prof. dr. Verica Trstenjak

Pravičnost je nujni in bistveni del prava

Pravo, Ustava, pravičnost so temelji, na katerih si želimo, da bi bila vodena naša država. Pogosto državljani nismo prepričani, koliko je naša država res pravna, še manj pravična pri zagotavljanju enakosti pred zakonom in varovanju osnovnih demokratičnih in seveda človekovih pravic. O tem sem se pogovarjal s prof. dr. Verico Trstenjak, ki je s svojim poznavanjem in izkušnjami evropskega prava lahko podala tudi primerjalno-analitični pogled na stanje prava in sodne veje oblasti v Sloveniji. Trstenjak Verica1

- Začniva pogovor z vpogledom v vaše odraščanje in v odločitev za študij prava.
Izhajam iz Prlekije, kjer sem odraščala v preprosti, skromni družini – kot smo takrat v času socializma vsi živeli zelo skromno. Ob tem smo doma imeli zelo visoke moralne standarde. Oče, predvsem oče, sicer intelektualec, se mi zdi, je bil ključen za moralno rast in nas je vzgajal v vrednotah delavnosti, pravičnosti in pridobivanja znanja. Ta poudarek na znanju me je spremljal skozi življenje. Znanje je nekaj, česar ti nihče ne more odvzeti, in pravičnost je najboljši steber ter porok za življenje z mirno vestjo. To se mi zdi zelo pomembno, kar sem ponesla v svoje življenje in poskušam prenesti tudi na sina ter študentom na različnih univerzah, ne glede na to, kje poučujem.

- Kakšen je bil vaš prvi stik s študijem prava? Ste na to pot stopili polni idealizma, velikih pričakovanj? Vas je na študijski poti kaj presenetilo, razočaralo?
Seveda je bila študijska pot na začetku prepredena s pravnim sistemom, v katerem smo takrat živeli. V času študija bi izpostavila dva dogodka, mogoče celo prelomnici, ki sta mi bili takrat zelo pomembni. Prva je, ko sem kot pripravnica prišla na sodišče in sem v okviru kazenskega prava videla, s kako minornimi, bagatelnimi delikti so se sodniki ukvarjali – na primer tatvine po trgovinah, pa tudi verbalni delikti ali civilno motenje posesti … To me je kar šokiralo. Drugi pretres se je zgodil na prvi študijski izmenjavi v tujini, ko sem prvič dobila drugačen pogled izven socialističnega sistema. In zato sem kritična do nekdanjega socialističnega totalitarnega sistema, ki je po vseh merilih in evropskih resolucijah bil res totalitaren. Kljub temu pa je treba reči, da je imel socialistični sistem nekaj stvari dobrih – mislim predvsem na možnost šolanja za vse. In kot drugo je vladala enakopravnost žensk. Na tem področju smo bili kakšno stopnico višje, kot jo kje drugje še danes komaj dosegajo. To spoznavam po različnih državah sveta, ko na raznih kongresih, konferencah poslušam o zgodovinskem razvoju in tudi o vstopu žensk na področje trga dela, na vodstvene položaje na vseh področjih. To me vedno znova pretrese, žalosti, saj sama nikoli nisem imela v glavi te prepreke, da bi imela ženska manj možnosti.

