vojaške karte in dajal povelja za fronto. Te pa v vsem vojnem času ni obiskal niti enkrat! Avstro-ogrska propaganda je njegov lik dobro izrabila. Bilo je kup posterjev, razglednic, pesmi ..., ki so vojakom dvigovale moralo. Dve tretjini pehote na soški fronti je bilo slovanske in Boroevića so postavljali za ‘motivacijo’ enot, ki so jurišale proti Italijanom. Imenovali so ga Soški lev. Vse v službi propagande. Vojaki so ga spoštovali. Enote, zlasti če so šibkejše, potrebujejo mite. In v njem so ga našli.
- Omenil si že vlogo papeža Benedikta XV., ki je rotil državne voditelje, naj prenehajo z vojno.
Drži, papež je večkrat, najglasneje morda 1. avgusta 1917, na vse voditelje držav, udeleženih v vojni, naslovil mirovni predlog v petih točkah, ki naj bi prinesel trajen mir. Žal pobuda ni doživela uspeha. Ne antantne ne centralne sile niso pokazale zanimanja zanjo. Avstro-Ogrska se je bila sicer pripravljena pogajati, ker jo je vojna neizmerno izčrpavala. Ko se je leta 1914 vojna začela, ni nihče verjel, da bo tako dolgo trajala.
- Kako pa je bilo z versko oskrbo na fronti?
Vse vojske so bile globoko versko prepojene. Avstro-Ogrska je enakopravno priznavala sedem veroizpovedi in tem omogočala opravljanje verskih dolžnosti: katoliška (najštevilčnejša), grškokatoliška, pravoslavna, protestantska, kalvinistična, judovska in muslimanska.
Italijani, v nasprotju z Avstrijci, so pred vstopom v vojno zanemarjali duhovno oskrbo svojih vojakov. Šele ob razglasitvi nevtralnosti avgusta 1914 je načelnik generalštaba Cadorna, tudi ob slutnji vojne, začel to urejati. Italijani so priznavali štiri veroizpovedi: katoliško, protestantsko, valdežansko in judovsko ter omogočili vsem duhovno oskrbo. Avstro-ogrska vojska je imela urejene odnose s Katoliško cerkvijo in drugimi verskimi skupnostmi. Duhovniki so prejemali plačo, ker so bili državni uslužbenci in niso služili vojske. Če so jo, so jo služili kot kurati ali bolničarji. Italijanska vojska je ravnala drugače in je tudi duhovnike pogosto vpoklicala k vojakom, a so večinoma služili v sanitetnih enotah ali v zaledju. Duhovno oskrbo italijanske vojske so pogosto nudili redovniki kapucini in barnabiti.
- Doslej sva govorila o vojni strategiji, o ofenzivah, vojskovodjih. Vsaka vojna pa ima še drugo plat: težko življenje vojakov. Včasih pomislim na strašen mraz na Krnu in okoliškem visokogorju, v katerem so se bojevali.
Ne pozabimo tudi na fronto v Dolomitih in Tirolah, na višini 3.000 metrov! In na Kras s svojo kraško burjo! Res je, življenje vojakov je bilo težko. Za prvo svetovno vojno nekako velja, da je bila zadnja viteška in prva moderna vojna hkrati. Morda je bila zadnja fevdalna vojna, saj velja izreden razkorak med častniki in vojaki. Eno življenje je bilo za častnike, ki so se včasih kopali tudi v bazenih, medtem ko so vojaki pili iz mlakuž ali trpeli žejo! Častniki jedo pohane piške, vojaki pa ne smejo pojesti konzerve iz rezerve. Če se kdo pregreši, ga kaznujejo. Z nadaljevanjem vojne se tudi strogost do vojakov ublaži, ker je primanjkovalo žive sile.
Kljub vsemu poteka ta vojna po nekih ‘viteških’ principih. Šlo je za frontno bojevanje in civilno prebivalstvo so umaknili z bojišč. 95% padlih med prvo svetovno vojno je vojakov. Ostalih 5% pa so žrtve neeksplodiranih sredstev, bombardiranj ... Relativno malo civilnih žrtev. Za primerjavo: druga svetovna vojna ima med žrtvami 50% vojakov in 50% civilisto, vietnamska vojna – v istem stoletju – 90 % civilistov in 10% vojakov! Torej kljub vsemu ta vojna poteka z upoštevanjem mednarodnega vojnega prava, ne pobijajo vojnih ujetnikov, ni streljanja talcev ... Ni pobijanja civilistov, če izvzamemo nekaj ekscesov tako v Franciji kot tudi pri nas na soški fronti, npr. šest kmetov iz podkrnskih vasi, ki jih junija 1915 ustrelijo Italijani.
- Rekel si, da je bila to tudi prva moderna vojna.
Da, zaradi uporabe tehnologije, ki je smrtonosna in je prej ni bilo na bojiščih: podmornice, letala, strojnice, tanki, plini ... Tehnologija, ki zaznamuje celotno 20. stoletje, pride do izraza v prvi vojni.
- Govorila sva o trpljenju vojakov ...
... in tu lahko omeniva razkorak med italijansko in avstro-ogrsko vojsko. Italija nastopa samo na enem bojišču – proti Avstro-Ogrski in ga lahko oskrbuje z vsem potrebnim: hrano, pijačo, tehničnimi sredstvi ... Zgovoren primer so strelski jarki. Italijanski so dosti bolje betonirani, ker niso varčevali z materialom, ki ga je bilo na pretek. Na drugi strani imamo avstro-ogrsko vojsko, ki je vpeta na vzhodno, balkansko in italijansko bojišče, kasneje še romunsko in ima svoje enote celo na zahodnem bojišču. Kot zanimivost: nekaj vojakov je poslala tudi na Bližnji vzhod na pomoč turškim zaveznikom. Zaradi vsega tega se v oskrbi ni mogla ustrezno kosati z italijansko vojsko.
Je pa bila avstro-ogrska obramba zelo motivirana. Obveščevalni krogi so poskrbeli, da je že v letu 1915 prišel v javnost tajni Londonski sporazum. Zato so južni Slovani vedeli, kaj jih čaka v primeru italijanske zmage: amputacija zahodnega dela južnoslovanskega območja, vključno z Dalmacijo in otoki.
- V Sloveniji je bila prva svetovna vojna zapostavljena v primerjavi z drugo. Slednjo se je poveličevalo in se je o njej veliko govorilo, seveda pa je bil ta govor ideološki, prikrojen zmagovalcem.
S tem vprašanjem si odprl ‘Pandorino skrinjico’ in o tem bi lahko govorila ves dan. Dejstvo je, da govor o prvi vojni ni bil prepovedan, ampak postavljen na rob. Kljub vsemu najdemo nekaj diplomskih nalog, celo kakšen doktorat bi se našel, ki obravnavajo vojno predvsem z razrednega stališča (npr. odnos delavstva do vojne, preganjanje socialdemokratov), ki pa je v tem velikem spopadu imelo majhen pomen. V 60-ih letih so nekatere založbe že začele tiskati spomine na prvo svetovno vojno.
Po drugi strani pa so bile v šolstvu od osnovnošolske prek srednješolske in univerzitetne ravni te teme potisnjene na rob. O tem se ni govorilo, malo raziskovalo, v šolah malo predavalo ... Že nekajkrat sem povedal svojo izkušnjo. Prihajam iz Vrtojbe, vasi, ki je bila najbolj uničena na soški fronti, od 350 hiš so bile uničene vse, razen ene, v kateri je bila vojaška bolnišnica, kar so oboji nekako spoštovali. Cela vas je bila uničena, a jaz ves čas šolanja v osnovni in srednji šoli o tem nisem slišal popolnoma nič! Na fakulteti pa, čeprav sem študiral v Ljubljani v času demokratizacije in demokracije, tudi nisem slišal nič. Še en zgovoren dogodek. Ko sem bil pred leti zaposlen v Goriškem muzeju, je do mene prišla tam zaposlena gospa in mi napol grozeče z dvignjenim prstom dejala: “Renato, saj ti se ne ukvarjaš s prvo svetovno vojno!” Skratka, zbirateljstvo je bilo prepovedano, v šoli se o tem ni govorilo, te teme v družbo niso pronicale, obletnic se ni spominjalo ...
Renesansa ukvarjanja s soško fronto in sploh s prvo svetovno vojno sovpada z demokratizacijo Slovenije. Prva velika razstava na to temo je bila leta 1987, ob 70-letnici preboja pri Kobaridu. Pripravil jo je Goriški muzej. Ta razstava je postala osnova za Kobariški muzej, ki je odprl vrata jeseni 1990 in je v nekaj letih postal eden najbolj znanih muzejev v Sloveniji pa tudi eden najbolj prepoznanih tovrstnih muzejev o dediščini soške fronte in prve svetovne vojne v celi Evropi, o čemer pričajo tudi tuje in domače nagrade. Po letu 1990 se začne obujanje spomina na prvo svetovno vojno, obenem pa začnejo rasti kakor gobe po dežju društva, ki se ukvarjajo s soško fronto. Začne se raziskovanje tega zgodovinskega obdobja.
- V to dogajanje si bil vpleten tudi ti, saj si bil osebno udeležen pri obnavljanju dediščine soške fronte na Sabotinu.
Zanimivo, da se del soške fronte ujema s slovensko-italijansko državno mejo. Na tem območju je veliko ostankov jarkov, zaklonišč, kavern, položajev ... V času avtoritarne države je bil del tega obmejnega območja skorajda nedostopen. Hkrati je to dejstvo pomenilo tudi njihovo ohranitev in prvinskost. Lep primer tega je Sabotin, hrib nad Novo Gorico. Trpel je zlasti v šesti soški ofenzivi. Italijani se štirinajst mesecev zaganjajo vanj. Na njem izgubi življenje ogromno vojakov. Pod vrhom tega hriba je bila do leta 1991 karavla jugoslovanske vojske. Ta je zasipala jarke prve svetovne vojne z odpadki in te je bilo treba očistiti. Društvo soška fronta 1915–1917 in sorodna združenja bolj z navdušenostjo kot navzočnostjo plačanih ustanov poskušajo dati pečat tovrstni kulturni dediščini. Tako je velik del strelskih jarkov in kavern že na voljo za ogled. Tu je igrala pomembno vlogo tudi Fundacija Poti miru v Posočju, ki je povezala nekdanja bojišča in jih označila. Izdala je več zemljevidov ter vodnikov in nekdanja bojišča opremila z informativnimi tablami.
- Kaj lahko obiskovalec konkretno vidi na Sabotinu?
Sabotin je dober primerek, kako bi bilo treba ohranjati dediščino prve svetovne vojne. Tam je ohranjenih kar sedem kilometrov kavern in jarkov. Vidimo majhen muzejček s predmeti (predvsem orožjem), ki so jih uporabljali na soški fronti. Ne smemo pozabiti zagnanosti in gostoljubnosti upravnika Bogdana Potokarja in pomočnikov. Nekdanja obmejna karavla je spremenjena v restavracijo. Do tja se z lahkoto pripeljemo z avtomobilom. Danes je to točka srečevanja in miru. Ni točka slavljenja zmag, ampak slavljenja miru. Obiskujejo ga potomci vojakov in drugi obiskovalci iz cele Evrope.
- Naš sosed je bil avstro-ogrski vojak. Padel je nekje na ruski fronti. Vdovi in otrokom je italijanska država dajala nekakšno podporo, čeprav je njihov oče padel na ‘nasprotni’ strani.
Vdove in sirote so dobivale neko podporo. Sicer manjšo kot vdove italijanskih pripadnikov vojske. Pa vendar!
- Vedno znova se me dotakne tudi dejstvo, da so po vojni pokopali vse padle, tudi sovražnike. Pustili in ohranjali so sovražnikova pokopališča. Tu je opazna razlika v primerjavi z drugo svetovno vojno, zlasti v Sloveniji.
Mislim, da vem, kaj imaš v mislih. Hvalevredno je, da še danes tako skrbijo za ta pokopališča. V zadnjih letih so mile zime in vroča poletja in skoraj vsako leto ledeniki izvržejo na površje kakšno truplo vojaka, padlega v prvi svetovni vojni. Pridejo službe in te vojake pietetno pokopljejo in to iz časa pred sto leti ali celo več! Na drugi strani imamo našo drugo svetovno vojno, kjer dobesedno spimo na pokopališčih. Samo na Primorskem je več kot dvesto grobišč, od tega veliko neodkritih, a ne znamo pokopati brata! Do vseh vojakov iz prve svetovne vojne imamo neko empatijo in prav je, da jo imamo – pa ne samo zaradi mednarodnih pogodb – ampak zaradi občečloveškega sočutja. Na slovenskem ozemlju skrbimo za kostnico italijanskih vojakov v Kobaridu in vrsto avstro-ogrskih pokopališč, nismo pa sposobni pokopati bratov iz druge svetovne vojne.

