dr. Stane Granda

SLOVENCI MORAMO SAMI VZETI V ROKE SVOJO USODO

- Kritično razmišljate o odnosu Slovencev do lastne domovine. Niste ostali samo pri problemu (ne)izobešanja zastav, ampak tudi pri poimenovanju nekaterih institucij in opozarjate na nespoštovanje države same do sebe.
Nikoli nisem bil navdušen Jugoslovan. Bil pa sem lojalen do vsake oblasti. Imel sem to srečo, da sem bil že prvi dan vojne za Slovenijo mobiliziran in sem ostal vojak vse do srede julija. Zelo sem vesel, da imamo lastno državo. To moje veselje ni nič manjše ob težavah in dejstvu, da stvari niso take, kot smo pričakovali. Me pa zelo preseneča, da Slovenci ne znamo živeti z lastno državo. Najbolj me preseneča, da te zavesti nimajo niti državni organi, ki bi morali skrbeti za to, da se državna zavest širi. Tako bomo letos spet poslušali o republiški volilni komisiji, kot da smo še vedno ena od republik nekdanje države. Sploh imamo še veliko »republiških« organov. Od ministrstva za kmetijstvo do šolskega ministrstva (na primer, republiška maturitetna komisija, namesto državna). In če bi kmetijskemu ministru to še lahko odpustili, pa šolskemu ministru, ki bi moral skrbeti za vzgojo, tega ne moremo.
Moti me tudi zamenjava pojma nacionalni in državni. Pri nas se besede država bojimo in uporabljamo le besedo nacionalni. V srednjeevropskem prostoru beseda nacionalni pomeni narodni. V anglosaškem svetu je morda pravilno uporabljati samo besedo nacionalni, v srednjeevropskem pa ne. Slovenci smo od leta 1848 nacija. To so nam takrat priznali v dunajskem parlamentu. Avstrija je bila večnacionalna država in mi smo bili eden od narodov. Bili smo nacija kot so bili Čehi ali Italijani v večnacionalni Avstriji. Nismo postali nacija šele z osamosvojitvijo, kakor bi nekateri radi videli.
- Ali vpliva k tej nedržavljanski drži tudi pomanjkanje državljanske vzgoje? Ali kot zgodovinar iščete korenine take drže tudi v preteklosti?
V državah, kjer smo Slovenci živeli, je bilo veliko državljanske vzgoje in mi smo bili najboljši Avstrijci, potem (tako v stari kot v novi Jugoslaviji) Jugoslovani... Sedanja prevladujoča ideologija seveda ne mara ne narodne ne državljanske vzgoje. Sodim med pogoste kritike šolskega ministra. Odkrito in jasno povem, da ga ne kritiziram zaradi njegovih ideoloških opredelitev, do katerih ima on enako pravico kot jaz do svojih. Vendar ne sme svoje ideologije zlorabljati za to, da pri nas ni ustrezne državljanske in domovinske vzgoje v šolah. Včasih smo imeli družbeno politično vzgojo, ki je bila gojitev ljubezni do revolucije in do njenih voditeljev. Ta sedaj ne pride več v poštev. Ta državljanska vzgoja mora sloneti na ljubezni do državljanskih, pravnih razmerij, da državljan spoštuje svojo državo kot pravno državo. Slednje pa spet mnogim ne diši in smo v začaranem krogu. Verjetno se bodo te stvari uredile, ko bo Slovenija pravna država. Državljanska vzgoja pomeni vzgojo za ljubezen in za veselje, da živiš v neki državi in te država osrečuje v materialnem, duhovnem in kulturnem pogledu. Menim, da je to naša največja pomanjkljivost pri vstopanju v Evropo. Vsi namreč vstopajo tja kot Avstrijci, kot Italijani ali Estonci itd, mi pa kot neka neizoblikovana, amorfna masa, ki ne ve, od kod prihaja, kaj je in kaj naj bi bila.

