“Potrudimo se in ljudem pomagajmo odkriti to, kar je čudovito v krščanstvu”

Gospoda Maksa sem (nevede) obiskal le malo pred 70. rojstnim dnevom. Tako je nova knjiga Pričevalci vstalega Kristusa, ki je izšla pri Ognjišču, nekako počastila njegov jubilej. Ker sva oba ljubitelja knjig, je pogovor zlahka stekel in, ker se poznava, sva se tikala. Čeprav se ima za “preprostega župnika”, je iskrivo odgovarjal na vprašanja.

– V knjigi duhovnih vaj si obravnaval več vrst molitve, zlasti molitev psalmov. Kakšen pa je tvoj pogled na molitev rožnega venca? To molitev nam Cerkev priporoča v mesecu oktobru.
Molitev rožnega venca bi mi morala biti blizu že zaradi tega, ker sem rojen na god Rožnovenske Matere Božje leta 1951. V ozadju molitve rožnega venca vidim sto petdeset psalmov. Toliko zdravamarij so imeli trije deli rožnega venca dokler ni sv. Janez Pavel uvedel še četrti, svetli del. V psalmih se zrcalijo življenjske izkušnje. Ob branju psalmov doživljam Boga, bližnjega in samega sebe. Tudi v molitvi rožnega venca vidim podobo Jezusa Kristusa od njegove mladosti prek javnega delovanja, najtežjih trenutkov njegovega življenja do poveličanja in vse do prihoda Svetega Duha ter poveličanja njegove matere Marije. V svetlem delu rožnega venca vidim Jezusovo bližino človeku: ko je na svatbi v Kani rešil mladoporočenca iz stiske, ko je zmanjkalo vino … Velikokrat gledamo na Jezusa in Marijo abstraktno, pa sta nam tako blizu. Tudi Marija je bila ‘življenjska’, saj je ona prva opozorila na zadrego novoporočencev, da nimajo vina.

– Nekatere odbijata dolgost in ponavljanje pri rožnem vencu.
Meni je rožni venec zelo blizu, čeprav ga včasih težko molim, ker je daljša molitev, in sem raztresen, utrujen, a pri rožnem vencu sem zazrt v Boga in v človeštvo, v dogajanje na svetu. Zazrt sem v svojo župnijo in težave ljudi …
Ko mi kdo omeni dolgost rožnega venca, mu odgovorim, kako dolgo se sodobni človek zadrži pred ekranom televizije, računalnika ali mobilnika. Tam mu ni nič predolgo. Ponavljanje pa je stalnica v našem življenju. Ljudi vprašam: zakaj pa imate vsak dan kosilo? Zakaj ga ponavljate in zakaj potem ne kosite samo enkrat na teden in večerjate enkrat na mesec, da ne bo ponavljanja? Po molitvi rožnega venca smo stalno povezani z Bogom, ki je “Življenje našega življenja”.

Rad premišljujem učlovečenje Božjega Sina. Morali bi ga bolj poudarjati. Zato pričakujem, da bo prišel papež, ki bo praznik Gospodovega oznanjenja (25. marec) razglasil za zapovedan praznik. Samo kristjani sprejemamo to resnico, da se je Bog učlovečil, drugim veram in filozofijam se je zdela ta resnica nesprejemljiva.

– Po slovenskih domovih so v preteklosti vsak večer molili rožni venec. Ali imaš ti kakšne spomine na tako družinsko molitev?
Imam zelo lepe spomine, ker so me starši vzgajali k normalni pobožnosti. Pozimi, ko so bili dolgi večeri in manj dela na polju, smo zmolili ves rožni venec, poleti pa eno desetko. Starši me niso takoj kregali, če sem kot otrok zadremal ali se poigral z bratom in sestro. Pri rožnem vencu mi je bilo lepo, ker sem imel ob sebi starše ter brata in sestro. Tako sem že v otroštvu začel sprejemati krščansko vero, ki mi ni bila vsiljena, čeprav je bila v marsičem tradicionalna. Tradicionalna v zdravem pomenu, da me ni odbijala. Danes opažam, da nekateri starši s svojo napačno vzgojo ‘pomagajo’ otrokom, da postajajo ateisti. S svojo grobostjo ali ko ne dajo zgleda … Sami ne grejo k maši, otroka pa silijo: »Mulc, zgini k maši, da ti bo župnik dal listek!« Ni listek glavni, ampak oče in mati, ki sta pri maši z otrokom. Če so starši z njim pri maši, listkov ni treba. Duhovniki bi se morali potruditi in ljudem pomagati odkriti to, kar je čudovito v krščanstvu.

– V knjigi Pričevalci vstalega Kristusa so predvsem duhovne vaje za duhovnike in škofe. Kaj pa lahko najde v njej laik, ki si želi duhovne poglobitve?
Posamezne meditacije sem skušal tako sestavljati, da bodo nekatera razmišljanja lahko vzeli v roke tudi laiki. Na primer meditacija o Abrahamu, govori o veri, ki je potrebna ne samo posvečenim osebam, ampak slehernemu človeku. Vsak lahko pride v stisko in se mora odločiti ali za Boga ali za kaj drugega. Abraham je postavil Boga na prvo mesto. Podobno je z razmišljanjem o Mojzesu. Dalje o apostolu Pavlu, kako v svojih pismih govori o življenju družine, človekovi sreči, smislu življenja … Tudi razmišljanje o svetnikih je namenjeno vsem ljudem.
S svojimi razmišljanji sem želel biti blizu ljudem, saj sem ves čas svoje duhovniške službe deloval na župniji od (nedeljskega) kaplana, prek župnika in dekana. Srečal sem se z vsemi sloji vernikov (meščani, podeželani, tržani …). Dodobra sem spoznal človeške stiske.

