Zmaga Kumer

* 24. april 1924, Ribnica, † 27. december 2008, Gornji Grad

Ljudska pesem je odsev mišljenja in čustvovanja slovenskega človeka

Osmega marca je mednarodni praznik dan žena, zato vam hočemo ta mesec kot „gosta" predstaviti ženo-znanstvenico. V kulturi, iz katere izhajamo, je žena imela podrejen položaj. Skrbela je za hišo, za otroke in njihovo vzgojo, za moža. Pot do znanstvenega dela ji je bila dolgo zaprta. Vendar je žena sposobna znanstveno delati ravno tako kot moški in danes so tudi ženske znanstvenice, članice najvišjih ustanov, kot je akademija znanosti in umetnosti. O takem delu naj vam spregovori ena teh žena-znanstvenic, etnomuzikologinja (raziskovalka narodnega glasbenega izročila) dr. Zmaga Kumer v Ljubljani.

- Zanimalo nas bi, kako ste prišli do svojega znanstvenega dela, kaj in kje delate.

Zaposlena sem pri Glasbeno narodopisni sekciji Inštituta za slovensko narodopisje pri Akademiji znanosti v Ljubljani. Inštitut za slovensko narodopisje ima več sekcij; ena od njih je naša, ki se ukvarja z vsem, kar je v zvezi z ljudsko glasbo, petjem, instrumenti, instrumentalno glasbo vključno s plesom. Kako sem prišla do tega? Pravzaprav po naključju, kolikor je v življenju sploh kaj naključnega. Študirala sem slavistiko in moj cilj je bil postati srednješolska profesorica. Ko sem diplomirala, sem imela za seboj tudi nekaj glasbene izobrazbe in sem si mislila, da bi pravzaprav dijakom lahko nudila še kaj več, če se še v tem malo izpopolnim. Ker sem že prekoračila starostno mejo, da bi se lahko vpisala na akademijo za glasbo, da bi študirala klavir, mi je prof. Lipovšek svetoval, naj se vpišem na zgodovinsko folklorni oddelek akademije za glasbo, kjer bi imela študij klavirja kot stranski predmet.

Predavanja na tem oddelku pa je imel France Marolt, vodja folklornega inštituta. Še isto leto se je pri njem izpraznilo delovno mesto za raziskovanje besedil ljudskih pesmi in je to mesto ponudil meni. Sprva nisem bila preveč navdušena, ko pa sem začela delati, se mi je zdelo, da sem prav za to delo ustvarjena. To je bila moja prva in tudi zadnja služba in ravno te dni poteka 31 let, kar sem tu zaposlena. Leta 1952 sem na zgodovinsko folklornem oddelku tudi diplomirala, kot piko na i je bilo treba narediti še doktorat. Tema je bila božična pesem Eno je dete rojeno (latinsko Puer est natus in Betlehem), doktorat pa sem delala na slavistiki.

- Da bi naši bralci to bolje razumeli, vas prosim, če bi o tem podiplomskem študiju povedali kaj več.

Danes temu študiju rečemo tretja stopnja. Pravilo je, da mora tisti, ki pripravlja doktorat, z doktorsko disertacijo, to je kolikor toliko obsežnim znanstvenim spisom, znanosti prispevati nekaj novega. Ko sem na primer raziskovala pesem Enoje dete rojeno, sem morala ugotoviti, od kod ta slovenska pesem izvira, z latinsko predlogo dokazovati, da je pesem res stara. Saj so že protestantje trdili, daje to stara božična pesem, se pravi, da so jo poznali že pred reformacijo. Raziskovala sem, kakšno je bilo življenje te pesmi. Ugotoviti je bilo treba, kje se pesem poje, kako se poje, kje je razšiijena, od kdaj, ob kakšnih priložnostih so jo peli. Primerjati sem morala pesem z nemškimi in hrvaškimi prevodi; ker je bila to kolednica, je bilo potrebno obdelati kolednice nasploh. Raziskovala sem tudi melodijo, ker me je zanimalo, ali je to naša melodija ali smo hkrati z besedilom prevzeli tudi melodijo. Delo je vsebovalo tudi obdelavo teksta, kitic, verzov. Vsega gradiva skupaj se mi je takrat nabralo za sto tipkanih strani. To delo je treba pred komisijo zagovarjati. Komisija postavlja vprašanja, da ugotovi, ali stroko obvladaš. Če si uspešen, ti priznajo doktorat. Tako je bilo v mojih časih, te stvari so se pa tudi nekoliko spremenile, odvisno je od posameznih strok. Danes obstaja tudi vmesna stopnja magisterij, ki je takrat še ni bilo. Ker se na lovorikah ne sme sedeti, moraš delo nadaljevati, žene te vedno naprej.

