Avtor: marko

* 31. avgust 1897, Loka pri Mengšu; † 7. januar 1984, Zadar, Hrvaška

pogovor s slovenskim frančiškanskim bratom na Rabu

Otok Rab je zapisan v naši zgodovini s solzami. Med vojno so Italijani imeli na tem otoku taborišče za pregnane Slovence in mnogi so tu dotrpeli. O tem priča pokopališče, ki je sedaj urejeno kot spomenik. Nekaj kilometrov pred tem pokopališčem stoji ob cesti frančiškanski samostan sv. Evfemije v Kamporu, kjer že šestnajst let živi naš rojak umetnik, slikar, frančiškanski brat Ambrož Testen. Ambrož je njegovo redovno ime, in sicer že dolgo. Krstili so ga na ime Janez, kot je bilo ime tudi njegovemu očetu. Ko je 1914. s šestnajstimi leti prvič stopil v samostan v Zadru, je dobil ime Benedikt. Letos je pri založbi Krščanska sadašnjost v Zagrebu izšla o njem bogato opremljena knjiga z naslovom ‘Testen’. Knjiga poleg ocene njegovih del in življenjepisa v hrvaščini in nemščini prinaša veliko črnobelih in barvnih reprodukcij njegovih slik. Brat Ambrož sedaj vrši službo kustosa samostanskega muzeja, ki ga uporablja obenem za svoj atelje, umetniško delavnico. Bil je vesel obiska in priložnosti, daje lahko z nekom govoril po domače. Sedla sva med zadnje slike križevega pota, ki ga dela za cerkev v Kuni. Na mizici in po stolih so ležale njegove risbe. Začela sva s pogovorom.

– Brat Ambrož, vi ste Slovenec, frančiškan in umetnik, doma iz Loke pri Mengšu, zato nas še bolj zanima vaša osebnost in pestro življenje, ki ste ga imeli že v svoji mladosti. Radi bi, da bi tudi za naše Ognjišče povedali nekaj svojih spominov. Kdaj ste bili nazadnje doma?

Mislim, da malo pred drugo svetovno vojno.

– Živi v vaši rojstni hiši še kdo od vaših sorodnikov?

V rojstni hiši živi svak z družino.

– Slovensko govorite pa še zelo dobro, čeprav že toliko let niste bili v Sloveniji.

Berem časopis Delo, ki mi ga je naročil moj brat Anton, ki mi tudi poravna naročnino. Živi v Ljubljani, bil je sodnik, zdaj pa je upokojen. Tako sem seznanjen z novicami iz moje ožje domovine. Sicer zdaj že bolj slabo vidim in ne preberem vsega, kot sem včasih. To mi je, lahko bi rekel, vsakdanji kruh, da preberem nekaj slovenskega. Takrat se mi zdi, kot da bi bil v Sloveniji.

– Vaše življenje je zelo zanimivo in tudi zelo raznoliko, lahko bi rekli neverjetno. Že to, da niste bili toliko časa doma in da od svoje mladosti živite na Hrvaškem. Kako ste pravzaprav prišli na Hrvaško?

Še sam ne vem prav, kako, vendar sem prišel s šestnajstimi leti v Zadar. Oče je imel neko poznanstvo in tako sem takoj prišel v frančiškanski samostan v Zadar. Čez dobrih štirinajst dni pa se je začela prva svetovna vojna Dve leti sem bil v samostanu, potem pa sem šel k vojakom, kjer sem ostal do konca, dokler ni propadla Avstrija.

– Kje pa ste bili pri vojakih?

V XVII. slovenskem regimentu, največ v Judenburgu pa tudi na fronti. Ko sem bil sedem ali osem mesecev vojak, sem si poškodoval nogo. Ravno takrat je začela ofenziva, jaz pa sem moral v bolnišnico. Tam sem ostal dva meseca. Potem je prišla vizita. Kdor je dobil rdeč listek, je moral na fronto, v prve bojne vrste, drugi so dobili bel listek. Ko je prišla komisija do mene, so se mučili, kako bi se pogovarjali, ker je na tabli pisalo, da sem Slovenec. Predsednik komisije me je vprašal, kako govorim, pa sem odgovoril, da govorim tudi nemško. Naročil je, naj izbrišejo na tabli, da sem Slovenec in da naj napišejo, da sem Nemec.

– Vam je to koristilo ali škodilo?

Sam sem si rekel: Morda mi bo to koristilo. Ko je spremstvu rekel, da naj mi dajo rdeč listek, sem tudi jaz postal rdeč, ker je to pomenilo, da moram nazaj na fronto. Potem pa se je predsednik komisije premislil in rekel: “Ne, ne, dajte mu bel listek.” Takoj se je v meni naselilo upanje. Poslali so me za tri mesece na Češko, v bolnišnico. Ker pravzaprav nisem bil nič bolan, sem se naveličal bolnišnice in prosil sem za dopust. Dobil sem štirinajst dni dopusta. Vojna je šla že h koncu, vsak dan smo pričakovali konec. Ko je minilo 14 dni dopusta, sem se javil na žandarmeriji, kjer so mi rekli, da se moram vrniti nazaj, drugače bom kaznovan. Obljubil sem, da za gotovo pojdem, pa sem ostal doma, vendar sem bil samo en teden, potem so me odkrili in sem moral oditi.

– Ali ste bili sprejeti v noviciat, ko ste pred vojno prišli v Zadar?

Samo preoblekli so me, nisem naredil nobenih obljub, bil sem prost. Po vojski sem mislil, da bi ostal doma. Res sem ostal tri leta, potem pa se je v mene spet prikradla misel, želja, da bi šel v samostan nazaj. Mislil sem si, da bi me morda sprejeli v Ljubljani. Ko sem prišel k vratarju in mu povedal, kaj bi rad, me je zavrnil, da me on ne pozna in da me ne spusti noter. Takrat sem se obrnil in, ker sem imel še enega prijatelja v Zadru, ki me je v pismih vabil, naj pridem tja, sem se res odpravil v Zadar. Po dveh letih sem spet pisal provincialu, če bi me sprejeli v Slovenijo. Odpisal mi je, da moram najprej dobiti dovoljenje od svojega predstojnika. Ta mi je odgovoril, da ni lepo, če bi zdaj pustil Zadar, ko so me oni sprejeli, v Sloveniji pa ne.

– V resnici pa vas je zelo vleklo v Slovenijo.

Vsak dan, vsak trenutek bi šel v Slovenijo. Seveda, veste, dom je dom, si med svojimi ljudmi.

– Bog pa je hotel, da ste žrtvovali te svoje želje, hkrati pa je blagoslovil te vaše žrtve, da ste v življenju veliko dosegli.

Mogoče. Pisec knjige, ki ste jo prej omenili, je ob tem, ko sem mu pripovedoval o svojem življenju, rekel, da čuti, da je bil z mano prst božji. Začudil sem se, zlasti ko sem pozneje zvedel, da ni veren, pa je tako rekel.

– Kaj ste delali tista tri leta, ko ste ostali doma?

Moj oče je bil zidarski mojster, pa sem hodil z njim in mu pomagal.

– Torej ste tudi izučen zidar?

To pa ne, ker za to delo nisem bil preveč navdušen, nisem kaj dosti zidal, je že oče pogledal zame, da mi ni bilo prehudo.

– Bili ste številna družina, koliko vas je bilo otrok?

Osem, bilo nas je pet bratov in tri sestre. Bila je polna hiša. Mama je gospodinjila, prej pa je bila na Dunaju deset let otroška negovalka pri družini Oberwalder, ki je imela v Domžalah tovarno klobukov. Potem pa je imela doma pri tolikih otrocih res polno dela.

– Je kateri brat ali sestra še živ?