- 28. oktobra bomo na Sveti Gori obhajali mašo ob 100-letnici konca bojev na soški fronti in prihodnje leto 100-letnico konca prve svetovne vojne. K tej maši bodo prišli predstavniki nasprotujočih si strani. Zanimivo, da za prvo svetovno vojno skupaj molimo predstavniki različnih strani, za drugo svetovno vojno pa si, zlasti v Sloveniji, tega ne moremo niti predstavljati.
Ob tem žal ostajam brez besed.

Renato Podbersič (1970) je doma iz Vrtojbe pri Gorici, živi v Novi Gorici. Ukvarjanje z zgodovino prve svetovne vojne mu je bilo položeno v zibelko, saj je bila njegova domača vas najbolj uničena na soški fronti, pokojni ded pa je napisal zgodovino kraja Orehovlje. Po šolanju v domačem kraju je obiskoval gimnazijo v Novi Gorici, ter študiral zgodovino v Ljubljani. Doktoriral je s tezo Judje na Goriškem. Več let je bil vodnik po različnih krajih, zlasti po Bližnjem vzhodu in Sveti deželi.Dvanajst let je zaposlen kot zgodovinar v Študijskem centru za narodno spravo, obenem predava novejšo zgodovino na fakulteti za humanistiko Univerze v Novi Gorici.
Je ploden pisec tako strokovnih kot poljudnih člankov ter poznavalec cerkvene zgodovine. Pozornost je vzbudila njegova knjiga Revolucionarno nasilje na Goriškem in Vipavskem, pripravlja pa tudi podobno knjigo za sever Primorske (Tolmin, Cerkno, Idrija, Bovec, Kobarid), kjer je evidentiral že 338 žrtev.

RUSTJA, Božo. (Gost meseca) Ognjišče, 2017, leto 53, št. 10, str. 8-13.

“Ko se postimo, ne jemo zaradi Boga in se z vsem bitjem združujemo z njim.”

Za postni čas je Ognjišče - Slomškova založba poskrbela za prevod knjige z naslovom Post – pot v življenje, delo dveh priznanih profesorjev iz Univerze v Beogradu. Prof. dr. Vladimir Vukašinović in prof. dr. Vesna Dimitrijević Srećković sta svoje znanje in vedenje o zdravilnem postu, s katerim Bog zdravi tudi najbolj težke bolezni srca in ožilja, zapisala in jih v obliki knjige ponudila svojim bralcem. Knjiga je bila zelo dobro sprejeta in je doživela že več ponatisov in prevodov. Za naše bralce sta avtorja velikodušno dovolila, da se knjiga prevede tudi v slovenski jezik. Ob priložnosti predstavitve slovesnega prevoda smo prof. dr. Vladimirja Vukašinovića prosili za pogovor o njegovem delu, življenju in knjigi o postu.

- Zanimivo, da ste se odločili, da napišete knjigo o postu. Zakaj prav o postu? Vlada med ljudmi tako zanimanje za post, da ste ravno zato napisal knjigo?
Tema posta se je zelo spontano pojavila pred mano in pred drugim avtorjem te knjige, pred prof. dr. Vesno Dimitrijević Srećković. Ona je zdravnica endokrinologinja in univerzitetna profesorica in hkrati aktivna vernica naše Cerkve. Oba se postiva in veva, kako veliko vrednost ima post v našem življenju, zato sva želela, da to ponudiva našim bralcem. Predvsem tistim, ki se še nikoli niso postili, kakor tudi tistim, ki se redno postijo, pa kljub temu še ne poznajo vseh koristnih učinkov za zdravje, ki jih lahko post prinese našemu življenju. Najin najgloblji motiv je bil, pomagati ljudem, da bi s pomočjo posta ponovno odkrili vero oz. da bi svojo vero bolje razumeli.
- Kakšna je razlika med hujšanjem in postom?
Ogromna. Pri hujšanju se odrekamo hrani samo zato, da bi izgubili na teži, medtem ko je izguba telesne teže v postu samo ena izmed koristnih učinkov te duhovne discipline. Posebne prehrane (diéte) nimajo svoje duhovnosti, medtem ko je post prepleten z molitvijo in različnimi oblikami duhovne askeze. Zato je veliko bolj zapleten pojav. Post je vedno dejanje skupnosti – vsi kristjani se postimo in tako na viden način kažemo in izkušamo, kako nas vera povezuje. Posebne vrste prehrane pa so individualne, namenjene posameznikom in majhnim skupinam ljudi. Posebne vrste prehrane – diéte – so v celoti “delo naših rok”, ker prihajajo iz človeka in se pri človeku tudi končajo. Post pa je delo Božjih rok, je navdihnjen od Boga in človeka vodi k Bogu. Še veliko drugega bi lahko našteli, vendar mora vsak zase v svojem življenju odkriti to razliko in jo primerno ovrednotiti.
- Prosimo vas, povejte kaj o sebi? Iz kakšne družine izhajate? Kako ste živeli vero v njej?