– Zanimivo, da si tudi aktualen, saj v knjigi pišeš o islamu.
Skušal sem najti nekaj vzporednic, ker nekaj sorodnosti med krščanstvom in islamom tudi je (glede molitve, posta in miloščine). Koran je nastal šeststo let po Kristusu. Mohamed je upošteval veliko stvari, ni pa upošteval velike modrosti Svetega pisma (ni nobenega psalma, ni Jezusovega govora na gori, ni Salomonove modrosti, čeprav omenja tako Davida kot Salomona in Kristusa … ).
Mohamed v nas kristjanih gleda vernike, ki verujemo v tri bogove, ne v enega Boga. Ima nas za “trobožce”, ne enobožce. Včasih nas ima za nevernike. Ne more razumeti učlovečenja in pravi, da Bog ne more imeti sina. Nekemu muslimanu sem omenil misel sv. Avguština: Če se že navadna voda razodeva na tri načine kot led, voda in para, kako se ne bi Bog mogel razodevati na tri načine! Pa je Bog, ki je ustvaril vodo in je voda samo odsev Boga, ki je Življenje samo. Avguštin je našel čudovite primere iz narave! Podobno Jezus. Tudi jaz sem skušal pisati preprosta razmišljanja in sem vesel, da ste jih izdali pri Ognjišču.

– Sam praviš, da je nenavadno, da navadnega župnika pokličejo, da ima duhovne vaje za škofe. Kako se je to zgodilo?
Nadškof Zore me je poklical po telefonu. Najprej sem mislil, da bo od mene želel vse kaj drugega. Potem pa je dejal, da so se s škofi dogovorili, da bi vodil duhovne vaje zanje. Vprašal sem ga za vzrok: ali niste mogli nobenega najti, ali pa želite, da vam spregovori nekdo “s terena”? Rekel mi je: »To drugo drži. Da bi župnik spregovoril iz prakse. Škofje smo med ljudmi, a vsega ne vemo. Ti pa si stalno med ljudmi in lahko nam marsikaj poveš, kar bi potem mi lahko upoštevali pri opravljanju škofovske službe. Da poveš lepe stvari, ki jih doživljate duhovniki, pa tudi težke in problematične stvari.«
V dveh premišljevanjih sem škofom predstavil besede sv. Alfonza Ligvorija, ki je škofom svetoval izredno praktične stvari. Nasvete je napisal pred dvesto leti, pa so še danes izredno aktualni. Med drugim jim je svetoval: nikoli ne smete imeti premalo časa za župnike. Oni so vaša desna roka. Raje opustite druge stvari, kakor da bi zanemarjali stik z njimi. Škofom sem skušal iskreno spregovoriti tudi o preizkušnjah, ki jih nekateri duhovniki doživljajo v svoji osamljenosti, ko morajo sami delati vse “od a do ž”. Marsikateri duhovnik o svojih težavah ne želi spregovoriti ne z župljani ne s škofom, ampak trpi sam in nihče ga ne vidi. Popularnih duhovnikov, ki znajo nastopati in biti všečni, je samo nekaj. Veliko duhovnikov pa ogromno naredi, a to ne pride v javnost. Sicer pravi duhovnik, ki dela in gara za Božje kraljestvo, niti ne želi, da se to preveč razglaša. Včasih se pa nanje pozablja. In škofom sem svetoval, naj bodo čim bolj povezani z nami duhovniki. Prav je tudi, da škof brani duhovnika, dokler je mogoče. Seveda ga ne more braniti, če je naredil kaj hudega. V tem primeru mora storiti potrebne korake.

– Pripravil si se na duhovne vaje in jih govoril. Torej nisi knjige napisal v smislu, da si sedel za mizo in začel pisati, ampak si zbral to, kar si že imel pripravljeno. Zakaj si se odločil, da razmišljanja izdaš v knjigi?
Veliko berem. Knjig ne berem površno, ampak s svinčnikom v roki. Profesor, znani psiholog Anton Trstenjak, nam je svetoval, naj ne beremo na hitro, ampak intenzivno: »S svinčnikom v roki podčrtuj, delaj klicaje in vprašaje. Ko sem bral knjigo, je že nastalo polovico moje nove knjige,« je dejal. »Berite pa samo dobre knjige!« je še dodal.
Sam berem in kupujem knjige. Tudi vaše od Ognjišča. Všeč so mi, ker niso drage, da jih ljudje lahko kupijo. Raje imam manj razkošne knjige, a poceni iz z dobro vsebino. Naj tu še dodam, da že dolgo spremljam revijo Ognjišče. Dobival sem jo tudi k vojakom in jo tam bral. V mladostnih letih mi je pomagala na poti vere in pri iskanju odgovorov na življenjska in verska vprašanja.

– V svoja razmišljanja velikokrat vpletaš odlomke iz književnosti. Zlasti slovenske pesnike in pisatelje.
Iz razmišljanj se vidi, da imam rad tudi nekatere ruske pisatelje (Tolstoj, Dostojevski, Solženicin), ki so zelo globoko prodrli v globino človeške duše in njenih problemov. Gradili so na Svetem pismu. Za Dostojevskega je znano, da je imel na nočni omarici Sveto pismo in skoraj vse romane začenja z navedkom iz Biblije. Omenjeni ruski pisatelji so mi všeč, ker niso abstraktni, ampak so blizu človeškemu življenju. Ko berem Cankarja opažam, da so v ozadju omenjeni Rusi, saj je rad bral Dostojevskega in Tolstoja. Ta sporočila sem skušal vključiti v vsako meditacijo. Temelj vsakega razmišljanja je sicer bilo Sveto pismo, kjer so obdelana skoraj vsa človekova izkustva. Pesniki in pisatelji so silno globoko prodrli v temelje človeškega bivanja. Pomislimo samo na Prešerna. Kaj je naredil v Krstu pri Savici! Podal je zgodovino slovenskega naroda, ki je povezana s krščanstvom. Je človek izjemne globine. Čudim se, kako so ga včasih imeli za agnostika, dvomljivca. Res je bil zelo svobodomiseln, a nikoli ateist. V globini je nosil vero v Boga.

