psiholog dr. Andrej Perko … o tem, kako teorija spola in nekatere druge vzgojne teorije razdirajo družino, spodkopavajo očetovo vlogo in daljnoročno škodujejo tako ženam kot otrokom.

“Ob odsotnosti pravih moških potegnejo ‘ta kratko’ ženske”

Z začetkom šolskega in veroučnega leta se začnejo tudi marsikatere vzgojne težave. Ob teh težavah se starši velikokrat počutijo nemočne. Tokratni gost nas opozarja, da se vzgoja otrok začne zelo zgodaj, že ob pojmovanju vloge očeta in matere. Je eden redkih, ki si upa javno povedati, da teorija spola in nekatere druge vzgojne teorije razdirajo družino, spodkopavajo očetovo vlogo in daljnoročno škodujejo tako ženam kot otrokom.

– Z Ognjiščem ste povezani prek očeta, slikarja Lojzeta Perka, ki je sodeloval z Ognjiščem kot ilustrator. Se kot otrok spominjate tega sodelovanja?
Medlo se spomnim, kako je oče prišel domov in povedal, da ga je klical g. Bole in da bo ilustriral knjigo za Ognjišče. Prav tako se bežno spominjam skic, ki jih je naredil za ilustriranje tiste knjige.

– Presenetilo me je, da ste hodili taborit z ustanoviteljem Ognjišča Francem Boletom, ki je kot župnik v Postojni organiziral taborjenja za mlade. Niste pa bili iz župnije Postojna.
Mislim, da sem bil na taborjenju dvakrat. Z menoj sta bila tudi starejša brata Tine in Tomaž. Mama se je povezala z g. Boletom in tako smo se priključili mladim iz Postojne na taborjenju. To je bilo za otroke doživetje, saj takrat nismo hodili na morje tako pogosto kakor danes. Zanimivo je bilo, ker smo hodili k maši v bližnjo cerkvico. Spominjam se semeniščnikov, ki so bili z nami. Pa kakšne dogodivščine, kako je neki večer Mišo sam pojedel torto in se je potem g. Bole upravičeno razjezil. Še danes se čudim organizaciji in odgovornosti, ki jo je prevzel g. Bole s tolikimi mladimi.

– Ste eden redkih strokovnjakov, ki si upajo na glas povedati, da je teorija spola samo ena od teorij in še ta nesprejemljiva. Zakaj tako nasprotujete tej teoriji?
Ta teorija je odraz današnjega časa in zahodnega neoliberalnega sveta. Filozof Jordan Peterson, ki je napisal knjigo Dvanajst pravil za življenje, se je uprl tej miselnosti. Nekateri ga imajo za enega največjih intelektualcev. Na YouTube ima objavljenih veliko predavanj. Teorija je odraz močnih gejevskih in feminističnih lobijev, ki se vedno bolj infiltrirajo v vrhove družbe. Če pride nekdo takšne usmerjenosti na neki položaj, okrog sebe zaposlujejo sebi podobne ljudi. Tako postajajo ti lobiji vedno močnejši. Zaradi človekovih pravic je politično nekorektno, če kdo izrazi že svoje mnenje, ne nasprotovanja! Nič nimam proti istospolno usmerjenim ljudem in feministkam – feminizem je končno naredil veliko pozitivnih stvari – a se je danes popolnoma izrodil. Ti krogi porajajo nove teorije, da so vidni in slišni. Te teorije so po sami logiki nesprejemljive. Nesprejemljive so tudi za razvojno psihologijo, čeprav je društvo kliničnih psihologov izjavilo, kako raziskave kažejo, da ni nobenih razlik med otroki, ki rastejo pri istospolnih ali hetero spolnih parih.

– Ampak teh raziskav naj bi sploh ne bilo.
Edino odlični psiholog Janek Musek, ki je že v pokoju, si je upal napisati, da ni bila narejena še nobena relevantna raziskava, ki bi proučevala, kako je z otroki, ki so jih vzgajali homoseksualni pari, pri 30, 40, 50 … letih. Dosedanje raziskave pa so različne, odvisno, kdo jih naroči. Vsak namreč zagovarja svoje. Razvojna psihologija pa je jasna in govori o pomembnosti matere in očeta, se pravi staršev različnih spolov. Edino tako se človek lahko oblikuje iz otroka v odraslega človeka.

– Čisto preprosto – vsi nosimo vzorce iz svojih družin.
Ja, in sedaj se ta družina podira. Gre za zaroto – čeprav nimam rad teorij zarote –, ki bi rada očeta popolnoma izrinila iz družine. Če narediš to, uničiš družino. Otroci, zlasti sinovi, se nimajo ob kom oblikovati. Ker ni moškega principa, se otroci ne morejo oblikovati s svojimi stališči in mnenji. Moškega lika ni in se ga še izpodriva in s takšnimi otroki lahko delate, kar hočete. Tudi šolstvo je feminizirano. Fantom se dela krivica. Dekleta, ki so pridna in urejena, dobijo več točk in se lažje vpišejo na univerze (pravo, psihologija, medicina). Vse je feminizirano in kje je sedaj moški?
A če se vrnem k vprašanju teorije spolov – ta teorija je po zdravi kmečki pameti protinaravna, ker zanika biološki spol, in nerazumna. Jo pa forsirajo feministični in gejevski lobiji.

– Če sem nekoliko provokativen: neki biološki moški se počuti ženska. Ali lahko gre v žensko stranišče? Po teoriji spolov bi lahko šel.
Menda ponekod že razmišljajo o posebnih straniščih. Toda vzemimo res primer, da neki moški, ki zase trdi, da se počuti ženska, gre v žensko stranišče. Kako bodo ženske, ki niso tako usmerjene, gledale moškega, oblečenega kot moškega, ki bo šel v žensko stranišče? Ustvarjamo kup zmešnjav! Pravzaprav gre tukaj za problem identitete človeka. Mladostnik je v puberteti v identitetni krizi in če nima trdnih osnov, na katerih bi se lahko oprl, ga lahko zamajejo različne teorije in to, kar starejši ponujajo tudi po šolah. Kajti tudi v šole po ovinkih prihaja teorija spola. To je toliko bolj nevarno v času, ko izrinjamo očeta iz družine kot da ni več pomemben.

