Boris Pahor

Pogovor s Prešernovim nagrajencem, slovenskim pisateljem in mislecem Borisom Pahorjem, ki ustvarja v Trstu

BREZ POMOČI DUHOVNIKOV NI MOGOČE MISLITI NA PREŽIVETJE MANJŠINE

Boris Pahor ni postal slaven in znamenit šele po prejemu Prešernove nagrade, najvišjega slovenskega kulturnega priznanja, menimo celo, da jo je prejel veliko prepozno. Simpatije slovenskih ljudi je užival že prej, zlasti zaradi njegovega doslednega boja za narodne pravice Slovencev v zamejstvu in zagovarjanja pomena naroda, in sicer v dobi, ko so eni opozarjali, da je proletarska pripadnost važnejša od narodnostne, drugi pa so trdili, da jih narodnost omejuje in so zagovarjali utopitev (manjšega) naroda v morju drugih narodov. S svojo odločno držo je postal glasnik in ustvarjalec slovenske narodne samobitnosti, ki je dosegla polnost v samostojni nacionalni državi - Republiki Sloveniji.

Vedno je spoštoval delo duhovnikov in Cerkve pri ohranjanju narodne samobitnosti in utrjevanju narodne zavesti. Nikoli pa ni bil zagledan samo v svoj lastni narod, ampak je bil vedno odprt za bogastvo drugih kultur. Za Slovence ni zahteval privilegijev, ampak enakopravnost.

Prešernova nagrada se nam je zdela primeren trenutek, da ga povabimo, naj našim bralcem spregovori o sebi in svojemu delu.

- Gospod Pahor, rojeni ste leta 1913 v Trstu. Od kje izhaja vaš rod? Spomini na družino. Koliko je bil Trst v času vašega otroštva še slovenski?

* Da, rojen sem v starem delu Trsta, v ulici, ki se strmo vzpenja k Sv. Justu. Starša sta bila s Krasa, oče iz Kostanjevice pri Komnu, mati pa iz Male Pristave pri Št. Petru na Krasu. Postala sta Tržačana, ko je bil Trst v najlepšem razvoju in se je tudi slovenski živelj tako ekonomsko kot socialno in kulturno sijajno uveljavljal. Tako da pisec Virgino Gayda ugotavlja, da je k sreči prva svetovna vojska rešila tržaško ekonomijo pred slovanskim kapitalom! In seveda je slovenska potrditev vzdržala še nekaj let po koncu vojske, kljub temu, da jo je režim načrtno kril. A pripomniti je tudi potrebno, da se je hudo začelo pred nastankom fašizma 1920. leta. Škof Mahnič in drugi razumniki morajo v izgnanstvo že leto poprej.

-V vaši mladosti se je nad Trst in nad vso Primorsko zgrnila črna tiranija, italijanski fašizem. Bili ste priča nekaterim težkim dogodkom tistega obdobja in ste eden izmed redkih pisateljev, ki ste se lotili obravnavanja te snovi v svojih knjižnih delih. Kakšni so vaši spomini na ta leta?

* Mojo oziroma našo otroško dobo je zaznamoval strah. Najpoprej zaradi grmenja topov s fronte, ki je spremljalo lakoto in smrtonosno španjolko. Potem strah ob požarih, ki so uničevali naše kulturne domove: Narodni dom, dom pri Sv. Ivanu, v Rojanu, v Barkovljah itd. Strah pred črnimi srajcami, ki so, na primer pri Sv. Jakobu, napadle dvorano, kjer nam je Miklavž delil darila. Šlo je torej za ozračje, ki je v otrokovo notranjost vtisnilo zavest nenehne ogroženosti, vsestranske obkoljenosti. In naravno je, da sem večkrat skušal podati tisti nesrečni as prav skozi otrokovo čutenje. Mislim namreč, da je posebna vrsta travme tista, ki jo doživiš, ne da bi znal in mogel -in otrok ne more- razložiti, zakaj se neko dejanje dogaja, česa si kriv.

-Slovenski odpor proti fašizmu je bil v bistvu zelo 'pasiven', orožje skoraj ni spregovorilo. Pri ohranjanju narodne zavesti so odigrali pomembno vlogo slovenski duhovniki. Zdi pa se mi, da je dosedanje komunistično zgodovinopisje namerno zamolčevalo to protifašistično gibanje, ker v njem ni imela partija vodilne vloge, ampak je bilo to vsesplošno narodno.

