Tone Pavček

* 29. september 1928, Šentjurij pri Mirni Peči, † 21. oktober 2011

Po sinovi smrti se mi je zdelo tudi pesnenje nesmiselno

V začetku februrja je "tovarišica", kakor smo takrat morali klicati učiteljice, prinesla v razred Prešernovo podobo. In smo vedeli, da bo sedaj nekaj tednov mirna spokojnost: govorili bomo o Prešernu in o pesnikih, o njihovem delu, predvsem o njihovih pesmih, o tematiki le-teh pa še o ritmu, rimah... Kakor da pesniki ne bi obravnavali življenjskih problemov in težav, s katerimi so se srečevali, in veselja, ki so ga doživljali. Pogovor s pesnikom Tonetom Pavčkom se mi je zdel prav zato zanimiv, ker sva govorila o življenju in o pesmih, ki so z njim povezane ter se iz njega rojevajo.

- "Šele notranje življenje človeka res dela človeka," ste zapisali. Februarja Slovenci veliko razmišljamo o kulturi. Kako pa kulturnik razmišlja o pomenu duhovnosti v človeškem življenju?

Najbrž je napačno, da Slovenci razmišljamo o kulturi samo ob kulturnem prazniku, pa še takrat na bolj zunanji na~in. Pokojni Bojan Štih ima imeniten stavek: Človeško življenje ni namenjeno samo zabavi in prebavi. Vse naše hlastanje po ugodju in imetju je razumljivo, ker smo bili Slovenci v zgodovini reven in lačen narod. Sla po pridobitništvu pa lahko človeka odvrača od tistega, kar pomeni imeti duha in bogato notranje življenje. Hlastanje po predmetih lahko pripelje do tega, da ti postanejo naši lastniki, ne mi njihovi. Tudi naše hlastanje po Evropi skriva v sebi nevarnost. Kajti kaj nam bo Evropa, če bomo izgubili svojo barvo, svoj jaz, svojega duha in besedo? Potem nam ta Evropa ni potrebna, ker bi izgubili samega sebe. Danes opažam, da je v Sloveniji izpadla skrb za slovensko samobitnost in samostojnost ter duhovno avtonomijo. Tudi danes, ko imamo svojo državo in samobitnost, je pomembno in potrebno, da obdržimo med glasovi drugih narodov svoj glas, kot razpoznaven in samosvoj. Ta glas je podoben posameznikovemu glasu, ki je samo njegov in mu daje enkratnost ter zavest, da nekaj je. Brez notranjega pogleda vase in življenja navznoter ni napredka posameznika. Brez tega se v človeku naredi neka plast vseenosti in banalnosti. In kakor se mora posameznik truditi za notranje življenje, tako se mora za to truditi tudi narod.

- Rojeni ste na Dolenjskem, v Šentjuriju pri Novem mestu leta 1928. "Človek raste samo iz svojih korenin. Iz otroštva najpoprej. Tam je domala vse, kar te pozneje opredeljuje in zaznamuje," je vaša misel o otroštvu. Kakšne spomine imate na svoje otroštvo?

Dolenjska je moja zibelka. Tam so me z bratom dvojčkom položili materi v naročje. Drugi bratec, večji in močnejši od mene ni hotel piti na materinih prsih in je umrl. Ostalo je "ta slabo", namreč jaz, da bi se mučilo in vicalo skozi življenje. Življenje me je že tako zaznamovalo z odpornostjo in dolenjsko pokrajino, z njenim neskončno lepim ritmom valovanja in čustvenostjo, ki je tam najmočnejša, saj gre od pekla do neba, od milne do sovraštva. To dokazujejo vse razprtije, ki so bile na Dolenjskem. Nisem maral ne učiteljice ne šole. To je bila stara zgradba, nekdanji gasilski dom, ki je smrdel po apnu in lizolu. Učiteljica je tepla. V meni je ostal negativen odnos do šole, učiteljstva in pedagogije.

Kot šibkega dečka me vrstniki niso marali. Izrivali so me. To me je zaznamovalo za celo življenje, saj sem vedno, tudi ko sem bil predsednik Društva pisateljev, skušal biti pozoren na tiste, ki so bili izrinjeni ali na robu.

- V času ljudske šole ste bivali v Marijanišču.

V Ljubljani sem pogrešal Dolenjsko. Stanoval sem v Marijanišču in sem tudi tam ohranil negativni odnos do pedagogije. Tudi za sestre (redovnice) sem bil "težak" primer. Zaradi tega me niso sprejeli, da bi pri njih stanoval tudi v gimnaziji. Stavek, ki ga je ravnatelj dejal očetu: "Častite sestre fanta ne priporočajo," so ga tako razjezile, da mi je dal krepko zaušnico, ko sva prišla iz pisarne. Njegovo nejevoljo je opazil p. Roman Tominec, ki je dejal. "Če ga nikjer nočejo, ga bomo pa mi vzeli". In tako sem pristal v frančiškanskem konviktu.