Rodil sem se pred 50 leti v mestu Zrenjanin v osrednjem Banatu. Moji starši so bili delavci, pridni in požrtvovalni. Oba, oče in mama, sta v drugi svetovni vojni izgubila svoje starše. Tako je oče odraščal v domu za vojne sirote in mati pri sorodnikih, oba pa brez verske vzgoje. Deležna sta bila neke vrste nevere, zato tudi jaz nisem odraščal v hiši, kjer bi bila vera aktivna. Ko sem hodil v srednjo šolo, sem nekega večera vstopil v svetišče Device Marije v mojem domačem mestu (kjer sem kasneje postal diakon) in sem se zelo začudil. V svetišču so bili ljudje s svečami v rokah, vonjal sem vonj kadila, zbor je pel žalostne, vendar zelo slovesne melodije, ki jih takrat nisem razumel, ampak so v meni prebudila močna čustva. Pridružil sem se ljudem in v roko vzel svečo, šel za njimi in pustil, da me je vse to močno prevzelo. Kasneje sem ugotovil, da je bilo to na večer velikega petka in jaz sem se takrat prvič približal razpetemu Kristusu na križu in poljubil njegovo sveto telo in poslušal zveličavne besede cerkvene molitve. Duhovnik Andjelko Stojanović, pravi ribič ljudi, me je takrat opazil in ugotovil, da nisem redni vernik in da se pri svetem obredu ne znajdem. Zato se mi je približal, me je potrepljal po rami in rekel: “Mladenič, pridi kakšen dan, da se malo pogovoriva.” Presenečen sem mu odgovoril: “Oče, lahko pridem jutri?” Naslednji dan je bila velika sobota, ko imajo duhovniki polno dela, kot veste. Toda duhovnik, ki je govoril z mano, mi ni rekel: “Ne jutri, pridi rajši kakšen drug dan”. Pogledal me je s svojimi globokimi očmi in rekel: “Pridi!” Prišel sem in tistega kraja nisem več zapustil.
- Kdaj ste se odločili, da postanete duhovnik?
Čeprav sem z vsem srcem vzljubil Cerkev in teologijo, takrat še nisem razmišljal, da bi postal duhovnik. To se mi je zdelo tako vzvišeno in sveto, da sebe nisem videl v tem poklicu. Zato sem vpisal študij književnosti. Obiskal sem onega duhovnika, da se od njega poslovim, ker sem odšel služit vojaški rok. Pri njem je bil tisti večer na obisku škof dr. Amfilohije Radović. To je bilo leta 1986. Danes je črnogorski metropolit. Njegova prva škofija je bila v Banatu. Pogovarjali smo se o moji vojaščini in o mojem študiju. Škof me je vprašal, kaj bom študiral. Rekel sem, da književnost. Potem me je vprašal, zakaj se nisem vpisal na teološko fakulteto? Ogovoril sem mu nekaj podobnega, kar sem pravkar povedal. Nato mi je rekel: “Z mojim blagoslovom se vpiši na teološko fakulteto. Cerkev ni kraj samovolje in lastne presoje, ampak sveti kraj poslušnosti Božji volji, ki sedaj od tebe zahteva, da to storiš”. Nato sem rekel: “Bodi blagoslovljeno”. Dovolite mi, da povem, od tega načela nikoli nisem odstopil. Vse, kar se je v moji službi Cerkvi pomembnega dogajalo, je bilo vedno povezano s povabilom nekoga ali na predlog nekoga in njegov blagoslov. Torej sem živel in tako živim še danes.
- Kako je potekala vaša študijska pot? Kje ste študirali in kje ste se specializirali?
Teološka fakulteta, na kateri poučujem že 21 let, je moja ‘alma mater’ na vseh stopnjah študija. Na njej sem diplomiral, magistriral in doktoriral. Magisterij in doktorsko disertacijo sem pisal iz liturgike, prav tako je večina mojih knjig in raziskovanj povezanih s to teološko disciplino. V zadnjih desetih letih intenzivno raziskujem in razvijam sam in skupaj s študenti, katerim sem mentor pri njihovih doktoratih, novosti v liturgiki. To je zgodovina srbskega češčenja. Tako skušamo na podlagi rokopisov in starih spisov obnavljati pristno češčenje srbske Cerkve in pojasniti razloge za njihov nastanek, razvoj in spremembe nekaterih elementov v molitvenem življenju.
- Pravoslavni duhovniki ste poročeni in imate družine. Lahko poveste kaj o svoji družini in o tej svoji izkušnji?
Pravoslavni duhovniki se lahko poročijo ali pa so menihi in živijo v celibatu, kot je to v katoliški Cerkvi, vendar je teh zadnjih, vsaj v naši Cerkvi, bolj malo. Prepričani smo, da je vprašanje izbire življenjskega stanu, tesno povezan z notranjo poklicanostjo duhovnika. Nekdo si izbere samsko življenje, drugi se odloči za zakon. To je prepuščeno osebni odločitvi kandidatov za duhovništvo. Zase sem izbral zakonski stan. Poročil sem se, postal diakon in potem duhovnik. Kmalu smo dobili prvega sina in hčer in potem še dva sinova. Najstarejši je star 25 let, najmlajši 12. Če so stvari dobro postavljene, potem družina ni ovira v duhovnikovem življenju. Ravno nasprotno. Daje mu moč in podporo, da se lahko iskreno posveti svojemu poklicu. Družina je hkrati najboljše ogledalo duhovnikove službe. Njegova vera, njegova molitev, njegov post, njegova požrtvovalnost se najbolj vidi v veri, molitvi in postu članov njegove družine. Oni so do duhovnikovega življenja tudi najbolj ‘kritični’ ali pa ‘pomočniki’. Tisti, ki nima družine, se lahko, ko pride domov, tudi skrije pred drugimi. Poročen duhovnik pa je vedno na očeh drugih, tako župljanov, kakor svoje družine. Vsi ti ga nenehno spominjajo, da Bog vidi naše življenje. Družina je neke vrste duhovna telovadnica za duhovnika.
- Predavate na teološki fakulteti v Beogradu. Imate veliko študentov. Kdo se danes v Srbiji odloča za študij teologije?
Naši študentje prihajajo z različnimi motivi in ​​iz različnih socialnih, ekonomskih in kulturnih okolij. Nekateri prihajajo iz krščanskih družin, drugi so spreobrnjenci. Eni želijo postati duhovniki, drugi katehisti, mnogi pa študirajo samo zato, da poglobijo in utrdijo svojo vero. Vendar pa obstaja še nekaj globljega kot je vse to. Spominjam se in si bom zapomnil do konca svojega življenja, kako nam je naš profesor Nove zaveze, sedanji bački škof dr. Irinej Bulović, pri prvi uri predavanja rekel: “Dragi študentje, kdor se ne zaveda, da ga je na to mesto pripeljala Gospodova roka in da je tudi vam osebno namenjena ista poklicanost, kot so jo imeli apostoli Peter in Andrej, Jakob in Janez in drugi apostoli – ta ne razume, da se nahaja na posebnem mestu.” Skratka, ne glede na osebne razloge, zaradi katerih pride nekdo študirat na našo fakulteto, je notranji razlog vsem skupen.
Ko opazujemo od zunaj, se nam zdi, da ima pravoslavje veliko vlogo v srbski družbi. Po padcu komunizma pa sploh. Kako pa vi gledate na to? Kakšen vpliv ima danes pravoslavna Cerkev na srbsko družbo?
Dejstvo, da je Srbska pravoslavna Cerkev vedno skrbela za ljudi in da je v težkih časih ohranjala njegovo versko in narodno identiteto, vse to prispeva k temu, da ima srbski narod veliko spoštovanje do svoje Cerkve. Spoštovanje in ljubezen do Cerkev pa še ne pomeni, da ljudje cerkev tudi redno obiskujejo. Zadnji statistični podatki iz leta 2016 poročajo, da se je 85% prebivalstva v Srbiji opredelilo za pripadnike Srbske pravoslavne Cerkve. Če pa gledamo pravoslavna svetišča v Srbiji v nedeljo zjutraj, bomo v njih videli veliko manjše število vernikov. Kaj nam to pove? Prvič, da vloge Cerkve v družbi in v narodu ni mogoče oceniti z rednim obiskovanjem svetišč, pa čeprav bi duhovniki to radi videli. Obstajajo namreč še druge oblike. Srbija, kakor tudi vsa Evropa, potrebuje novo evangelizacijo, da bi se znova odkrile pristne korenine verskega življenja – to sta molitev in post.
- Pred leti ste izdali knjigo Post – pot v življenje. Knjiga je bila zelo dobro sprejeta med vašimi bralci. Knjiga je doživela kar nekaj prevodov. Sedaj je na voljo tudi v slovenskem jeziku. Se vam zdi, da je ‘post’ pomembna tema za Cerkev?
Na začetku želim poudariti dejstvo, da sva knjigo z naslovom Post – pot v življenje napisala skupaj z dr. Vesno Dimitrijević Srećković, ki je redna profesorica medicine na Univerzi v Beogradu. To se je zgodilo prvič v zgodovini, da sva dva profesorja z iste univerze – jaz sem profesor na fakulteti za pravoslavno teologijo – skupaj objavila knjigo. V Srbiji je bila večkrat ponatisnjena. Priljubljenost same knjige – v teh dneh končujemo angleški in ruski prevod – je pokazala, da se lahko iz takšnega sodelovanja rodijo zelo koristni sadovi. To nam pove, da post ni le pomembna tema za Cerkev, ampak tudi za družbo kot celoto.
- Kakšen pomen ima post za pravoslavno Cerkev?
Pomen posta v duhovnem življenju pravoslavnih kristjanov je velik. To je razvidno na več načinov. Če preštejemo postne dneve v enem letu – ko se postimo en dan ali vsako sredo in petek, ko se za post izberejo trije ali štirje dnevi – potem vidimo, da je skoraj enako število postnih in mesnih dni v letu. Poleg tega kvantitativnega vidika ima post zelo velik pomen tudi za različne duhovne prakse in pobožne tradicije, ki so ohranjene v pravoslavni Cerkvi. Post je obvezna priprava na evharistijo v smislu odpovedi hrani in pijači, od polnoči do prejema svetega obhajila; je sestavni del kesanja, ker je skupaj s priznanjem, priprava na obhajilo. Post se pridružuje številnim molitvam in se lahko razume kot prostovoljno sprejeta, pobožna žrtev za Boga. Vendar, kaj je njegova vsebina in zakaj ni samo zaželen, ampak je nujno potreben v naši duhovni rasti? O tem bi lahko na dolgo govorili, vendar bom izpostavil samo nekaj osnovnih poudarkov. Starozavezni Adam je v raju prekršil Božjo postno postavo. Jedel je, česar ne bi smel jesti, in s tem napačnim prehranjevanjem je uničil odnos z Bogom. Zaradi prekršitve postne postave se je človekove volje polastil greh, ker po svoji naravi ni bila več sposobna slediti Božji volji, ampak je zaradi neke svojevrstne grešnosti odvračala in še odvrača človeka od Boga. Ko se oseba posti, to pomeni, da ne je tega, kar si v večji ali manjši meri želi njegova narava, ampak je to, kar mu po Božji volji nudi Cerkev, zdravi in celi svojo voljo, pravzaprav spreminja svojo naravo in jo dviga na raven duhovnega življenja. Kakor molitev povezuje človeka z Bogom, ker se človek z besedami obrača k Bogu in z njim vzpostavlja verbalni oz. intelektualni odnos, tako tudi post združuje Boga in človeka. Ko človek je ali ne je zaradi Boga, se z vsem svojim bitjem združuje z njim. Naši ljudje pravijo: “V hiši, v kateri se ljudje postijo, sedi za mizo sam nevidni Kristus Odrešenik in obeduje z njimi.” To zelo drži.
- Ali se vam zdi, da se o postu danes premalo govori v medijih in sploh v Cerkvi?
Vsi mediji, razen cerkvenih, o postu danes zelo malo govorijo. To pomeni, da imamo zelo težko nalogo, da bi se ta tema in praksa posta zopet vrnila med širši krog vernikov in tistih, ki so na tem, da to postanejo. Ta knjiga je skromen poskus tega. To izraža njena misijonarska vsebina. Na tisoče ljudi je, ki nikoli ne bi vzeli v roke knjige o postu in se tudi nikoli ne bi postili, vendar so se prav zaradi svoje bolezni, ki jo post preprečuje, zdravi ali lajša, začeli postiti. Na ta način pridejo v stik s samim Kristusom. On lahko tudi po tej poti prebudi njihova srca.
- Knjiga o postu opozarja na veliko bolezni (srca, ožilja), ki se lahko ozdravijo s postno prehrano. Ali po vašem mnenju telesne bolezni ozdravlja postna prehrana ali vera v Boga?
Na vaše vprašanje bom tudi jaz odgovoril z vprašanjem – zakaj je Gospod na tako nenavaden način ozdravil sleporojenega? Zakaj se je ‘mučil’ s tem, da je naredil blato in z njim pomazal njegove oči in potem je ‘mučil’ še njega, da se je moral umiti v vodi, ko bi mu lahko preprosto rekel: Spreglej! In bi spregledal? Mislim, da je to storil zaradi tega, da bi v ves materialni svet, ki nas obdaja, in v hrano, položil svojo zdravilno moč, ki zdravi skozi vsa zdravila in tudi skozi postno obliko prehrane. Torej – ali postna prehrana zdravi? Zdravi! S čim? Z močjo vsemogočnega Boga. Vera in življenje po veri – to je tisto umivanje v vodi – je naš prispevek k zdravljenju.
- Kateri ‘postni’ jedilnik, ki je objavljen v knjigi, vam je najbolj pri srcu in zakaj?
Meni je ‘najljubši najstarejši’ postni jedilnik. Ko nastopi čas velikega posta in njegova stroga verska določila in ker se prav takrat začne poletje in se vse okrog nas obnavlja, se v meni prebudi posebno razpoloženje in ta čas doživljam na posebno globok način.
- Ali nameravate izdati še kakšno podobno knjigo?
S kolegico prof. dr. Vesno Dimitrijević Srećković pripravljava novo knjigo, ki bo govorila o razmerju med depresijo, metaboličnim sindrom in postom. Njene raziskave, ki jih že vrsto let predstavlja na kongresih endokrinologov po svetu in rezultati, do katerih je prišla, kažejo na močno povezavo naštetih pojavov. Jaz bom to področje opisoval s teološke in duhovne perspektive. Nova knjiga je že pred vrati.
- Kaj svetujete slovenskim bralcem?
Slovenskim bralcem želim, da bi ob postni praksi poglobili svoje duhovno življenje. Tako se ne bodo šli nekih ‘novotarij’ z Vzhoda. Ravno nasprotno. Nadaljevali bodo prakso starih krščanskih časov, ko so se na Vzhodu in Zahodu rojevali mnogi puščavniki. Brez dvoma bodo na ta način okrepili tudi svoje telesno, duhovno in duševno zdravje.