Dovolite, da vas popravim. Odpor proti fašizmu ni bil v resnici pasiven. Pripadniki razpuščenih mladinskih organizacij so se odločili, da nastopijo proti rodomoru z enakimi sredstvi, kot so jih uporabljali fašistični napadalci. Tako so zažigali raznarodovalne objekte. Znan je bombni napad na uredništvo časnika Il Popolo di Trieste, kateremu je sledil proces s 100 obtoženci, nato proces s 30 obtoženci, deportacije, konfinacija, admonicije itd. Na orožje so organizacija TIGR in drugi mislili kasneje. Vsekakor drži, da je bil slovenski antifašizem prvi v Evropi tako po številu kot po kakovosti upora. To ne pomeni, da ni bilo še drugih oblik ohranjanja zavesti. Tako pri laičnem skrivnem delovanju kakor pri cerkvenem. Le ta je imel prednost v tem, da je v božjih hramih slovenski človek lahko javno slišal domačo besedo. Zato so jo hodili poslušat tudi ljudje svobodomiselnega nazora, kakor se je to potem dogajalo v Sloveniji za asa komunističnega režima. Tukaj je nujno pribiti, da je bila slovenska duhovščina v celoti protifašistična, zato večkrat tarča napadov, internacij in izgonov. In povojna uradna slovenska publicistika je seveda pri nas to vlogo primorske duhovščine sicer priznavala, vendar jo je zmeraj nekako omenjala kot drugovrstno, ker je morala biti partija absolutno na prvem mestu.

-Pravičnost tudi zahteva, da poleg pozitivne vloge slovenskih duhovnikov ter nekaterih italijanskih duhovnikov in tudi škofov omenimo tudi protievangeljsko združenje drugih italijanskih duhovnikov, ki so podlegli vplivu fašizma. Kako vi ocenjujete obnašanje takratne uradne italijanske Cerkve v odnosu do fašizma?

* Pozitivnih, imenujmo jih tako, je bilo italijanskih duhovnikov takrat zelo malo. In isto velja za škofa, ki sta nasledila msgr. Fogarja in goriškega nadškofa msgr. Sedeja. Vatikansko vodstvo pa ni bilo seveda ni boljše, saj se je tam vendar odločalo. O tem trezno in pošteno piše pokojni msgr. Rudolf Klinec v svojem delu Primorska duhovščina pod fašizmom. Žal je tudi Cerkev videla v Mussoliniju od Boga poslanega rešitelja ne samo za italijanski narod, ampak za Evropo. Pri nas je takšno vatikansko stališče naredilo ogromno škodo, tako da je slovenska duhovščina reševala, kar se je pa dalo v danih razmerah rešiti. V zvezi s tem bi omenil Bevkovega Kaplana Martina Čedermaca, ki dobro odslikuje tisto dobo, in našemu imenitnemu kulturnemu posredovalcu Evgenu Bavčarju gre zasluga, da bo prevod Bevkove knjige letos izšel v Parizu.

- Že v mladosti ste navezali stike z Edvardom Kocbekom, s katerim sta ostala prijatelja vse do njegove smrti. Tudi v najtežjih asih ste ga branili in se uprli političnemu gledanju oziroma zatiranju njegove umetnosti. V čem je, po vašem mnenju, Kocbek velik?

* Kot sem že imel priložnost poudariti, moje prijateljstvo z Edvardom Kocbekom je bilo posebno lepo, lahko bi rekel svojevrstno. On je bil kristjan, jaz agnostik; on je bil krščanski socialec ali socialist, jaz socialni demokrat - vezale pa so naju težnja po uveljavitvi narodove biti, književnost in, zakaj ne, obojestranska simpatija. Zakaj je bil Kocbek velik? Predvsem nedvomno spada med velike slovenske duhove kot pesnik in pisatelj. A tudi kot idejni voditelj je bil v predvojnem in medvojnem asu izredno pomemben: bil je na strani tistih, ki so bili proti fašizmu in nacizmu, to se pravi, da je bil z zahodnimi demokracijami. Lahko sem kritičen do njega, ker je verjel, da bodo slovenski komunisti evropski voditelji, vendar so bili takrat na strani komunistov tudi Angleži in Američani in De Gaulle itd.

- Mnogi govorijo, da bi morali danes po propadu komunizma drugače, predvsem bolj kritično, obravnavati Kocbekovo vlogo, zlasti njegovo sodelovanje z OF, ker so si v njej komunisti hitro prisvojili vodilno besedo.

* To, da so imeli partijci v OF glavno vlogo, ni najbolj hudo, zlo je bilo, da so odpravili pluralizem in ustanovili diktatorski režim. Tega pa Kocbek ni sprejel, zato so ga potem tudi politično likvidirali. Vsekakor pa kljub vsem kritikam Kocbekov pomen ostaja. In zgrešeno ga je danes linčati, ko pa je soustvarjal slovensko zgodovino. Zato bi katoliško vodstvo danes moralo poudarjati, da je slovensko katoliško občestvo dalo evropskemu osvobodilnemu boju med drugo svetovno vojsko svoje najboljše ljudi: kot bojevnike, kot talce, kot kmečko prebivalstvo, ki je pridelovalo hrano za odpornike. To je edinstven prispevek za zgodovino Evrope, nesmisel je zato vso to množico obtožiti in zavreči kot komunistične izigrance. Pater Cerar (v svoji knjigi Partizan nekoliko drugače) ima docela prav: kljub vsemu je šlo za osvobodilni boj. In prav tako trdi nekdanji obsojenec prof. Ljubo Sirc. Zato je čas, da se začne o Kocbeku misliti in pisati nekoliko drugače - na katoliški strani, medtem ko so si ga komunisti dokončno zapravili.