- Kako poteka zdaj vaše delo?

Naše delo sestoji iz zapisovanja, zbiranja pesmi in vsega, kar spada zraven in potem v raziskovanju tega.

- To je zelo specializirano delo, zbrati morate veliko gradiva in študij za posamezne stvari. Omenili ste že, s čim se največ ukvarjate.

Naša ekipa hodi na teren, kot temu pravimo. Naše območje je vsa etnična Slovenija, torej ne samo tista, ki je v republiških mejah, pač pa vse ozemlje, kjer govorijo slovenski jezik. Čeprav je Slovenija bolj majhna, je za tako delo tudi zelo obširna, če jo hočeš prehoditi ali dandanes prevoziti.

- Dobite največ gradiva v vaseh ali tudi v mestih?

Mesta zanimajo predvsem etnologe, ki se ukvaijajo s šegami in navadami, vendar se je že zgodilo, da smo tudi mi v mestu našli nekaj gradiva. V Ljubljani, na primer, so hodile v tobačno tovarno delavke in so pred tolikimi časi pele med delom. Hočem samo reči, da gradiva ne zbiramo zgolj samo pri kmečkem prebivalstvu, ampak tudi v s' rih mestih, kot so Kropa, Železniki, Idrija, ki so izraziti stari industrijski kraji. Kroparji so imeli na primer marsikaj svojega, česar drugod nisi našel, bilo je povezano z njihovim življenjem.

- Se pravi, da veliko potujete?

To pa, gradivo zbiramo zunaj, doma ga potem urejujemo, raziskujemo. Inštitut ima sicer tudi svoje naloge, ki jih je treba rešiti, svoj program, poleg tega pa nas še vedno zamika kakšna stvar, ki se da raziskati.

- Te raziskave seveda delate po nekem načrtu?

Za naše delo obstaja splošen načrt, ob njem pa se naredi še to ali ono. Smo tudi v pomoč radijskim oddajam. Torkovo oddajo Slovenska zemlja v pesmi in besedi smo mi začeli leta 1966, torej ima že dolgo tradicijo. Prej smo oddajo pripravljali sami, zdaj pa ima radio zanje svojo redakcijo in mi samo sodelujemo, Ta oddaja je ena najbolj poslušanih oddaj na ljubljan-skem radiu, na sporedu je ob torkih zvečer ob osmih, predvajajo pa samo avtentične posnetke s terena. Lahko so te oddaje v obliki reportaže, ko predstavimo področje, izredno bogato z narodnim blagom, ali pa si izberemo čisto določeno temo, na primer Naši kraji v pesmi. Izberemo tiste pesmi, kjer je v njih omenjen kakšen kraj. Za polurno oddajo je treba pripraviti okrog 20 posnetkov, vmesno besedilo mora biti v poljudni obliki, dostopno po-slušalcem. Tako v celoti izdelamo oddajo in jo natipkano oziroma s posnetki oddamo radijski postaji. Polurna oddaja vzame v resnici vsaj tri dni dela, da jo pripravimo.

- Rekli ste že, da na terenu snemate gradivo. Kako poteka tak vaš obisk na terenu?