- Spomin na kakšno znano osebnost.

Ravnatelja, poznejšega nadškofa Pogačnika sem že omenil. Spominjam se, da sem večkrat ministriral znanemu politiku Korošcu, avtorju prve majniške izjave. Zato se je spodobilo, da sem jaz, njegov ministrant, prebral pred frančiškansko cerkvijo drugo majniško izjavo, ki je napovedovala samostojnost Slovenije.

- Veliko lepih verzov ste posvetili mami Ani. Kako se je spominjate?

Ne spadam med tiste, ki jamrajo, da je vsa slovenska literatura materinska, od Cankarja naprej. Mene je zaznamovala mati. Ona je bila tista radovednost in tisti nemir, ki je tudi v meni. Hodila je okoli, me vodila v Ljubljano, prodajala, da je toliko zaslužila, da bi me preživela. [koda, da ni imela možnosti, da bi študirala, kot je njena sestra, ki je bila pozneje prednica pri notredamskih sestrah. Dala mi je dve pomembni stvari: veselje do besede in naučila me je delati v vinogradu. Obe me sedaj zaznamujeta. Spada med tiste slovenske matere, ki res podpirajo tri hišne vogale. Zdržijo vso pezo življenja. Govorijo nam, da moraš imeti toliko moči, da se izkoplješ iz vsega, kar pride v življenju ter da te trpljenje naredi močnejšega. To je ohranila do starosti. [e ob sinovi smrti me je tolažila: "Saj ne veš, morda je tako bolje. Morda bo vojna, bil bi vpoklican in padel." Čutil sem, da ji je bilo hudo, a mi je želela odvzeti del bolečine.

- "Doživel sem jo dvakrat, to Dolenjsko in kmetovstvo, kot otrok in mladenič med vojno." Kako ste doživljali izginjanje fantov in mož po vojni na Dolenjskem?

To je drugo obdobje moje Dolenjske, kjer sem živel med vojno, od spomladi 1942 do konca vojne. Nekaj časa sem bil doma, potem pa na stričevem gruntu. Bile so čudne razmere. Možje so bili razkropljeni, eden v internaciji, drugi se je skriival, eden pri belih, drugi pri rdečih. Ljudje so zginjali. Ob koncu vojne sem se moral že jaz skrivati pred vojskami, ki so hodile mimo nas, da me ne bi pobrale. Vsak dan je nekdo padel in bilo je polno mrličev. Mladost je bila sicer tako močna, da je "prevpila" ta umiranja. Spominjam pa se dogodka, ko sem globoko doživel smrt. Nekega mrzlega novembrskega dne je neki partizan, nihče ni vedel od kje je, bežal iz vasi. Nemci so ga ustrelili. Zapuščeno je obležal za našo hišo na mrzli zemlji. V njegovi smrti sem začutil tudi svojo smrt. [el sem v kozolec in napisal pesem o smrti. Pesem se je zgubila, spomin na kruto, samotno smrt pa je ostal. Opažal sem še drugo stvar. Ena hiša je pripadala danes belim, jutri rdečim. Druga pa obratno. @alostno je bilo, da so ljudje drug drugega ovajali in velikokrat se je zgodilo, da je bil do smrti samo korak. Na drugi strani je tisto obdobje zame strašno fantovsko, ker sem začel dozorevati. Kri je puhtela v telesu, iz dečka sem postajal mož. Naučil sem se kositi in nihče ni mogel tekmovati z mano, ker so bile doma samo žene in starejši možje. Vozil in oral sem s konji... Vsa ta dogajanja so me prisilila, da sem hitro, morda prehitro dozorel. Otroštvo je bilo v meni zamorjeno, je pa v meni ostal otrok, ki se najbrž oglaša v otroških pesmih.

- Vaše življenje je zelo zaznamovala smrt sina Marka, ki je bil tudi pesnik. "Noro je očetu dedovati po sinu, nenaravno in krivično, če je mogoče o kakšni krivici sploh govoriti," ste zapisali.. A "iz groba sije svetloba", ste prav tako zapisali. Je pesniška zbirka Dediščina obračunavanje s tem prezgodnjim grobom, ali je odsev svetlobe milosti, ki ste jo takrat prejeli?