-Zaradi sodelovanja z osvobodilnim gibanjem, ste se med vojno znašli v nemških uničevalnih taboriščih. Srečanje s smrtjo je oblikovalo vašo neuklonljivo življenjsko držo in je postalo druga najbolj odmevna tema v vaših delih. Lahko posredujete nekaj skopih 'zunanjih podatkov' o svojem bivanju v taboriščih?

*Ujeli so me doma in predali gestapu domobranci, čeprav je bilo moje sodelovanje z osvobodilnim gibanjem kar skromno, trajalo je poldrugi mesec, zanimal sem se v glavnem za zdravila, napisal pa proglas proti nacizmu, ki so ga našli pri meni. O taborišču? Rešilo me je znanje jezikov. Moja mama bi rekla, da me je rešila njena molitev. Ne vem. Marsikdo od nas je ob krematorijskem dimu kdaj tudi pomolil. No, v Dachauu me je iz anonimne množice verjetno 'potegnil' Lino Legiša, ki me je poznal iz Dejanja. Bil sem tolmač, bolničar, kdaj tudi grobar, če je bilo potrebno. V bistvu nekakšen stoik. Sijajno je o tem pisala Ivanka Hergold, ko je preštudirala Nekropolo.

- Zanimivo je, da ste v taborišču -v srečanju z njem- dobili nov življenjski zagon, nekakšno mo, ki vas drži do danes pokonci. Takoj se spomnim mnogih mladih ljudi, ki danes ne najdejo smisla svojemu življenju, ki brezciljno tavajo, pa se niso srečali s takim trpljenjem in ne s smrtjo.

* Rekel bi, da mojega povojnega elana ni pripisati dotiku z njem, ampak zavesti, da sem mu ušel, zavesti, da življenje lahko popolno zaživim. To je veličasten občutek. Pa zavest, da se lahko predaš ljubezni. Nekako naturalistično je takšno doživljanje, priznam, a to ne izključuje sublimacije. Vendar tudi duhovnosti ni brez telesnosti. Na tem svetu. O drugem ne vem. Nihče ne ve. Tudi teologi ne. Mladi ljudje? Kar jih ni ideologija odrezala od tradicije, sta jih tehnicizem in konzumistična miselnost cepila na brezdušni univerzalizem. A to bo prihodnost popravila. Narodi ne sprejmejo uniformiranosti. Kljub sedanjemu stanju bo prevladala rodna identiteta, bogastvo tradicije. Jutrišnja združena Evropa bo sporazum majhnih domovin, drugače Evrope sploh ne bo.

-Znana so vaša jasna načela glede narodnosti. Zaradi njih ste tudi prišli v spor z nekdanjo jugoslovansko usmerjeno slovensko (kardeljevsko) politiko. Te ideje ste širili zlasti v svojih esejih, ki ste jih objavljali v reviji Zaliv. Zaradi te revije in knjige s Kocbekovim intervjujem ste imeli velike težave. Kakšne?

*To, kar sem pravkar povedal, je v glavnem bilo poudarjeno v reviji Zaliv v zvezi s slovensko samobitnostjo in suverenostjo. A nisem bil sam. Teolog Križnik, nekdanji Golootočan dr. Kresnik, publicist Viktor Blažič, sodnik Franc Miklavič, prof. Jošt Žabkar, prof. Ezio Martin, glasbenik Ubald Vrabec - in katalonski okcitanski itd. sodelavci. Precej nas je bilo. Bili smo za prvenstvo naroda pred proletariatom! Bili smo za pluralizem in demokracijo v tradicionalnem pojmovanju. V glavnem smo bili vsi za osvobodilni boj, a proti temu, kar je iz njega naredila partija. Začeli pa smo 1966. leta. In sreni smo, kar nas je še živih, da smo doživeli preobrat.

- Ko govorite o narodu, govorite tudi o vlogi Cerkve pri ohranjanju narodne zavesti. Kakšno je vaše mnenje, zlasti pa manjšinska izkušnja o tem?