– Ko je Portugalska sprejela zakon, ki bo državljanom dovoljeval spremembo spola od 16. leta starosti in sicer brez zdravstvenega poročila, ki bi dokazovalo motnjo identitete, ste dejali, da takšni zakoni pomenijo zaton naše družbe, podobno kot je dekadentno propadel Rim in druge podobne civilizacije.
Zdi se, da na koncu civilizacija propade, ko uniči družino in red, ki je v naravi. Civilizacija, v kateri je vsega preveč, se izrodi. Nekateri zatrjujejo, da je bil drugačen svet takrat, da je bilo normalno, da je imel starejši moški mlajšega ‘spremljevalca’ … Moja žena Verena, ki je strokovnjakinja za antiko, mi je ravno včeraj razlagala, da je bil ta fant spremljevalec tudi v vojni, da je starejšemu kril hrbet. Moški je mlajšega vzgajal, mlajši mu je kril hrbet.
– Pa še migracije imamo danes, kakor v tistem času.
Dejstvo je, da so se v zgodovini ljudje vedno preseljevali. Problem današnjega časa je, da smo se Evropejci odpovedali svojim krščanskim koreninam. Odpovedujemo se nečemu, na čemer smo gradili svojo identiteto. Če izgubiš identiteto, kaj ti še ostane, kot to, da pride nekdo drug, ki ima močno identiteto. In tisti, ki prihajajo, jo imajo!

– Omenila sva spremembo zakonodaje na Portugalskem. Ni pa ta država edina. Kdo povzroča te spremembe zakonodaje in kdo stoji v ozadju takih zakonov?
Širše gledano lahko rečeva, da neoliberalistični kapital, ki premišljuje, kako obvladati ljudi, da ne bodo imeli identitete, da ne bodo razmišljali in da ne bodo imeli svojih stališč. Celo mnenj ne! Takrat z ljudmi lahko upravljaš. Gejevski in feministični lobiji so idealni, da prek njih speljejo te stvari. Iz tradicionalnih krogov take ideje ne prihajajo. Seveda je individualizem v smislu, da si pomemben kot oseba, zdrav, toda danes je nastal problem, da brišemo mejo med normalnim in patološkim.

– Do kdaj, menite, bo uspelo, da bodo pedofilijo in bestialnost imeli za patološko.
Pri nas je dojenje psa vredno nagrade Prešernovega sklada.

– Našim univerzam, zlasti FDV-ju, Filozofski fakulteti in Fakulteti za socialno delo očitate, da forsira teorijo spolov? Zakaj menite, da je tako?
Ker so politično korektni in se bojijo za svoje stolčke. Jugoslovanski politični disident Vladimir Dedijer je dejal: Drže nas za stomak – držijo nas za želodec. Raje so tiho in so politično korektni, ker se bojijo za svoje položaje. Sicer pa menim, da jih tri četrt misli tako kot jaz. Bojijo se pa to izraziti, ker bodo imeli težave.

– Pa ne samo fakultete, tudi v osnovne šole vsiljujejo teorijo spola.
Kar pomeni, da imajo blagoslov z ministrstva, da to prihaja ‘z vrha’.

– Omenila sva že filozofa Jordana Petersona in njegovo knjigo Dvanajst pravil za življenje, v kateri zavrača teorijo spola. Koliko on vpliva na slovenske znanstvenike?
Krog ljudi, ki ne sprejema teorije spola, ga nedvomno sprejema. Težko je prepričati prepričane. Problem je, kaj se družbi sporoča v množičnih medijih. Množice so množice. ‘Masa’ skuša priti do položajev po liniji najmanjšega odpora. Problem našega časa je, da ta masa zaseda mesta, ki jih ne bi smela zasedati. Od vlade in ministrstev navzdol. Tam sedijo ljudje, ki so nastavljeni na visoka mesta, in si domišljajo, da znajo in da so strokovnjaki, pravih strokovnjakov pa ne pustijo blizu. Priča smo razraščanju birokracije. Ljudje, ki bi lahko kaj povedali, ne pridejo do izraza ali jih utišajo. Lahko bi kaj povedali, pa nimajo možnosti. Omenjeni filozof Peterson je zato uporabil YouTube, da sporoča svoje ideje. Današnji mediji so namenjeni množicam, masi. Važno je, kaj se sporoča množicam. Te potem odločajo na volitvah. Danes imajo ljudje mnenje, ki ni mnenje, ampak ponavljajo v slogu, tako piše v časopisu … Ustvarili so mnenje, da ne smeš biti proti pravicam, sprejemati moraš različnost, biti moraš toleranten … sicer si homofob, fašist … S tem nas neprestano ‘pitajo’.

– To je bilo moje naslednje vprašanje: FDV-jevski teoretiki so večino teh LGBT teorij zavili v območje človekovih pravic in vsakemu, ki si upa izraziti pomisleke, začnejo navajati človekove pravice, ga obtožiti za sovražni govor in podobno. Tudi naju utegne po tem pogovoru doleteti taka usoda, če bova na primer dejala, da istospolni par nima pravice posvojiti otroka.
Da, utegne naju doleteti. Sicer pa otrok ni pravica. Niti pravica staršev, je dar, danost. Ne more biti vse enako. Zdravnik bo prej pregledal človeka, ki je na smrt bolan, kakor drugega, ki ima samo prehlad. Tudi na področju otrok nismo vsi enaki. Dva moška, ki že biološko ne moreta imeti otrok, naj imata pravico do otroka? Po moje pomeni tukaj govoriti o človekovih pravicah zloraba tega instituta.

– Zavračate teorijo spola in tudi poudarjate, da ni več pravih moških. Kdo so za vas pravi moški in kje v sodobnem svetu se kaže, da ta moškost izginja?
V 60 letih prejšnjega stoletja se je začela brisati meja med moškim in žensko. Že beatlomanija z dolgimi lasmi, z ‘uniseks’ oblekami … Že vizualno moški postajajo vedno bolj podobni ženskam. V našem času je prišlo že do tega, da se moški depilirajo, negujejo obrvi, lakirajo nohte, da ne govorimo o nakitu (uhani itd). Tudi njihova identiteta ni več moška, ker se niso oblikovali v družinah z očetom, ker teh očetov ni več. Ne morejo se več identificirati z moškim principom. Postajajo vedno bolj podobni ženskemu svetu. Po drugi strani izginja testosteronska moč. Danes se fantje pogovarjajo z dekleti in ne razmišljajo, kako jo bodo speljali v posteljo.