Prof. dr. Vladimir Vukašinović
je rojen leta 1967 v Zrenjaninu. Odraščal je v neverni družini in se kot odrasel oklenil krščanstva. Je poročen in oče štirih otrok. V pravoslavnega duhovnika je bil posvečen leta 1992. Od leta 1996 predava liturgiko na Pravoslavni teološki fakulteti Univerze v Beogradu. Je avtor številnih knjig in znanstvenih razprav o razvoju liturgije v Srbski pravoslavni cerkvi. Prof. dr. Vukašinović sodeluje z mnogimi mednarodnimi znanstvenimi ustanovami in je voditelj Inštituta za kulturo svetega Mons Haemus (http://moh.sr) in Inštituta za liturgiko in cerkveno umetnost.

pogovor pripravila Božo Rustja in Stanislav Slatinek

dr. Vladimir Vukašinović. (Gost meseca) Ognjišče, 2017, leto 53, št. 3, str. 8-13.

“Najdenje vode v steni ni bilo naključje. Bil je čudež, ki je spremenil najino življenje.”

Združila ju je ljubezen do plezanja. Druži ju ljubezen do gora, pa tudi izkušnja izgube, ko ti gore vzamejo drago osebo. V zadnjih letih pa ju druži tudi globoka vera v Odrešenika Jezusa Kristusa, ki je za nas umrl in vstal. Prva zakonca, ki sta stala na najvišji gori sveta, sta bila zato dobrodošla sogovornika ob največjem krščanskem prazniku – veliki noči.

- Prišla sta v Guinnessovo knjigo rekordov kot prva zakonca, ki sta se povzpela na najvišji vrh sveta. Nista se pa povzpela na vrh s tem namenom.
Marija: Ne, nisva. To, da sva prva zakonca, ki sta se povzpela na Everest, sva zvedela, ko sva že prišla nazaj v Katmandu. To je ugotovila gospodična Elizabeth Hawley. Ona je spremljala himalajske odprave, ki gredo v to gorovje iz Nepala. Bila je izredno natančna in v svojih vprašalnikih zelo ‘zahtevna’. V tej svoji natančnosti je tudi razkrinkala kakšno odpravo, ki je trdila, da je bila na vrhu kakšnega osemtisočaka, pa se je izkazalo, da ni bila. Na podlagi svojih izredno natančnih povpraševanj je ugotovila, da sva bila tisti dan na vrhu dva para, a da sva bila midva z Andrejem prva. Za nama je samo čez kake pol ure prišel na vrh angleško-ruski par. Ko naju je nehala izredno natančno spraševati, je dejala: »Vidva sta bila prva!« Midva nisva vedela, o čem govori. Potem nama je povedala, da sva bila prvi zakonski par na Everestu.
Takrat ste bili vi, Marija, prvič na Everestu, vi, Andrej pa že drugič. Ne morem mimo vprašanja – kako se človek počuti, ko stoji na najvišji točki sveta? Gre za poseben občutek ali je to podobno, ko stojiš na kakšnem drugem osemtisočaku?
Andrej: Če ne bi vedel, da je to najvišji vrh, potem bi bilo to podobno, oz. enako kot na drugih osemtisočakih, čeprav je vsak drugačen in vsakega drugače doživiš. Splošen občutek, da si na veliki višini, pa je zelo podoben. Je pa ta tako občutno višji, da se pozna, kajti na tej višini se nekaj sto metrov višine izredno pozna. Do 8.200 m je ‘lahko’ priti, na one višje pa težko.

- Zaradi redkega zraka?
Andrej: Od nas do Jošta je 450 m in med obema krajema ni velike razlike, a med 8.000 in 8450 m pa je razlika ogromna! Že od 7.000 do 7.5000 je velika razlika.
Marija: Preprosto ne dobiš dovolj kisika, da bi mišice dobile energijo. Ne moreš iti naprej. Moje izkušnja je, da si zato moraš dajati majhne cilje: sedaj bom naredil 15 korakov in malo počivaš. Tistih 15 korakov te popolnoma izčrpa. In nadvse srečen si, če jih narediš 17. Z majhnimi cilji si omogočaš napredovanje. Od sedla do vrha Everesta je 900 m in če bi si v takih težkih razmerah zadal to razdaljo, bi obupal. Moraš si ustvarjati majhne cilje in napreduješ. Lahko imaš še toliko moči, nimaš pa kisika. Naj dam primer: tu v dolini bi se nekdo z veliko hitrostjo zapodil v hrib. Nekega trenutka bi zadihal in ne bi zmogel več ter bi se ustavil in bi moral malo počivati. Tako tam gori stalno dihaš.

- Pravita, da je bilo tistega dne nebo jasno, pihal pa je močan veter.
Andrej: Na sedlu je močan veter. Na eni strani je Tibet, na drugi Nepal. Zaradi temperaturne razlike so močni zračni tokovi. Šotore pogosto odnese. Od pomladi do jeseni je monsun, torej vlažen zrak in sedlo zasneži, od jeseni do pomladi pa ni vlage in veter spiha ves sneg. Sedlo je takrat golo, kamnito. Ker je zrak redek, lahko prenašaš veter. Dan za nama je kolega z južnega sedla hotel priti na vrh, pa ni mogel iti, ker bi ga veter odpihnil. Tako močan je bil!
- Lepo je stati na najvišjem vrhu sveta, a za tak podvig je potrebno veliko garanja, odrekanja, naporov ... Brez napora ni mogoče doseči tako velikega cilja.
Marija: Pri vsakem športu je to splošen zakon. Brez tega, da nekaj vložiš, ni rezultata. Kako pa pridobivaš to pripravljenost? Najbrž so za to zelo različne poti. Če se z eno stvarjo zares ukvarjaš, se z njo ukvarjaš zato, ker se s tem rad ukvarjaš. Avtomatično pridobivaš fizično pripravljenost. Najprej plezaš poleti, potem te zamika plezanje pozimi, zatem greš v Francoske Alpe, kjer je že višina med štiri in pet tisoč metri. Nabiraš izkušnje in pridobivaš osnovno pripravljenost. Ko pa se pokaže priložnost, da se udeležiš neke odprave kot je npr. Everest, pa priprave pospešiš. Seveda je za to potrebno prehoditi dolgo pot. Na kratki rok to ni mogoče.
Andrej: Pred kratkim smo slišali, da sta šla dva mlada na svetovno prvenstvo v biatlonu, da bi si nabirala izkušnje. Že za biatlon si morata nabirati izkušnje, pa se zdi, da je tam že vse znano. Pa še si nabirajo izkušnje. Kaj šele pri alpinizmu! Koliko izkušenj si moraš nabrati šele tu, kjer je toliko različnih situacij. Vsakič je nekaj drugače: sedaj je sneg bolj trd, drugič se pogrezaš do kolen, Enkrat je bolj ledeno, drugič ni snega in je treba plezati v skalah ....