- Več desetletij ste dejavni na področju prava. Kako gledate na razvoj pravne znanosti? Kako so se izzivi prava spreminjali?
Na svoji poklicni poti sem se usmerila na področje evropskega prava, tako da vsebine, povezane z evropskim pravom, tudi predavam. Trstenjak Verica3
Kar se tiče razvoja, bi rekla, da se evropsko pravo razvija, kot se razvija Evropska unija. Pravo na splošno vedno sledi razvoju družbe. In tako kot se razvija družba, se mora razvijati tudi pravo, ki praviloma ne prehiteva razvoja družbe, ampak ji sledi, kar je tudi pravilno. Naj samo poenostavljeno omenim področje digitalizacije, kjer ne moremo s pravom zapisati vsega, kako in kaj z digitalizacijo, če pa še ne poznamo vseh smeri, v katerih se bo to področje razvijalo. ChatGPT-ja na primer nismo mogli urediti, dokler ni obstajal. A na drugi strani morajo pri razvoju tudi podjetja slediti že veljavnim pravnim normam, na primer glede varstva osebnih podatkov.
Pravo postavlja okvire delovanja, pri tem pa se mora ne glede na razvoj družbe zavedati, da ne sme biti preveč omejujoče. In če pogledava širše, tudi na področju političnih sistemov, demokracije, gospodarstva in tako naprej, mora pravo poskrbeti, da so pravne norme takšne, da zagotavljajo vse standarde, ki so potrebni za sodobno družbo in državo. To niso le tehnični standardi, pogoji glede kakovosti hrane ... Tu so še standardi pravne države in zagotavljanje spoštovanja splošnih civilizacijskih norm sodobne družbe. Govorim o spoštovanju človekovih pravic, pravičnosti, enakosti pred zakonom, varnosti in kar so še osnovni postulati ter temelji v družbi.
V Sloveniji je bil razvoj seveda povsem drugačen, saj smo morali bivše socialistično pravo nadomestiti s sodobnimi normami, ki jih zahteva demokracija in ki zagotavljajo delovanje pravne države. Vendar pa zapisane norme niso dovolj, če ni organov, ki bi to izvajali (uradniki, sodniki, policija, inšpektorji …). Posebej ta drugi del izvajanja prava potrebuje tudi v Sloveniji še določene izboljšave.

- Omenjate temelje, ki jih mora pravo zagotavljati. Kateri pa so temelji, na katerih stoji današnje pravo, in ali se ti temelji tudi spreminjajo?
Temelji so se seveda spreminjali, predvsem v avtokratičnih in nedemokratičnih sistemih. Četudi se avtokratični sistemi lahko razglašajo za demokratične, pa v bistvu niso. Tam je zakon napisan tako, da ga avtokrat razlaga na način, da imajo državljani občutek, da živijo v demokratičnem sistemu. Pa ni tako – tak primer je sedaj v Rusiji, v Putinovem režimu ali v kakšnem drugem sistemu.
Temelji prava so seveda načela, ki zagotavljajo pravno državo: človekove pravice, pravičnost, enakost pred zakonom, zahteva po spoštovanju načela sorazmernosti na vseh področjih ...

- Ste tukaj mislili tudi na Madžarsko in Poljsko, o katerih se veliko govori predvsem z vidika omejene vladavine prava v teh državah? Kako se preverja, kaj je pravno in kaj ne?
Poglejte, Poljska ima vzpostavljen demokratični sistem, ki ima določene manjše pomanjkljivosti. Imamo tudi več sodb sodišča Evropske unije o tem. Tudi sama imam kar nekaj kritičnih stališč glede Poljske. Podobno velja za Madžarsko, ki se je žal sedaj še bolj oddaljila zaradi odnosa do Rusije.
Težava je pa tudi drugje – Evropska unija mora biti povsod, na vseh področjih, enaka do vseh držav. Tukaj se mi zdi, da se Poljski včasih dela krivico. Več stvari je bilo kritičnih na področju sodstva – ampak trenutno se na Beneški komisiji razpravlja o sestavi sodnega sveta v Franciji, kjer ima vlada izjemno velik vpliv. Če bi se to dogajalo v neki drugi državi, bi morebiti bila podana tožba Evropske komisije. Avstrija ima na primer tudi obvezno upokojitev sodnika v tistem mesecu, ko dopolni 65 let. To so vse posegi, ki bi bili v kakšni drugi državi najverjetneje kritizirani. Pred kratkim sem na predavanju o vladavini prava izpostavila te primere, pri katerih moramo paziti, če želimo ohraniti Evropsko unijo; tudi Evropska komisija, ko vlaga tožbe, mora biti pri tem dosledna in vse države obravnavati enako. Seveda ob predpostavkah, da smo si različni; že po političnih sistemih – imamo republike, monarhije, parlamentarne demokracije, polpredsedniške sisteme … Prav tako nekatera področja v EU niso harmonizirana, recimo področje družinskega prava. Zato mora tudi Evropska unija dopuščati določene razlike, saj gre v resnici za demokratične razlike.
Glede preverjanja spoštovanja standardov pravne države smo v Evropi in Sloveniji vzpostavili demokratične mehanizme. V državah imamo inštitut ustavnih sodišč, ki lahko izvajajo nadzor, če bi bili kršeni standardi pravne države. Na najvišji možni stopnji je potem še Evropsko sodišče za človekove pravice v Strasbourgu (vključenih je 46 držav) in sodišče Evropske unije v Luksemburgu (vključenih 27 držav); vse to so braniki spoštovanja načel pravne države, demokracije in človekovih pravic.