– Vi navajate tudi klinične dokaze in sicer zaradi delovanja pesticidov. Lahko natančneje pojasnite za kaj gre?
Naša generacija je rasla z DDT. Danes veliko vode spijemo iz plastenk. Mnogo pijač iz pločevink. Tam so tudi razne strupene snovi, ki vplivajo že na to, da se (predvsem) moški možgani ne morejo pravilno razviti že v zarodku. Tako semenčice nimajo več moči. Tudi v živalskem svetu opažamo vedno več dvospolnikov.
Poleg teh bioloških vzrokov obstajajo še sociološki, družbeni – teorija spolov in podobno – … ter psihološko, ko ni več možnosti, da bi se oblikoval normalen človek. Družba forsira vsakega posameznika in ga ima za genialnega. V Sloveniji imajo številne družine enega otroka. Tega imajo za genija in ga tako tudi vzgajajo. Če se ne obnaša tako, kakor starši pričakujejo, ga odžagajo. Fizično nasilje ni več mogoče, ga pa psihično zavrnejo, kar pa je za otroka izredno boleče. Ta otrok bo zato naredil vse, da bi ugajal staršem, a se zaradi tega ne bo mogel pravilno oblikovati in bo postal mejna osebnost. Včasih smo rekli psihopat. Zato imamo danes veliko motenih osebnosti (narcisi, psihopati, odvisne osebnosti …). Ti ljudje, zlasti narcisoidni, nimajo pogleda vase in bodo zato za vse svoje težave krivili druge. So pa to sposobni in lahko tudi bistri ljudje in so zato pripravljeni vse narediti, da zasedejo položaj. Takih ne manjka na vodstvenih položajih in motene osebe vodijo družbo.

– Ko govoriva o poženščenih moških, lahko rečeva, da bi morale biti nad tem zaskrbljene predvsem ženske.
Midva se pogovarjava o stvareh, o katerih razmišlja ozek sloj ljudi, ki ima moč in oblast in uravnava mnenje družbe prek javnih glasil. Večina ljudi pa je ‘tradicionalno’ naravnih: so heteroseksualci, imajo družino, otroke … Ta večina živi svoje življenje in se ne izpostavlja.

– Kaj pa glede skrbi žensk?
Bom navedel primere iz prakse. K meni prihajajo mlade, lepe samske ženske, stare med 35 in 40 let, kakšna lahko kakšno leto čez 40, ki so izobražene in s karierami … Iščejo moškega. In dejansko moških ni. “Pametna dekleta poberejo fante do 25. leta. Potem ostane, kar ostane,” pravi provokativen rek. Danes je še dodaten problem. Dekleta so bolj izobražena. Izberejo može, ki so manj izobraženi. Manj izobražen moški ob takšni ženski ne more biti moški. V vsakem hipu, pri vsakem prepiru, ga lahko ona diskvalificira: Kaj boš ti, še šole nisi končal! Kako naj moški odigra svojo vlogo glave družine, če ga žena ne spoštuje? Ne govorim o vlogi, ki jo je imel moški v 19. stoletju, ampak da ga žena spoštuje, mu da veljavo in nasprotno, da tudi mož spoštuje ženo … Če pa je že taka začetna pozicija, da ji mož ne sega niti do kolen, potem je konec. In k meni prihajajo ženske, ki si želijo normalnih moških. V začetnem obdobju so še malo feministično naravnane, ko pa spoznavajo, da je bistvo vsega življenja odnos, da živiš v tvornem odnosu s partnerjem, spoznavajo, da hrepenijo po trdnem moškem, o moškem, o katerem govoriva. Lahko so izobražene, z dobro službo itd, pa je po dveh letih skoraj še vsaka rekla: kariero žrtvujem za dobrega, pravega moža. Iščejo pa moškega, ki ga ni. Pri 35 letih imajo velike težave, ko ne najdejo ‘kvalitetnega’ moškega.
Velikokrat si dobijo moškega, pri katerem so razočarane. Na žalost se pri meni kriterij za kvalitetnega moškega še ‘zviša’ in to ženskam povem že na začetku. V šali pravim, da so edino vdovci še kandidati. Samskega se je treba izogibati, ker moški pri 35 letih, ki ni poročen in ni bil v odnosu, postane čudak, ker se mu ni bilo treba nikoli prilagajati. Ločeni? Pojdite vprašat bivšo ženo, kaj je narobe, da se je ločil. Torej ostanejo samo še vdovci. Seveda se tem mojim besedam smejijo, a dejansko so v težkem položaju.
– Če ni pravih moških, se dečki ne morejo identificirati z očetom-moškim. To občutijo fantje, ki živijo na primer z mamami samohranilkami. Toda kaj pa primer, da je oče odsoten, ker je umrl v nesreči? Je razlika med tem primerom in primeri, da je oče odsoten zaradi ločitve ali ga sploh ni?
Seveda je! Oče lahko vzgaja sina tudi iz groba ali z one strani Atlantika. Odvisno je, kakšen odnos ima mati tega otroka do očeta. Oče ne more vzgajati, če ga ni zraven, torej, če je ločen. Če pa je umrl, to še ne pomeni, da ga ni v družini prek spomina. Še vedno je oče in mati goji neki odnos do očeta in to sporoča svojim otrokom. Ti se lahko s tem likom identificirajo.
Danes se ločeni očetje bojujejo za svoje otroke, da bi imeli čim več stikov z njimi. Nekatere ženske jih ovirajo pri teh stikih ali jim nagajajo. Dejstvo je, da ko se mož loči, ne more več vzgajati. Vem, da ob tej izjavi večina žensk skoči pokonci. Primer: Ko otrok pride k očetu in oče nekaj zahteva od njega, se bo otrok uprl in šel k mami. Ta mu bo rekla: “Pa saj sem ti povedala, da je nemogoč!” To se dogaja in to otroci zlorabljajo. Danes se že dogaja, da nekateri odvetniki svetujejo mamam, naj rečejo, da je oče zlorabljal otroka. Ob sumu zlorabe, se očetu prepove stik z otrokom. Najmanj eno leto oče otroka ne bo videl. Potem se dokaže, da stvar ni osnovana, otrok se v tistem času odtuji od očeta in se upira, da bi hodil k očetu. Mama se izgovarja, da ga pošilja k njemu, a se otrok upira in da ga pač ne more siliti …

– Še eno nekoliko provokativno vprašanje, a pri njem imam pred očmi resničen primer. Oče si je v srednjih letih spremenil spol. S kom se bodo identificirali sinovi? Kako to vpliva na otroke?
Ubogi sin, s kom pa naj se sedaj identificira? Oče je izginil, ga ni več. Običajno tak ‘oče’ zapusti družino in se sin ne more več z njim kot očetom identificirati.