– Zanimivo je, da si našel toliko ‘krščanskega’ pri književnikih.
Zelo blizu mi je Župančič, čeprav so ga po vojni pri nas razglašali za brezverca. Ni res! Koliko lepih verzov o veri ima. Pomislimo na pesem Naša luč, kjer pravi “vse je mračno duh nam seva k Bogu pota razodeva”. Ne gre za brezverstvo, ampak za vero, ki jo je znal izredno dobro upesniti. Pravijo, da je obvladal največ besed (okrog osemdeset tisoč, običajno jih človek uporablja pet do deset tisoč). Prav tako mi je blizu Srečko Kosovel. Vedno znova občudujem, kako je tako mlad (umrl je star komaj dva in dvajset let) imel tako globino in tako preroškost. Videl je v prihodnost sveta in človeštva. Kako je že takrat napisal, da Evropa umira! Za Dragotina Ketteja pravijo, da je bil najbolj duhoven. V ciklusu pesmi Moj Bog ima Boga za luč, ko pravi: Luč je samo ena in samo ena več kot enega življenja vredna in več kot ene smrti. V tej pesmi se je izpovedal in pokazal, kdo je in kako je Boga dal na prvo mesto in kako mu je tudi v naravi vse oznanjalo o Bogu.
Omenil sem že Cankarja, imam pa rad tudi Finžgarja. Bil je župnik in mi je tudi zato zelo blizu. Ima izjemno sočen jezik. Zdi se mi, da je v enih črticah premagal celo Cankarja. Ena najčudovitejših črtic je Selskega župnika sveti večer. Ko sem jo prvič prebral skoraj nisem mogel verjeti, kako je on videl trpljenje duhovnika, ki je osamljen. V to črtico je izlil svoje stiske in težave. Dalje premalo poudarjamo Ivana Preglja. Bil je izreden bogoiskatelj. Prebral sem skoraj vsa dela Alojza Rebule. On je po svoje spoštoval pesnika Kocbeka. Tudi jaz ga imam rad, čeprav je bil v odnosu do komunistov naiven, vendar ima zelo lepe pesmi.

– Kdo te je navdušil za branje književnosti in ti v literaturi pomagal odkrivati bogata krščanska sporočila?
Vesel sem, da sem na Poljanski gimnaziji imel profesorico slovenščine, ki si je upala posredovati duhovna sporočila naših pesnikov in pisateljev, čeprav je bil takrat še komunizem. Ni zavračala njihove vere, ampak je povedala tisto, kar je bilo res.

– Če navajaš pesnike in pisatelje, to pomeni, da jih tudi bereš. Danes si ljudje ne vzamejo več časa za branje knjig. Tudi duhovniki vse manj berejo, ker so obremenjeni. Kdaj ti najdeš čas za branje?
Ko sem bil župnik v Ribnici, ki je velika župnija in kjer je bilo ogromno dela, sem težko našel čas za branje. Sem nočna ptica in rad berem zvečer in ponoči. Imam precej ‘kondicije’, da lahko berem do dveh zjutraj. Pišem pa še dlje. Najbrž sem to ‘podedoval’ od očeta, ki je imel manjšo mizarsko delavnico, in ni imel visoke izobrazbe, je pa po težkem delu, ki ga je opravljal čez dan, vsak večer do poznega bral. Tudi mama je rada brala, a jo je oče v tem prekašal. Sedaj v Begunjah lahko več berem, saj najdem kakšen trenutek za branje tudi podnevi. Najbolj pa seveda izkoristim večere. Ne počnem drugih stvari. Računalnik uporabljam samo za pisanje, mi je nekakšen pisalni stroj. Tudi televizije ne gledam veliko. Podobno je s pametnim telefonom. Uporabljam pa ‘klasična’ sredstva za pridobivanje znanja.

– Tako “nabiranje modrosti” se potem pozna pri oznanjevanju, zlasti pri pridigah.
Kljub temu, da ne uporabljam modernih sredstev, razen kar je nujno, se ne ustrašim tistih, ki uporabljajo moderna sredstva za pridiganje. Opažam, kako nekateri duhovniki na hitro natisnejo nekaj s spleta in potem to preberejo. Morali bi vsaj povedati, kdo je tisto sestavil. Jaz pa veliko preberem, potem pa dodam še kaj svojega in potem skušam prosto ali napol prosto govoriti. Seveda mora biti za takim nastopom znanje. Prebrano je treba premisliti (meditirati) in se o tem pogovarjati. Jaz se z duhovniki rad pogovarjam tudi duhovne stvari. Imamo toliko možnosti za srečevanja. Kot dekan sem skušal pri pogovorih na srečanjih vedno vključiti praktično duhovnost. Ne ‘težke’ filozofije, ampak da smo imeli od pogovora neke koristi.

– Ali si zaskrbljen nad to “nebralno kulturo”, ki se ji tudi duhovniki ne moremo izogniti?
Ko pridem na obisk k duhovniku, pogledam tudi knjižnico. Starejši imajo večinoma še precej bogate knjižnice. Kjer duhovnik nima veliko knjig, čutim, da ni globine in da žrtvuje premalo časa za to, da bi “polnil akumulator”, in bi lahko potem dajal. Ljudem lahko daješ, če si si z duhovnim branjem napolnil akumulator. Včasih je večina duhovnikov brala knjige, danes pa ne več. Še vedno velja: povej mi, kaj bereš, in povem ti, kdo si. To je škoda za oznanjevanje. Duhovnik mora biti močen v oznanjevanju. Pomislimo na apostole. Ko so imeli veliko dela, so posvetili diakone, ki so skrbeli za praktične stvari, sami pa so se posvetili molitvi in oznanjevanju. Verniki tudi začutijo, ali si dozorel za pridigo, ali si pridigo na hitro sestavil skupaj. Opazijo, če ne govoriš iz srca. Pridige ne more biti brez molitve, saj mora biti pridiga izmoljena. Potem lahko iz duhovnega bogastva daješ ljudem.
Ko sem bil še kaplan, mi je prof. Viktor Korošec, vodilni strokovnjak za babilonsko pravo, predaval pa je rimsko pravo in je prišel vsak dan k maši k sv. Jakobu, dejal: »Pridigajte tako, da bomo poslušali mi, univerzitetni profesorji, in da vas bodo razumele branjevke s tržnice. Le naivni in ‘šlampasti’ ne bodite! Pa podkovani z znanjem morate biti.«