- Premakniva se na konkreten primer, ki ga imamo sedaj v Sloveniji z RTV – z zakonom je bilo odločeno, da nekaterim organom potečejo mandati, nato je vse skupaj šlo v odločanje na ustavno sodišče. Kakšno je vaše mnenje glede trenutnega stanja?
Če bi se to lahko dogajalo, da lahko kar z zakonom spremeniš mandat demokratično izvoljenih in neodvisnih organov, kot so sodišča, mediji, druge inštitucije, potem bi se lahko zgodilo, da bo neka ali vsaka nova demokratično izvoljena večina sprejela, da prenehajo mandati številnim demokratičnim organom, na primer tudi sodnikom ustavnega sodišča ali nekaterim drugim neodvisnim organom. S takim ravnanjem prispemo v začaran krog, kjer ni rešitve. In zato take odločitve tako ali tako niso v skladu z demokratičnimi standardi v neki pravni državi. Zato sem mnenja, kljub temu da vseh detajlov res ne poznam, da je bil ta poseg v mandate z zakonom pravno neprimeren in v nasprotju z načelom demokratičnosti in zaupanja v pravo. Zakon, kot je bil sprejet, bi se sicer lahko začel izvajati (torej z mandati na nov način), vendar šele, ko bi se iztekli trenutni mandati. Trstenjak Verica4

- Se pravi, lahko v konkretnem primeru rečemo, da si je ustavno sodišče spodrezalo pravno vejo, na kateri sedi?
Mislim, da je težava v tem, da v tem primeru sodniki ustavnega sodišča, ki so sicer strokovnjaki in jih cenim po njihovi strokovni podkovanosti, niso upali ali želeli odločati vsebinsko. Mislim, da se jih večina od njih, ki vedo, kaj so demokratični standardi v Evropi, vsebinsko ne bi upala odločati v smer, da je takšno prenehanje mandatov možno, saj vedo, da evropski sodišči take odločitve verjetno ne bosta podprli. In zato je ustavno sodišče sedaj v bistvu s proceduralno odločitvijo poskušalo pustiti prosto pot zakonu. Vendar ob tem prehajava na neko drugo stopnjo. Za zdaj še nimamo vsebinske odločbe ustavnega sodišča, imamo pa eno podobno odločbo Sodišča Evropske unije. To je madžarska zadeva C-288/12, kjer je Evropska komisija tožila Madžarsko zaradi prenehanja mandata informacijskega pooblaščenca. Tam je sodišče odločilo, da je poseg z zakonom v mandate demokratično izvoljenih organov nedopusten. Ko bo ustavno sodišče v Sloveniji odločalo vsebinsko, mimo te sodbe Sodišča EU ne bo moglo. Kakšne bodo morebitne posledice takratne sodbe in ali bo to pomenilo nov val tožb in odškodnin, mora vedeti vsak ustavni sodnik, ki o tem odloča. Ker standarde pravne države določa EU in jih imamo.
Ob tem se je nakazal večji problem, in sicer, da se preveč stvari v Sloveniji na vseh sodiščih rešuje procesno. Zaradi procesnih stvari veliko tožb zastara, ne pride do epiloga, se pusti v predalu … Zato bi moral biti bolj razvit sistem odgovornosti v pravosodju.