– Očetje so tudi sicer odsotni v sodobni vzgoji. Kakor da jih ni. Kakšne posledice to prinaša?
Naša družba očeta izrinja na rob in mu jemlje veljavo. Zakon o nekaznovanju – pa nikakor nisem za pretepanje! – tudi jemlje očetu veljavo. Otrok se na neki način mora očeta malo bati. Pa ne zato, da ga bo oče pretepel, ampak zato, da bo takrat, ko pride, opravil stvari, ki jih mora opraviti, da bo lahko otrok v življenju napredoval. Če se otrok očeta ne boji, določenih stvari v življenju ne bo naredil. Tako se v otroku razvija moralni čut odgovornosti. Ta je odvisen od očeta.
Matere po neki sprevrženi logiki očete same izrinjajo iz vzgojnega procesa. Ko bi matere morale začeti spuščati očeta v proces vzgoje, da bi oče prevzel neko iniciativo, zlasti po tretjem ali četrtem letu starosti, začenja izrinjati očeta. “Pregrob si! Ne znaš! Bom že jaz,” pravijo. V nekem smislu dajejo otroku potuho. Mati sicer ve, kaj je prav, vendar deluje po principu občutka naklonjenosti, oziroma sovražnosti. Zaradi tega se ne more v nekem smislu odločati pravično. Odloča se po čustvih, ne po tem, kar je prav. To pa laže naredi oče, ker je drugače strukturiran. To bo naredil, čeprav ga bo lahko ob tem bolelo srce, a bo to naredil, ker je to prav in to mora narediti. Ko ženska daje potuho otroku, onemogoča očetu, da bi naredil tisto, kar bi moral. Če mu – morda celo pred otrokom – očita, da je pregrob, se oče normalno umakne. Žene nato očitajo možem, da jim pri vzgoji ne pomagajo, da se ne brigajo …
Ob tem se soočamo tudi s problemom odsotnega in nezrelega očeta, ki se ne vključuje v vzgojo. Če pa bi se oče rad vključil v proces vzgoje, ga mati ne spusti, se oče umakne in se mu ne ljubi ‘bosti z ženo’ in ima raje mir. Pametne matere vedo, kaj je prav in pustijo očetu, da od četrtega leta otrokove starosti vzgaja skupaj z njo. Oče ima vzgojno vlogo, mati ima ‘pokrivajočo vlogo’, ga pri vzgoji podpira. Če je oče pregrob ali se z njim ne strinja pri vzgoji, mu potem pove. Če je oče korekten moški, se bo zamislil nad svojimi dejanji in jih spremenil. Če bo pa šlo na nož, potem se moški umakne. V tem primeru so ženske nezadovoljne in tožijo, da mož ne sodeluje, da ‘dedec’ ni za nobeno rabo, da se umika …

– Tako pravzaprav vidimo, da ob odsotnosti pravih moških ‘potegnejo ta kratko’ ženske.
Da, ‘potegnejo ta kratko’. Tako samske ženske, ker ne dobijo partnerja, kot matere, ki so nezadovoljne ob odsotnosti moškega pri vzgoji. Janez Rugelj je imel prav, ko je govoril, da pametna ženska do 25. leta izbere najbolj sposobnega moža in ustvari tudi vzdušje, da moški z veseljem prihaja domov in tam prevzame svojo vlogo. In takrat, ko bo moški doma, naj bo zares doma, potem pa gre v svoj svet. Ženske pogosto mislijo, da bo mož živel ravno tako v družini kot one. Pa gre za različni vlogi! Materinsko in očetovsko. Pravimo, da je mati srce družine, oče pa glava. Ta glava, ne dela v družini tako kot mama, ampak da nekaj napravi v zunanjem svetu in se ‘priklaplja’ na družino. Iz zunanjega sveta prihaja v družino. Zato mora žena razumeti njegovo psiho in njegov način delovanja in mu mora dopustiti, da postane, kot jaz pravim, ‘nekdo izven družine’. Da se dokazuje tudi v svojem poslu in na drugih področjih izven družine. Ne more skozi poslušati: “Moraš biti doma, moraš biti doma” … On se mora dokazati izven družine in z veseljem prihajati nazaj ter biti takrat intenzivno z družino. Žena mora biti ponosna na svojega moža, da z veseljem reče: “To je moj mož!” Če tega ne more reči, je je sram moža in ga tudi ne more spoštovati.

dr. Andrej Perko
je odraščal v Kamniku, kjer je končal osnovno šolo in gimnazijo. V kamniški okolici je izbral dom tudi za svojo družino. Njegov oče je bil slikar Lojze Perko, ki je tudi sodeloval z Ognjiščem. Študij psihologije je nadaljeval na Filozofski fakulteti v Ljubljani. Tam je magistriral, opravil specializacijo iz kliničnopsihološkega svetovanja in tudi doktoriral.
Že leta vodi terapevtske skupine ljudi z različnimi problemi in stiskami po modificirani socialno-andragoški metodi dr. Janeza Ruglja. Njegova terapevtska skupnost šteje več kot sto članov. Vodi tudi zavod Mitikas, ki se ukvarja s psihološkim in socialnim svetovanjem. K njemu prihajajo ljudje zaradi različnih težav in jim nudi pomoč. Je tudi avtor več strokovnih knjig.

B. Rustja, Vloga očeta in matere …: Gost meseca, v: Ognjišče 9 (2018), 8-13.

Brez osebne vere ne moreš imeti trajnih uspehov

Peter Millonig pravi, da ga je že od mladih nog vleklo v svet. Prek številnih poklicnih postojank v enajstih državah je postal pravi svetovljan. Ob obilici izkušenj, zgodb, anekdot in situacij, ki jih je doživel na svoji poti, je bilo kar težko izbrati vsebino, ki bi jo še bolj podrobno predstavila. Poleg poslovne in diplomatske poti je še posebej zanimivo, da je uspel ob delu pripraviti prvo knjigo duhovne proze – v nizu treh načrtovanih – z naslovom Zasidran v veri.