– Poleg branja si tudi sam ustvarjalen. Napisal si več knjig. Med drugim tudi knjigo o stricu, škofu Jožetu Kvasu. Kako in s čim te je on nagovarjal?
Škof Jože kvas je bil brat moje mame. Pretresen sem bil, ko so mi – najbrž sem končeval osnovno šolo – povedali, kako je on sploh lahko postal duhovnik. V družini je bilo osem otrok. Bili so revni. Nikjer ni bilo nobenega denarja. Videli so, da je sposoben in tudi domači župnik je želel, da bi študiral, toda denarja ni bilo nikjer. Zato se je moja mama odločila, da bo šla v zavod Marijanišče kuhat in gospodinjit. Polovico vzdrževalnine je dala ona od svoje plače, polovico pa je dal rojak, kanonik, bolj znan kot skladatelj, dr. Franc Kimovec. Podpiral je tudi druge bogoslovce. Podobno je bilo z menoj. Bili smo revna družina in sta mi pri študiju pomagala domači župnik in duhovnik, ki je stanoval na podružnici. Sledni je ves denar, ki ga je prihranil, dal za bogoslovce. Živel je skromno in podpiral kar pet bogoslovcev.

– Imaš nanj kakšen otroški spomin?
Stric je običajno enkrat na leto prišel domov. Takrat so duhovniki malo hodili domov. Doživljal sem ga kot veselega duhovnika. Tudi njegovo škofovsko geslo je bilo: Služiti z veseljem. Ni bil zagrenjen, čeprav je postal duhovnik v težkem obdobju. Posvečen je bil v trenutku, ko so begunci v Vetrinju zvedeli za tragedijo pobitih v Kočevskem Rogu. Če bi šel on z njimi, bi tudi njega ubili. Bil je kaplan v Bovcu. Potem ga je zasliševal Zdenko Rotar in stric je bil nekaj mesecev v zaporu. Da bi ga umaknil pred udbovskim preganjanjem, ga je škof Vovk poslal za župnika v Belo krajino. Po župnikovanju v Stopičah, je postal kanonik v Novem mestu, potem pa je prišel v Ljubljano, kjer je postal pomožni škof.

– Z njim je bila stalno tvoja teta, ki mu je gospodinjila.
Najprej je bila pri njem moja mama. Rada je šla z njim, ker mu je že prej pomagala in on jo je tudi povabil za gospodinjo. Mama je bila edina od sorodnikov pri njegovem mašniškem posvečenju. Potem pa se je brat smrtno ponesrečil v gozdu. In moja stara mama, ki je dobro poznala otroke, je dejala, naj se Micka (moja mama), ki je bolj za kmetijo, vrne domov. Teta Manca (mamina sestra) pa naj gre ‘kuhat’ Jožetu (stricu). In tako se je zgodilo. Sestri je bil vedno hvaležen, ker mu je stala ob strani.

– Škofa Kvasa se spomnim kot izredno dobrohotnega in preprostega človeka.
V bogoslovju so ga imenovali “sveta preprostost” (sancta simplicitas). A ta preprostost in dobrohotnost se je obrestovala. Pripovedoval mi je, da so si nekateri duhovniki upali priti samo k njemu domov, ne na škofijo. Zgodilo se je, da se je cel dan pogovarjal s takim duhovnikom. Včasih je bil po teh pogovorih izredno izmučen. Poslušal je probleme duhovnikov, jih tolažil in spodbujal. To je bila njegova veličina. V tem mi je bil zgled. Naj še dodam, da me nikakor ni silil za duhovnika. Bil je vesel, ko sem mu povedal za svojo odločitev, silil pa me nikakor ni! Na poti duhovništva mi je pomagal. Bil je novomašni pridigar, a mi je dejal: »Nič ti ne bom zameril, če boš dobil koga drugega.« Pa je bil tudi srebrnomašni pridigar.