SLOVENSKA ZASTAVA IN GRB
Dr. Stane Granda je strokovnjak za prelomno leto 1848, ko je nastala sedanja slovenska zastava. Zato nas je zanimalo njegovo mnenje o njej in o spremembah, povezanih z njo.
»Dejansko je bila sedanja slovenska zastava potrjena leta 1848. Obstajajo trditve, da je celo starejša, vendar počakajmo na objavo dokumentov, da bomo to lahko z gotovostjo rekli. Zastave ne moreš menjati, kakor ne moreš menjati priimka. To prineseš s seboj. Zastava mora imeti pravilne proporce in mora biti na njej grb na ustreznem mestu. Problemi z našo zastavo niso v barvah, ampak v dimenzijah. Tu pa naj strokovnjaki povedo, kakšno mora biti razmerje med dolžino in širino, da zastava pravilno plapola v vetru. Več problemov je z grbom, kajti slovenskega grba ni. Sedanji grb meni ni všeč, a to ni bistveno, saj so okusi različni. Heraldiki, strokovnjaki za grbe, pa pravijo, da je hieraldično zgrešen. Zato bi ga morali popraviti. Tu nima »ljudska volja« kaj govoriti, ampak naj problem reši stroka. Lahko se dogovorimo glede vsebine, obliko pa določa stroka. Saj ne morejo ljudje »odločati«, kako bodo komu amputirali nogo. Tudi ni stvar »ljudske volje«, kako bodo nekomu popravili zob. To odloči stroka. Zato je politična razprava o obliki grba, čista politična manipulacija.«

- Kot zgodovinar ste natančneje obdelali obdobje prelomnega leta 1848. Slovenci smo takrat tudi politično jasneje izoblikovali narodne zahteve. Takrat smo bili združeni v Avstrijski monarhiji. Kaj bi se lahko od takrat naučili koristnega za naše sedanje vključevanje v Evropo.

Večina Slovencev je bila takrat res del avstrijskega cesarstva in pod istim vladarjem. Od takratne izkušnje se lahko naučimo, da moramo svojo usodo vedno sami držati v svojih rokah. V tistem času Slovenci nismo imeli nobene skupne organizacije, ki bi nas vsaj na nekem nivoju povezovala. Tudi cerkveno smo bili takrat razdrobljeni med številne škofije. Mohorjeva družba je prva organizacija, ki je povezala vse Slovence, do tedaj jih je povezoval samo jezik! In vendar smo Slovenci postavili najbolj radikalen program v tedanjem avstrijskem cesarstvu. Noben drug narod ni bil tako radikalen v svoji zahtevi kot je bila radikalna zahteva po Združeni Sloveniji. Predvideli smo tudi jasen cilj: svojo državno enoto s svojim parlamentom in slovenščino kot uradnim jezikom. In iz te osnove je zrasla slovenska država. Zato me zelo moti, ko želijo danes nekateri ustvariti mit, kako se je partija že od 70-ih let prejšnjega stoletja trudila za slovensko državo. Imela je škarje in platno, lahko bi karkoli izpeljala. Pa ni naredila nič! Kardelj se v grobu obrača ob teh besedah, kajti on je bil Jugoslovan, čeprav je bil Slovenec, in njegov cilj je bil jugoslovanski delavski razred. To se vidi tudi po tem, da so na obrobje slovenskega ozemlja v okviru nekdanje Jugoslavije, načrtno naselili ogromno neslovencev (Obala, Nova Gorica, Jesenice, Maribor...), da bi načeli slovenski etnični prostor.

V LUČI EVROPSKEGA ZDRUŽENJA
- V zgodovini smo bili Slovenci zelo pozorni na svoj jezik. Kako gledate na to v luči evropskega združevanja?
Kolikor poznam evropske razmere in kolikor sem se z nekaterimi ljudmi pogovarjal, nam samo vključevanje v Evropo ne ogroža jezika samo po sebi. V evropskih institucijah bodo prevajali. V tem bomo na boljšem kot nekoč v Beogradu, kjer tega niso delali. Bojimo pa se lahko naših politikov, ki nimajo narodne zvesti. Pravzaprav smo Slovenci samim sebi največja nevarnost. Ker vemo, kakšna je vzgoja pri nas, smo upravičeno zaskrbljeni nad našo usodo. Če kdo na odgovornem mestu reče, da komaj čaka, da bomo postali dvojezični, nas je lahko upravičeno strah za našo prihodnost.
- Zagovarjate misel, da Slovenci ne smemo pričakovati, da bo naše nerešene probleme reševala Evropa. Ali se ne v takem slepem zaupanju v Evropo ponavlja naivnost Slovencev, ki smo ji bili priče že v preteklosti?
Te naivnosti je pri nas zelo veliko. Že slovenska odločitev za Jugoslavijo leta 1918 je bila zelo naivna. Ta drža se ponavlja. Tudi danes mnogi mislijo, da nima smisla politično delovati, češ, saj nam bo Evropa rešila stvari. Poglejte, Italija je še vedno Italija z vsemi svojimi dobrimi in slabimi stvarmi. Še vedno ima mafijo, čeprav je v Evropi. Podobno imajo druge države v okviru Evrope še vedno vrsto prejšnjih problemov. Mi bomo morali sami sebe »evropeizirati« v smislu, da bomo sami vzpostavili pravno državo... Evropa bo poskrbela samo za to, da je ne bomo motili. Vse drugo pa bodo prepustili nam. Stvari, ki bodo ostale v naši avtonomiji, bomo morali urejati sami.