– Čeprav izhajate iz družine, kjer se jih je večina odločila za učiteljski poklic, ste se vi prepustili drugi izobraževalni poti.
Če se spomnim svojih osnovnošolskih in srednješolskih let, moram reči, da so bili to lepi časi. V osnovni šoli sta me učila oba starša. Kasneje sem obiskoval slovensko gimnazijo v Celovcu, a sem moral zaradi takratnih prometnih zvez z Ziljsko dolino bivati v dijaškem domu – najprej so za nas skrbele šolske sestre v Mohorjevi, kasneje salezijanci, tudi v Marijanišču. To so bila ključna leta, v katerih sem se kalil v krščanskem duhu.
Že v gimnazijskih letih mi je bilo jasno, da ne bom ostal na Koroškem, ker me je vleklo v svet. Od vsega začetka je bila moja življenjska pot drugačna, kajti globoko v sebi sem čutil, da se ne bom vrnil na Koroško, kot se je večina mojih sovrstnikov. Učiteljski poklic tako zame ne bi bil prava izbira.

– Kaj vam je v tistem času predstavljala Slovenija in kako ste jo videli še v času pred osamosvojitvijo?
V tistih letih smo na Koroškem čutili breme razslojevanja in ponemčevanja, nekakšno zapovedano družbeno prisilo. Spominjam se leta 1976, ko je Karl Schnabl na zimskih olimpijskih igrah v Innsbrucku kot skakalec za Avstrijo osvojil 2 medalji – bil je domačin iz sosednje vasi in član dvojezičnega skakalnega kluba. Ko se je kot prvak vrnil domov, so mu pripravili slavje in ga nagovorili tako v nemškem kot tudi v domačem, slovenskem jeziku. V hipu ko je zadonela slovenščina, je prišlo do komunikacijskega mrka – ugasnili so žarometi in utihnil je mikrofon. To je bilo eno mojih prvih zavedanj, da nekaj ni v redu in da je moja materinščina očitno drugorazredna, vsekakor nezaželena v sicer dvojezičnem javnem prostoru. Ta odnos smo občutili kot zapostavljanje, kot breme uradno želenega ponemčevanja.
Kakšnega posebnega odnosa do Slovenije takrat nisem gojil, saj je bila daleč za visokimi gorami, v svojem lastnem političnem in razvojnem svetu. Za marsikoga je Slovenija vse do osamosvojitve ostala zaprta dežela, kot na primer za mojega strica po materini strani in duhovnika dr. Janeza Zdešarja, sicer delujočega v Münchnu, ki je bil kot eden redkih preživelih teharskega povojnega taborišča za tedanji politični režim persona non grata.
Naša preokupacija na Koroškem je veljala izbojevanju pravic, ki so nam jih kratili na domačih tleh. Razumeli smo, da v Sloveniji takrat ni bilo demokratičnih svoboščin, a naša bolečina je bila vendarle vezana na neposredna izkustva narodne diskriminacije na senčni strani Karavank.

– Pot vas je po končanem študiju peljala še na različne konce sveta, bi me pa zanimalo predvsem vaše obdobje v ZDA. Kaj vas je pripeljalo tja?
Po koncu študija leta 1981 sva se z ženo – poročil sem se še kot študent – odločila, da greva v ZDA, kjer je bil njen dom in kjer sem našel svojo prvo zaposlitev. Mene je poklicna pot najprej vodila v mesto New York in nato v New Jersey. Avstrijski gigant državnih industrij Voest Alpine je imel predstavništvo v New Yorku. V tem podjetju sem začel kot pravnik; kasneje sem prevzel odgovornosti v prodaji, pri projektnem vodenju in v menedžmentu.
Vse svoje življenje sem deloval v gospodarskih družbah, razen tisto leto ali dve, ko sem bil aktiven kot diplomat.

– Pozna osemdeseta leta so bila čas, ko so se v Sloveniji začeli odvijati procesi osamosvojitve. Kako ste prišli v stik z Demosom in postali uradni predstavnik Republike Slovenije v Washingtonu, še preden se je vzpostavila uradna diplomacija slovenske države?
Moj stik s Demosom se je zgodil v letu 1990. Takrat sem z družino živel v Washingtonu in sem predsedniku vlade sporočil, da sem pripravljen prostovoljno prispevati k uveljavitvi Slovenije kot samostojne države. Izvršni svet je ponudbo sprejel, nakar sem se v Washingtonu po veljavnih predpisih registriral kot predstavnik tuje vlade. Moja naloga je bila promovirati slovenske politične interese v ZDA, geostrateške težnje nove politične oblasti in v dialogu z ameriško javnostjo predstavljati situacijo v matični domovini.
Načrt je bil, da bi moje delo predstavnika preraslo v aktivnosti samostojnega slovenskega veleposlaništva.

– Kaj bi lahko povedali o tistem letu, ko ste bili v vlogi uradnega predstavnika Slovenije? Vemo, da je bil to čas, ko nas ZDA še niso priznale, ko je bila prednostno obravnavana še jugoslovanska diplomacija …
V tistem obdobju – v drugi polovici leta 1990 in v prvem polletju 1991 – je bila diplomacija dvotirna. Sam sem bil uradni predstavnik Slovenije in Demos je pretežno preko mene iskal stike z ameriškimi oblastmi, poleg mene pa je še vedno delovala uradna jugoslovanska diplomacija. Zanimivo je bilo, da so razne slovenske delegacije – uradne, pa tudi manj uradne – še vedno vzdrževale vezi s predstavniki jugoslovanske ambasade v Washingtonu. Med slovenskimi delegati je bil marsikdo, ki je tudi po formalni osamosvojitvi zagovarjal tezo, da je najbolje, da bi v Jugoslaviji prevladala konfederalna pravno-politična ureditev. Tovrstne razlage so seveda oteževale moja prizadevanja, da bi ameriški politični akterji razumeli in pravilno ovrednotili težnje osamosvojiteljev. Nekateri so celo pohiteli z razlago, da Jugoslavija zagotovo ne bo razpadla kot federalna republika in da bi bilo nesmiselno, če bi se nova slovenska oblast odrekla jugoslovanski diplomatski mreži, ki so jo stkali v preteklih desetletjih.
Zanimivo je, kako so predstavniki ZDA – med drugim veleposlanik ZDA v SFRJ Warren Zimmermann – Slovenijo obtoževali egoističnega nacionalizma in se niso kaj dosti trudili, da bi razumeli, kaj se dogaja. Ob branju zapisov se vidi, da so se ZDA takrat bolj ukvarjale s Sovjetsko zvezo in so bolj aktivno vlogo reševanja vprašanja Balkana prepuščale Evropski zvezi.
ZDA so do zadnjega dne stavile na teritorialno celovitost Jugoslavije. Res je, da je bila ameriška vlada zaskrbljena, da bi razpad Sovjetske zveze mogel povzročiti padec domin v drugih regijah sveta in so se temu primerno vedle, ko je šlo za politični odnos do Jugoslavije oz. do novonastalih držav na njenem ozemlju.