- Zelo se me je dotaknilo, ko ste opisovali noč pred odhodom na vrh. Niste skoraj nič spali ... Kdo bi pomislil, da zaradi utrujenosti zaspiš kot ubit.
Marija: Zadnjo noč je izredno vznemirljiva. Postavlja se tisoč vprašanj. Bilo je res vetrovno in vprašanje je bilo, če bomo naslednje jutro lahko šli iz šotora in začeli vzpon. Če hočeš priti na vrh, se moraš do večera vrniti, kajti bivakirati nad 8.000 metri, je izjemno nevarno. Zlasti zaradi izredno nizkih temperatur. Begalo nas je, če imamo dovolj kisika s seboj. Kako se obleči, koliko hrane vzeti s seboj, če jo sploh vzeti? Begala nas je vrsta drugih stvari. Tik pred zdajci se ti pojavlja vprašanje – a sem dovolj dobra, da bom uspela? Bo šlo še ta zadnji del?
Andrej: Veš, da ti je dana samo ta priložnost. Saj bi lahko počakal naslednji dan. Težava pa je v tem, da ves dan in vso noč uporabljaš malo kisika in ti ga bo verjetno zmanjkalo. Vprašanje, koliko hrane si prinesel s seboj. Na višini redko kdo sploh spi. To ni kot doma, ko se uležeš in zaspiš. Tam manjka kisik tudi v spanju in se zbujaš. Ljudem je slabo, boli jih glava. Ni udobja kot doma v postelji. Hladno je. Poleg tega si moraš nakuhati kakšne tri litre pijače za zvečer in še kakšne tri litre za zjutraj. To kuhanje traja in traja. Ure in ure traja preden stališ toliko snega. Juho lahko vzameš z gorilnika in jo lahko takoj ješ in se ne opečeš, ker voda zaradi višine prej zavre. Imaš ogromno dela in opravkov. Tudi plin slabo gori, ker je malo kisika. Gorilnik ugaša. Tam je milijon problemov, ki si jih tu niti ne predstavljaš Tako te taka noč lahko izredno utrudi.
- Alpinist je stalno izpostavljanja nevarnosti. Vi, g. Andrej ste bili prvič na Everestu z Nejcem Zaplotnikom. Nejca ni več ... Vam, Marija, se je sestra ponesrečila v gorah ... Ali alpinist misli na te nevarnosti ali gre preprosto plezat?
Marija: Ni vedno tako nevarno, kot si predstavlja večina ljudi, ki ne pleza. Neko določeno znanje zmanjšuje objektivno nevarnost. Kadar grem plezat, grem v steno vedno z velikim spoštovanjem – tudi če je to slovenska smer v Triglavu, ki jo znam na pamet. Stena zahteva določeno pripravljenost in pozornost. Če je ne vzameš resno, izgubiš pozornost in najmanjši korak je lahko usoden. Človek pridobi izkušnje in se nevarnosti lahko izogne. Sama ne grem nikoli plezat z mislijo, da se mi lahko kaj naredi.
Meni se je sestra ponesrečila, ko ji je bilo 21, meni pa 23 let. Potem ko sva že skupaj precej plezali. Moja prva odločitev je bila, da nočem hribov niti videti. Pol leta hriba nisem niti prestopila, toda postala sem grozen človek, zagrenjena, zoprna. Ženska, ki je okolica ne more več prenašati, še manj pa sama sebe. Začela sem razmišljati, ali bom stalno nosila v sebi neko zagrenjenost, ali se bom ponovno postavila na noge. Ko sem šla spet plezat, sem videla, da je to moja pot, da bom hodila še naprej plezat. Ko se je z Barbaro, mojo sestro, to zgodilo, sva midva imela že prvega otroka, Katarino. Odločitve, kam bova šla plezat, zlasti ko sva šla plezat skupaj, so bile pomembne. Izbirala sva kraje, kjer je bila objektivna nevarnost čim manjša. Odločala sva se drugače kot prej.
Andrej: Meni se je svet najbolj podrl, ko se je ponesrečil Nejc Zaplotnik. Midva sva ogromno skupaj plezala, bila skupaj na treh himalajskih odpravah. Nekajkrat sva se za las izognila nesreči. Mislili smo, da smo tako natrenirani, tako dobri in izkušeni, da se nam v hribih ne more nič zgoditi. Potem pa pride novica iz Nepala, da Nejca ni več! Pa kaj je sedaj narobe naredil, saj je bil tako dober? Vsako nesrečo, ki se zgodi, analiziramo, da bi mi potem ne naredili take napake. Pri Nejcu pa nismo našli kakšne napake. Njega je zasul plaz, ki se sproži vsakih 50 let. Ampak da se je sprožil ravno takrat, ko je bil on tam ... In začeli smo razmišljati, da vse pa le ni v naših rokah. Je pa še nekdo nad nami, čeprav to danes ljudje težko priznamo. Bog je nad nami in mi smo včasih brez moči.
- Vidva sta ob skupnem vzponu na Everest pustila doma svoja otroka. Oprostita mojemu vprašanju, ki pa si ga postavlja marsikateri bralec: če bi se zgodila nesreča in obeh ne bi bilo več domov, bi otroka ostala brez obeh staršev ... Predstavljam si, da to ni bila najlažja odločitev.
Marija: Možnost, da greva oba na Everest je prišla nenadoma in nepričakovano. Začela sva tehtati in premišljevati. Pravzaprav sva enkrat že bila skupaj na enem osemtisočaku. Prvič sva vedela, da puščava otroke v zelo dobrem okolju. Izhajam iz družine z desetimi otroki. Tako sta otroka ostala z drugimi, mojimi brati in sestrami in njihovimi bratranci in sestričnami. Vedela sem, da moji mami in moji starejši sestri lahko otroke popolnoma zaupam. Otroke sva pustila v dobrih rokah. Druga stvar je bila odgovornost. Iti nekam, kjer je lahko nevarno. Najprej midva ne vidiva nevarnosti tako, kakor jo drugi vidijo.
Preden sva se dokončno odločila, sva premišljevala, da sva alpinista že toliko let. Tudi skupaj. Če bi spremenila slog življenja, ne bi bila več midva. Najina prva odsotnost in moževa odsotnost se je izkazala za družino zelo pozitivna. Ko sva bila doma, smo živeli polno življenje kot družina. Oba sva učitelja in sva dolžnosti lahko opravljala zvečer. Tako sva bila lahko cele popoldneve z otroki. Veliko več kot marsikateri drugi starši.
Ko se je Andrej vrnil z odprave ali sva midva prišla domov, je pomenilo, kot da imava nove medene tedne. Tako sva se povezala. Odsotnost je tako za naju kot zakonca kakor za otroke predstavljala spoznanje, da nismo predmeti. Nisva predmeta, ki ju dobiš doma, ko prideš iz šole, ampak sva oče in mati.
Nevarnost v alpinizmu je tudi smrt. A neodgovorno je tudi vsakodnevno pitje alkohola. Uničuje pivca pa tudi družino in odnose. Midva sva verjela, da je alpinizem najina pot, ki nama jo je namenil Gospod. Danes vem, da je to je njegov dar in nama je stal ob strani.