Določimo si neko področje. Trenutno obiskujemo Koroško. Začeli smo v Zilji, čez Rož smo prišli v Podjuno. Zadostuje, da dobimo naslov, točko, ki služi za izhodišče, kajti ljudje se med seboj poznajo in lahko sprašujemo naprej. Zgodi se pa, da na terenu, kamor gremo, nikogar ne poznamo, V takem primeru nagovorimo kar prvega, ki ga srečamo in se začnemo z njim pogovarjati o vremenu, letini in podobnem. Ljudje so radovedni, vprašajo, če smo prišli h komu na obisk — in tako se naveže prvi stik. Tako ponavadi zvemo tudi za koga, ki zna peti. Obiščemo ga in začnemo se pogovarjati o starih običajih, kako je bilo na svatbah, ali je bila navada čuti in peti ob mrliču, ali so bili še kakšni posebni dnevi, ko se je pelo, na primer na Jurjevo ali Florjanovo. Ob tem se razvije pogovor, to pa je že dobra podlaga, da stvar steče. Človek se začenja spominjati, ponavadi ni treba dosti prigovarjati, da zapoje, čeprav pri prvi pesmi reče, da nima dobrega glasu ali spomina. Prizadevamo pa si tudi, da zberemo več ljudi skupaj, da vidimo, kako pojejo večglasno. Za nas je to posebnost, saj je slovensko večglasno petje različno kot pri drugih narodih. Slovenci praviloma ne pojemo enoglasno. Pa tudi ljudje sami so bolj korajžni, če jih je več skupaj. Po pesmih je potrebno naravnost spraševati. Če vprašate samo, česa se spominjajo, gotovo ničesar ne vedo. Prav zato pa moramo veliko pesmi poznati mi. Če vprašamo: „Ste morda slišali pesem, ki se začne tako ah tako, ali tisto pesem o godcu, ki je šel v predpekel gost..se spomnijo, češ, saj smo res slišali nekaj. In tako se pesem najde. Na takem obisku morate ves čas napeto misliti, zato težko hodi en sam. Ponavadi greva dva. Eden ureja te bolj tehnične stvari, drugi sprašuje in med petjem pesmi že misli, kaj bo za tem vprašal. Na terenu smo en teden, kar je več, je že utrudljivo. Zdaj seveda potujemo iz kraja v kraj z vozilom, včasih pa smo pešačili in je bilo to po svoje še lepše, saj kraj najlepše spoznate tako, da ga prepešačite. Drugače doživite pokrajino, če hodite od vasi do vasi. Po drugi strani pa je danes vožnja z avtom bolj praktična, da ne izgubimo toliko časa.

- Kje potem spravite vse gradivo?

Posneto gradivo pride v naš arhiv. Naša ustanova je osrednji arhiv za vse, kar zadeva ljudsko glasbo in v njem je tudi vse, kar se je zbiralo in na roko pisalo še pred prvo svetovno vojno. Teh starejših zapisov je okrog 13.000, nekaj zapiskov pa je še iz starejših časov, S tem, kar smo zdaj še mi nabrali, smo dosegli že čez 40,000 primerov pesmi, bodisi zapiskov bodisi posnetkov. Z magnetofonom smo začeli snemati leta 1955, prej se je nekaj snemalo na fonograf. Odbor, ki je organiziral veliko zbiralno akcijo pred I. svetovno vojno, je leta 1913 kupil tak fonograf, ki ga danes hranimo le kot spomin. Zdaj gradivo snemamo in ga ne zapisujemo kako drugače. Ker ljudje ob pesmi pripovedujejo, imamo na posnetkih tudi narečje. Tako gradivo se opremi z notami in besedilom, tako kot je pevec zapel. Če jih je bilo več, zapišemo večglasno petje. Zapisujemo vse kitice. Tako vidimo, da nastane kje razlika. V sak posnet trak ima svojo mapo, kjer so obseženi vsi podatki, kdo je pel, kdaj, kje. Pesem ima oznako, kakšna je, ali je pripovedna, ljubezenska - v kartoteko vnesemo vse podatke, ki potem naprej služijo nam in tudi mnogim, ki nas pridejo vprašat za to ali ono stvar iz tega ali onega kraja. Vse to služi kot gradivo za nadaljne raziskave in obdelave. V vzhodnoalpskem prostoru in srednji Evropi sploh je marsikaj skupnega različnim narodnostnim skupnostim. Tako tudi glede tematike. Na primer balada o razbojnikovi ženi, ki je bila omožena daleč od doma in ji je mož pomoril vso družino, je znana po vsem slovanskem svetu, vsak slovanski narod pa jo je po svoje oblikoval. Tako najdemo včasih skupen vir.