Da, brat Anton, ki živi v Ljubljani. Bil je najmlajši, jaz sem se rodil drugi, za sestro Tončko. Zdaj sem star petinosemdeset let.

– Povedali ste nam, kako ste prišli do svojega redovnega poklica. Zanima pa nas tudi, kako ste odkrili v sebi poklic slikarja?

Ko sem bil v sedmem razredu osnovne šole, nekega dne profesor Pirc, ki je poučeval likovni pouk, ni vedel, kaj bi risali. Pa je postavil pred nas sliko cesarja Franca Jožefa, da naj ga naslikamo. Postavil ga je pred mene, ker da sem bil najboljši risar. Ko sem sliko dokončal, jo je vzel v roke in rekel: “Ti boš slikar.” Tisto sliko je vzel in je potem nisem več videl. Te njegove besede so me vzpodbujale. Šol nisem obiskoval, ker sem bil med starejšimi in so bile doma druge potrebe, tudi možnosti ni bilo in pa tako ali tako ne bi bilo dosti koristi iz mene, ker je bila knjiga zame smrt. Doma se nisem nikoli iz knjig učil, če pa sem videl koga pri knjigi, sem hitro zbežal proč. Za učenje nisem bil navdušen. Tako sem naredil samo osnovno šolo, in to je vse moje šolanje.

– Potem ste pa slikar samouk.

V šoli pa tudi pozneje sem gojil oziroma imel veselje za slikanje. Že po naravi sem bolj miren, samotarski, pa mi je bilo to večkrat v zadovoljstvo in razvedrilo. Že v osnovni šoli pa tudi potem doma sem vedno rad risal. V naši veži je bilo na zidu polno slik, portretov naših pesnikov, ki sem jih risal po drugih slikah. Tako je bila veža prava galerija.

– Kaj so rekli domači?

Oče je bil navdušen, rekel mi je: “Če bi jaz znal tako risati, ko sem bil mlad, zdaj ne bi delal tega, kar delam.” On za to ni imel možnosti.

– Ste lahko slikali tudi potem, ko ste odšli v samostan?

Veste, bili so drugačni časi. Če bi bilo to danes, bi gotovo uspel in bi lahko šel kaj študirat. Bili pa so revni časi in na to sploh ni bilo misliti, da bi šel samostanski brat naprej v šole ali celo na akademijo. Poznal pa sem profesorja Maksimilijana Vanka, ki je poučeval v Zagrebu na akademiji. On meje vabil, naj pridem na akademijo. Rekel mi je, da bo kril vse stroške zame, samo stanovanje naj bi si našel v našem samostanu v Zagrebu. Zagotavljal mi je, da bi bili dve leti dovolj, da bi se izpopolnil in postal dovršen slikar. Premišljeval sem, bi šel ali ne, potem pa sem odločil, da nima smisla, ker bi morda potem rekli, da sem prišel samo zato v samostan, da bi me dali šolat in ne iz verskih razlogov. Ko sem bil za pet let poslan v Dubrovnik, sem spoznal drugega profesorja iz Beograda. Tudi on me je nagovarjal, da naj študiram. Tudi on mi je bil pripravljen vse plačati. Če bi se odločil za študij v Beogradu. Pa sem tudi to odklonil. Rajši sem ostal v samostanu kot brat- delavec. Delal sem na vrtu, bil za zakristana, če je bilo kaj prostega časa, sem pa risal.

– Ste imeli kakšen vzore? Ste morda študirali katerega od slikarjev?

Že v osnovni šoli sem risal akvarele, rad sem gledal dela drugih slikarjev, kolikor sem imel možnosti, v samostanu pa ni bilo možnosti, da bi kupoval kakšne revije ali knjige o umetnosti, kaj šele, da bi si lahko kupil kakšno reprodukcija Kot brat v samostanu sem moral opravljati tudi druga dela, delal sem v svečarni, ker smo doma delali sveče, v zakristiji, v kuhinji. Tudi nisem imel možnosti, da bi si nabavil barve, platna in na to ni bilo niti pomisliti. Potem pa mi je pater Alfonz prinesel barve, ker je imel tudi sam veselje s tem, in videl je, da rad slikam. Moje slike so mu bile všeč in če je od koga dobil barve, mi jih je zagotovo prinesel ali pa mi jih kupil. Naredil sem veliko slik, seveda niso bile takoj dobre, potrebno je bilo veliko vaje in dela. Ko sem bil poslan v Kuno, na polotok Pelješac, kjer sem bil polnih enajst let, sem tam našel brata Kosta, tudi Slovenca. Imel je bogatega brata, od katerega je dobival denar, pa mi je kupoval barve in drug tehnični material pa tudi umetniške revije. Tako sem se iz revij in knjig naučil precej tehnike slikanja. Kosta je potem odšel, kasneje se je vrnil na Brezje, kjer je tudi umrl, pa sem sam skrbel za to, da sem se izpopolnil s pomočjo knjig in revij. On me je v mnogočem vzgojil. Takrat sem naredil oljno sliko, veliko 14 kvadratnih metrov, ki je bila pravzaprav Kostova slika. Res sem jo jaz slikal, vendar je ves material priskrbel Kosta. To je bila moja prva tako velika slika, še zdaj je v cerkvi na Kuni. Veliko sem slikal motive iz svetega pisma; a kaj, zgodilo se je, da sem mnogo slikal, potem pa vse strgal. Ko sem bil za nekaj časa prestavljen v Orebič, so moje slikanje kmalu opazili turisti, zlasti Nemci, in ker so menili, da so slike dobre, so mi prinašali mnogo materiala. V zameno za sliko, ki sem jim jo dal, so mi prinesli barve, čopiče, platna. Ko sem prišel sem na Rab, sem napolnil šest blokov slik. Te bloke sem postavil v obednico in tuji turisti so jih gledali, si jih vzeli, nosili sem in tja, kot so hoteli. Kar je ostalo, sem vzel jaz in vrgel proč.

– Ste imeli sploh kakšen vzor med velikimi slikarji?

Tega ne bi znal reči, dostikrat sem skušal kopirati kakšno slikaj pa mi ni uspela niti ena slika, pa sem vse raztrgal. Nisem bil svoboden. Ko sem si sam sliko zamislil in jo delal, je teklo vse gladko kakor namazano, kot temu rečemo. Če pa sem kopiral, sem bil vezan. Ko sem kasneje skušal kopirati katero svojih slik, prav tako nisem mogel. Če bi zdajle predme postavili eno mojih slik in rekli, naj jo narišem, ne bi nastalo nič. Pri tem delu moram biti sproščen.

– Koliko let ste že na Rabu?

Šestnajst let, večkrat sem bil premeščen, najdlje sem bil v Krapnju pri Šibeniku – dvajset let. Z mojim slikanjem pa je bilo tako, da recimo tri ali štiri dni nisem prijel čopiča, potem pa sem v eni uri naredil tudi deset risb, če me je prijela volja, kot da jih delam na stroj. Nekega dne sem že zgodaj zjutraj začel delati pastelne risbe in do konca dneva sem jih naredil kakih petindvajset Vsaka je bila drugačna in imam jih še nekaj.

– Največ pa rišete s tušem.

Zdaj uporabljam tuš in pastele, prej pa sem veliko sl i tel akvarele in olja Zdaj tudi bolj slabo vidim. Pokazal vam bom svoje slike, ki jih pravzaprav nimam tako veliko, imam reprodukcije in fotografije svojih del.

– Naslikali ste tudi križev pot.

Enega sem naredil za Orebič, drugi pa je tu na Rabu. Pravkar, kot vidite, delam še enega za Kuno, na papirju, čeprav meni ni všeč in bi raje delal na olju, rišem s tempero.

– Naredili ste nešteto slik. Morda veste, koliko jih je ohranjenih?