- Proučevali ste socialne razmere na Slovenskem v 19. stoletju. Ali lahko povlečemo kakšne vzporednice med obdobjem po uveljavljanju kapitalizma takrat in danes?
Kapitalizem je začel v Slovenijo prodirati z izgradnjo železnice Dunaj – Trst (1857). V začetku prodira zelo počasi, v 80 in 90 letih pa se začenja njegov pospešen razvoj. V tam času se pod vplivom Janeza Evangelista Kreka, kardinala Missie, pozneje Šušteršiča organizira krščansko socialno gibanje, ki je Slovence rešilo pred kapitalističnim odiranjem, kakršnega so poznali drugod po Evropi. Meni je zelo žal, da velikih naporov teh ljudi in te tradicije danes ne poznamo. V drugih predelih takratne Avstrije so bili delovodje in drugi vodilni delavci krščanski socialisti, delavci pa socialisti ali komunisti, pri nas je bilo ravno obratno. Delavci so bili krščanski socialisti. Pravzaprav se danes ta zgodba ponavlja. Večina direktorjev je članov vladajoče stranke, prej partije. Delavci pa so neorganizirani. Nobena od pomladnih strank ni poskusila resno organizirati delavstva in še vedno je velika večina delavstva v bivših sindikatih. Tudi delavci ne kažejo prave volje, da bi pri nas ustanovili neke demokratične sindikate, ki bi se borili za delavske plače in boljše delovne pogoje. Delavci, ki v neki tovarni izgubijo delo, ne morejo kolektivno tožiti tovarne ali kogarkoli, ampak morajo to narediti posamično. Medtem ko, na primer, problem odpisanih lahko kolektivno rešujejo. To samo pomeni, koliko je pri nas delavec brezpraven. Pred nedavnim sem našel podatek, da so v 18. in 19. stoletju takrat ko je neko gospostvo propadlo, morali najprej poskrbeti za delavce. Danes je ravno obratno – za delavca ne poskrbi nihče. Pomanjkljivost pomladnih strank je, da ne znajo delavstva organizirati in se zavzemati za njihove pravice.

- V preteklosti smo Slovenci imeli veliko dobrih politikov, ki so se naslanjali na katoliško tradicijo. Zakaj so bili v zgodovini tako uspešni?
Eno je verska, drugo je ideološka opredelitev, spet drugo pa je znanje. Naši politiki so lahko odlični kristjani ali so osebno pošteni ljudje, a so politično neizobraženi, ker so se vzgajali v prejšnjem političnem sistemu in poznajo samo njegov vzorec obnašanja. Da ne bi koga užalili, vzemimo krščanske demokrate, ki jih ni več. Nekdo lahko nastopa kot tak, obnašal pa se je kot nekdanji socialistični politik. Nimajo pravih vzorcev obnašanja. Mislim, da bi se morali tega naučiti na zahodu. Graditi bi morali na mladih, ki bi se zunaj naučili in bi tako dobili evropsko izobražene kadre. Volje je veliko, vendar brez znanja še taka volja ne pomaga nič.
- Isti direktorji in politiki, ki so včasih govorili o samoupravljanju in o pravicah delavcev, o jugoslovanskem bratstvu in pomenu JLA, danes govorijo o tržnem gospodarstvu in kapitalu ter evropskih integracijah in NATU. Ste si kdaj postavili podobno vprašanje kot jaz: Kdaj so lagali: sedaj ali prej. Ali obakrat?
Demos je bil sam presenečen nad svojo zmago in tisti, ki so pripravljali osamosvojitev Slovenije, na socialna vprašanja niso bili dovolj pozorni. Prej so bili zlasti zdravstvo in štipendije, pa tudi stanovanjsko vprašanje razmeroma na dobri poti urejevanja. Potem je prišlo do privatizacije – Hrvati jo duhovito imenujejo prihvatizacija. Politični voditelji, ki so veliko govorili o samoupravljanju in delegatskem sistemu, so bili samo z eno nogo v tistem sistemu. To se je kazalo tudi v njihovem privatnem življenju. Že v socializmu so si nekateri privoščili standard, o katerem tudi na Zahodu normalen direktor ni mogel niti sanjati. Čim se je zastava obrnila, so pozabili na to, na kar so prej prisegali in so postali kapitalisti. Niso postali kapitalisti, kot jih poznamo v Severni Italiji ali Avstriji, ki sta nam kulturno blizu, ampak po vzorih najbolj grozljivega (turbo) kapitalizma. Naši novi kapitalisti so poznali zgodnji kapitalizem, ki je bil v Evropi v prvi polovici 19. stoletja. Po tem grobem kapitalističnem sistemu so se tudi ravnali. Najbrž so ga socialistični zgodovinarji nekoliko karikirali in ga prikazali še bolj grobega, kot je v resnici bil. Ne smemo pozabiti, da delavska zakonodaja izvira od utopičnih socialistov, ne pa od marksistov.