- Ljudje se ob odločitvi glede RTV Slovenija upravičeno sprašujejo, kdaj je pravo še pravo in kdaj je pravo politično zlorabljeno ter – kot ste sami dejali – z nekimi postopkovnimi akrobacijami izigrano samo z željo, da se doseže cilj.
Vprašanje, kdaj je pravo še pravo, je na področju razumevanja in utemeljevanja prava zelo pomembno. Če pravo, četudi zapisano, prestopi vse demokratične standarde in krši človekove pravice, postane, kot bi rekli, nepravo. Postave zakonsko nepravo, kot je rekel Radbruch, torej gesetzliches Unrecht. In tako pravo je zakonsko nepravo. O tem nas je poučila že Antigona, simbol pravičnosti in poguma, ko se upre zakonskemu ukazu Kreona. In to smo videli v nemških sodbah glede bivšega sistema v DDR, kjer je sicer v DDR veljavno pravo bilo naknadno razglašeno za nepravo, ker je kršilo temeljne civilizacijske norme, pravičnost …
Ravno zaradi takšnih situacij imamo varuha ne samo prava, ampak tudi pravičnosti, torej Ustavno sodišče. Pravičnost je torej nadpravo (übergesetzliches Recht). In se ne zavzemam (samo) za pravo, ampak za pravičnost. Mi imamo ustavno sodišče, ki je seveda varuh Ustave, torej prava, ampak še pomembneje je, da je varuh pravičnosti. To je dimenzija, ki mogoče ni zapisana, je pa nujni del nalog tega varuha. Prav vprašanje pravičnosti se mi zdi zelo pomembno za vse, ki se ukvarjajo s pravom; temu primerno se v prvem letniku tudi predava o Radbruchovi formuli, ki gradi na razmerju med pravno varnostjo in pravičnostjo ter zagovarja, da se mora nepravilno, nepravično pravo umakniti pravičnosti.
Zato je toliko pomembneje, da so te inštitucije države, posebej sodišča, demokratično, strokovno postavljene in da taka mesta zasedajo ljudje visokih moralnih kvalitet. Le tako se lahko prepreči samovolja oblasti.

- Ena ključnih komponent sodnega sistema je zaupanje državljanov do sodne veje oblasti. Smo glede zaupanja v sodstvo na najnižji točki od osamosvojitve?
Pri zaupanju v sodstvo lahko rečem, da je bila Slovenija vedno med zadnjimi državami v razpredelnicah glede zaupanja na tem področju. To lahko izboljšajo le sodniki sami.
Ob tem dodajam, da sem velik kritik slovenskega sodstva, a vendar je pošteno povedati, da je veliko sodnikov dobrih.

Dejstvo pa je, da so plače v sodstvu v Sloveniji bistveno prenizke. Sodnik mora tudi zaradi dohodka imeti neko finančno neodvisnost, da bo res odgovorno sodil in ne gledal, kako bo šel na neko predavanje, da bo zaslužil honorar v višini 100–200 evrov. V tem smislu lahko celo rečem, da morajo vsi v Sloveniji spremeniti pogled na plače – pogosto so prenizke in premalo je odgovornosti za opravljeno delo. Gotovo me bo kdo takoj ujel za besedo, od kod naj se vzame denar za višje plače – treba je nadzorovati korupcijo, odtekanje denarja v raznih postopkih naročanja, preprečevanje davčnih goljufij ...
Sodniku moramo omogočiti neodvisnost, on pa mora zagotoviti nepristranskost. Sodnik torej mora biti neodvisen in nepristranski. Večkrat sem že opozarjala, da sodniki predvsem poudarjajo neodvisnost – vendar ta beseda ne vključuje celotne širine. Dopolnjuje jo nepristranskost, saj ima vsak pravico do neodvisnega in nepristranskega sodnika že po Listini EU o temeljnih pravicah. Nepristranskost mora zagotovi sodnik sam, na vseh področjih svojega delovanja in izražanja, tudi političnega. Že iz več sodb strasbourškega sodišča izhaja, da se sodnik ne sme javno politično izražati, saj s tem ustvarja dvom v pristranskost, zato je na tem mestu njegova pravica do izražanja omejena. V Avstriji je sodnik plačal kazen samo zato, ker se je strinjal z enim političnim tvitom. V Sloveniji opažam, da je te pristranskosti pri nekaterih še zmeraj zelo veliko.
Naslednji problem glede zaupanja v sodstvo je enakost pred zakonom. Ljudje bodo imeli zaupanje v pravo in sodstvo, če bo postulat enakosti pred zakonom veljal za vse, če bodo deležni enake obravnave v postopku.