Ne, še sam ne vem, kolika To bi bila zelo visoka številka, vendar se ne more reči, koliko. Včasih sem imel teh slik kot papirja, posebno ko sem šel iz Krapnja, dajal sem jih otrokom, nosili so jih po mestu in jih trgali. Ravno pred štirinajstimi dnevi so mi sporočili, da sojih precej našli tam v Krapnju na podstrešju in da mi jih pošljejo, če jih hočem. Pa sem rekel gvardijanu: “Hvala lepa, sem že sit teh slik, kar vi jih imejte!” Že ko sem šel iz Orebiča, jih je bilo cel kup in smo jih spravili v eno sobo. Tamkajšnji gvardijan jih je gledal menda tri leta, potem pa se je tega naveličal in sobo spraznil, slike pa zažgal.

– Imate kakšno sliko, ki vam je najbolj pri srcu, za katero mislite, da ste se v njej najbolje umetniško izrazili?

Mislim, da so take slike med mojimi deli, mislim, da so prav tiste, ki sem jih poklonil vseučiliški knjižnici v Zagrebu, čeprav se ne spominjam več, katere slike so bile. Nekaj jih je tudi bilo razstavljenih v galeriji v Zagrebu, dobrih deset pa jih visi tudi v naši obednici tu na Rabu. No, najlepšo sliko, ki sem jo mislil pokloniti svojemu bratu, sem pred dvema mesecema ‘moral” dati nekemu Avstrijcu, ki jo je želel na vsak način, da bi jo uporabil tudi za tisk znamke; bil je direktor nekega instituta, ki skrbi za otroke. Toliko me je pregovarjal, da sem mu jo dal, pa mi je danes za to žal.

– Kaj pa je slika predstavljala?

Otroka, glavo otroka, ki je risana s tušem; bila je res ‘Wunderbild’, kot je o njej menil tisti lastnik, in mislim, da je bila res moje najboljše delo, in pa še en akvarel, ki je v Nemčiji; ne vem, kdo ga ima. Za ti dve sliki čutim, da sta bili najboljši. Vseh teh slik, ki so tu naokoli, nič kaj ne cenim.

– Zelo kritični ste do svojih slik!

Ko me je človek, ki me je ‘odkril’, vprašal, koliko procentov mojih slik je dobrih, sem mu odgovoril, da bi bil zadovoljen, če bi jih bilo od stotih dvajset dobrih. Pa mi je dejal, da mislim preveč slabo: “Veliko več je dobrih, kot jih vi ocenjujete,” je rekel. Zdaj mislim, da bi dal vse moje slike za tisti dve najboljši.

– Kdaj pa so vas pravzaprav ‘odkrili’?

Skoraj dve leti bo.

– Kdo vas je odkril?

Neki Dalibor Jelavić, akademski slikar. Na Rab je prišla kolonija umetnikov. Videl je moje slike in opozoril druge nanje. Sporočil je to takoj v Zagreb.

– Slišal sem, da ste imeli v zadnjih dveh letih že šest razstav. Tako ste postali popularni. Nas pa veseli, da ste redovnik umetnik, da ste upodabljali versko tematiko, in da ste Slovenec. Pogosto se zgodi, da šele po tolikih letih odkrijejo umetnika, ali celo po njegovi smrti.

Mene so prav v zadnjih urah življenja.

– Zdaj ste kustos v vašem muzeju. Imate kaj več časa za vaše delo?

Imam ga, samo to delo me še drži pri življenju. Mislim, da če ne bi tega počel, bi več ne živel. Tako mi tudi mine čas.

– Še vedno slikate? Še vedno tako kot včasih, da nekaj časa ničesar, potem pa mnogo?

Še slikam, še. Kadar čutim v sebi voljo. Včasih tudi cel teden ničesar, potem pa spet. Saj za inspiracijo ni bilo nikoli ‘suše’, pač pa je treba volje, da mešaš barve. Inspiracije je bilo preveč, tako da ji nisem s slikanjem mogel slediti. Zato pa potem tako hitro rišem.

– Osebno sem prepričan, da je tudi to vaše delo veliko poslanstvo, posebno da ste vse to dosegli, ko vam življenje ni bilo vedno naklonjeno.

Ne, bilo je tudi preveč težav in rekel sem, da naslov tej knjigi o, meni ni pravi, moral bi se glasiti ‘Moj križev pot’, ne pa ‘Testen’.

– Želimo vam, da bi vsaj zdaj, ko so vas odkrili, čutili več veselja, potem ko ste imeli v življenju toliko bridkih ur, posebno pa še zadovoljstva, da ste toliko ustvarili in kljub vsemu vztrajali v tem izpovedovanju vaše umetniške duše. Prav radi bomo objavili pogovor z vami, da vas bolje spoznamo tudi Slovenci, saj si tudi zaslužite, da vas malo ‘rehabilitiramo’, da vam tako da tudi vaša ožja domovina vsaj majhno priznanje kot Slovencu za vaše dolgoletno delo.

Na okno je priletelo nekaj golobov. Brat Ambrož se je spomnil, da jih še ni nahranil. Vzel je pločevinko, v kateri je bila koruza in kmalu je bilo na oknu polno golobov, ki so veselo zobali. Tudi to je del njegovega umetniškega sveta.

Bole F., Gost meseca, v: Ognjišče (1982) 12, str. 6.

* 12. januar 1900, Ljubljana; † 23. februar 1991, Ljubljana

Pogovor s frančiškanskim biseromašnikom v letu sv. Frančiška

Življenje v službi Lepote, Dobrote in Resnice

Pater dr. Roman Tominec, profesor cerkvene umetnosti na teološki fakulteti v Ljubljani, letošnji biseromašnik, je pri svojih 82 letih še mladeniško živahen in delaven. Ko sem ga po telefonu iskal za pogovor, so mi rekli, da je šel obhajat bolnike — bil je prvi petek v mesecu — in da se vrne opoldne. Popoldne je bil zopet pri bolnikih. Ko sem proti večeru prišel v župnišče, so mi rekli, da je šel v Stožice, kjer ima mašo in postni govor. Pozneje mi je povedal, da je ta dan bil pri šestnajstih bolnikih.

„Gospod profesor,’ sem začel pogovor. “Reci mi kar pater Roman,” me je prekinil. “Prav, vem, da vas vsi poznajo pod tem imenom, ki označuje tudi frančiškansko skromnost. Torej, pater Roman, letos boste obhajali velik jubilej, 60-letnico mašništva oziroma biserno maša Ste zelo znana osebnost, ne samo v Ljubljani, ampak tudi v Sloveniji, posebej med duhovniki, saj ste ,dali skoz’ skoraj vso povojno generacijo duhovnikov. Ravno letos teče trideseto leto vašega pedagoškega dela na teološki fakulteti. Zaradi tega vas še toliko raje prosimo za ta pogovor. Na fakulteti ste nas poučevali zgodovino sakralne umetnosti in v nas gojili čut za lepoto v službi svetega.

Vedno se mi je zdelo pomembno, da se duhovnik zaveda, da je “verum, pulchrum, bonum” (resnica, lepota, dobrota) metafizična trojica. Nekateri so za to stvar zelo dovzetni, tankočutni, neverjetno močno čutijo to lepoto in pa sladkost urejenosti, drugi manj, nekateri pa so docela brez tega daru.

– Zdi se mi pa, da je zanimanje za lepoto bogoslužnega prostora pri duhovnikih po vojni neverjetno poraslo.

Sam sem se za to zelo trudil, da bi bilo vse, kar je ob duhovniku, lepo, urejeno, čisto in naj dejansko služi naj višjemu Gospodu, „Komu drugemu, če ne tebi, Gospod.” To mi je bilo vedno pred očmi.

– Vaša velika zasluga je, da ste v duhovnikih vzgojili čut tudi za lepoto cerkva in cerkvene opreme.

