Žarko Petan

* 27. marec 1929, Ljubljana, † 2. maj 2014, Ljubljana.

Ne more biti morale tam, kjer ubijaš, da prideš na oblast

Uglajen osemdesetletnik je poln podatkov s številnih področij. Življenjske (pre)izkušnje kar vrejo iz njega. »Človek, ki veliko prestane, lahko piše knjige,« je bil odgovor na mojo pripombo, da je mu v življenju ni bilo prizaneseno s preizkušnjami. Med njegovimi zanimanji je tudi nekdanji jugoslovanski predsednik Tito in komunizem nasploh. Njegov pogled na zgodovino in dogajanja okoli nas je večkrat drugačen od »uveljavljenega« pogleda v naši družbi. Zato je bil zanimiv sogovornik.

- Vi pišete v slovenščini, čeprav ste se šolali na Hrvaškem.

Na Hrvaškem sem se šolal, ker je moj oče tam imel pred vojno kavarno v Zagrebu in smo tam tudi stanovali. Sicer sem bil rojen v Ljubljani in ko mi je bilo tri leta, smo se preselili v hrvaško prestolnico. Osnovno šolo sem naredil tam. Potem pa sem šel, podobno kot brat, ki je šest let starejši, v Senj. Tam sem stanoval v privatnem zavodu. Pred vojno je oče kupil v Mariboru kavarno in hišo. O njej je bil posnet film Kavarna Astorija. To je bil naš dom, a jaz sem ostal v Senju, saj je oče menil, naj končam šolo na Hrvaškem. Ko so prišli Nemci, so očetu vzeli kavarno in oče je zbežal v Ljubljano in ne v Zagreb, ker se je bal ustašev. Mi pa smo šli v Zagreb, ker smo imeli po mami italijansko državljanstvo. Mama je bila namreč doma iz Sela na Vipavskem, ki je takrat bilo v Italiji. Z italijanskim državljanstvom v Zagrebu nisem imel težav. Tako sem tam naredil gimnazijo do male mature.

Ko pa je leta 1943 Italija propadla, so prišli v Zagreb Nemci in za nas je postalo nevarno. Zato je mama z očetom in mojim bratom zbežala v Trst, jaz pa sem spet ostal v Zagrebu, da bi končal šolo. Dali so me v internat šolskih bratov. Očetov najboljši prijatelj, ki je bil tudi Primorec in je imel gostilno v Zagrebu, je nekako skrbel zame. V internatu smo bili mladi fantje in začeli smo pisati parole proti ustašem. Toda dobila nas je policija. Zame je postalo v Zagrebu nevarno. Očetov prijatelj me je zato odpeljal k družini v Trst, kjer sem hodil v italijansko privatno šolo. Seveda sem se moral naučiti italijanščine.

- Po vojni pa ste se vrnili v Maribor.

Da, po vojni sem šel v Slovenijo, v Maribor, tam je oče dobil nazaj kavarno, a le leto in pol, saj so mu jo potem nacionalizirali komunisti. To ga je izredno potrlo. Mene so takoj sprejeli, pravzaprav kooptirali, v komunistično organizacijo SKOJ. To pa zato, ker sem med vojno v Trstu bil član protifašistične mladine, ki pa ni bila komunistična. Tako sem kot član protifašistične organizacije imel možnost delati partizansko gimnazijo in osmi razred gimnazije sem potem normalno naredil na realki v Mariboru. Moj dober prijatelj je bil sekretar mariborske organizacije. Po dobrem letu sem šel k njemu in mu rekel, da ne morem več ostati v taki organizaciji. On mi je kot prijatelj svetoval, da ne morem izstopiti, ker me bodo zaprli. Ker sem vztrajal, da grem iz organizacije, mi je rekel, da me bo on vrgel ven, ker to lahko naredi. In od takrat sem imel težave z jugoslovansko državo.

- Zanimivo, da ste šli po gimnaziji študirat ekonomijo.