- Knjiga Pot Nejca Zaplotnika je postala skoraj kultna knjiga. Kako se ga vidva spominjata?
Andrej: Ko sem prvič prišel na alpinistični odsek v Kranju – šlo je za vlažno in dokaj zanemarjeno sobo – je vsakdo poročal, kje je plezal. In Nejc je poročal, da je plezal smer, ki je bila takrat zame nedosegljiva. Zame je bil Nejc bog v alpinizmu. Hitro je opazil, da smo mi mladi zagnani. Imel je ta dar, da je videl, ali bo kaj iz človeka. Večkrat nam je svetoval, kam naj gremo. Spravljeno imam pismo, ki mi ga je pisal od vojakov. Bil sem v nebesih, ko sem ga bral. Tako me je podžgalo, da bi šel najraje drugi dan plezat nekaj zelo težkega. Ko je šel v vojsko, mi je zapustil svoje gojzarje. »Leto jih ne bom rabil. Vzemi jih, da boš lahko plezal,« mi je dejal. Mi smo imeli trde, domače čevlje, ti pa so bili iz tujine, drugačni. Dobri ... Tudi zato sem ga čisto drugače gledal. Potem sva hitro postala kolega. Ko smo se pripravljali za Everest, se mi včasih ni dalo trenirati. Bilo je mrzlo in snežilo je, pa pozvoni Nejc v trenirki in pravi: Greva. In sem šel. Sam ne bi šel ... Zgodilo se je, da po cel mesec ni šel nikamor v hribe. Ampak to so bila kratka obdobja. Sicer pa nas je znal izredno ‘zakurit’ za alpinizem. Na polno! Vedeti moramo, da je on v tistem času osvojil tri osemtisočake, Messner pa pet, morda šest in bi mu bil huda konkurenca.
Name je vplival tudi s tem, da si je zgodaj ustvaril družino in imel otroke in še vedno plezal. Pri njegovi družini sem preživel ogromno časa. Še ena zanimivost. Ko je šel na Manoslu, je dejal, da bo skoraj celo leto od doma. In v meni se je podrl neki ideal in mislil sem si: tega pa jaz ne bi mogel narediti, da bi bil celo leto od družine! Bil sem srečen, ko so mi povedali, da se bo takoj po odpravi vrnil domov, ker ne bo mogel brez družine. Imel je načrt, da se bo povzpel na vse osemtisočake.
Marija: Bil je zelo čuteč. Ko se ja ponesrečila naša najmlajša sestra, je prišel k nam, saj je bil skoraj del naše družine. In mami je rekel: »Zelo hudo mi je. Žal mi je, da se meni ni to zgodilo.« Mama mu je odgovorila: »Ne govori tega. Ti imaš tri otroke!« To veliko pove o njem.
- Zaplotnik v knjigi Pot opisuje tudi svojo alpinistično pot. Kako pa se je začela vajina alpinistična pot? Od kod izvira vajino navdušenje za alpinizem?
Andrej: Meni je to Bog dal v zibelko. Nihče v družini ni bil zagret alpinist. Staršem so hribi pomenili samo delo. Če so se povzpeli, so se zato, da so tam delali. Kot otrok sem hodil čez polje v šolo in opazoval gore. Vedno so me mikale in sem se po otroško spraševal: »Ali je Grintovec tako špičast, da se da stati na vrhu ali ne?« In dejal sem si, da bom šel pogledat, ko bom dovolj star. Hodili smo k stari mami na počitnice v Davčo in se ogromno potepali. Kot otroci smo cele dneve bili naokrog in začeli sami hoditi v hribe. Z bratom sva (jaz sem bil v sedmem razredu, brat v prvem letniku gimnazije) šla za en teden prehodit najbolj zahteven del transverzale. In sva jo prehodila. Pozneje smo s prijatelji samo razmišljali, kako bi šli plezat. Naredili smo tudi veliko neumnosti in samo čudež je, da se nismo ponesrečili. Končno smo našli oglas za alpinistično šolo in smo se vpisali nanjo.
Marija: Brat je bil načelnik alpinističnega odseka in pri nas doma je bilo nekaj sestankov in stvar je začela tudi mene zanimati. Brat je bil pet let starejši od mene in jaz sem se kot ‘tamala’ vedno ‘štulila’ zraven. Stalno so prikazovali diapozitive in slike in pripovedovali, kje so bili. Sicer pa so nas prav za hribe navdušili kaplani. Imeli smo vedno kakšnega, s katerimi smo šli v hribe. Spominjam se prve ture, ki jo je vodil kaplan: Vogel, Črna prst, Rodica. Hodili smo kot skupina in skupaj prespali... Potem sem brata, ki je že plezal, nagovorila, da je nas tri najmlajša dekleta peljal na Triglav. Šele danes znam ceniti, kaj je to pomenilo za njega, da je tri krasne dneve porabil za tri majhne ‘frklje’, ker kot alpinist vem, kako ga je vleklo drugam. Počasi se je pokazalo, da imamo dobre preddispozicije za plezanje in potem sva se s sestro udeležili tudi prve odprave v Peru.

- Alpinizem ni donosen šport. V zapisu ob smrti Pavla Podgornika – z zaročenko se je ponesrečil v steni Mangarta – je pisalo, da bi postala bogatejša, če bi se ukvarjala z vsakim drugim športom ...
Marija: V materialnem smislu to drži. Ko sva prišla z Everesta – dobila sva neplačan dopust in od doma sva bila od konca avgusta do 5. novembra – sva se morala sposoditi denar, ker nisva imela sredstev za življenje. Do prve plače, da smo lahko spet normalno zaživeli. Otroka sta tisti čas živela pri starših. Mogoče je res, da danes za nekatere posameznike postal alpinizem že ‘tržna stvar’. S sem, ko se podrediš sponzorju, si dejansko daš zanko okrog vratu. Sponzorji neprestano zahtevajo nekaj več, ti pa nekje dosežeš svoj višek. Če pa se odločiš za nekaj več, se podaš v nevarnosti in greš preko sebe in se za kaj takega ne bi odločil, če ne bi pritiskali nate.
Lahko začneš poveličevati vzpone in jih opisovati kot nekaj izrednega, strokovna javnost pa ve, da to niso. Si sicer všečen ljudem, a prideš v razkorak s samim seboj, pa tudi strokovna javnost ve, kako ceniti določene vzpone.

- Vi, Marija, ste nekaj let pisali v verski časopis svoja duhovna razmišljanja. Kako je prišlo do teh razmišljanj? Nekoliko nenavadna je, da profesorica biologije, svetovno znana alpinistka, piše duhovna razmišljanja ...
Marija: Odločilno je bilo doživetje žeje, ki sem ga opisala v zgodbi o vodi. Z možem sva se odpravila plezat v steno El Capitan. Če kje, potem nisva pričakovala, da bi se nama tam kaj posebnega zgodilo. Gospod pa dela po svoje. V tisti steni sva imela s seboj premalo vode in sva bila bolj na robu preživetja kot kadarkoli v Himalaji. Steno sva plezala tri dni. Doživela sva izredno hudo žejo. Drugo noč ko sva prespala, sva bila zjutraj že kar malo omotična. Andrej je začel plezati, jaz pa sem ga varovala. Med tem sem v razpoki, ki je bila nastlana z vsemi mogočimi smetmi in svinjarijo, začela brskati in našla tri litre zapakirane, čiste vode. Čudež! Tisti dan sva prišla na vrh. Zame je bil tako presenetljiv dogodek, da sem se ob njem zamislila.
Težko je to z besedami opisati. Do takrat je bila moja vera tradicionalna – ob nedeljah k maši, potem pa končaš z Bogom. Tisto najdenje ni bilo naključje. Kako je to mogoče? To je bila spodbuda, da sem začela intenzivno razmišljati. Da je bila tam voda, ni bil čudež. Nekdo je je vzel preveč s seboj in jo je tam pustil. Pač pa moj vzgib, da sem začela brskati v tisto umazanijo, od katere bi se pravzaprav raje umaknila, je pa bil čudež! S sedanjim spoznanjem govorim, da takrat moj um ni bil sposoben več delati in sem sledila vzgibu Sv. Duha. To je čudež! Iskala sem odgovore: kako slišati ta glas? Ko sva šla sama plezat, sva s seboj vzela knjige. Branje je namreč moja velika strast. S seboj sem tudi imela eno newagejevsko knjigo. V tistem trenutku jo začnem brati in odprejo se mi nova spoznanja: Duhovnost. Seveda, ta je pomembna. Knjiga me je čisto potegnila in zdelo se mi je, da je napisana naravnost zame.
Padla sem v new age. Bilo mi je 36 let, ko se mi je to zgodilo. Izhajam iz verne družine. Moja mama je imela izredno trdno in iskreno vero, da je prestala vse, kar se ji je zgodilo v življenju: zgodaj je ostala vdova z desetimi otroki ... Jaz pa sem si mislila, če v 36 letih nisem od Cerkve dobila, kar sem iskala, potem tam ni nič in gremo drugam. K sreči je bil ta izlet zelo kratek. Ravno toliko, da sem videla, da je to popolnoma zgrešen korak. Ko začneš razmišljati v duhu new ageja, postaneš sebičen. Ti se postaviš na mesto Boga. Tudi sama sem postala nemogoča.

- Kako pa ste potem prišli ven iz tega?
Marija: Srečala sem se s sorodnikom, ki mi je dejal, da tudi on hodi v skupino in me odpeljal k frančiškanom v Ljubljano na srečanje Prenove v duhu. Moja prva reakcija je bila, saj so tu čisto nori. Toda pojejo pa dobro. Mislila sem si, da bodo spoznali, da se motijo. Zelo pa me je privlačilo petje, slavljenje Boga. Branje Božje besede me je začelo spreminjati. Prej smo imeli doma Sveto pismo na vsaki polici, a zaprto. Ne znam povedati, kako sem hvaležna, da sem se vrnila k Bogu in v Cerkev. Bog vodi naše življenje, kljub temu, da se mi včasih narobe odločamo. Mi lahko delamo slabo, a potem Bog popravlja. Vsakemu človeku bi želela, da se ustavi, pogleda svoje dosedanje življenje in videl bo, da sam od sebe ne bi mogel vsega tega narediti.
Začela sem veliko brati Sveto pismo. Srečala sem se s sodelavko, ki je bila v skupnosti Emanuel in je poznala Marjana Pogačnika. Takrat je izšlo nekaj mojih pričevanj o vodi in mislim, da me je on povabil k pisanju duhovnih sestavkov, ki sem jih pisala dve leti.
Najbrž vas taka osebna vere pripelje do tega, da začnete drugače gledati tudi na alpinizem: Človek se počuti majhnega, nemočnega pred mogočnimi gorami?
Marija: Zame je bilo najtežje vprašanje, ki so mi ga ljudje vedno zastavljali: Zakaj hodiš v gore? Kaj ti dajo? In potem sem uvidela, kaj mi gore dajo. Nekaj let sem pisala tudi psalme v revijo Prenova. Velikokrat Gospoda vprašam in čez nekaj časa mi odgovori po Božji besedi. Do takrat nisem znala povedati, kaj me vleče v gore, da me vleče tisto, s čemer jaz napojim svojega duha. Za telo skrbiš s hrano, za dušo skrbiš z lepoto. To dobim jaz v gorah, ob razgledu, ob rožah ... In vendar še to ni to. Nekdo lahko isto doživi ob klavirju ali kakšni drugi dejavnosti. Duh je čisto shiran v nas. In tudi tega duha je treba nahraniti in napojiti. Ne znam vam pa povedati, kaj v gorah napoji mojega duha. To je Božje delo. Pomembno je, na kakšen način nekaj delaš? Kaj je podlaga za tvoje delovanje. Eno in isto stvar lahko delaš na različne načine. Na podlagi denarja, slave ... ali pa je podlaga notranja želja, da tam sem.