Okolje cerkve je duhovnikov domači svet, ta svet pa nujno spada k lepoti celote, če hočete imeti veselje z njo. Mimogrede naj povem, kaj se mi je zgodilo, ko sem nekje imel duhovne vaje. Na pokopališču sem našel spomenik pokojnega slovečega župnika, prvega pisatelja šmarnic, v koprivah. Z župnikom sva dvignila spomenik in zdaj ima dostojno mesto v cerkvi, v času šmarnic pa ob njem gori svečka.

– Kot strokovnjaka bi vas rad vprašal, kaj menite o današnjih modernih cerkvah, ki rastejo tu in tam v Sloveniji. Nekaterim, zlasti starejšim ljudem, te cerkve niso všeč.

Ljudje negodujejo, ker so dosedanje cerkve sad baročnega obdobja, barok pa je pri nas zacvetel bolj kot katerikoli drug slog, bolj kot renesansa ali gotika. Saj imamo nekaj krasnih stvari v gotskem stilu, pa vendar je baroka največ. Ljudje so tudi navajeni na visoko postavljen zvonik, ki se dviga nad vse ostalo, drugo pa se zbira okoli njega kot okrog pastirja. Danes pa je vse to prešlo, ker so tudi okoliščine takšne, ko se da zvonik nadomestiti z modernimi sredstvi, denar zanj pa se porabi za druge potrebnejše prostore, kot so učilnice, dvorane. Tudi za župnišča je danes bolj prav, da so manjša.

– Verniki se bodo morali počasi privaditi temu novemu slogu.

Veliko je najprej odvisno od investitorja, ki zastopa določen koncept, pa od arhitekta, ki se morata med seboj dobro pogovoriti in pravzaprav postati eno. Pri nas imamo nekaj arhitektov, ki imajo čut za to in znajo spoštovati bodisi zakonitost estetike kakor tudi zakonitost, da mora investitor imeti uporabno božjo hišo, ki je božja hiša za vernike in zanj osebno, ne pa priložnost, da se arhitekt izživi ali se pokaže nekaj ‘ekstra’.

– Sami ste bili investitor pri gradnji cerkve za Bežigradom oziroma zvonika. Koliko časa živite v tej župniji?

Dvaindvajset let. Bežigrajska cerkev je stala na prostoru sedanjega Gospodarskega razstavišča, načrt zanjo je naredil Plečnik. Cerkev so potem prenesli na sedanje mesto. Tako pa je bila postavljena pravzaprav samo lupina. Deset let po tistem smo morali prenoviti celoten strop, ker je zoglenel.

– Ko sem bil v bogoslovju, ste se vi v župniji Marijinega oznanjenja v Ljubljani (pri frančiškanih) veliko ukvarjali z dušnopastirskim delom. Vem, da ste imeli ob enajstih pridige za študente, ki smo jih tudi bogoslovci zelo radi hodili poslušat in ste z njimi tudi zasloveli.

V župniji Marijinega oznanjenja sem bil skoraj trideset let Šel sem pač tja, kamor so me postavili predstojniki. Takrat še ni bilo za študente ničesar organizirano, pa sem začel jaz tam v kapelici sv. Družine zadaj za glavnim oltarjem.

– Prvi ste začeli tudi s cerkvenimi stenčasi, kar se je pozneje razvilo več ali manj povsod po Sloveniji.

To so bili stenčasi, začelo pa se je tako: kmalu po letu 1945 so v šolah odločili, da gredo neke nedelje vse gimnazije in srednje šole na izlet v Postojnsko jamo, in sicer ob treh zjutraj s postaje. Študentje so me prišli vprašat, kaj naj storijo, skrbelo jih je, kje bodo pri maši. Odločil sem se, da povprašam škofa in on mi je rekel, da lahko mašujem ob dveh zjutraj, mora pa biti najmanj trideset ljudi pri maši. Pa sem šel poiskat lepenko, drugega nisem imel, pa še neki čopič in ‘namalal’ sem prvo obvestilo: „Sveta maša bo na željo študentov in dijakov zjutraj ob dveh, med mašo bo prilika za sveto obhajilo. Obvestite se med seboj.” — Tisto noč je bilo v cerkvi dva tisoč študentov in dijakov, cerkev je bila neverjetno polna. Ko sem videl, kakšno moč ima stenčas, sem s tem bolj resno začel. Bilo se je treba znajti, saj v tistem času ni bilo nobene možnosti za kakšno drugo vrsto obveščanja. Stenčasov iz tistega časa je ogromno, uporabljal sem fotografije in slike iz raznih revij, ljudje so mi material prinašali sami od sebe.

– To je bila sijajna zamisel. Ukvarjali ste se tudi s prevajanjem in pisanjem knjig.

Že med vojno sem začel pisati manjšo knjižico, to so bile kratke meditacije „Dnevi v Bogu”, misli, ki so bile tudi v svetu tistikrat zelo moderne, ohranil sem si samo en izvod, drugo je bilo vse razprodano. Med vojno sem pisal tudi v zaporih, V bolnišnici sem napisal knjigo „Skrivnost poslednjega usmiljenja”, ki je bila tudi takoj razprodana. Baje so na stotine teh izvodov prepisali tudi na roko.

– V Ljubljani pa ste bili znani po vaših obiskih po družinah, kamor so vas radi vabili.

Od leta 1926 do 1959 sem bil kaplan in ljudje so me vabili na obisk. Kot kaplan sem imel bolj proste roke, da sem se lahko posvečal dušnopastirskemu delu. Osem let sem bil kurat v jetnišnici. Tam sem prvikrat poskušal zbuditi zanimanje za majniški izlet. Običajno je bilo v zaporu okoli 50 mladoletnikov od štirinajstega do osemnajstega leta, ki so bili prestopniki raznih vrst. Stopil sem k predstojniku in mu rekel, da ni prav, da so mladi stalno notri, Žal mi je bilo za te fante, nekateri so bili tako pridni. Vsako nedeljo sem imel z njimi verouk. Prvi prestopek, ki sem ga napravil, je bil, da sem pazniku, ki je bil zraven, rekel: „Prosim, če bi šli ven.” Ko sem predstojniku pravil o izletu, mi je rekel, če sem ponorel. Potem me je vprašal, kako si to predstavljam. Pa sem mu razložil načrt, oziroma najprej sem mu povedal, kaj mislim o teh otrocih. Kolikšna je na primer resnična krivda otroka, ki je naredil prekršek, potem ko mu je mama umrla, oče se je v drugo poročil, pa opazi, da ni zaželen. Sam sem otrokom za praznike vedno prinesel kakšne sladkarije, bonbone ali potico, pomaranče, odraslim moškim pa tudi cigarete. Kosem že tolikič sitnaril glede izleta, je predstojnik končno pristal. Tudi na to, da je krojač naredil petdeset plavih oblek zanje. Prosil sem samo za dva paznika, ki naj bosta v civilu, Sam sem prevzel odgovornost zanje in obljubljal, da bodo pridni kot angelčki. Tako smo res šli na Bled in prav nobenih problemov nismo imeli z njimi. Ko sem mnogo časa po tistem imel v Celju pri šolskih sestrah duhovne vaje, sem se po napornem dnevu odločil, da grem malo na sprehod po mestu. Kar naenkrat slišim, da me nekdo kliče: „Gospod, gospod!” Ozrem se in vidim cigančka, ki mi potem pove, da sem ga jaz spravil iz zavoda in kako zelo da mi je hvaležen. Tega še danes ne morem pozabiti.

– Frančiškani ste veliko pretrpeli od okupatorjev.