To je bila očetova ideja. Dejal mi je, naj grem študirat ekonomijo, saj bomo kavarno dobili nazaj. Pa tudi je dejal, da komunistični sistem ne bo obstal. Zato me je hotel šolati. Po končanem študiju sem dobil službo v coni B (Koper), vendar mi niso dali dovoljenja, da grem tja, ker sem bil neželena osebnost takratnega režima. Takrat sem spoznal, da v ekonomiji nimam kaj delati, pa tudi me ta ni ne vem kako zanimala. Zato sem se vpisal na igralsko akademijo, saj sem že v Trstu s Slovenci želel ustanoviti gledališče. Imeli smo tudi prvo predstavo, ko se je končala vojna. Toda oče mi je rekel: Če greš na igralsko akademijo, je to tvoja stvar, a jaz te ne bom študiral!

- Kako pa ste potem lahko delovali kot režiser?

Meni je veliko pomagal Bojan Štih, sicer komunist, a odprt človek. Med vojno je šel kot mlad fant v partizane, a ni bil vojak. Zanimivo, da se je pred smrtjo spreobrnil v katoliško Cerkev. Ustanovil je Malo dramo za eksperimentalno gledališče, jaz pa sem ustanovil Oder 57. Ko so ga ukinili, me je Štih vzel za direktorja Male drame. Glavno besedo je imel on, mi je pa dovolil, da sem zase izbral predstave, ki jih bom režiral. Ko so vrgli Štiha iz Drame, so vrgli tudi mene.

- Kako pa ste začeli režirati tudi drugod po svetu.

Ko sem bil potem brez službe, sem se po enem letu zaposlil v Mestnem gledališču, a so mi rekli, da bom pri njih režiral eno delo, potem pa naj se znajdem. In tako sem šel režirat na Hrvaško in potem še naprej. Najprej me niso pustili ven, iz Jugoslavije. Potem pa se tako zgodilo - bilo je včasih tudi sklep naključij - da sem imel srečo in srečal zanimive ljudi ter režiral tudi v velikih evropskih prestolnicah. Je pa res, da sem takrat režiral moderne stvari, ki so »vlekle«.

- Živeli ste v Zagrebu in videli nadškofa Stepinca, ki je pri po vojni veljal za »sodelavca okupatorja«, kako je Judom kupoval zvezde, da jih je rešil.

Bival sem v internatu šolskih bratov. Enkrat na teden smo hodili k maši v njegovo kapelo. Bil je nekakšen pokrovitelj našega zavoda. Dvakrat na leto nas je povabil k sebi domov v Zagorje. Kot človek je bil odprt. Bili smo mulci in igrali smo nogomet. On je igral z nami! V središču mesta je bil urad za Jude, kjer so oni kupovali zvezde, ki so jih morali nositi našite na obleki. Seveda so jih morali drago plačati. Vsi Judje pa niso imeli denarja, da bi jih plačali. Nekoč sem šel tam mimo, in ker je bilo veliko ljudi, sem se približal in videl Stepinca, kako plačuje Judom zvezde. S tem jih je rešil, ker niso smeli hoditi okrog brez tega znaka. Pa še nekaj! Mi smo doma bili liberalci in nismo redno hodili v cerkev. Takrat pa smo hodili v stolnico k maši, da bi ga poslušali, kako je govoril proti ustašem. Seveda tako, kakor govorijo duhovniki pri maši, ne direktno, ampak med vrsticami, in potem mi je mama razlagala, kaj je hotel povedati. Da ne govorimo, koliko duhovnikov, izgnanih iz Slovenije, je on sprejel.

- Tudi Tito naj bi Stepinca povabil, ko je po vojni prišel v Zagreb. Torej mu je priznaval neko vlogo.

Tito je po vojni poklical Stepinca in od njega zahteval, naj ustvari hrvaško Cerkev, ločeno od papeža. Stepinac mu je odgovoril, da tega ne more storiti. In takrat ga je Tito dal pred sodišče.