Vsekakor bolj to drugo. Po sinovi smrti dve, tri leta nisem mogel nič napisati. Zdelo se mi je, da je pravzaprav spričo te smrti vsako sestavljanje besed v verze neko nesmiselno početje, ker je smrt tako odločujoča in nasilna. V tistem času sem prevajal ruskega pesnika Pasternaka. S svojo vero v moč, smiselnost in lepoto poezije je priklical nekaj mojih verzov, ki sem jih "čečkal" v beležke. Dediščina je sorazmerno hitro nastajala in izšla leta 1982 ter bila ponatisnjena leto pozneje. Je hkrati krik ob neki smrti in že pogovor z mladeničem, ki je mrtev in ni mrtev, saj se lahko pogovarjaš z njim in on ti govori svoje besede, ki so besede razumevanja.

- Zaznamovalo vas je razmišljanje o smrti. Pišete tudi o slovenski smrti. Vas boli "umiranje slovenstva", izumiranje slovenskega naroda?

Razmišljanje o sinovi smrti me je pripeljalo do razmišljanja o umiranju Slovencev na splošno. To samouničevanje, samonaslinost, posebna slovenska smrt, ko polagamo roko sami nase, sem hotel poimenovati z nekimi besedami pa tudi krikom in uporom zoper to slovensko zlo in slovensko nevero v življenje ter navznoter obrnjeno agresijo. V Dediščini je cikel Slovenske pesmi, kjer pravim, da na Slovenskem neprestano zvoni k pogrebu in smo vsi v vrsti. Zemlja golta mrliče. In kličem na pomoč. Zadnji verz pa pravi, da bomo kmalu vsi pomrli, a smrt poimenujejo z nami. Te pesmi nisem mogel nikoli recitirati, ker mi je bila prehuda. Ob nekem posvetovanju o slovenski samobitnosti jo je recitiral pisatelj Marjan Rožanc, vendar ne kot izraz skrajnega slovenskega obupa, ampak kot upor zoper obup ali kot pesem, ki naj nam pomaga, naj se nam to ne zgodi.

Leto dni po smrti sina Marka je hčerka rodila sina, mojega vnuka. Takrat se mi je zdelo, da mi je Marko poslal tega angelčka. Tudi to rojstvo mi je pomagalo preiti v novo, svetlo perspektivo. S smrtjo sem obračunaval tudi v otroških pesmi (Marko na belem konju jaše, ciklus o rojstvih). V pesmih za odrasle pa se odraža neko drugačno razumevanje smrti in pogovarjanje z mrtvimi. Ti so neke vrste angeli ali dobra bitja, ki nas čakajo, kakor pravi Jezus: "Grem, da vam pripravim prostor."

- Torej verujete, da mrtvi še živijo?

Mislim, da človeško življenje ne preneha, ampak se nadaljuje v novi obliki. Lansko leto sem prevajal ruskega pesnika Zabolotckega, ki je mnogo let preživel v taboriščih. Pravi, ko bom umrl, ne bom umrl, lahko bom roža, lahko bom cvet, kopriva, ptica ki poje. To je njegova podoba. Ne gre za reinkarnacijo, ampak za vero v življenje, ki se ne konča. Menim tudi, da človek v smrti ni sam, ampak čuti prisotnost tistih, ki jih ima rad. Ljudje, katerim je živim ali mrtvim izkazoval svojo ljubezen, so v poslednji uri z njim. Vera v neminljivost in obstoj življenja nosi v sebi ogromno človeškost. Brez tega si manj kot človek. Brez te vere si obsojen na izginotje. S to vero v to pa si poklican tudi v drugačno človečnost in v dejavno ljubezen.

- Veliko se ukvarjate s prevajanjem poezije, precej iz slovanskih jezikov.

Ruse sem prevajal že od gimnazije. Začel sem z Jeseninom. Skoraj vse ruske pesnike 20. stoletja sem jaz prevedel. Nekatere sem osebno srečal. Izkušnja tega prevajanja je bila izredno pozitivna. Ti pesniki so živeli v konfliktu s časom in z oblastjo. Veliko jih je naredilo samomor, umrlo od lakote ali v taboriščih. Njihove življenjske zgodbe so izredno težke. A drobna ljubezenska pesem kakšnega izmed njih je kljubovala sistemu, ki je imel ogromen aparat, z vojsko, policijo in KGB. Osemvrstična pesem mu je kljubovala kot drobtinica človeškega čustva. Za ljudi je bila prispodoba svobode in že znanilka, ptica, ki poje o svobodi. Zato so jo prepisovali, skrivali, brali, se je učili na pamet, jo poklanjali ob slovesnih trenutkih. Ti pesniki so bili v tistem strašnem sistemu močnejši, kot bi bili v normalnem času. Pri njih sem se naučil kljubovanja našim takratnim razmeram. Grozljivo je, da je bila pesnica Cvetajeva 40 let po smrti v Rusiji uradno popolnoma neznana. Ko sem govoril Kocbeku na grobu, me je spreletela misel, s kakšno sramoto bi se od njega poslavljali, če mu tik pred smrtjo ne bi tiskali zbranih pesmi, v katerih so bile tri neobjavljene pesniške zbirke!