– O njegovi dobroti pričajo ljudje, ki so povedali, kako so v neki družbi govorili o napakah duhovnikov. On je sredi pogovora vstal in dejal: »Pojdimo raje molit!« Lep poduk. Tudi za naš čas, ko se veliko slabega sliši o duhovnikih in ko tako mediji in ljudje to razglašajo.
Bil je velik v tem, da je v vsakem, tudi problematičnem duhovniku, skušal videti nekaj dobrega. Vedel je, da ni rešitev v tem, da takega duhovnika obsojaš ali mu očitaš, ampak da moliš zanj. Ko je nastopil svojo škofovsko službo nadškof Alojzij Šuštar, je dejal: Molite zame in mi pomagajte! To smo najprej dolžni narediti. Ne obsojaj duhovnika, zlasti če nimaš nobenih dokazov. Pa tudi če imaš dokaze, ni rešitev, da ga obsojaš ali ponižuješ, ampak da mu pomagaš. Pomislimo na Jezusovo ravnanje. Kakšen je bil njegov odnos do apostola Petra, ki ga je zatajil! Ni ga zavrgel, ko je prišel skesan k njemu. Prepričan sem, da bi odpustil tudi Judu Iškarjotu, če bi ga skesano prosil odpuščanja. Duhovniki doživljamo, kako nekatere obsojajo. Menim, da je treba raziskati, kaj je res in kaj ni res, kajti za svoje trditve moraš imeti dokaze. Vedno sem vesel, če so laiki do mene iskreni in mi povedo, če naredim kaj narobe, in se skušam poboljšati. Pomagajo mi, če imajo pravo, dobrohotno kritiko. Ne pa, da kritizirajo brez pravih dokazov in jemljejo dobro ime. Tudi take primere poznamo. Če je pa kateri duhovnik res storil hudo grešno dejanje, mora slediti pokora.
Vedno imam pred očmi Jezusov odnos do otrok, do žena, predvsem pa do grešnih in problematičnih ljudi. Kdor je prišel k Jezusu in je bil skesan, mu je odpustil in mu omogočil, da je začel novo življenje. Prešuštnice, ki so mu jo pripeljali, da bi jo tudi on obsodil, Jezus ni obsodil. Tako ji je omogočil, da se je spreobrnila. Danes pri nekaterih opažam pomanjkanje take drže. Opažam pa veliko trdosrčnost v sodbah in obsodbah. Tudi če ima kakšen duhovnik napake ali probleme, je cela župnija odgovorna, da mu pomaga. Jaz kot duhovnik sem odgovoren za župnijo in da se trudim, da sem dober župnik, obenem pa upravičeno pričakujem, da župljani molijo zame in mi pomagajo ter svetujejo. Prav tako pričakujem, da so dobrohotni kritiki. Duhovniki ne smemo zavreči vsake kritike, saj se moramo zavedati, da tudi verniki marsikaj prav vidijo, a včasih to storijo premalo dobrohotno. To lahko povzroči, da bo tudi manj duhovnih poklicev.
Ko si med ljudmi, kmalu ugotovijo, kdo si. Če začutijo, da si pristen in spoštljiv ter ceniš vsakega človeka, bo to tebe obvarovalo in ljudje bodo dobili boljši odnos z duhovnikom, da nas ne bi tako opravljali in povezovali s slabim. Pogrešam pa tudi, da bi duhovniki sami drug drugega znali dobrohotno opominjati in spodbujati k dobremu. Tako dobrohotno, da se drugi ne bo zaprl, ampak da bo začutil, da si njegov pravi prijatelj in mu želiš pomagati.

RUSTJA. Božo. (Gost meseca) Ognjišče, 2021, leto 57, št. 10, str. 6-10.

“Za moralno dolžnost sem imel, da pomagam Sloveniji”

Tokratni gost meseca je nenavadni človek z nenavadno življenjsko zgodbo. Večni iskalec izobrazbe in željan spoznavanja tujih kultur je preromal veliko evropskih držav in pristal v Ameriki. Vedno pa je nosil v srcu slovensko domovino in ji posvetil veliko svojih moči z zbiranjem gradiva o Slovencih po svetu.

– V svojem življenju ste srečali veliko ljudi. V gimnaziji ste bili sošolec blaženega Lojzeta Grozdeta. Kako se ga spominjate?
Tega, da je razglašen za blaženega, sem zelo vesel. Hranim fotografijo, kjer smo skupaj slikani pred ljubljanskim muzejem leta 1940 na zborovanju Katoliške akcije (Tomčevih mladcev). Grozdeta takoj prepoznate po njegovih svetlih laseh. Takrat sva imela 17 let. Bil je dva meseca starejši od mene, ker pa je delal šest let osnovne šole, je bil na klasični gimnaziji leto za menoj.

– Nekateri pravijo, da je bil zelo pobožen. Se tega vi spominjate?
Težko rečem. Če imate skupino kakšnih petdesetih fantov, ne morete reči, da je nekdo svetniški. Takrat se mi je zdelo, da smo vsi bolj ali manj enaki. Skupaj smo hodili na duhovne vaje in na duhovne obnove. Enkrat na leto smo imeli zborovanja. Največ smo se dobivali v prostoru, kjer ima sedaj pisarno Ognjišče (takrat je bilo to pritličje Alojzevišča). Tam sem se srečal s Kikljem, ki so ga tudi ubili.

– Kako je odmevala med vami Grozdetova smrt?
Takrat je bilo ogromno umorov in eden ni izstopal. Skozi smo hodili na pogrebe. Bili smo živčni. Zvečer je veljala obvezna zatemnitev. Sta­no­vali smo v veliki hiši in zvečer so morale biti vse luči ugasnjene. Ko sem se po temnih hodnikih vračal zvečer domov, sem se vedno bal in si mislil: Sedaj nekdo stoji v temi in me bo ubil! Ne morem razumeti, da je nekdo, ki je bil prijatelj in je postal član OF, čez noč spremenil odnos do mene ter iz prijatelja postal sovražnik. Tak, da te je bil pripravljen umoriti! Komunisti so tako trenirali ljudi, da bi delali tako, kakor jim bodo ukazali. Bali smo se drug drugega. Bili smo sumničavi: Kdo med nami je vohun! V takih razmerah je bilo izredno težko študirati: Tam so Italijani pobili talce, tam zažgali vas, drugje pa so komunisti ubili tega ali onega. Kako smo bili iz sebe, ko so ubili profesorja Ehrlicha! Še danes slišim strel, ko so ubili Župca. Njega so ubili prvega, blizu našega doma.

– V intervjuju na televiziji ste dejali, da so si vsi totalitarizmi podobni, kar voditelju Ambrožiču menda ni bilo všeč.
Ko pride do totalitarne vladavine, pride na površje človeška gošča in prevzame oblast. Ko sem to rekel, me je zelo grdo pogledal. Gledalci tega niste videli, jaz pa sem. Seveda pa je to res, kajti takrat pridejo na površje najnizkotnejše strasti v ljudeh. V vseh totalitarizmih. In prav ti režimi omogočijo tudi ljudem, ki imajo patološka nagnjenja po ubijanju in mučenju, da jih uresničijo.
Še Stane Kavčič piše svojima sinovoma, naj študirata, ker revolucije niso pogoste. V času revolucije te lahko ta ‘dvigne’ na površje, v normalnih razmerah pa moraš delati, študirati, da nekaj dosežeš.