- Napisali ste dve knjigi o Titu, o njem prebrali ogromno literature ... Zakaj ste se vi toliko ukvarjali z njim? Ste se mu hoteli »maščevati«, ker vas je zaprl?

Ne, kje pa! Saj so me zaprli njegovi udbaši. Pa še glede pravega vzroka, zakaj sem bil zaprt. Moj brat je ostal v Trstu, kjer smo preživeli zadnje obdobje vojne. Ni imel državljanstva, zato ni mogel dobiti službe. Ker pa je znal jezike, je končno dobil službo pri radijski postaji Free Europe (Svobodna Evropa), ki je bila protikomunistično usmerjena. Mene pa so vpoklicali k vojakom. Tam so me zaprli z obtožbo, češ, da sem govoril proti Titu. Veste, da tega nisem naredil, saj nisem neumen. Pri vojakih nisem rekel ene stvari proti Titu, ker sem vedel, kaj me za to čaka. Od mene so preprosto zahtevali, da bi moj brat, zaposlen pri protikomunistični radijski postaji, delal zanje!

O stanju duha v Sloveniji v tistem času naj vam spregovori še en primer. Ker sem pisal, sem bil član Društva novinarjev. V času sojenja je neki moj kolega šel v društvo in dejal: »Petana morate vreči iz društva!« In vsi so dvignili roke, da se strinjajo. Razen starejšega, predvojnega novinarja, ki je oporekal: »Pa saj ni bil še obsojen!« Po dolgem času sem srečal tistega kolega in mu poočital: »Kako si mogel to narediti?« »Žare, taki časi so bili,« je odgovoril. »Ne, časi, ti si bil tak,« sem mu jaz dejal. »Vi ste bili za partijo, pa ste mnogi vedeli, da to ni prava stvar.«

- No, in zakaj ste se toliko ukvarjali s Titom?

Zanimalo me je, kako lahko neki človek, sicer zelo brihten, naredi tako veliko iz samega sebe. In to sam! On ni imel nobene zveze s komunizmom, ampak je to slučajno postal. Kot avstrijski vojak je bil ranjen in je potem kot ujetnik delal v mlinu. Zaljubil se je v mlinarjevo hčerko. Po dolgih letih je povedal svojemu zdravniku, s katerim je bil zelo zaupen, kako je postal komunist: »Tisto dekle sem imel rad kot nobene druge v življenju, a sem zbežal od tam, ker sem hotel nekaj narediti v življenju!« Potem je po naključju postal komunist, ker je v tem videl priložnost, da nekaj naredi v življenju. Tisti stavek je zelo značilen: Hočem nekaj narediti v življenju.

- Za ta svoj cilj – nekaj doseči pa je bil pripravljen narediti vse.

Da, tudi izdati svoje najboljše prijatelje. Tudi s Stepincem je bil prijatelj. On je bil prijatelj z najboljšimi borci, somišljeniki .... , pa jih je dal pobiti, če so se obrnili proti njemu. Lahko so se med vojno bojevali z njim, a ko so mu nasprotovali, so bili pogubljeni! Brez milosti jih je zapiral. Tudi v Moskvi je ovadil ljudi, ki bi mu utegnili biti tekmeci! O tem je izšla posebna knjiga. Spomnite se madžarske revolucije, ko je predsednik madžarske partije, ki se je uprl Sovjetom, zbežal v jugoslovansko veleposlaništvo. Kdo ga je izročil Stalinu? Tito. To je naredil čisto gladko, čeprav je dobro vedel, da ga bodo Sovjeti ubili, saj jih je dobro poznal. Bil je človek, ki je bil pripravljen narediti vse, tudi pobiti na tisoče ljudi, da bi postal to, kar je postal.

- Napisali ste, da je bil Tito v španski državljanski vojski.