– Demosova vlada je takrat nastavila nekaj ljudi tudi v druge prestolnice, kot sta bila Bruselj, Moskva … Ste bili kaj v stikih z drugimi odposlanci Demosove vlade oz. je prihajalo do kakšnih usklajenih nastopov?
Usklajenosti ni bilo. Še predsednik vlade in zunanji minister v Demosovi vladi pogosto nista nastopala poenoteno, tako da je v tistem obdobju marsikdaj prihajalo do nasprotujočih si sporočil. Nekateri slovenski politiki so prihajali v ZDA, se javili na jugoslovanskem veleposlaništvu, hodili na sestanke v ameriški kongres ali se srečevali s člani izvršilne oblasti, pa sem kot uradni predstavnik o tem izvedel post festum. Osebno sem bil sicer v stalnem stiku s predsednikom Izvršnega sveta, njegovim kabinetom in predstavniki zunanjega ministrstva.
Če s časovne distance ocenjujem takratno diplomatsko dogajanje mlade slovenske države, moram reči, da je bila krščanska linija znotraj Demosa ves čas preveč plašna, premalo bojevita in premalo politično vizionarska. Lahko bi se doseglo veliko več, kot se je, predvsem glede tuje finančne pomoči mladi državi, a ključni politiki v Sloveniji strateško preprosto niso bili prisotni oz. so strategijo prepustili drugim.

– Slovenija se je navkljub vsemu osamosvojila, vi pa ste se vrnili nazaj v gospodarstvo. Kako ste zaključili svoje delo v ZDA in se vrnili v Slovenijo?
Odprla se je možnost, da bi po padcu berlinskega zidu prevzel vodenje tovarne v Sloveniji. V družini sva se z ženo odločala, ali naj izziv sprejmemo ali ne. Na koncu sta prevladala dva argumenta v prid novemu življenjskemu in delovnemu okolju – najini dve hčerki bi se v dveh, treh letih, kolikor sva mislila ostati, lahko naučili slovenščine in nemščine, kot drugo pa me je nagovarjala priložnost vodenja večjega poslovnega sistema, ki je imel takrat 270 zaposlenih. Že prej sem delal v gospodarskih družbah, vendar v manjših enotah in z omejenimi pooblastili.
Šlo je za avstrijski koncern, ki si je za svoje podjetje v Brestanici pri Krškem želel nekoga, ki bi bil vešč slovenskega jezika in ki bi poznal zahodno poslovno mentaliteto. Kljub temu da sem imel šele 35 let in bi po pravilih podjetja moral imeti vsaj 10 let delovnih izkušenj znotraj hiše, da zasedem mesto direktorja, so me imenovali na ta položaj – zaradi mojih preteklih poklicnih in poslovnih referenc, pa tudi zaradi mojih siceršnjih značajskih lastnosti.

– In tako niste ostali samo dve ali tri leta, ampak se nazaj v ZDA sploh niste več vrnili.
Po letu 2000 sem se za nekaj let vrnil v ZDA, a res je, da sem od osamosvojitve naprej večino časa preživel v Evropi. Delo v Brestanici mi je bilo všeč in kaj kmalu smo začeli dosegati zavidljive poslovne rezultate. S tem smo dobili možnost, da smo se uveljavili še na Hrvaškem. V podjetju sem ostal deset let, kasneje pa sem prestopil v druge, večje poslovne sisteme, ki so kotirali na borzi. Pri podjetju Mondi na Dunaju sem bil nekaj let svetovalec predsednika uprave, kjer je imela samo divizija za embalažo prek milijarde evrov letnega prometa.
V preteklih 26 letih sem največ časa delal v kartonažni in kovinsko-predelovalni industriji, bodisi kot poslovodja bodisi kot industrijski svetovalec. Saniral in revitaliziral sem več kot 24 tovarn ali poslovne sisteme znotraj tovarn po vsej Evropi – od Poljske do Turčije, od Bolgarije do Nemčije, od Romunije do Avstrije ter na ozemlju bivše Jugoslavije.

– Od leta 2013 ste dejavni v podjetju v Sevnici, kjer ste v zadnjih petih letih prav tako spisali uspešno zgodbo.
Poslovno-poklicni tempo je bil v nekem trenutku prehud in sem si zaželel umiritve. Spomnim se, da sem nekega oktobra naštel več kot 30 poletov v enem samem mesecu in sem si dejal, da je tega dovolj. Na neki točki se človek tudi naveliča živeti po hotelih.
Spoznal sem avstrijske delničarje tovarne v Sevnici, ki se v svoji diviziji ukvarja z izdelavo transformatorskih ohišij in drugih jeklenih konstrukcij. Tovarna je bila v težki situaciji, še posebej po finančni in gospodarski krizi leta 2008/2009. Ni bilo jasno, ali 200 delovnih mest ohraniti ali tovarno prepoloviti ali celo zapreti. Skupaj s člani uprave sem ocenil, da ima podjetje vendarle potencial. Odkar sem leta 2013 prevzel vodenje tovarne, smo naredili pomembne korake v smeri vzdržnosti in trajnega razvoja podjetja. Zaradi povečanega obsega dela smo zaposlili dodatnih 100 ljudi in za okoli 50 odstotkov dvignili promet. Na podlagi dobrih poslovnih trendov in učinkovite vizije smo prepričali lastnike, da postavijo še eno tovarno v Bosni in Hercegovini, kjer je danes, po zgolj štirih letih, 180 zaposlenih.