- Pred nami je največji krščanski praznik velika noč. Kaj vama pomeni?
Marija: Ta praznik sem dojela v polnosti nedolgo nazaj. Za vsako stvar je potrebna pot, tudi za to, da odkriješ veliko noč. Dolgo sem razmišljala, zakaj Cerkev pravi, da je velika noč največji praznik. Ko je pa božič mnogo lepši – jaslice, vsa mehkoba in bližina Boga ... Prav branje Svetega pisma mi je razodelo resnico, da nas je Jezus s svojo smrtjo odrešil. Ko je na križu rekel “Dopolnjeno je”, nas je dejansko osvobodil in odrešil. Njegova kri je cena za vse, kar mi delamo narobe. Takrat sem dojela, da česa večjega ne more biti. Ko spoznaš to, moreš verovati, da zaradi te Jezusove žrtve umazan list lahko spet postane čist, bel. Ne delaš več dobro, da bi se odrešil, ker nas je že On odrešil, ampak ne moreš drugače, da delaš dobro, ker si odrešen. Jezus nas je odrešil in nam podaril popolno svobodo. Tega nisem občutila dolga leta svojega krščanskega življenja.

Zanimala sem se tudi za druge vere. Veliko sem o njih prebrala. Ko sem bila v Nepalu, smo hodili po poti in na njej srečevali družine. Praznovali so hindujski praznik. Na posebnem hribu so žrtvovali kozličke. Spraševali smo jih zakaj? Razložili so, da jim morajo z enim zamahom odrezati glavo in potem ta kri očisti člane družine vseh grehov od tistega trenutka nazaj. Do takrat me je begala tudi inkarnacija. Takrat pa me je prešinilo: Jezus je Božji Sin, on je Bog. Njemu ni treba vsako leto umirati. Enkrat za vselej nas je odrešil grehov! Reinkarnacija ni potrebna. Tisto žrtvovanje se mi je zdelo tudi nepravično, ker veliko ljudi v Nepalu nima denarja za kozlička. Kdo bo nje očistil grehov? Zame je bilo odločilno spoznanje – Jezus je Bog in je prelil svojo kri za odrešenje! Mene je odrešil in mi obljubil, da bo moje breme lahko. Zato ne skrbi, kakor velikokrat naroča Sveto pismo.

 Rustja B., Gost meseca, v: Ognjišče (2016) 4, str. 8.

SLOVENCI MORAMO SAMI VZETI V ROKE SVOJO USODO

- Kritično razmišljate o odnosu Slovencev do lastne domovine. Niste ostali samo pri problemu (ne)izobešanja zastav, ampak tudi pri poimenovanju nekaterih institucij in opozarjate na nespoštovanje države same do sebe.
Nikoli nisem bil navdušen Jugoslovan. Bil pa sem lojalen do vsake oblasti. Imel sem to srečo, da sem bil že prvi dan vojne za Slovenijo mobiliziran in sem ostal vojak vse do srede julija. Zelo sem vesel, da imamo lastno državo. To moje veselje ni nič manjše ob težavah in dejstvu, da stvari niso take, kot smo pričakovali. Me pa zelo preseneča, da Slovenci ne znamo živeti z lastno državo. Najbolj me preseneča, da te zavesti nimajo niti državni organi, ki bi morali skrbeti za to, da se državna zavest širi. Tako bomo letos spet poslušali o republiški volilni komisiji, kot da smo še vedno ena od republik nekdanje države. Sploh imamo še veliko »republiških« organov. Od ministrstva za kmetijstvo do šolskega ministrstva (na primer, republiška maturitetna komisija, namesto državna). In če bi kmetijskemu ministru to še lahko odpustili, pa šolskemu ministru, ki bi moral skrbeti za vzgojo, tega ne moremo.
Moti me tudi zamenjava pojma nacionalni in državni. Pri nas se besede država bojimo in uporabljamo le besedo nacionalni. V srednjeevropskem prostoru beseda nacionalni pomeni narodni. V anglosaškem svetu je morda pravilno uporabljati samo besedo nacionalni, v srednjeevropskem pa ne. Slovenci smo od leta 1848 nacija. To so nam takrat priznali v dunajskem parlamentu. Avstrija je bila večnacionalna država in mi smo bili eden od narodov. Bili smo nacija kot so bili Čehi ali Italijani v večnacionalni Avstriji. Nismo postali nacija šele z osamosvojitvijo, kakor bi nekateri radi videli.
- Ali vpliva k tej nedržavljanski drži tudi pomanjkanje državljanske vzgoje? Ali kot zgodovinar iščete korenine take drže tudi v preteklosti?
V državah, kjer smo Slovenci živeli, je bilo veliko državljanske vzgoje in mi smo bili najboljši Avstrijci, potem (tako v stari kot v novi Jugoslaviji) Jugoslovani... Sedanja prevladujoča ideologija seveda ne mara ne narodne ne državljanske vzgoje. Sodim med pogoste kritike šolskega ministra. Odkrito in jasno povem, da ga ne kritiziram zaradi njegovih ideoloških opredelitev, do katerih ima on enako pravico kot jaz do svojih. Vendar ne sme svoje ideologije zlorabljati za to, da pri nas ni ustrezne državljanske in domovinske vzgoje v šolah. Včasih smo imeli družbeno politično vzgojo, ki je bila gojitev ljubezni do revolucije in do njenih voditeljev. Ta sedaj ne pride več v poštev. Ta državljanska vzgoja mora sloneti na ljubezni do državljanskih, pravnih razmerij, da državljan spoštuje svojo državo kot pravno državo. Slednje pa spet mnogim ne diši in smo v začaranem krogu. Verjetno se bodo te stvari uredile, ko bo Slovenija pravna država. Državljanska vzgoja pomeni vzgojo za ljubezen in za veselje, da živiš v neki državi in te država osrečuje v materialnem, duhovnem in kulturnem pogledu. Menim, da je to naša največja pomanjkljivost pri vstopanju v Evropo. Vsi namreč vstopajo tja kot Avstrijci, kot Italijani ali Estonci itd, mi pa kot neka neizoblikovana, amorfna masa, ki ne ve, od kod prihaja, kaj je in kaj naj bi bila.

- Kot zgodovinar ste natančneje obdelali obdobje prelomnega leta 1848. Slovenci smo takrat tudi politično jasneje izoblikovali narodne zahteve. Takrat smo bili združeni v Avstrijski monarhiji. Kaj bi se lahko od takrat naučili koristnega za naše sedanje vključevanje v Evropo.

Večina Slovencev je bila takrat res del avstrijskega cesarstva in pod istim vladarjem. Od takratne izkušnje se lahko naučimo, da moramo svojo usodo vedno sami držati v svojih rokah. V tistem času Slovenci nismo imeli nobene skupne organizacije, ki bi nas vsaj na nekem nivoju povezovala. Tudi cerkveno smo bili takrat razdrobljeni med številne škofije. Mohorjeva družba je prva organizacija, ki je povezala vse Slovence, do tedaj jih je povezoval samo jezik! In vendar smo Slovenci postavili najbolj radikalen program v tedanjem avstrijskem cesarstvu. Noben drug narod ni bil tako radikalen v svoji zahtevi kot je bila radikalna zahteva po Združeni Sloveniji. Predvideli smo tudi jasen cilj: svojo državno enoto s svojim parlamentom in slovenščino kot uradnim jezikom. In iz te osnove je zrasla slovenska država. Zato me zelo moti, ko želijo danes nekateri ustvariti mit, kako se je partija že od 70-ih let prejšnjega stoletja trudila za slovensko državo. Imela je škarje in platno, lahko bi karkoli izpeljala. Pa ni naredila nič! Kardelj se v grobu obrača ob teh besedah, kajti on je bil Jugoslovan, čeprav je bil Slovenec, in njegov cilj je bil jugoslovanski delavski razred. To se vidi tudi po tem, da so na obrobje slovenskega ozemlja v okviru nekdanje Jugoslavije, načrtno naselili ogromno neslovencev (Obala, Nova Gorica, Jesenice, Maribor...), da bi načeli slovenski etnični prostor.

V LUČI EVROPSKEGA ZDRUŽENJA
- V zgodovini smo bili Slovenci zelo pozorni na svoj jezik. Kako gledate na to v luči evropskega združevanja?
Kolikor poznam evropske razmere in kolikor sem se z nekaterimi ljudmi pogovarjal, nam samo vključevanje v Evropo ne ogroža jezika samo po sebi. V evropskih institucijah bodo prevajali. V tem bomo na boljšem kot nekoč v Beogradu, kjer tega niso delali. Bojimo pa se lahko naših politikov, ki nimajo narodne zvesti. Pravzaprav smo Slovenci samim sebi največja nevarnost. Ker vemo, kakšna je vzgoja pri nas, smo upravičeno zaskrbljeni nad našo usodo. Če kdo na odgovornem mestu reče, da komaj čaka, da bomo postali dvojezični, nas je lahko upravičeno strah za našo prihodnost.
- Zagovarjate misel, da Slovenci ne smemo pričakovati, da bo naše nerešene probleme reševala Evropa. Ali se ne v takem slepem zaupanju v Evropo ponavlja naivnost Slovencev, ki smo ji bili priče že v preteklosti?
Te naivnosti je pri nas zelo veliko. Že slovenska odločitev za Jugoslavijo leta 1918 je bila zelo naivna. Ta drža se ponavlja. Tudi danes mnogi mislijo, da nima smisla politično delovati, češ, saj nam bo Evropa rešila stvari. Poglejte, Italija je še vedno Italija z vsemi svojimi dobrimi in slabimi stvarmi. Še vedno ima mafijo, čeprav je v Evropi. Podobno imajo druge države v okviru Evrope še vedno vrsto prejšnjih problemov. Mi bomo morali sami sebe »evropeizirati« v smislu, da bomo sami vzpostavili pravno državo... Evropa bo poskrbela samo za to, da je ne bomo motili. Vse drugo pa bodo prepustili nam. Stvari, ki bodo ostale v naši avtonomiji, bomo morali urejati sami.