– Bil ste član Tomčevih mladcev. Nekateri so jih kritizirali, da so bili preveč strogi in organizirani.
To, glede organizacije, so nam očitali pod vplivom komunistov. Nihče v Sloveniji ni bil tako organiziran kot komunisti. Oni so imeli organizacijo in strogo kontrolo ter kazni, če kdo ne bi bil discipliniran. So pa sovražili vsako gibanje, ki bi bilo proti njim in organizirano. Bali so se naše načelnosti. Krščanskih socialistov se niso bali. Imeli smo načela, ki smo se jih držali. V zbirki, ki smo jo izdajali, je izšlo nekaj Ušeničnikovih knjig o načelih. Nismo samo z besedami kristjani, ampak moramo biti tudi v življenju.

– Ta načelnost mladcev je šla do te mere, da niste smeli vstopiti v nobeno vojaško organizacijo.
To je veljalo, dokler smo bili pod Italijani. Leta 1943, ko so prišli Nemci in zaprli univerzo, si moral nekam: ali k organizaciji Todt, kjer so kopali jarke in je bila popolnoma nemška, k partizanom, ali pa k domobrancem. Druge izbire ni bilo.

– Vi ste takrat zapustili Slovenijo.
Leta 1942 sem maturiral in se vpisal na Pravno fakulteto. Istočasno sem na Teološki fakulteti poslušal predavanja iz filozofije. Leta 1943 sem šel v Trst. Javil sem se h tržaškim domobrancem. Zdelo se mi je, da ne gre samo za protikomunistični podvig, ampak tudi za narodnostni vidik: okrepiti slovensko navzočnost v Trstu. Jaz sem antimilitarist in Bog mi je dal to milost, da nisem imel nikoli puške v roki in nikoli nisem ustrelil z njo. Znal sem se tako ‘izmazati’, da sem samo deloval v kulturi. Vso dijaško dobo sem si želel, da bi šel iz Slovenije in videl kulturo drugih narodov in druge univerze. Revolucija me je dobesedno vrgla iz domovine in mi dala to možnost.

– Niste pa ostali v Trstu.
Ne, zbežal sem z ladjo in prišel v letoviški kraj Riccione. Poleg nas je bilo tam precej goriških duhovnikov. Med drugim tudi msgr. Rudolf Klinec, ki me omenja v svojih spominih. Zvedeli smo, da so pobili vrnjene domobrance. Duhovniki so nastopili proti plesu. Jaz sem se jim pridružil. Zdelo se nam je neprimerno, da bi plesali ob smrti tolikih mladih. Zato sem si ‘prislužil’ neko zbadljivo pesem. Pa naj bo! Tam sem bil do septembra, ko so naši izobraženci odšli v Trst, kjer so krvavo potrebovali slovenske profesorje, jaz pa sem šel po svetu iskat prostor, kjer bi študiral. Prišel sem v Milano, kjer sem prosil, da bi govoril z rektorjem p. Gemellijem. Pri njem je bil nekaj časa v laboratoriju eksperimentalne psihologije Anton Trstenjak. Zato se je zanimal zanj.
Januarja sem po neuspelem poskusu vstopa v Švico prišel v Bologno, kjer so Angleži ravno odprli stavbo, kamor so nastanili študente raznih narodnosti, da bi študirali na univerzi. Tam sem začel študirati. Toda nisem hotel ostati v Italiji, pravzaprav v nobeni državi, ki je naša soseda, saj so to naši zgodovinski sovražniki. V Italiji so takrat univerze čistili fašistov. Seveda so profesorji, če so hoteli biti na pomembnih mestih v času fašizma, stopili v fašistično stranko. Tako so univerzo zapuščali izkušeni profesorji, na njihova mesta pa prihajali mladi brez izkušenj. Tako sem naredil prošnjo in bil sprejet na katoliško univerzo v Louvainu v Belgiji. Tam sem diplomiral iz političnih ved in ekonomije.
In začel pripravljati tudi doktorat.
Ter ga tudi že precej naredil. Potem pa sem dobil vizo za Ameriko. Če bi jo takrat odklonil, bi jo morda pozneje ne dali več.

– V Ameriki ste morali delati, da ste si zaslužili sredstva za študij.
Da, šel sem v tovarno delat. V Ameriki sem naredil magisterij iz ekonomije, doktoriral pa sem v kanadskem Quebecu. Na katoliški univerzi.

– Ob študiju pa ste se vzporedno zanimali tudi za Slovenijo.
Moj ideal ni bil karierizem. Po svetu sem šel s posebnim namenom. Vedel sem, da vera brez dobrih del ni nič. Zame je bila moralna dolžnost, da pomagam Sloveniji, ki je v takih težavah. Nisem bil ekonomski izseljenec, ampak ideološki, zato sem začel premišljevati, kaj lahko na intelektualnem polju naredim za Slovenijo v tujini. Vedel sem, da ne morem ustanoviti nekega inštituta ali česa podobnega. Lahko pa zbiram podatke in sicer angleško literaturo o Sloveniji in pa tisto, kar so Slovenci napisali v tujini. Veliko svojega časa sem porabil za to in vse tudi sam financiral. Začel sem tudi objavljati publikacije v angleščini.

– Gre za celo zbirko Studia Slovenica.
Seveda, saj ni bilo nobene knjige o Sloveniji in Slovencih v angleščini. Leta 1958 sem izdal prvo knjigo v angleščini z naslovom Slovenija v evropskih zadevah. Nekateri so knjigi oporekali, da ni sistematska, a meni ni šlo za to, da bi na pet sto straneh napisal slovensko zgodovino, ki je ne bi nihče bral, ampak podati Američanom nekaj točk, da bi bolje razumeli slovensko zgodovino in Slovenijo. Koga pa zanimajo podrobnosti?
Nekateri so mi oporekali, kaj pa je to Slovenija? Jaz sem jim odgovarjal: Prav toliko smo vredni kot Italijani ali Nemci. Nikoli nisem imel manjvrednostnega kompleksa. Imel sem veliko težav pri pridobivanju literature. Največ sem jo dobil, ko sem bil zaposlen v Kongresni knjižnici v Washingtonu. Je največja v Ameriki, morda celo na svetu.
Druga knjiga v tej zbirki je bila doktorska disertacija Alojzija Kuharja. Pred smrtjo mi je dejal, da bi rad videl, da jo izdam.