- Ob tem moram zastaviti vprašanje o znanem stavku poslanke Murgelj, ki je dejala, da bo eno leto hitro naokrog in »bomo pač zamenjali ustavne sodnike«. Ob takšnih izjavah si laik v Sloveniji zelo težko razloži nepristranskost, celo ustavnega sodišča.
Dve stvari bi poudarila. Prva je imenovanje ustavnih sodnikov. Ne glede na to, kdo vodi vlado, je treba pri imenovanju ustavnih sodnikov upoštevati visoke demokratične, strokovne in moralne standarde. In kot drugo bi k temu dodala, da smo si v družbi različni, zato morajo tudi sodniki biti iz različnih svetovnonazorskih delov družbe. Ustavno sodišče, kjer bi bili vsi sodniki samo enega političnega prepričanja, dolgoročno gledano ne bi dajalo demokratičnih odločitev. Zato je pomembno, kakšen je sistem imenovanja in da se tisti, ki so vključeni v proces odločanja in imenovanja ustavnih sodnikov, zavedajo, da je treba poskrbeti za ravnovesje glede na vrednote v družbi.

- Ko omenjate spremembe v družbi, spremembe vrednot, se tukaj gotovo zastavlja vprašanje, do katere mere lahko dopustimo spremembo neke vrednote ali norme in na kakšni podlagi. Velja, da je to, kar pove večina, potem tudi že prav? Namigujem na korenite posege v svetost življenja, v spolno nedotakljivost, družbeno ureditev …
Večina o vsem odloča demokratično na volitvah, na referendumih. Vendar imamo na tem področju varovalko, da vsako vprašanje tudi ni primerno za referendum. Vprašanje, kjer se hoče preveriti večinsko mnenje, mora biti demokratično. Tako se ne sme izvajati referenduma glede vprašanj, ki gredo proti osnovnemu človekovemu dostojanstvu, človekovim pravicam. Zato obstajajo varovalke.
Pri spreminjanju normativov, norm, vrednot v družbi seveda prihajajo na plano različni (večinski ali zelo manjšinski) interesi. Najprej gre za stvar demokratičnega odločanja, kjer odloča večina, a vedno je postavljena še kontrola v obliki sodišč. Sodišča so braniki meja teh sprememb, da stvari vseeno ne gredo predaleč.
Na tem mestu moram povedati, da verjamem v pravni sistem in na sploh v delovanje sodnega sistema. In tukaj se pridružujem vašemu vprašanju – če ni te funkcije sodišč in njihove vloge, kaj pa potem sploh še ostaja? Naj ponovno poudarim: vsak sodnik se zato mora zavedati svoje odgovornosti do družbe, do prava in do pravičnosti. To še zlasti velja za ustavna sodišča. Na koncu ustavnemu sodišču moraš zaupati.
Vsakemu od nas pa mora biti demokracija in človekove pravice ter pravna država kot vsakodnevni kruh, voda in zrak, če povzamem Radbrucha.