- Proučevali ste socialne razmere na Slovenskem v 19. stoletju. Ali lahko povlečemo kakšne vzporednice med obdobjem po uveljavljanju kapitalizma takrat in danes?
Kapitalizem je začel v Slovenijo prodirati z izgradnjo železnice Dunaj – Trst (1857). V začetku prodira zelo počasi, v 80 in 90 letih pa se začenja njegov pospešen razvoj. V tam času se pod vplivom Janeza Evangelista Kreka, kardinala Missie, pozneje Šušteršiča organizira krščansko socialno gibanje, ki je Slovence rešilo pred kapitalističnim odiranjem, kakršnega so poznali drugod po Evropi. Meni je zelo žal, da velikih naporov teh ljudi in te tradicije danes ne poznamo. V drugih predelih takratne Avstrije so bili delovodje in drugi vodilni delavci krščanski socialisti, delavci pa socialisti ali komunisti, pri nas je bilo ravno obratno. Delavci so bili krščanski socialisti. Pravzaprav se danes ta zgodba ponavlja. Večina direktorjev je članov vladajoče stranke, prej partije. Delavci pa so neorganizirani. Nobena od pomladnih strank ni poskusila resno organizirati delavstva in še vedno je velika večina delavstva v bivših sindikatih. Tudi delavci ne kažejo prave volje, da bi pri nas ustanovili neke demokratične sindikate, ki bi se borili za delavske plače in boljše delovne pogoje. Delavci, ki v neki tovarni izgubijo delo, ne morejo kolektivno tožiti tovarne ali kogarkoli, ampak morajo to narediti posamično. Medtem ko, na primer, problem odpisanih lahko kolektivno rešujejo. To samo pomeni, koliko je pri nas delavec brezpraven. Pred nedavnim sem našel podatek, da so v 18. in 19. stoletju takrat ko je neko gospostvo propadlo, morali najprej poskrbeti za delavce. Danes je ravno obratno – za delavca ne poskrbi nihče. Pomanjkljivost pomladnih strank je, da ne znajo delavstva organizirati in se zavzemati za njihove pravice.

- V preteklosti smo Slovenci imeli veliko dobrih politikov, ki so se naslanjali na katoliško tradicijo. Zakaj so bili v zgodovini tako uspešni?
Eno je verska, drugo je ideološka opredelitev, spet drugo pa je znanje. Naši politiki so lahko odlični kristjani ali so osebno pošteni ljudje, a so politično neizobraženi, ker so se vzgajali v prejšnjem političnem sistemu in poznajo samo njegov vzorec obnašanja. Da ne bi koga užalili, vzemimo krščanske demokrate, ki jih ni več. Nekdo lahko nastopa kot tak, obnašal pa se je kot nekdanji socialistični politik. Nimajo pravih vzorcev obnašanja. Mislim, da bi se morali tega naučiti na zahodu. Graditi bi morali na mladih, ki bi se zunaj naučili in bi tako dobili evropsko izobražene kadre. Volje je veliko, vendar brez znanja še taka volja ne pomaga nič.
- Isti direktorji in politiki, ki so včasih govorili o samoupravljanju in o pravicah delavcev, o jugoslovanskem bratstvu in pomenu JLA, danes govorijo o tržnem gospodarstvu in kapitalu ter evropskih integracijah in NATU. Ste si kdaj postavili podobno vprašanje kot jaz: Kdaj so lagali: sedaj ali prej. Ali obakrat?
Demos je bil sam presenečen nad svojo zmago in tisti, ki so pripravljali osamosvojitev Slovenije, na socialna vprašanja niso bili dovolj pozorni. Prej so bili zlasti zdravstvo in štipendije, pa tudi stanovanjsko vprašanje razmeroma na dobri poti urejevanja. Potem je prišlo do privatizacije – Hrvati jo duhovito imenujejo prihvatizacija. Politični voditelji, ki so veliko govorili o samoupravljanju in delegatskem sistemu, so bili samo z eno nogo v tistem sistemu. To se je kazalo tudi v njihovem privatnem življenju. Že v socializmu so si nekateri privoščili standard, o katerem tudi na Zahodu normalen direktor ni mogel niti sanjati. Čim se je zastava obrnila, so pozabili na to, na kar so prej prisegali in so postali kapitalisti. Niso postali kapitalisti, kot jih poznamo v Severni Italiji ali Avstriji, ki sta nam kulturno blizu, ampak po vzorih najbolj grozljivega (turbo) kapitalizma. Naši novi kapitalisti so poznali zgodnji kapitalizem, ki je bil v Evropi v prvi polovici 19. stoletja. Po tem grobem kapitalističnem sistemu so se tudi ravnali. Najbrž so ga socialistični zgodovinarji nekoliko karikirali in ga prikazali še bolj grobega, kot je v resnici bil. Ne smemo pozabiti, da delavska zakonodaja izvira od utopičnih socialistov, ne pa od marksistov.

NEMORALNOST SODOBNEGA KAPITALIZMA
Naši sedanji kapitalisti so se zgledovali po tem divjem sistemu in ga prignali do konca. Ker pravna država ni delovala in ker je veljalo, da je sedaj treba obogateti in ker so bili brez morale, se je to tudi zgodilo. Številni mlajši »kapitalisti« se nikoli niso učili desetih božjih zapovedi. Prav tako so nekatere stranke vedele, da se bo politični vpliv delil na podlagi kapitalske moči in so zelo spodbujale svoje funkcionarje, da so se povzpeli na vplivna mesta v gospodarstvu in jih sedaj trdno držijo v rokah. Pretresljivo je poslušati direktorja velikega sistema in se spominjati, kako je včasih vpil za delavske pravice, danes pa je največji zagovornik delodajalcev. Ob tem se človek sprašuje, kako je on postal iz upravljalca lastnik. Prepričan sem, da je bivšim oblastnikom kar najbolj ustrezalo, da so stvari postale nepregledne in slabe za delavce, da so lahko dokazovali, kako je bil prejšnji sistem dober, sedanji pa slab.
- Opozarjate na socialne probleme tudi mladih, ki se tudi zaradi tega ne odločajo za družinsko življenje. Se vam zdi, da je Cerkev v Sloveniji dovolj dvignila glas v prid tem ljudem, saj je končno med temi ljudmi veliko kristjanov?
Zelo občudujem zagrebškega nadškofa, ki je v tem oziru veliko bolj jasen in tudi oster. Mislim, da se pri nas premalo zavedamo tega problema, zlasti stanovanjskega problema in problema mladih. Pri nas se preveč zapletamo glede politike in podobnega in premalo gledamo naprej in mogoče preveč nazaj. Socialno vprašanje in mladi bosta stvari, ki bosta tudi Cerkev na Slovenskem »odpeljali« naprej. Mislim, da bi to morali bolj poudarjati. Manjka poznavanje slovenske zgodovine, ki nudi za te probleme dovolj izhodišč. Ne gre za posnemanje, ampak za to, da bi se toliko naučili iz nje, da bi pripravili nove modele. Dovolj gradiva imamo tudi v papeških okrožnicah. Prepričan sem, da so v Cerkvi številni ljudje, ki to poznajo, a se premalo oglašajo v javnosti.

- Kar je bilo nekoč »uzakonjeno« na revolucionarni način, to je danes na demokratičen. Tudi to ste napisali. Poudariti ste hoteli, da je v Sloveniji marsikaj ostalo enako ne glede na spremembe. Med to lahko prištevamo tudi odnos do kristjanov. Kaže, da se z njimi lahko vsakdo »poigra«, kakor hoče. Branil jih ne bo nihče. Kdo bi jih moral?
Prvi bi jih moral braniti pravni sistem. Drugo bi moralo biti ustrezno družbeno ozračje, za katero bi moral na prvem mestu skrbeti predsednik države, ki bi moral v takih primerih nujno reagirati. Mislim tudi na prejšnjega predsednika države. Drugi poklicani človek je varuh človekovih pravic, ki pa je v Sloveniji čisto odpovedal. Tudi strankarski voditelji bi se morali v takih primerih bolj jasno oglasiti. Vsaj njihovi ideologi ne bi smeli molčati. Tudi izobraženci bi se morali bolj oglašati. Zlasti katoliški izobraženci bi se morali bolj jasno in glasno pojavljati in biti bolj zahtevni. Nekaj možnosti, čeprav omejene, imamo. Ne samo, da ni prave volje, opažam tudi strah ljudi, da bi se oglašali in branili človekove pravice. Pa vendar je bila Cerkev na Slovenskem skozi vso zgodovino, tudi takrat, ko je bila še sama fevdalni gospod, v večini primerov braniteljica revnih in zatiranih. Samo nadaljevati bi morali to tradicijo.

Rustja B., Gost meseca, v: Ognjišče (2004) 2, str. 8.