Ko se je začela vojna, sem s prižnice pozival ljudi, naj vendar malo premislijo, da smo ljudje v Sloveniji vendar med seboj bratje in prijatelji — navajal sem Prešerna: „Slovenec že mori Slovenca brata …” — in da tako stanje ne sme biti še naprej. Pa so me zaradi tega zatožili pri italijanskem okupatorju in potem so se vrstile nevšečnosti druga za drugo. Posebno še, ko si je partizanski aktivist, ki si je naredil svoj ključ za zvonik in je neko noč ostal skrit v spovednici, ponoči šel v zvonik obesit našo zastavo. Takrat so nas patre tudi zaprli. Bili smo politični osumljenci. Tam je bil zaprt tudi Prežihov Voranc. Zjutraj sem sklenil, da moramo na vsak način tudi kje maševati. Nismo c se dotaknili zajtrka, tudi kosila ne, povedali smo, da bi radi maševali in da naj nam prineso mašni plašč in kelih iz bližnje cerkve sv. Petra. In res so nam prinesli vse potrebno. Bilo je na cvetno nedeljo in zahteval sem, da mašujemo zunaj. Najprej niso hoteli o tem slišati, potem pa smo le napravili oltar zunaj na dvorišču. Spominjam se, da je Prežihov Voranc rekel: „Če se kdo ne bo pri maši spodobno obnašal, naj se pazi.” Pri maši je bilo vse polno zapornikov. Na velikonočno soboto so nas izpustili, Spominjam se, kako mi je prišel po ulici naproti profesor Grafenauer in rekel: „Hvala Bogu, da bo vsaj en duhovnik med nami.”

– Med vojno ste bili tudi internirani.

Za obletnico smrti Toneta Tomšiča sem opravil mašo zanj. Zaradi tega so me konfinirali (omejili bivanje na določen kraj, op. ured.). Najprej so me spravili v bolnišnico. Tam sem začel pisati knjigo „Skrivnost poslednjega usmiljenja”. Ko sem zapiske končal, sem jih zavil v rjuho in izročil s. Amadeji, da jih je odnesla in izročila pravim ljudem. Pisanje mi je pomagalo, da nisem obupal. Ko je prišel ukaz, da moram na pot v Italijo, sem zbolel in zdravnik ni dopustil, da bi me z, visoko vročino peljali proč. Potem so me hoteli odvesti spet v začetku septembra, pa sem zaprosil zdravnika, če bi me lahko „vzeli” za bolnika, In takoj so me spravili v posteljo. Bili pa so to težki časi, saj recimo štiri mesece sploh nisem šel nikamor ven, niti na zrak ne.

– Kje ste doštudirali oziroma diplomirali?

V Munchnu leta 1926, študiral sem filozofijo in umetnostno zgodovino, tri leta. Že tam sem doživel marsikaj, prve grozote nacizma, rjavosrajčnikov.

– Torej so vas Nemci izgnali iz Ljubljane.

Marca leta 1944 sem dobil dekret za izselitev iz Ljubljane. Bilo nas je veliko izgnanih. Potovali smo z vlakom do Postojne in potem sem šel naprej do Hrenovic, kjer sem z bratom našel zatočišče v kaplaniji, Tam sem se celo naučil popravljati čevlje, ki sem jih izrabil na potovanjih. Tudi dela je bilo veliko, saj smo oskrbovali kar 23 podružnic te župnije. Ta internacija je trajala štiri mesece. Potem so me prišli iskat, ker so na učiteljišču v Ljubljani potrebovali profesorja.

– Od kod pa ste doma?

Iz Ljubljane, bilo nas je deset otrok, sami fantje. Dva brata sta umrla čisto majhna. Najstarejšega brata Angelika, ki je tudi bil frančiškan, je mama rešila smrti leta 1895, ko je bil star tri leta. Bilo je v času potresa v Ljubljani, ko so nas evakuirali v vagone in se je ob premiku vagona prevrnila omara. Za njim je bil Stanko, doktor prava, Milan je bil sodni svetnik, Ciril mornariški polkovnik, za njim sem se rodil jaz (12. januarja 1900), dali so mi ime Leon, od mene je bil potem mlajši Vladimir, Avguštin, direktor železnic, njemu je sledil Franjo, nekaj časa direktor ljubljanske bolnišnice, pa še Oskar, jurist in sodni svetnik.

– Kaj pa je bil vaš oče po poklicu?

Železniški vlakovodja« Imeli pa smo izredno mamo, doma je vladal red, čistoča in disciplina, kar se je le dalo, pri njej smo lahko občudovali strpnost in potrpežljivost.

– Kako da ste se odločili za vstop v frančiškanski red?

Spadali smo v župnijo Marijinega oznanjenja, tja smo hodili k maši. Leta 1907 je umrl p. Angelik Hribar, skladatelj, in tisto leto je moj brat vstopil, pa so mu dali ime po njem. Sam sem hodil k bratu na obisk in tako sem tudi sam pristal pri frančiškanih.

– Kje ste študirali?

Klasično gimnazijo sem naredil v Ljubljani, potem sem stopil v noviciat v Brežicah,

– Gotovo je tudi vas pritegnil sv. Frančišek, ustanovitelj vašega reda.

Prav gotovo, njegova ljubeznivost in preprostost.

– Prav letos obhajamo osemsto- letnico njegovega rojstva.

Tudi pri nas smo zadolženi za razstavo, ki bo v kraju Krems ob Donavi v Avstriji, kjer so za ta namen minoritsko cerkev, ki je pravi gotski biser, preuredili v muzej. V tem kraju bo od 1. maja do oktobra letos svetovna razstava osrednje frančiškanske kulture, k sodelovanju so povabljene vse province srednje Evrope.

– Kako bomo pri nas organizirali proslavo Frančiškovega leta?

V načrtu so razna romanja, tudi v Assisi, v mesecih od maja do oktobra pa nameravamo pripraviti več predavanj in razstav za izobražence, ker gre pravzaprav za izredne stvari. Vseh podrobnosti še niti sam ne vem,

– Frančiškanski red se deli v tri veje.

Frančišek je ustanovitelj reda, ki pa je bil kasneje podvržen raznim gibanjem. Med drugimi je bilo tudi gibanje poduhovljencev, ki so poudarjali duhovno smer, minoriti pa so začeli z ustanavljanjem konventov, zavodov, upravljajo cerkev sv. Frančiška v Assisiju, baziliko sv. Antona v Padovi. Iz tretjega gibanja je izšel kapucinski red. Mnogi so si v teku zgodovine prizadevali k vedno večjemu zbližanju med temi vejami.

– Koliko je danes frančiškanov?

Okoli 24.000, minoritov je 9000 in kapucinov okrog 8000.

– Poleg osnovnega prvega reda moške veje je obstajal tudi drugi red — ženska veja ali klarise — in tretji red frančiškanov.

Se pred Jožefom II. je bilo na Slovenskem pet samostanov klaris, to je bil zelo cvetoč ženski drugi red. Cesar Jožef II. je to zatrl, v celoti je dal zapreti nad 870 samostanov na Avstrijskem, pri nas med drugim samostan na Sveti gori, Tja gor je prišel poseben polk vojakov, razdrli so streho, da se samostan ne bi obnovil. Pa se je. Zato stoji danes napis: „Jaz stojim na gori kakor prej.” Pri Ognjišču ste zdaj izdali zelo prijetno povest Zore Piščanc ,,Pastirica Urška”, ki mnogo pove o Sveti gori.

– Upamo, da bo ravno ta povest poživila zanimanje za to božjo pot, ki jo vodite prav frančiškani. Kaj je vodilo Jožefa II. k tem dejanjem?

Prosvetljenstvo, bil je Voltairjev učenec, in vse, kar je bilo zgolj duhovnega, je bilo po njihovem mišljenju neplodno delo, področje, ki nikakor ne spada v moderni prosvetljeni čas. Neusmiljeno je ukinjal take ustanove, med njimi pet samostanov klaris, kot sem že omenil, tudi pri nas. Zdaj je samostan klaris pri nas spet v Nazarjah.