– Poleg tega, da ste angleško govorečemu področju predstavljali Slovenijo, ste tudi začelo zbirati gradivo o Slovencih v tujini.
Zbiram to, kar so Slovenci napisali izven meja Slovenije. To je del naše kulture in je zelo važno, da se ohrani. Veliko je izgubljenega, a rešimo tisto, kar se da rešiti.

– Pričakovali bi, da vam bodo ljudje radi odstopali gradivo, a ni bilo tako. Imeli ste velike težave, čeprav je jasno, da se bo v tujini ogromno gradiva izgubilo.
Raje v smeti, kakor da bi dali meni. Še danes je tako. Ne odstopajo gradiva. Običajno je tako, da tisti, ki je gradivo zbral ali ga napisal, tega obdrži do svoje smrti. Ko pa umrje, je nevarno, da se izgubi. Svojci ali pa drugi počistijo sobo in police in najprej odvržejo v smeti papir. Ogromno gradiva se je tako že izgubilo!

– V Ognjišču trenutno objavljamo podlistek priljubljenega pisatelja Karla Mauserja. Nekaj časa je živel v Ameriki. Ali imate kaj gradiva o njem?
On ni nič zbiral in nič hranil. Pripovedujejo, da so se že v taborišču otroci igrali z njegovimi rokopisi. Žal se je tako marsikaj izgubilo. O otrocih se marsikaj govori in ne vem, če je vse res. Eden naj bi celo zašel na kriva pota in naj bi ga ubili.

– Gradivo ste zbirali tudi v Argentini, Kanadi …
Kjer sem lahko kaj dobil. Nekateri ljudje so tako smešni, da rečejo: »To je pa za Arneža! A kaj bo s tem? To je samo zguba njegovega časa in denarja!« Pa ne gre zame. Gre za slovenski narod. Kaj bom jaz s tem počel? S tem imam samo stroške. Že v Ameriki sem moral plačevati stroške za prevoz, še več me je stal prevoz iz Amerike v Slovenijo.

– Da, saj ste zbrano gradivo leta 1991 preselili v Slovenijo.
Začelo se je z mojim ilegalnim vstopom v slovenski parlament, ko je bila 26. decembra 1990 slovesna razglasitev rezultatov referenduma. Na sprejemu sem notranjemu ministru Bavčarju rekel, da bi rad z njim govoril. Sprejel me je in povedal sem mu o nameri preselitve in da gre za literaturo, ki je bila v Sloveniji ilegalna in ni smela prihajati vanjo. On je obvestil vodjo carine o zabojniku z gradivom. Tisti zabojnik je prihajal v Slovenijo prav v času napada jugoslovanske armade na prehod v Rožni dolini pri Gorici. Klical sem in rekel, naj zabojnik počaka na italijanski strani.

– Šlo je torej za odisejado.
V Šmartnem v Brdih so mi dali v najem staro šolo, kamor sem shranil gradivo. Carinikom sem prepovedal, da bi karkoli pregledovali, dokler ne pridem tja. Čez dva dni je prišel neki višji carinik. Sedel je in jaz sem mu dejal: »Toliko let smo mi vas poslušali, sedaj pa vi nas poslušajte.« Razložil sem mu, kaj sem pripeljal. Poslovili smo se in odšel je. V Ljubljani pa je carinik skočil na škatle. Jaz sem mu pa dejal: »A vi boste na škatle skakali? Takoj ven!« On pa: » Vi boste meni ukazovali?« »Da, vam! Če ne greste dol, grem k vodji carine.« Šel je dol in stvar je bila urejena. Ne more nekdo kar skakati po arhivskem gradivu!

– Poleg revij in knjig gre za dokumente, ki so unikatni.
Imam Krekov, Gabrovškov, Kuharjev arhiv. Gre za arhive ljudi predvojne Slovenske ljudske stranke, ki so bili med vojno v Londonu kot slovenski zastopniki v jugoslovanski begunski vladi.

– Osebno ste poznali večino politikov Ljudske stranke. Kateri je bil po vašem mnenju najbolj državniški?
Krek je bil silno mehak. Zelo krščanski, a mehak. Kuhar je bil genialen, izredno izobražen in ga niste mogli ‘prijeti’. Vedno se je izmuznil, pravi diplomat. Pravijo, da je bil najbolj odločen Kulovec, ki pa je bil ubit leta 1941 med bombardiranjem Beograda. Snoj je bil prej predsednik gasilske zveze, kar ni neka funkcija, potem pa minister v povojni ‘socialistični’ vladi. Naši politiki niso bili svetovljani. Premalo so vedeli o francoski, angleški in ameriški politiki. Angleščine ni nobeden znal, razen Kuharja. Zato je on šel v London, kot odposlanec stranke. Kuhar je študiral v Franciji in Angliji.