* Da, rekel sem takrat, naj Cerkev rešuje narodno zavest, ko pa je komunistom zanjo malo mar. Žal pa -in na to me je opozoril prijatelj Križnik- v bogoslovje so prihajali fantje, ki jim v srednji šoli niso dali narodne vzgoje, zato so se šele v bogoslovju nekako 'popravili'. Upam, da je zdaj drugače, ali pa, da bo drugače. Nisem zato, da bi Cerkev imela poglavitno vlogo pri narodni zavesti, sem pa zato, da bi svobodno in enakopravno imela svojo vlogo. To je pomembno. Brez pomoči duhovščine pa ni mogoče misliti na preživetje neke manjšine. To je neizpodbitno. Tako tudi po evropskih deželah: kjer je zaradi zgodovinskih silnic umanjkala raba rodnega jezika v cerkvah, tam je asimilacija opravila -in opravlja- svoje. Brez duhovščine bi danes v naši Benečiji gotovo nihče ne govoril več po slovensko.

-Vaša zavezanost narodu in prizadevanje za pravice slovenskih manjšin izven države Slovenije vas je pripeljala do udejstvovanja v raznih mednarodnih telesih za zašito manjšin. Kakšno vlogo imajo te organizacije in kakšen pomen ima vaše sodelovanje v njih?

*Kot sem nekje rekel -misijonarili smo, spodbujali, večkrat smo bili kot 'clamantes in deserto' (vpijoči v puščavi), a počasi smo prebudili marsikatero dremajočo skupnost. V glavnem pa drži to, kar sem rekel poprej: narodi, prav tako tisti zamolčani, se upirajo izenačenju. To nas bo rešilo. In Slovenija bo kazala pot. Jo že kaže. Samo zavist, pikolovstvo in podobne zavore bo morala premagati. Pa državniški ut mora obveljati nad vsem drugim.

-Slovenskega imena pa ne nosite v svet samo preko manjšinskih organizacij, ampak tudi s pomočjo svojih poznanstev v tujini, zlasti v Franciji. Pred kratkim so tam izdali vaš roman Nekropola. Ali nartno predstavljate Slovenijo svetu?

*Ne morem reči, da je moje udejstvovanje zares načrtno, ker so moje poti različne, moja srečanja naključna. A slovenski interesi pridejo zmeraj do izraza, ko se ponudi priložnost. Tudi ob izidu prevoda Nekropole, po zaslugi Evgena Bavčarja, je prišlo do pogovora o slovenski zgodovini in književnosti na francoskem radiu, na sejmu knjige v Nancyju, še prej na kongresu naše mednarodne organizacije v Liegeu itd.

- Se je po razglasitvi samostojnosti povečalo zanimanje za Slovenijo in za našo kulturo v tujini?

* Zdaj, ko je Slovenija samostojna država, je seveda zanimanje zanjo vse večje in večje, zato bi bilo potrebno tudi v kulturi nastopati organizirano, vabiti časnikarje, plačati članke, izdajati knjige. Zahod je v bistvu nepoučen, zgodovino so pisali in učili dominantni narodi, zato čaka Evropo še veliko dela, preden bo prišlo na dan vse zatajeno ali zavrženo.

- Ob podelitvi Prešernove nagrade, ste -proti ustaljeni navadi- spregovorili nekaj besed. Kaj vas je k temu nagnilo?

* Proti 'ustaljeni navadi' je nastopila predstavnica Novega kolektivizma. Še poprej pa me je vznemiril uvodni govor Daneta Zajca. Razumel sem ga, a vtis sem imel, da bi na prvi podelitvi Prešernovih nagrad v slovenski državi le moral prevladati nekoliko drugačen pristop. A ko ne bi bilo tistega razglašenega in nenačrtnega govora o ne-sprejetju nagrade itd., ne bi nastopil. Tako pa se mi je zdelo vse skupaj pod dostojno ravnjo. Po mojem bi tisti dan Prešeren moral pomeniti projekcijo slovenske suverenosti v prihodnost. To. Vse drugo je bila pritlikavost. Pomanjkanje smisla za zgodovinskost, za pravkar rojeno državo.

Omenil sem tudi revijo Zaliv, a ni šlo za kak ekshibicionizem, marveč za dodatek k temu, kar je povedal Dane Zajc glede vloge Nove revije pri spočetju slovenske pomladi. Pravica namreč zahteva, da pri omembi revije, ki je nedvoumno prispevala pri ustvarjanju nove slovenske samobitnosti -tudi sam sem pri njej sodeloval- predstavnik kulture ne prezre Zaliva in njegove 25-letne 'samobitniške' tradicije. Tudi zato ne, ker se je zaradi Zaliva zvrstilo nekaj pomembnih procesov: proti Rožancu, proti Francu Miklaviču, proti Viktorju Blažiču, medtem ko spada huda ura, ki jo je sprožil Kocbekov intervju 1975. leta, v posebno kategorijo politično-kulturnih afer.

RUSTJA, Božo. Slovenski pisatelj in mislec Boris Pahor. (Gost meseca). Ognjišče, 1992, leto 28, št. 4, str. 6-12.