– V gospodarskem in poslovnem svetu gre za ustvarjanje dodane vrednosti, ustvarjanje delovnih mest in nenazadnje tudi dobička. Ob tem smo v Sloveniji na točki, ko se trenutna vlada zelo nespretno, celo kritično obnaša do podjetnikov in gospodarstvenikov. Kakšen je vaš komentar na to?
Nelogično je, da je skrajna levica jeziček na tehtnici in se mi to zdi, razvojno gledano, slabo za Slovenijo. Nočem biti preveč kritičen, vendar ne more nekdo, ki še nikoli ni delal ene same ure v realni ekonomiji, ukazovati, kako naj gospodarstvo deluje. Žalostno je gledati, kako taki ljudje odločajo. To ni samo neprimerno, ampak je zamudno in razvojno vrača Slovenijo na izhodišča. Napad na podjetnike kaže na to. Problematično je, da je prva skrb v Sloveniji, kako bomo prerazporedili ustvarjeno, namesto da bi bila prva skrb, kako bomo vrednost nacionalnega proizvoda podvojili, potrojili.
V Sloveniji bi lahko bilo precej drugače. Problem je volilno telo, ki mu manjka politična ozaveščenost. Ljudje so se navadili, da ne razmišljajo s svojo glavo. Razlog je tudi občutek, da ni možno vplivati na politične odločitve, kar je seveda zmotno.
To, kar se dogaja, ni dobro in ni prav. Gre za svojevrsten fenomen, da se ob vsakih volitvah pojavi nova politična stranka, ki zmaga in prevzame vodenje vlade. Tega ne zaslediš nikjer na svetu. Problem vidim tudi v politični razdrobljenosti, kar je posledica volilnega sistema. Za Slovenijo bi bilo veliko bolje, ko bi imela večinski volilni sistem. Korektiv so volitve, a naj tisti, ki vlada, resnično vlada.
V jedru je mogoče težavo opisati tudi tako: Janez Janša, eden zelo redkih politikov, ki razmišlja, govori in deluje državniško, je sistemsko onemogočen. In čeprav je večina državljanov katoličanov, na volitvah neprekinjeno zmaga politična levica. Pa naj kdo razume, če lahko.