- Izdali ste tudi več knjig iz svoje stroke. Leta 1975 ste pri založbi Obzorje izdali zajetno knjigo Pesmi slovenske dežele.

Še prej je izšla majhna pesmarica pri Mohorjevi družbi, izšla je tudi knjižica Slovenska ljudska glasbila in godci, med prvimi deli pa je Ljudska glasba med rešetali in lončarji v Ribniški dolini. Sodelujem pri raznih drugih izdajah. Prav sedaj se pripravlja splošna enciklopedija Slovenije, kjer bo obdelan tudi etnografski del in seveda ne moremo mimo ljudske glasbe. Sodelovala sem tudi pri izdaji Muzičke enciklopedije v Zagrebu, kjer sem pri-spevala slovenski delež. Treba je tudi hoditi na kongrese, posvetovanja v Jugoslaviji ali v tujini, saj sodelujemo s podobnimi ustanovami v svetu, mnogo pa seveda pomenijo tudi osebni stiki s strokovnjaki.

- Veliko potujete v tujino?

Sem članica dveh mednarodnih skupin: skupine za raziskovanje ljudskih balad in skupine za raziskovanje ljudskih glasbil. To sta skupini tridesetih ljudi, ki se zberemo iz vse Evrope, pa tudi iz Amerike pride kak član. Skupina za raziskovanje glasbil se sestaja vsaki dve leti, druga pa vsako leto v različnih državah. Enkrat smo se sešli tudi v Škofji Loki.

- Kako je z razširjenostjo narodnega blaga drugod in kako pri nas, če primerjate.

Tudi drugod imajo podobne inštitute pri akademijah znanosti ali pri glasbenih akademijah in tudi raziskujejo, vendar se je tega blaga v Zahodni Evropi mnogo izgubilo. Zato gredo nekateri v bolj teoretična vprašanja, pri nas pa je snovi še toliko, da še vedno zbiramo, ne da bi pri tem zanemarjali teorijo. Ko so bili tuji strokovnjaki za ta vprašanja na obisku tudi v naši sekciji, so rekli, da im amo gradivo dobro urejeno in da se z njim lahko ponašamo v svetu. Nekateri morda mislijo, da ni naša ljudska pesem ali glasba nič posebnega. Tujci, ki poznajo naše gradivo, pa priznajo, da je zanimivo in dragoceno.

- Pri svojem delu srečujete tudi pesmi z verskimi motivi.

Zbiramo vse in strokovno gledano ne smemo imeti prav nobenih pomislekov, zbiramo ravno tako nabožne pesmi kot tudi „kosmate", kot jim pravijo včasih. Vodilo nam je: zbrati vse, kar so ljudje peli ali še danes pojejo. Zanimajo nas tudi stare ljudske molitve, ne tiste, ki se jih ljudje naučijo v cerkvi, pač pa tiste, ki so nastale med njimi, nekatere so rimane ali kako drugače oblikovane; tudi tega imamo precej. Pesmi so vedno v zvezi z nekimi življenjskimi mejniki (rojstvo, ženitev, smrt) in s koledarjem, ko je v ozadju neki starejši običaj. Na primer, na Florjanovo je šlo najbrž za češčenje ognja, ker pa je svetnik Florjan zaščitnik pred ognjem, se pesmi nanašajo nanj, in še j danes so kraji, kjer na Florjanovo pojejo kolednice, na primer v Podjuni. Tudi Jurjevo je tak star praznik, ravno tako kres. Janez Krstnik „ni bil nič kriv44, daje zraven prišel.

- Kaj menite, kakšno vrednost ima to vaše delo za slovensko kulturo nasploh in kako naj bi to ljudje cenili, zlasti mladi, saj oni nimajo i ravno dosti čuta za to, kar je „staro"?