– Pri nas je bil zelo razširjen tretji red.

To je bilo nekaj čudovitega. Pri nas je začel s širjenjem tretjega reda p. Stanislav Škra- bec, znameniti jezikoslovec že pred vojno in uveljavil se je skoraj po vseh župnijah. Med frančiškanskimi tretjeredniki so bili tudi mnogi velikani duha, cela vrsta vladarjev, papežev, osebnosti, kot na primer sv. Elizabeta Turingijska, ki je bila tako zavzeta za tretji red, da ji je Frančišek osebno poslal v dar svoj zguljen plašč, ker drugega sploh ni imel. Ona je ustanovila prvo bolnišnico.

– Potem se je to ime tretje rednik nekoliko izmaličilo in beseda tercijalka je postala skoraj psovka.

Že Jožefu II. so skušali podtakniti, da so v tretjem redu samo opravljive stare ženske in mračnjaki, Sam pa vem še iz svojih mladih let za nešteto duhovnikov, da so bili mnenja, da se na tretjerednike lahko zanesejo, da so to ljudje, ki zdrže, če je še tako težko.

– Mislim, da se misel tretjeredništva spet obnavlja pod imenom „ Frančiškova družina”. Gotovo se bo tudi Brezje pridružilo proslavam ob tej Frančiškovi obletnici.

Veliko se pripravlja tudi pri nas. Škofje so izdali pastirsko pismo, ki tudi poudarja Frančiškovega duha.

– Prav v tem letu pa tudi vi obhajate velik jubilej.

To pa ni moja zasluga.

– Takoj ko smo začeli izdajati Ognjišče, se spominjam, da ste nam poslali zelo ljubeznivo pisemce, s katerim ste nas spodbujali, da naj nadaljujemo začeto pot.

Bil sem zelo vesel tega in takoj sem spoznal, da bo to nekaj lepega in prijetnega, pa ne preveč pobožnega, hočem reči nekaj sodobnega. In nisem se zmotil! Res je nekaj izrednega, da mlad človek v današnji potrošniški družbi, ko je prenasičen z vsem, komaj čaka, da izide Ognjišče. Tudi bolniki, ki jih obiščem, mi pravijo: „To je pa tako ,luštna reč’, saj komaj še berem, ampak se pomujam.” To je zame dokaz, kako je Ognjišče priljubljeno.

– Hvala za to vašo spodbudno pohvalo, tudi če je v celoti ne zaslužimo. Želimo vam, da bi vas Bog še naprej obdaril z zdravjem, da bi mogli storiti še veliko dobrega.

Bole F., Gost meseca, v: Ognjišče (1982) 4, str. 6.

* 24. april 1924, Ribnica, † 27. december 2008, Gornji Grad

Ljudska pesem je odsev mišljenja in čustvovanja slovenskega človeka

Osmega marca je mednarodni praznik dan žena, zato vam hočemo ta mesec kot „gosta” predstaviti ženo-znanstvenico. V kulturi, iz katere izhajamo, je žena imela podrejen položaj. Skrbela je za hišo, za otroke in njihovo vzgojo, za moža. Pot do znanstvenega dela ji je bila dolgo zaprta. Vendar je žena sposobna znanstveno delati ravno tako kot moški in danes so tudi ženske znanstvenice, članice najvišjih ustanov, kot je akademija znanosti in umetnosti. O takem delu naj vam spregovori ena teh žena-znanstvenic, etnomuzikologinja (raziskovalka narodnega glasbenega izročila) dr. Zmaga Kumer v Ljubljani.

– Zanimalo nas bi, kako ste prišli do svojega znanstvenega dela, kaj in kje delate.

Zaposlena sem pri Glasbeno narodopisni sekciji Inštituta za slovensko narodopisje pri Akademiji znanosti v Ljubljani. Inštitut za slovensko narodopisje ima več sekcij; ena od njih je naša, ki se ukvarja z vsem, kar je v zvezi z ljudsko glasbo, petjem, instrumenti, instrumentalno glasbo vključno s plesom. Kako sem prišla do tega? Pravzaprav po naključju, kolikor je v življenju sploh kaj naključnega. Študirala sem slavistiko in moj cilj je bil postati srednješolska profesorica. Ko sem diplomirala, sem imela za seboj tudi nekaj glasbene izobrazbe in sem si mislila, da bi pravzaprav dijakom lahko nudila še kaj več, če se še v tem malo izpopolnim. Ker sem že prekoračila starostno mejo, da bi se lahko vpisala na akademijo za glasbo, da bi študirala klavir, mi je prof. Lipovšek svetoval, naj se vpišem na zgodovinsko folklorni oddelek akademije za glasbo, kjer bi imela študij klavirja kot stranski predmet.

Predavanja na tem oddelku pa je imel France Marolt, vodja folklornega inštituta. Še isto leto se je pri njem izpraznilo delovno mesto za raziskovanje besedil ljudskih pesmi in je to mesto ponudil meni. Sprva nisem bila preveč navdušena, ko pa sem začela delati, se mi je zdelo, da sem prav za to delo ustvarjena. To je bila moja prva in tudi zadnja služba in ravno te dni poteka 31 let, kar sem tu zaposlena. Leta 1952 sem na zgodovinsko folklornem oddelku tudi diplomirala, kot piko na i je bilo treba narediti še doktorat. Tema je bila božična pesem Eno je dete rojeno (latinsko Puer est natus in Betlehem), doktorat pa sem delala na slavistiki.

– Da bi naši bralci to bolje razumeli, vas prosim, če bi o tem podiplomskem študiju povedali kaj več.

Danes temu študiju rečemo tretja stopnja. Pravilo je, da mora tisti, ki pripravlja doktorat, z doktorsko disertacijo, to je kolikor toliko obsežnim znanstvenim spisom, znanosti prispevati nekaj novega. Ko sem na primer raziskovala pesem Enoje dete rojeno, sem morala ugotoviti, od kod ta slovenska pesem izvira, z latinsko predlogo dokazovati, da je pesem res stara. Saj so že protestantje trdili, daje to stara božična pesem, se pravi, da so jo poznali že pred reformacijo. Raziskovala sem, kakšno je bilo življenje te pesmi. Ugotoviti je bilo treba, kje se pesem poje, kako se poje, kje je razšiijena, od kdaj, ob kakšnih priložnostih so jo peli. Primerjati sem morala pesem z nemškimi in hrvaškimi prevodi; ker je bila to kolednica, je bilo potrebno obdelati kolednice nasploh. Raziskovala sem tudi melodijo, ker me je zanimalo, ali je to naša melodija ali smo hkrati z besedilom prevzeli tudi melodijo. Delo je vsebovalo tudi obdelavo teksta, kitic, verzov. Vsega gradiva skupaj se mi je takrat nabralo za sto tipkanih strani. To delo je treba pred komisijo zagovarjati. Komisija postavlja vprašanja, da ugotovi, ali stroko obvladaš. Če si uspešen, ti priznajo doktorat. Tako je bilo v mojih časih, te stvari so se pa tudi nekoliko spremenile, odvisno je od posameznih strok. Danes obstaja tudi vmesna stopnja magisterij, ki je takrat še ni bilo. Ker se na lovorikah ne sme sedeti, moraš delo nadaljevati, žene te vedno naprej.

– Kako poteka zdaj vaše delo?

Naše delo sestoji iz zapisovanja, zbiranja pesmi in vsega, kar spada zraven in potem v raziskovanju tega.

– To je zelo specializirano delo, zbrati morate veliko gradiva in študij za posamezne stvari. Omenili ste že, s čim se največ ukvarjate.