- Kako bi ocenili izzive sodstva na Slovenskem in katere korake mora narediti, da si povrne ugled in popelje sodstvo v boljšo prihodnost?
Kratek odgovor bi bil, da se mora vsak, ki zaseda neko sodniško funkcijo, zavedati svojih nalog in tudi standardov, ki jih ima po ustavi in evropskih pravnih aktih. Velja za vse sodnike, tudi ustavne sodnike. Enako velja za poslance, ko sprejemajo zakone.
Zato je že v času odraščanja in vzgoje otrok pomembno, v družinah, v šoli, da se vzgaja za odgovornost. Tukaj se potem na področju poučevanja pravnikov vidi, ali študente učiš samo, kar piše v zakonih, ali jih učiš, da je nad pravom še pravičnost, ki te obvezuje kot pravnika. Prav tako ne sme obveljati samo črkobralska razlaga zakonov, ampak imamo tudi druge, moderne razlage – kakšen je namen zakona, kakšno je njegovo sporočilo … Na področju izobraževanja pravnikov, tudi v času priprave za sodnika, je torej še veliko možnosti izboljšanja.
Naslednja stvar je, da zna sodnik odločiti v skladu z načelom sorazmernosti, ki je vodilno načelo na številnih področjih. Sorazmerno je, kar je primerno in nujno. Ne moreš odločiti, da se bo izvajala izvršba na hiši za dolg v vrednosti 100 €. Je to primerno, je to nujno? Gotovo ni, zato mora sodnik najti primernejše ukrepe. V takih primerih se kaže pomanjkanje priprave in prakse, mogoče tudi notranjih vrednot za sodniško funkcijo.
Potem je nujno treba imeti take sodnike, ki si upajo odločiti. Naloga sodnika je prav to, da razsodi. To vpliva na učinkovitost sodstva, kjer je Slovenija tudi praviloma v slabši polovici, ko se primerja učinkovitost, na primer trajanje postopkov na sodiščih.
Sodnik se mora odločiti in tisti, ki se ne more odločiti in ne more razsoditi, ni za sodnika.
K temu moram nujno dodati, da je to težak proces. Odločati kot sodnik je zahtevno delo, zato vsakega sodnika zelo spoštujem. Vsaka posamična odločitev je unikatna in se ne da posploševati. Gre za konkretne situacije, konkretne ljudi, usode … Sodnik prevzema tudi breme odločitve. Nekoga poslati v zapor je težka odločitev. Če si civilni sodnik, je treba odločati o denarnih zneskih, nadomestilih, kdo ima prav, o dodelitvah otrok – to so težke odločitve in to sodnike obremenjuje. Zato pa pravim, da je sodnikom treba urediti primerne dohodke.

OSEBNA IZKAZNICA
Trstenjak Verica2 Prof. dr. Verica Trstenjak je doktorica pravnih znanosti, nekdanja sodnica na Splošnem sodišču EU ter nekdanja generalna pravobranilka na Sodišču EU v Luksemburgu. Je redna profesorica za evropsko pravo, ki ga predava na Univerzi v Ljubljani (Fakulteta za upravo), Univerzi Sigmunda Freuda Dunaj ter Univerzi Dunaj. V Sloveniji je bila med drugim zaposlena na Ministrstvu za znanost in tehnologijo, nazadnje kot državna sekretarka. Je članica vodstva številnih evropskih in mednarodnih združenj ter raziskovalnih inštitucij (npr. Max Planck Institute Luxembourg), kot gostujoča profesorica je predavala v večini držav EU, pa tudi v Sydneyju, Montrealu, Los Angelesu, New Yorku, San Franciscu, Singapurju, Tokiu, Seulu, Kazahstanu in drugod. Objavila je več knjig s področja evropskega in civilnega prava ter več kot 300 člankov, večino v tujini. Svetuje največjim odvetniškim družbam v EU glede prava EU in pravnega varstva v EU. Sodeluje z arbitražami in pri reševanju sporov pri mednarodni organizaciji Energy Community. Od leta 2019 je tudi članica Stalnega arbitražnega sodišča v Haagu in v letu 2020 je bila imenovana za nadomestno članico Beneške komisije (Svet Evrope). Predsednik Avstrije dr. Alexander Van der Bellen jo je leta 2020 odlikoval z avstrijskim častnim križem za znanost in umetnost I. reda.

M. Erjavec, Gostja meseca, v: Ognjišče 7, 2023, str. 6-10.

prof. dr. Verica Trstenjak

Zajemi vsak dan