– Dr. Alojzij Kuhar je bil brat Prežihovega Voranca (Lovra Kuharja), ki je bil ‘na drugem bregu’, saj je bil komunist. Je kdaj govoril o svojem bratu?
Ko je študiral v Parizu, je bil uslužbenec jugoslovanskega veleposlaništva, odgovoren za sezonske delavce. Zvedel je, da tam okoli hodi njegov brat komunist. Pozneje je pripovedoval, da je imel zaradi tega velike težave, ker so ga prijemali, kako je z njegovim bratom. Pisatelj Voranc ni nikoli hotel imeti stikov s svojim bratom duhovnikom in politikom ljudske stranke. Alojz je pisatelju po vojni pošiljal pakete z zdravili in denar, a mu ni nikoli odgovoril. Duhovnika je bolelo, da brat ni imel cerkvenega pogreba. Pripovedoval pa je še, da je Voranc šel za pogrebom svoje matere z rožnim vencem v roki. Mama je bila namreč Nemka in globoko verna, tudi oče je bil zelo veren.
Kuhar je bil tudi zelo izobražen. Končal je študij iz diplomacije in prava v Parizu, v Cambridgeu pa je doktoriral iz zgodovine.
Že prej je bil v nemški gimnaziji najboljši učenec v nemščini. Boljši kot vsi Nemci. Zato sem tudi v knjigo svojih spominov dal poročilo, kako je šel pred vojno v Nemčijo pod tujim imenom. Izdajal se je za Nemca in vohunil za Jugoslavijo, da bi videl, kaj nameravajo Nemci v Jugoslaviji. To je lahko delal, ker je govoril nemško narečje in so ga imeli za ‘svojega’. Nabral je veliko podatkov. Kaj bi dal, da bi imel v originalu tisto poročilo! Pa ga, žal, ni.

– Napisali ste, da so župnijska oznanila zelo dragocena snov za arhive.
Ker so v njih demografski podatki: kdo je bil rojen, kdo krščen, kdo poročen, kdo je umrl … Tega drugje ne zveste.
Arhiv, ki ste ga pripeljal v Škofove Zavode, ste podarili, da je postal del Katoliškega inštituta.
Od nekdaj je bil moj cilj Katoliški inštitut. Pred vojno je na univerzi študiralo malo ljudi. Dr. Turk, profesor cerkvene zgodovine, si je zamislil Katoliški inštitut kot kolektivno ustanovo proti liberalno-framazoski univerzi, ki bi dala ideje, katoliški nauk …

– Kupili ste tudi hišo v Goriških Brdih in otroke preselili v Slovenijo, da bi se naučili slovensko.
Ženi sem pokazal na primere otrok slovenskih naseljencev, ki so ‘postali’ Američani. Imajo miselnost, ki je popolnoma tuja. Tako bi jaz postal v lastni družini tujec. Jaz doma nisem nikoli spregovoril angleške besede. Dosledno sem govoril slovensko! Danes sva srečna, da se je to zgodilo. Otroci nekaterih slovenskih staršev so se poročili z Afričani, Kitajci itd. in slovenstvo je šlo. Naši otroci so bili mladi, ko so prišli v Slovenijo. Najstarejši sin Janez je hodil v prvi razred. Že v Ameriki sem otroke tudi jaz vzgajal. Tako bi moral najstarejši sin v prvem razredu napisati, oziroma povezati besede: Jaz lahko streljam. Dejal sem mu, naj pri povezovanju besed doda angleški ‘not’: Jaz ne morem streljati. V šoli so mu rekli, da ni prav, a jim je odgovoril: »Takole je ata rekel.« In bilo je v redu. Sem dosledni antimilitarist, proti nasilju. Tudi tu me moti, da že otrokom natikajo titovke in dajejo puške. Namesto, da bi jih učili, kako je lepa narava! Kako naj pričakujemo, da bodo potem ljudje lepo vzgojeni? Pripravljajo jih na nasilje. Če bi se danes začelo partizanstvo, bi bilo še hujše kot takrat. Kristjane bi še bolj preganjali in pobijali! Svojim znancem sem rekel: Če bo kdo prinesel igračo, ki bo orožje ali kaj podobnega, jo bom v istem trenutku uničil.

– Vaši otroci so sedaj v Sloveniji?
Da, v Sloveniji. Ko je najstarejši sin Janez, sedaj je bogoslovec, hodil v šolo, je učiteljica rekla, da ni Boga. On pa je udaril po klopi in dejal: »Bog je!« Takoj so sklicali razredni sestanek in ustanovili sodišče, ki ga je obsodilo. Razrednik je poklical mamo v šolo in ji dejal: »Če bi to vaš sin naredil v Italiji, bi bil izključen iz šole.« Kar pa seveda ni res! Ravnatelj iz Gorice (Italija) mi je dejal, da se ne sme vtikati v nazorske razprtije med dijaki, ker bi mu očitali pristranskost.
Ta karakteristika ga je spremljala. Ko je prišel na gimnazijo, mu je tam takoj rekel sošolec: »A ti si tisti!« Jaz pa sem mu vedno naročal: »Moraš sam razmišljati.« Ko je bil v osmem razredu, sem ga peljal v Ameriko. Tam je eno polletje hodil v ameriško šolo. Dobro se je naučil angleško, vodil sem ga po New Yorku, peljal v Washington. Da je videl, kaj je svoboda, svoboda govora, kaj je res blagostanje itd. Čeprav je bil v nekem oziru revež, ker ni smel o tem z nikomer govoriti. Naročil sem mu, naj ne govori, kaj je videl v Ameriki.

– V Ameriki ste predavali ekonomijo.
Na Saint Joseph College, – katoliški kolegij – sem čez trideset let predaval ekonomijo. Gre za dodiplomski študij. Ko je nastopila v Sloveniji demokracija, sem se upokojil. Ko so me prosili: naj še naprej predavam, sem jim odgovoril: »Ne, sedaj je nastopila zame nova doba. Sedaj se začne zame glavno delo.« Prej sem hodil na obiske k družini, ki je bivala v Goriških Brdih. Izkoristil sem vse počitnice, da sem bil z njimi. Na obiskih nisem nič govoril, ampak poslušal, kakšen je gospodarski in politični položaj. To je bilo zame zelo dobro. Spoznaval sem ljudi. Ko sem se vrnil v Slovenijo, sem poznal ljudi in razmere in sem se hitro znašel. Takoj je bil sprejet zakon o ustanovah, sem registriral Studia Slovenica.

RUSTJA. Božo. (Gost meseca) Ognjišče, 2012, leto 48, št. 4, str. 10-15.