Naša ekipa hodi na teren, kot temu pravimo. Naše območje je vsa etnična Slovenija, torej ne samo tista, ki je v republiških mejah, pač pa vse ozemlje, kjer govorijo slovenski jezik. Čeprav je Slovenija bolj majhna, je za tako delo tudi zelo obširna, če jo hočeš prehoditi ali dandanes prevoziti.

– Dobite največ gradiva v vaseh ali tudi v mestih?

Mesta zanimajo predvsem etnologe, ki se ukvaijajo s šegami in navadami, vendar se je že zgodilo, da smo tudi mi v mestu našli nekaj gradiva. V Ljubljani, na primer, so hodile v tobačno tovarno delavke in so pred tolikimi časi pele med delom. Hočem samo reči, da gradiva ne zbiramo zgolj samo pri kmečkem prebivalstvu, ampak tudi v s’ rih mestih, kot so Kropa, Železniki, Idrija, ki so izraziti stari industrijski kraji. Kroparji so imeli na primer marsikaj svojega, česar drugod nisi našel, bilo je povezano z njihovim življenjem.

– Se pravi, da veliko potujete?

To pa, gradivo zbiramo zunaj, doma ga potem urejujemo, raziskujemo. Inštitut ima sicer tudi svoje naloge, ki jih je treba rešiti, svoj program, poleg tega pa nas še vedno zamika kakšna stvar, ki se da raziskati.

– Te raziskave seveda delate po nekem načrtu?

Za naše delo obstaja splošen načrt, ob njem pa se naredi še to ali ono. Smo tudi v pomoč radijskim oddajam. Torkovo oddajo Slovenska zemlja v pesmi in besedi smo mi začeli leta 1966, torej ima že dolgo tradicijo. Prej smo oddajo pripravljali sami, zdaj pa ima radio zanje svojo redakcijo in mi samo sodelujemo, Ta oddaja je ena najbolj poslušanih oddaj na ljubljan-skem radiu, na sporedu je ob torkih zvečer ob osmih, predvajajo pa samo avtentične posnetke s terena. Lahko so te oddaje v obliki reportaže, ko predstavimo področje, izredno bogato z narodnim blagom, ali pa si izberemo čisto določeno temo, na primer Naši kraji v pesmi. Izberemo tiste pesmi, kjer je v njih omenjen kakšen kraj. Za polurno oddajo je treba pripraviti okrog 20 posnetkov, vmesno besedilo mora biti v poljudni obliki, dostopno po-slušalcem. Tako v celoti izdelamo oddajo in jo natipkano oziroma s posnetki oddamo radijski postaji. Polurna oddaja vzame v resnici vsaj tri dni dela, da jo pripravimo.

– Rekli ste že, da na terenu snemate gradivo. Kako poteka tak vaš obisk na terenu?

Določimo si neko področje. Trenutno obiskujemo Koroško. Začeli smo v Zilji, čez Rož smo prišli v Podjuno. Zadostuje, da dobimo naslov, točko, ki služi za izhodišče, kajti ljudje se med seboj poznajo in lahko sprašujemo naprej. Zgodi se pa, da na terenu, kamor gremo, nikogar ne poznamo, V takem primeru nagovorimo kar prvega, ki ga srečamo in se začnemo z njim pogovarjati o vremenu, letini in podobnem. Ljudje so radovedni, vprašajo, če smo prišli h komu na obisk — in tako se naveže prvi stik. Tako ponavadi zvemo tudi za koga, ki zna peti. Obiščemo ga in začnemo se pogovarjati o starih običajih, kako je bilo na svatbah, ali je bila navada čuti in peti ob mrliču, ali so bili še kakšni posebni dnevi, ko se je pelo, na primer na Jurjevo ali Florjanovo. Ob tem se razvije pogovor, to pa je že dobra podlaga, da stvar steče. Človek se začenja spominjati, ponavadi ni treba dosti prigovarjati, da zapoje, čeprav pri prvi pesmi reče, da nima dobrega glasu ali spomina. Prizadevamo pa si tudi, da zberemo več ljudi skupaj, da vidimo, kako pojejo večglasno. Za nas je to posebnost, saj je slovensko večglasno petje različno kot pri drugih narodih. Slovenci praviloma ne pojemo enoglasno. Pa tudi ljudje sami so bolj korajžni, če jih je več skupaj. Po pesmih je potrebno naravnost spraševati. Če vprašate samo, česa se spominjajo, gotovo ničesar ne vedo. Prav zato pa moramo veliko pesmi poznati mi. Če vprašamo: „Ste morda slišali pesem, ki se začne tako ah tako, ali tisto pesem o godcu, ki je šel v predpekel gost..se spomnijo, češ, saj smo res slišali nekaj. In tako se pesem najde. Na takem obisku morate ves čas napeto misliti, zato težko hodi en sam. Ponavadi greva dva. Eden ureja te bolj tehnične stvari, drugi sprašuje in med petjem pesmi že misli, kaj bo za tem vprašal. Na terenu smo en teden, kar je več, je že utrudljivo. Zdaj seveda potujemo iz kraja v kraj z vozilom, včasih pa smo pešačili in je bilo to po svoje še lepše, saj kraj najlepše spoznate tako, da ga prepešačite. Drugače doživite pokrajino, če hodite od vasi do vasi. Po drugi strani pa je danes vožnja z avtom bolj praktična, da ne izgubimo toliko časa.

– Kje potem spravite vse gradivo?

Posneto gradivo pride v naš arhiv. Naša ustanova je osrednji arhiv za vse, kar zadeva ljudsko glasbo in v njem je tudi vse, kar se je zbiralo in na roko pisalo še pred prvo svetovno vojno. Teh starejših zapisov je okrog 13.000, nekaj zapiskov pa je še iz starejših časov, S tem, kar smo zdaj še mi nabrali, smo dosegli že čez 40,000 primerov pesmi, bodisi zapiskov bodisi posnetkov. Z magnetofonom smo začeli snemati leta 1955, prej se je nekaj snemalo na fonograf. Odbor, ki je organiziral veliko zbiralno akcijo pred I. svetovno vojno, je leta 1913 kupil tak fonograf, ki ga danes hranimo le kot spomin. Zdaj gradivo snemamo in ga ne zapisujemo kako drugače. Ker ljudje ob pesmi pripovedujejo, imamo na posnetkih tudi narečje. Tako gradivo se opremi z notami in besedilom, tako kot je pevec zapel. Če jih je bilo več, zapišemo večglasno petje. Zapisujemo vse kitice. Tako vidimo, da nastane kje razlika. V sak posnet trak ima svojo mapo, kjer so obseženi vsi podatki, kdo je pel, kdaj, kje. Pesem ima oznako, kakšna je, ali je pripovedna, ljubezenska – v kartoteko vnesemo vse podatke, ki potem naprej služijo nam in tudi mnogim, ki nas pridejo vprašat za to ali ono stvar iz tega ali onega kraja. Vse to služi kot gradivo za nadaljne raziskave in obdelave. V vzhodnoalpskem prostoru in srednji Evropi sploh je marsikaj skupnega različnim narodnostnim skupnostim. Tako tudi glede tematike. Na primer balada o razbojnikovi ženi, ki je bila omožena daleč od doma in ji je mož pomoril vso družino, je znana po vsem slovanskem svetu, vsak slovanski narod pa jo je po svoje oblikoval. Tako najdemo včasih skupen vir.

– Izdali ste tudi več knjig iz svoje stroke. Leta 1975 ste pri založbi Obzorje izdali zajetno knjigo Pesmi slovenske dežele.

Še prej je izšla majhna pesmarica pri Mohorjevi družbi, izšla je tudi knjižica Slovenska ljudska glasbila in godci, med prvimi deli pa je Ljudska glasba med rešetali in lončarji v Ribniški dolini. Sodelujem pri raznih drugih izdajah. Prav sedaj se pripravlja splošna enciklopedija Slovenije, kjer bo obdelan tudi etnografski del in seveda ne moremo mimo ljudske glasbe. Sodelovala sem tudi pri izdaji Muzičke enciklopedije v Zagrebu, kjer sem pri-spevala slovenski delež. Treba je tudi hoditi na kongrese, posvetovanja v Jugoslaviji ali v tujini, saj sodelujemo s podobnimi ustanovami v svetu, mnogo pa seveda pomenijo tudi osebni stiki s strokovnjaki.