NEMORALNOST SODOBNEGA KAPITALIZMA
Naši sedanji kapitalisti so se zgledovali po tem divjem sistemu in ga prignali do konca. Ker pravna država ni delovala in ker je veljalo, da je sedaj treba obogateti in ker so bili brez morale, se je to tudi zgodilo. Številni mlajši »kapitalisti« se nikoli niso učili desetih božjih zapovedi. Prav tako so nekatere stranke vedele, da se bo politični vpliv delil na podlagi kapitalske moči in so zelo spodbujale svoje funkcionarje, da so se povzpeli na vplivna mesta v gospodarstvu in jih sedaj trdno držijo v rokah. Pretresljivo je poslušati direktorja velikega sistema in se spominjati, kako je včasih vpil za delavske pravice, danes pa je največji zagovornik delodajalcev. Ob tem se človek sprašuje, kako je on postal iz upravljalca lastnik. Prepričan sem, da je bivšim oblastnikom kar najbolj ustrezalo, da so stvari postale nepregledne in slabe za delavce, da so lahko dokazovali, kako je bil prejšnji sistem dober, sedanji pa slab.
- Opozarjate na socialne probleme tudi mladih, ki se tudi zaradi tega ne odločajo za družinsko življenje. Se vam zdi, da je Cerkev v Sloveniji dovolj dvignila glas v prid tem ljudem, saj je končno med temi ljudmi veliko kristjanov?
Zelo občudujem zagrebškega nadškofa, ki je v tem oziru veliko bolj jasen in tudi oster. Mislim, da se pri nas premalo zavedamo tega problema, zlasti stanovanjskega problema in problema mladih. Pri nas se preveč zapletamo glede politike in podobnega in premalo gledamo naprej in mogoče preveč nazaj. Socialno vprašanje in mladi bosta stvari, ki bosta tudi Cerkev na Slovenskem »odpeljali« naprej. Mislim, da bi to morali bolj poudarjati. Manjka poznavanje slovenske zgodovine, ki nudi za te probleme dovolj izhodišč. Ne gre za posnemanje, ampak za to, da bi se toliko naučili iz nje, da bi pripravili nove modele. Dovolj gradiva imamo tudi v papeških okrožnicah. Prepričan sem, da so v Cerkvi številni ljudje, ki to poznajo, a se premalo oglašajo v javnosti.

- Kar je bilo nekoč »uzakonjeno« na revolucionarni način, to je danes na demokratičen. Tudi to ste napisali. Poudariti ste hoteli, da je v Sloveniji marsikaj ostalo enako ne glede na spremembe. Med to lahko prištevamo tudi odnos do kristjanov. Kaže, da se z njimi lahko vsakdo »poigra«, kakor hoče. Branil jih ne bo nihče. Kdo bi jih moral?
Prvi bi jih moral braniti pravni sistem. Drugo bi moralo biti ustrezno družbeno ozračje, za katero bi moral na prvem mestu skrbeti predsednik države, ki bi moral v takih primerih nujno reagirati. Mislim tudi na prejšnjega predsednika države. Drugi poklicani človek je varuh človekovih pravic, ki pa je v Sloveniji čisto odpovedal. Tudi strankarski voditelji bi se morali v takih primerih bolj jasno oglasiti. Vsaj njihovi ideologi ne bi smeli molčati. Tudi izobraženci bi se morali bolj oglašati. Zlasti katoliški izobraženci bi se morali bolj jasno in glasno pojavljati in biti bolj zahtevni. Nekaj možnosti, čeprav omejene, imamo. Ne samo, da ni prave volje, opažam tudi strah ljudi, da bi se oglašali in branili človekove pravice. Pa vendar je bila Cerkev na Slovenskem skozi vso zgodovino, tudi takrat, ko je bila še sama fevdalni gospod, v večini primerov braniteljica revnih in zatiranih. Samo nadaljevati bi morali to tradicijo.

Rustja B., Gost meseca, v: Ognjišče (2004) 2, str. 8.