- Prevajanje poezije je nekako novo ustvarjanje, poustvarjanje že napisanih pesmi. Kako vi prevajate poezijo?

Vsakemu pesniku se moraš bližati z lastno izkušnjo. Najprej sem prevajal Jesenina, ki mi je bil izredno blizu že zaradi svoje kmečke nature in spevnosti verza. Prevajal sem ga igraje. Pasternaka dolgo nisem mogel prevajati. Da lahko prevajaš nekega avtorja, moraš zanj dozoreti. Prevajalec se mora potruditi, da v prevodu nastane podobna pesem, z istim ritmom, rimami in gradnjo, kot je v izvirniku. To je včasih zelo težko. Slovenščina je čudovit in izredno gibek jezik, ker poudarki skačejo in ima ogromno pregibov. V tem pogledu je zelo blizu ruščini. Lepo je prevajati vanjo.

- Ali prevajate počasi ali vam gre stvar hitro od rok?

Kakor kdaj. Zabolotckega sem predlanskim prevajal v jutranjih urah v sečoveljskih solinah, v bližini moje hiše. Znal sem po deset verzov na pamet ter sem uro, uro in pol hodil po solinah in obračal tistih deset verzov. [e danes vem, kje sem kaj prevajal.

- Imate občutek, da stoji avtor za vašim hrbtom in nadzoruje vaše delo?

Pri Pasternaku nisem imel tega občutka. Pri Jeseninu sem slišal njegov glas: "No, poba, ti kar delaj, saj sva si podobna." Pri Zabolotckem se mi je zdelo, da je njegova vdova, ki mi je prijazno poslala tudi njegove knjige, dejala: "Saj bi bil moj Nikolaj tudi zadovoljen s prevodi."

- Ko podate duhovno misel na radiu, občudujem vašo oblast nad jezikom. Vse, kar napišete, je verz, igranje z jezikom. Tudi ko pišete prozo, esej, razmišljanje, to postaja poezija. Delate to namerno?

To so stavki, ki prihajajo iz dolenjske zemlje, iz njene barvitosti, iz dolenjskega daktila. Samo ko govorim o žalostnih stvareh, nastopi premolk, praznina, napolnjena z bolečino in šele potem beseda spet steče naprej. Ritem je osnova poeziji, ne metrum. Metrum je shema. Osnova je valovanje, valovanje morja ali dolenjske pokrajine. Oboje mi je sedaj blizu. Ne morem napisati stavka, če v meni ne zveni. Tudi knjigo Čas duše, čas telesa bi lahko spravil v verze. V prozi lahko določene nianse pojasniš. Verz je zgoščevanje. In včasih vse ne more priti v tisto gostoto verza ter je treba v stranski rokav, kjer je treba kaj pojasniti. Ne morem drugače. Slog si ti, slog je človek.

Da je res, kar ste rekli, naj pove to doživetje. Na osnovi Kocbekove pridnosti, ki je napisal veliko knjig dnevnikov, sem ga začel pisati tudi jaz. Dva meseca sem pisal dnevnik. Iz tega seveda ni bilo nič, saj s pisanjem nisem nadaljeval. ^ez nekaj časa sem ga šel ponovno brat in v njem odkril dve pesmi. Lahko sem ju samo prepisal in objavil.

- Ali ste zaradi take igrivosti z jezikom tako priljubljen otroški pesnik? Ste imeli pri pisanju otroških pesmi kdaj pred seboj podobo otroka: sina ali vnuka? Ali je to pisal otrok v vas?

Najbrž to zadnje, občutek mulca, ki je v meni. Ta se je tudi razvijal. Pisal sem otrokom, s katerimi sem stanoval kot študent. Drugo obdobje pisanja pomeni rojstvo sina Marka. Potem pa se je oglasil otrok v meni. Zadnje otroške pesmi pa so združitev vnuka, Marka in mene v puberteti, v prvih čustvenih drhtenjih. V njih je ogromno čustev.

- Ali sedaj kaj ustvarjate? Ali kaj pripravljate?

Pravijo, da ustvarjam. Pripravljam izbor otroške poezije. Pripravljam tudi novo knjigo poezije o angelih, o pogovarjanju z liki iz mladosti, s frančiškani in drugimi umrlimi, ki so sedaj nekakšna angelska bitja, o kadilu iz otroškega in deškega internata, torej tudi o tem, o čemer sva se pogovarjala.

gost meseca 02_1998

pogovarjal se je Božo Rustja