– Ključno vprašanje je, zakaj je v Sloveniji tako težko biti uspešen v odnosu do ljudi, družbe in splošnega pojmovanja uspešnosti.
Ko sem začel z delom v Sloveniji, sem bil presenečen, kako močno je bila pri direktorjih firm zasidrana zamisel o koristi dogovorne ekonomije. Konkurenčna podjetja naj bi si razdelila trg, kupce, prodajne teritorije. Pač na osnovi nekega dogovora, brez upoštevanja tega, kaj si posamezni kupec resnično želi. Mogoče pristaja na kvaliteto naših izdelkov, na našo odzivnost, na naše cene. Zakaj bi ga potem, dogovorno, izročali storitvam konkurence? Prosti trg takšnih omejitev ne pozna. Vsak ima pravico odločati, s kom bo trgoval in s kom tega ne želi početi. Danes je vsega tega manj, a skeptičen odnos do podjetnikov, ki se želijo s svojo idejo in prodornostjo uveljaviti na trgu, pri ljudeh ostaja. Tudi zaradi miselnosti mnogih, da so podjetniki že po naravi izkoriščevalski, sebični, pohlepni. Nekateri so, a ne vsi. Večina podjetnikov, ki se je uveljavila v preteklih letih, se je uveljavila na pošten način.
Seveda Slovenijo med drugim še čaka korenita davčna reforma in reforma trga dela. Problematičen je sistem uravnilovke, ki se še kar vleče skozi plačni sistem podjetij in ne prinaša koristi nikomur – ne slabemu delavcu, ki je nagrajen, ne dobremu, ki je vpet v uravnilovko, ne delodajalcu, ki mu zaradi izenačenja zaposlenih bežijo dobri kadri ali pa ti postanejo predragi, če so izven normiranega sistema in tako podvrženi hudi davčni progresiji. Slovenija je tako dežela povprečno plačanih ljudi, tudi če so med njimi vrhunski kadri, kar je z razvojnega stališča nevzdržno stanje.
– Ustaviva se ob besedi uspeh – priča smo dvojnim merilom, ker si tako politika kot tudi ljudstvo želi recimo uspeha športnikov, ko pa gre za uspeh podjetnikov, je ta največkrat viden negativno. Zakaj bi podjetniku moralo biti skoraj nerodno, če je poslovno leto končal z dobičkom?
Da, na žalost je res tako, da se dobiček razume kot nekaj negativnega. Vendar je jasno, da je sleherni dobiček potreben vsaj iz treh razlogov: treba je financirati podražitve prihodnjega obdobja, brez investicij ni razvoja in vložena sredstva se morajo obrestovati, v primeru podjetja pač skozi dividende delničarjem. Vse drugo nima logike oz. je klic prislovičnemu stricu iz Amerike, da v družbo vsako leto pošilja svež denar. Pregovorna zavist do uspešnih podjetij je tu na žalost velika miselna bariera, a brez dobička ni podjetništva, ni novih služb, niti blaginje.
– Nadaljujva s temi mislimi še malce na področju krščanske vere. V zadnjih letih je bilo zaslediti kar nekaj okroglih miz, kjer se je poskušalo prikazati, kako si podjetništvo in krščanska vera nista v nasprotju in se ne izključujeta. Kako vi vidite ta odnos?
Moja trditev je, da si boljši podjetnik, če si kristjan. Vera v Kristusov nauk daje najboljšo osnovo za moralni pogled na svet. Lahko si seveda prodoren podjetnik brez osebne vere, a ne boš imel trajnih uspehov. Trajni uspeh je treba pravilno razumeti – ne gre ga enačiti s trenutnim položajem podjetnika, z njegovim zdajšnjim javnim ugledom in vplivom. Gre za uspeh, ki gradi občestvo na dolgi rok in daje osrednje mesto človeškemu dostojanstvu. Za tovrsten uspeh je značilno, da živi iz vzajemnosti, da je zavezan poštenju in volji po trajnosti. Podjetje, ki ga preveva takšen duh, ima moč, dinamizem in bo premagovalo vsakokratne ovire. Vse to pa odpade, če stavijo vodilne ekipe v podjetju na partikularne interese, na sebičnost in koristoljubje, na malverzacije vseh vrst. Teh praks sem videl veliko in se nikoli ne končajo dobro. Poglejte samo število prodanih slovenskih podjetij.
Vsa razlika je v tem, ali želim biti kot podjetnik pravičen, pošten in dober ali pa lovim na poligonu podjetništva le svoje koristi ali koristi skupine, ki ji pripadam, ne glede na potrebe, pravice in želje drugih deležnikov v procesu delovanja. Biti kristjan v delovnem okolju, ki proizvaja, je conditio sine qua non za ustvarjanje lepega, dobrega in koristnega, s tem pa tudi trajnega. Nič, kar je namreč izklesano iz ljubezni, pa čeprav gre za suhoparno poslovno odločitev, se ne konča v pozabi, ampak vzklije kot navdih. Mnogokrat izven podjetja, šele po letih, v drugih oblikah in okoliščinah, a vendar vzklije in živi.
– Kljub vašemu delu in raznim funkcijam, ki ste jih opravljali, ste uspeli pripraviti knjigo Zasidran v veri. Kako ste ob vsem tem delu našli tudi čas in navdih, da ste pripravili kar obsežno prozno delo?
Šlo je za skrito željo, ki je bila prisotna zadnjih nekaj let. Vedno sem rad pisal, bil sem urednik Celovškega zvona, v ZDA sem objavljal komentarje v New York Timesu, Los Angeles Timesu in drugih časopisih, pa tudi prispevke v evropskih, predvsem avstrijskih in slovenskih tiskanih medijih.
Pri knjigi Zasidran v veri gre za razmišljanja človeka, ki išče duhovno dimenzijo opisanih pojavov, življenjskih prilik in tem. Skozi prizmo krščanskega navdiha sem skušal odstreti pogled na bistva bistvenih stvari, kot se mi izrisujejo. Kaj mi pomeni žalost, sreča, bolečina, krivica, sem se spraševal? Kaj je pomen očetovstva, materinstva? Kako proslavljati Boga? Kaj reči o vojni, o prostituciji in pornografiji? Postavil sem si za cilj, da bi bil v pričevanjih neposreden, jedrnat in iskren. In da noben zapis ne bi presegel ene strani, kajti odmerjena beseda nosi v sebi poseben naboj. Na začetku nisem želel, da bi bila knjiga preveč poduhovljena, a dlje ko sem pisal, bolj sem spoznaval, da ne morem brez duhovnosti. Vleklo me je v objem višjega spoznanja. Zato sem svoje besedilo poimenoval duhovno prozo in izbral podnaslov: Kako je mogoče s pomočjo duhovne proze najti Boga? Sam naslov pa pove, da če si zasidran v veri, potem ti je laže živeti, laže najdeš svoj prostor v svetu, veš, od kod izhajaš in kam si namenjen. Hvaležen sem tudi p. Miranu Špeliču, ki je dodal spremno besedo in zapisal, da kdor zna in hoče, lahko s temi mojimi besedami moli, kdor pa ne zna, se lahko z njimi moliti nauči. Kaj več bi si težko želel. Več ni mogoče pričakovati.
– Zasidranost se lahko razume kot trdnost, ob kateri nas razne situacije ne odnesejo na stranpoti. Je to odgovor tudi na prejšnji opis dogajanja na ravni podjetništva – da naj ne prevladajo interesi, ki vodijo s prave poti?
Ne trdim, da so teksti vrhunec razumevanja in misli, čeprav si želim, da se zmorejo dotikati ideala, ampak jih jemljem kot povod in ponudbo za razmišljanje. Gre za notranje približevanje nadnaravnemu, Božjemu.
Z mojim poslovnim delom knjiga seveda nima neposredne povezave, čeprav sem imel, ko sem jo zlagal, v mislih predvsem podjetnike, gospodarstvenike, ljudi, ki so se oddaljili od svoje vere in so nedeljski kristjani ali pa nikoli niso verovali.
Predvsem v poslovnem svetu doslej – na žalost – nisem naletel na ljudi, ki bi hoteli pričevati za Boga. Mogoče tudi zato, ker je vprašanje verske orientacije v gospodarstvu odrinjena tema. Poslovne odločitve uprav ali izvršnih direktorjev tako ostajajo racionalno razložljive, a so pogosto brez patine modrosti ali pravičnosti v širšem pomenu besede.
S to knjigo sem hotel predstaviti nov pogled na stvari: da si namreč le toliko človek, kolikor si človek moralnega kompasa. Posebno kot podjetnik. Zasidranost v veri, v dejavni veri, nam ta kompas posreduje.

dr. Peter Millonig,
koroški Slovenec, se je rodil v Celovcu. Odraščal je v slikoviti Ziljski dolini. Njegova mati, Ljubljančanka in učiteljica, je na Koroško prišla leta 1945. Tam se je naučila nemščine in ponovno opravila vse izpite, da je lahko poučevala na dvojezičnih šolah. Z očetom sta bila pedagoga, kot oba brata kasneje – vsi moški v družini so postali ravnatelji dvojezičnih šol.
Peter, najbolj izobraženi član družine, je šel svojo pot in postal pravnik in ekonomist. Po končani slovenski gimnaziji je pričel študij na Dunaju. Tam je doktoriral leta 1981. Nekaj let po tem je še opravil magisterij iz poslovnih ved v švicarski Luzani. Svojo ženo, Janico Lidijo Bevec, je spoznal pri svojih 17 letih, ko je 1974 s celovškim pevskim zborom Jakob Petelin Gallus gostoval pri Slovencih v Severni Ameriki.
Poklicno se je posvečal podjetništvu in se večino časa angažiral v kartonažni in kovinsko-predelovalni industriji. Poleg svojega dela je bil kratek čas ob osamosvojitvi Slovenije uradni predstavnik Republike Slovenije v Washingtonu. To funkcijo je opravljal brezplačno.
Z ženo živita v Ljubljani in Washingtonu, dve odrasli hčerki, obe poročeni, pa prebivata v ZDA.

ERJAVEC, Matej. (Gost meseca) Ognjišče, 2018, leto 54, št. 11, str. 8-13.