Da, to sem razkril, na podlagi pričevanja Angleža, zelo znanega španskega borca, ki je potem izstopil iz partije. Napisal je knjigo, ki je bila prepovedana v Sovjetski zvezi. Bil je v isti enoti kot Tito. Potem pa je Tito govoril, da mu je žal, da ni bil v Španski državljanski vojni.

- Zakaj so to skrivali?

Zato, ker je prišel tja z nalogo, da likvidira anarhiste. V Rusiji je prijavljal jugoslovanske komuniste in tako imel dobre stike z obveščevalno službo. Torej ga je ta poslala v Španijo z nalogo. Bil je »znanec« obveščevalne službe ... Znan je Stalinov navedek: Tito je bil odličen človek. On je vse ubil.

- Pred časom so časopisi trdili, da Titovi ženi Jovanki niso srbske oblasti izdale potnega lista, ker naj bi bil Titi lastnik hotelov na zahodu. Ali so bili torej komunisti lastniki kapitala in so kupovali delnice ...

Gotovo jih je Tito. Ljudje tega ne vedo in težko razumejo, da je bil Tito človek, ki je bil od sodelavcev sposoben dobiti to, kar je hotel. Nihče mu ni smel reči ne! Tako je z lahkoto rekel enemu: Nakaži na to banko toliko in toliko denarja! V Rusiji je dal pobiti veliko ljudi. To so komunisti vedeli, a so ga podprli Zakaj? Ker so vedeli, da je to človek, ki bo naredil, kar je rekel. Zato sem prepričan, da je imel tudi delnice v tujini. Vedel je, kaj to pomeni in to se sklada z njegovim značajem. Bil je človek, ki je hotel uspeti za vsako ceno.

- Titova žena Jovanka naj bi skupaj z generali kovala zaroto proti njemu. Je to mogoče?

O tem sem se tudi jaz spraševal, a menim, da to ni res, ker si nobeden od generalov tega ne bi upal. Oni so se ga izredno bali. Govorijo o sekretarju srbske partije, ki je prišel k Titu in mu dejal, da tako ne gre več, da bo treba stvari spremeniti. Tito je samo dejal: »A tako?«, a obiskovalec od tistega trenutka ni bil več sekretar partije. V sekundi je izgubil mesto. Tako je on delal!

- Napisali ste, da je Tito pred smrtjo sprejel duhovnika. Morda je sprejel celo zakramente. A ni bil on preveč samovšečen, da bi to naredil ...

O tem sem prepričan, da je sprejel duhovnika. Zvedel sem za duhovnika Frančka Križnika. Tudi nekateri duhovniki so mi dejali, da je nemogoče, da bi ga Križnik obiskal, ko je bolan ležal v Kliničnem centru. Jaz pa sem najprej dobil anonimno pismo, pozneje pa se je pri meni oglasil še pisec tega pisma. On mi je zatrdil, da je poznal Križnika osebno. Vprašal sem ga, če ima kakšno pričo, kajti duhovnika so kmalu za tistim v inscenirani prometni nesreči spravili s poti. Povedal mi je telefonsko številko bolničarke. Poklical sem jo na Švedsko in ona je potrdila, da je bil ta duhovnik res pri njem. Pa s tem zgodbe še ni konec. Pred kratkim sem bil v Celju in po predstavitvi je prišla k meni neka gospa, ki je nisem poznal. Predstavila se je kot sestra pokojnega Križnika. Tudi njo sem vprašal, če kaj ve o tem. Odgovorila mi je, da ve, da so ga ubili, kajti pred »nesrečo« je prišel domov na obisk in govoril je: »Bojim se, da mi bodo nekaj naredili.« Ko ga je spraševala, zakaj se boji, je dejal: »Ne morem ti povedati, za kaj gre, jaz se bojim, da me bodo ubili«. In res je umrl v prometni nesreči v sumljivih okoliščinah.