– Veliko potujete v tujino?

Sem članica dveh mednarodnih skupin: skupine za raziskovanje ljudskih balad in skupine za raziskovanje ljudskih glasbil. To sta skupini tridesetih ljudi, ki se zberemo iz vse Evrope, pa tudi iz Amerike pride kak član. Skupina za raziskovanje glasbil se sestaja vsaki dve leti, druga pa vsako leto v različnih državah. Enkrat smo se sešli tudi v Škofji Loki.

– Kako je z razširjenostjo narodnega blaga drugod in kako pri nas, če primerjate.

Tudi drugod imajo podobne inštitute pri akademijah znanosti ali pri glasbenih akademijah in tudi raziskujejo, vendar se je tega blaga v Zahodni Evropi mnogo izgubilo. Zato gredo nekateri v bolj teoretična vprašanja, pri nas pa je snovi še toliko, da še vedno zbiramo, ne da bi pri tem zanemarjali teorijo. Ko so bili tuji strokovnjaki za ta vprašanja na obisku tudi v naši sekciji, so rekli, da im amo gradivo dobro urejeno in da se z njim lahko ponašamo v svetu. Nekateri morda mislijo, da ni naša ljudska pesem ali glasba nič posebnega. Tujci, ki poznajo naše gradivo, pa priznajo, da je zanimivo in dragoceno.

– Pri svojem delu srečujete tudi pesmi z verskimi motivi.

Zbiramo vse in strokovno gledano ne smemo imeti prav nobenih pomislekov, zbiramo ravno tako nabožne pesmi kot tudi „kosmate”, kot jim pravijo včasih. Vodilo nam je: zbrati vse, kar so ljudje peli ali še danes pojejo. Zanimajo nas tudi stare ljudske molitve, ne tiste, ki se jih ljudje naučijo v cerkvi, pač pa tiste, ki so nastale med njimi, nekatere so rimane ali kako drugače oblikovane; tudi tega imamo precej. Pesmi so vedno v zvezi z nekimi življenjskimi mejniki (rojstvo, ženitev, smrt) in s koledarjem, ko je v ozadju neki starejši običaj. Na primer, na Florjanovo je šlo najbrž za češčenje ognja, ker pa je svetnik Florjan zaščitnik pred ognjem, se pesmi nanašajo nanj, in še j danes so kraji, kjer na Florjanovo pojejo kolednice, na primer v Podjuni. Tudi Jurjevo je tak star praznik, ravno tako kres. Janez Krstnik „ni bil nič kriv44, daje zraven prišel.

– Kaj menite, kakšno vrednost ima to vaše delo za slovensko kulturo nasploh in kako naj bi to ljudje cenili, zlasti mladi, saj oni nimajo i ravno dosti čuta za to, kar je „staro”?

Mladi odraščajo v drugačnih, časih in po krivem smatrajo te stvari za zastarele. Če hočemo biti objektivni, je to le neka velika vrednota, povezana s slovenskim narodom, življem, predstavlja zgodovina, je odsev mišljenja slovenskega človeka, njegovega čustvovanja, pogleda na svet Če bi zdaj vse to odvrgli, bi pomenilo, da si spodrežemo korenine in nismo nikjer več, smo nič. Brez preteklosti ne razumeš sedanjosti in ne moreš gledati prihodnosti. Kot bi ne imeli lica. Brezbarvnost, po kateri ne moreš nikogar opredeliti. Danes je marsikaj tega, kar je povezano z raznimi običaji, čustvovanju sodobnih ljudi tuje, in se tiste pesmi ne bodo obdržale. Vendar se pa v svetu opaža, da so mladi spet posegli po narodni pesmi. Začelo se je v Ameriki, prešlo že v Evropo in bo gotovo vplivalo tudi na nas. Angleži in Nemci na primer, ki so prevzeli od Američanov folk songs (ljudske pesmi), so se zavedli, da imajo v svoji zakladnici svoje narodne pesmi in kolegi so mi povedali, kako prihajajo mladi iskat zapise teh starih pesmi, da bi jih uporabili.

– Slovenci smo majhen narod, a ravno ta kulturna dediščina nas naredi narod. Vsak narod ima svoje bogastvo.

Za narod ni odločilna velikost, pač pa ravno to bogastvo. Med slovanskimi narodi imamo tudi mi veliko mesto, saj smo narodi kot šopek rož; če bi ena cvetlica manjkala, bi šopek ne bil več popoln. Zavedati se moramo, da to ni od včeraj. Gradivo, ki ga imamo iz srednjega veka, dokazuje neko skupno duhovno kulturo, ne glede na nacionalnost. Obstajala je le zavest pripadnosti neki deželi. Kasnejše dobe so prinesle spet svoje.. Pesmi so zmeraj nastajale in umirale. Tako je tudi v našem času in bo v bodoče.

– Radi bi vas predstavili tudi drugače, po človeški strani. Od kje ste doma?

Po mami sem Ribničanka, oče pa je iz okolice Novega mesta. Ker sem otroška leta preživela v Ribnici, se čutim za Ribničanko. Tako je tudi moja knjiga Ljudska glasba med rešetarji in lončarji v Ribniški dolini nekakšna oddolžitev domačemu kraju in odsev navezanosti na ta kraj.

– Vas je bilo v družini več?

Ne, bila sem edinka.

Ste se popolnoma posvetili znanosti?

– Kolikor mi delo v inštitutu pomeni hkrati službo, poklic in konjička’ res lahko rečem, da sem se popolnoma posvetila znanosti. Sicer pa sem prav navaden človek, nikakršna „učena ženska, ker rada gospodinjim, gojim rože, šivam, pletem …

– Poznamo vas tudi kot človeka, ki ima čuteče srce za tistega, ki je v stiski.

To sodi k človečnosti. Pa tudi pri svojem poklicu ne bi imela uspeha, če se ne bi znala približati ljudem kot človek človeku. Dostikrat se zgodi, da ljudje razkrijejo svoje srce in zvemo za mnoge usode. Takrat se seveda magnetofon izključi. Tudi svojim študentom vedno govorim, kako človeški morajo biti v stiku z ljudmi. Včasih ljudem dobro dene, da se malo potožijo in se z nekom pogovorijo.

– Tudi predavate?

Na muzikološkem oddelku filozofske fakultete v Ljubljani predavam že vrsto let Uvod v etnomuzikologijo, to je vedo o ljudski glasbi. Za študente sem o tem napisala tudi skripta.

– Ste tudi član odbora Mohorjeve družbe.

Izvoljena sem bila v glavni odbor in tajništvo. Sodelujem zato, ker mislim, da se ne smem izogniti priložnosti, ko lahko kaj koristim slovenski kulturi, čeprav si s tem nakopavam stalno časovno stisko.

– In še zadnje vprašanje: Kaj vam pomeni vera?

Zrasla sem v verni družini in vere tudi med študijem nisem izgubila, marveč si jo poglobila. Zame je vera kot prevladujoča barva neke slike, kot tonaliteta neke skladbe — nanjo je uglašeno moje življenje v celoti, naravno in preprosto, brez pobožnjaštva ali kakršnekoli pretiranosti.

– Zahvaljujemo se vam za ta pogovor in vam želimo, da bi imeli še veliko uspehov v odkrivanju ljudske glasbene kulture, čeprav zahteva od vas veliko truda.

Pogovarjal se je Franc Bole

(gost meseca 03_1980)