Mladi odraščajo v drugačnih, časih in po krivem smatrajo te stvari za zastarele. Če hočemo biti objektivni, je to le neka velika vrednota, povezana s slovenskim narodom, življem, predstavlja zgodovina, je odsev mišljenja slovenskega človeka, njegovega čustvovanja, pogleda na svet Če bi zdaj vse to odvrgli, bi pomenilo, da si spodrežemo korenine in nismo nikjer več, smo nič. Brez preteklosti ne razumeš sedanjosti in ne moreš gledati prihodnosti. Kot bi ne imeli lica. Brezbarvnost, po kateri ne moreš nikogar opredeliti. Danes je marsikaj tega, kar je povezano z raznimi običaji, čustvovanju sodobnih ljudi tuje, in se tiste pesmi ne bodo obdržale. Vendar se pa v svetu opaža, da so mladi spet posegli po narodni pesmi. Začelo se je v Ameriki, prešlo že v Evropo in bo gotovo vplivalo tudi na nas. Angleži in Nemci na primer, ki so prevzeli od Američanov folk songs (ljudske pesmi), so se zavedli, da imajo v svoji zakladnici svoje narodne pesmi in kolegi so mi povedali, kako prihajajo mladi iskat zapise teh starih pesmi, da bi jih uporabili.

- Slovenci smo majhen narod, a ravno ta kulturna dediščina nas naredi narod. Vsak narod ima svoje bogastvo.

Za narod ni odločilna velikost, pač pa ravno to bogastvo. Med slovanskimi narodi imamo tudi mi veliko mesto, saj smo narodi kot šopek rož; če bi ena cvetlica manjkala, bi šopek ne bil več popoln. Zavedati se moramo, da to ni od včeraj. Gradivo, ki ga imamo iz srednjega veka, dokazuje neko skupno duhovno kulturo, ne glede na nacionalnost. Obstajala je le zavest pripadnosti neki deželi. Kasnejše dobe so prinesle spet svoje.. Pesmi so zmeraj nastajale in umirale. Tako je tudi v našem času in bo v bodoče.

- Radi bi vas predstavili tudi drugače, po človeški strani. Od kje ste doma?

Po mami sem Ribničanka, oče pa je iz okolice Novega mesta. Ker sem otroška leta preživela v Ribnici, se čutim za Ribničanko. Tako je tudi moja knjiga Ljudska glasba med rešetarji in lončarji v Ribniški dolini nekakšna oddolžitev domačemu kraju in odsev navezanosti na ta kraj.

- Vas je bilo v družini več?

Ne, bila sem edinka.

Ste se popolnoma posvetili znanosti?

- Kolikor mi delo v inštitutu pomeni hkrati službo, poklic in konjička' res lahko rečem, da sem se popolnoma posvetila znanosti. Sicer pa sem prav navaden človek, nikakršna „učena ženska, ker rada gospodinjim, gojim rože, šivam, pletem ...

- Poznamo vas tudi kot človeka, ki ima čuteče srce za tistega, ki je v stiski.

To sodi k človečnosti. Pa tudi pri svojem poklicu ne bi imela uspeha, če se ne bi znala približati ljudem kot človek človeku. Dostikrat se zgodi, da ljudje razkrijejo svoje srce in zvemo za mnoge usode. Takrat se seveda magnetofon izključi. Tudi svojim študentom vedno govorim, kako človeški morajo biti v stiku z ljudmi. Včasih ljudem dobro dene, da se malo potožijo in se z nekom pogovorijo.

- Tudi predavate?

Na muzikološkem oddelku filozofske fakultete v Ljubljani predavam že vrsto let Uvod v etnomuzikologijo, to je vedo o ljudski glasbi. Za študente sem o tem napisala tudi skripta.

- Ste tudi član odbora Mohorjeve družbe.

Izvoljena sem bila v glavni odbor in tajništvo. Sodelujem zato, ker mislim, da se ne smem izogniti priložnosti, ko lahko kaj koristim slovenski kulturi, čeprav si s tem nakopavam stalno časovno stisko.

- In še zadnje vprašanje: Kaj vam pomeni vera?

Zrasla sem v verni družini in vere tudi med študijem nisem izgubila, marveč si jo poglobila. Zame je vera kot prevladujoča barva neke slike, kot tonaliteta neke skladbe — nanjo je uglašeno moje življenje v celoti, naravno in preprosto, brez pobožnjaštva ali kakršnekoli pretiranosti.

- Zahvaljujemo se vam za ta pogovor in vam želimo, da bi imeli še veliko uspehov v odkrivanju ljudske glasbene kulture, čeprav zahteva od vas veliko truda.

Pogovarjal se je Franc Bole

(gost meseca 03_1980)