- Sicer pa o Titu pripovedujejo neko anekdoto, kako je odvrnil na pripombo, da po smrti ni nič: »Nikoli se ne ve...«

To vem, da se je zgodilo. Peljali so se z vlakom, menda s pogreba nekega funkcionarja. In med temi »velikimi glavami« se je vnela debata o posmrtnem življenju. Nekdo je tedaj zatrdil, da po smrti ni nič in Tito mu je odvrnil, naj tega ne govori, ker se nikoli ne ve ... To mi je povedal nekdo, ki je bil pri pogovoru.

Če gledate Titovo življenje v celoti, ne morete mimo tega, da je bil vzgojen v katoliški veri. Res je, da mu je duhovnik kot otroku dal klofuto, ampak imel je poseben odnos do duhovnikov. Tudi Stepinca je spoštoval, ker je bil tudi Stepinac močna, trdna osebnost, podobna kot on. Sicer pa je bil Tito »ziheraš« in je sprejel duhovnika »za vsak slučaj«. On je hotel biti gotov, če pa je koga imel na piki, da bi mu bil nevaren, ga je ubil. Končno ni bil gotov, da nekega dne ta človek ne bo ubil njega! Tako je on »razlagal stvari«. In človek s takim karakterjem najde razlago za svoje početje.

- Okrog Tita se je spletlo veliko mitov, med drugim tudi ta, da se je Tito uprl Stalinu.

Zadnjič sem bil na televiziji s svojim pisateljskim kolegom Petrom Božičem, ki je pobudnik poimenovanja ceste po Titu. Tudi on je zagovarjal to tezo. Jaz pa sem mu odgovoril: Saj se ni Tito uprl, ampak ga je Stalin ven vrgel. Tito je motil sistem. Saj bi ga Stalin ubil, a se je Tito obdal z ljudmi, ki so mu bili vdani in niso mogli izvršiti nanj atentata. Sicer pa je Tito, potem ko se je skregal s Stalinom, delal enako kot Stalin. Do nasprotnikov je bil neizprosen. Zakaj? To je edini sistem, da obdržiš tako diktaturo, s kakršno je on vladal. Drugi način je še fašistični sistem, ki pa sicer ima drugo ime, deluje pa enako.

- Imenovati ulico po Titu v Ljubljani?

To je nevzdržno, ampak Slovenci smo »prilagodljivi« ljudje. Prilagodili smo se Avstriji, kraljevini Jugoslaviji, komunizmu ... Veliko sem delal na Hrvaškem in v Srbiji, oni so načelni, mi Slovenci pa ne. Pa še več! Nimam sicer dokazov, a menim, da tudi spor s Stalinom ni bil pravi spor. Onadva sta bila drug drugega vredna. Ne morem dokazati, a menim, da je šlo za dogovor. Tudi po »sporu« je v Jugoslaviji ostal komunizem in priče smo, da je danes Slovenija najbolj komunistična država v nekdanji Jugoslaviji. Žal smo Slovenci s svojim »prilagajanjem« komunizmu izgubili moralo. Nimamo je več – poglejte javno in politično življenje. Je laž še nemoralna? Komunizem ni bil nikoli moralen. Ne more biti morale tam, kjer ubijaš, da prideš na oblast!

- Znani ste po pisanju aforizmov. Ali ni bilo to nevarno početje v diktaturi? Zameriš se, pa prideš v zapor. Zakaj ste jih vi pisali?

Jaz sem bil zaprt, po štirinajst dni sem bil v samici. V popolni temi. Potem so me za en dan poklicali ven iz nje, pa me spet za štirinajst dni zaprli. Tako so delali z menoj deset mesecev. Takrat sem pisal aforizme. V glavi, seveda. Zapomnil sem si jih. Ko sem prišel ven, sem šel v hribe in napisal prvo knjigo aforizmov. Aforizme si namreč lahko zapomniš, romana si ne bi mogel. Aforizmi so bili nekako moja rešitev. Pisal pa sem tako, sistematično in dejal sem si: danes bom pisal aforizme o ženskah, drugi dan o politiki ...

Gost meseca 07_2009

pogovarjal se je Božo Rustja