Pravičnost je nujni in bistveni del prava

Pravo, Ustava, pravičnost so temelji, na katerih si želimo, da bi bila vodena naša država. Pogosto državljani nismo prepričani, koliko je naša država res pravna, še manj pravična pri zagotavljanju enakosti pred zakonom in varovanju osnovnih demokratičnih in seveda človekovih pravic. O tem sem se pogovarjal s prof. dr. Verico Trstenjak, ki je s svojim poznavanjem in izkušnjami evropskega prava lahko podala tudi primerjalno-analitični pogled na stanje prava in sodne veje oblasti v Sloveniji.

- Začniva pogovor z vpogledom v vaše odraščanje in v odločitev za študij prava.
Izhajam iz Prlekije, kjer sem odraščala v preprosti, skromni družini – kot smo takrat v času socializma vsi živeli zelo skromno. Ob tem smo doma imeli zelo visoke moralne standarde. Oče, predvsem oče, sicer intelektualec, se mi zdi, je bil ključen za moralno rast in nas je vzgajal v vrednotah delavnosti, pravičnosti in pridobivanja znanja. Ta poudarek na znanju me je spremljal skozi življenje. Znanje je nekaj, česar ti nihče ne more odvzeti, in pravičnost je najboljši steber ter porok za življenje z mirno vestjo. To se mi zdi zelo pomembno, kar sem ponesla v svoje življenje in poskušam prenesti tudi na sina ter študentom na različnih univerzah, ne glede na to, kje poučujem.

- Kakšen je bil vaš prvi stik s študijem prava? Ste na to pot stopili polni idealizma, velikih pričakovanj? Vas je na študijski poti kaj presenetilo, razočaralo?
Seveda je bila študijska pot na začetku prepredena s pravnim sistemom, v katerem smo takrat živeli. V času študija bi izpostavila dva dogodka, mogoče celo prelomnici, ki sta mi bili takrat zelo pomembni. Prva je, ko sem kot pripravnica prišla na sodišče in sem v okviru kazenskega prava videla, s kako minornimi, bagatelnimi delikti so se sodniki ukvarjali – na primer tatvine po trgovinah, pa tudi verbalni delikti ali civilno motenje posesti … To me je kar šokiralo. Drugi pretres se je zgodil na prvi študijski izmenjavi v tujini, ko sem prvič dobila drugačen pogled izven socialističnega sistema. In zato sem kritična do nekdanjega socialističnega totalitarnega sistema, ki je po vseh merilih in evropskih resolucijah bil res totalitaren. Kljub temu pa je treba reči, da je imel socialistični sistem nekaj stvari dobrih – mislim predvsem na možnost šolanja za vse. In kot drugo je vladala enakopravnost žensk. Na tem področju smo bili kakšno stopnico višje, kot jo kje drugje še danes komaj dosegajo. To spoznavam po različnih državah sveta, ko na raznih kongresih, konferencah poslušam o zgodovinskem razvoju in tudi o vstopu žensk na področje trga dela, na vodstvene položaje na vseh področjih. To me vedno znova pretrese, žalosti, saj sama nikoli nisem imela v glavi te prepreke, da bi imela ženska manj možnosti.

- Več desetletij ste dejavni na področju prava. Kako gledate na razvoj pravne znanosti? Kako so se izzivi prava spreminjali?
Na svoji poklicni poti sem se usmerila na področje evropskega prava, tako da vsebine, povezane z evropskim pravom, tudi predavam.
Kar se tiče razvoja, bi rekla, da se evropsko pravo razvija, kot se razvija Evropska unija. Pravo na splošno vedno sledi razvoju družbe. In tako kot se razvija družba, se mora razvijati tudi pravo, ki praviloma ne prehiteva razvoja družbe, ampak ji sledi, kar je tudi pravilno. Naj samo poenostavljeno omenim področje digitalizacije, kjer ne moremo s pravom zapisati vsega, kako in kaj z digitalizacijo, če pa še ne poznamo vseh smeri, v katerih se bo to področje razvijalo. ChatGPT-ja na primer nismo mogli urediti, dokler ni obstajal. A na drugi strani morajo pri razvoju tudi podjetja slediti že veljavnim pravnim normam, na primer glede varstva osebnih podatkov.
Pravo postavlja okvire delovanja, pri tem pa se mora ne glede na razvoj družbe zavedati, da ne sme biti preveč omejujoče. In če pogledava širše, tudi na področju političnih sistemov, demokracije, gospodarstva in tako naprej, mora pravo poskrbeti, da so pravne norme takšne, da zagotavljajo vse standarde, ki so potrebni za sodobno družbo in državo. To niso le tehnični standardi, pogoji glede kakovosti hrane ... Tu so še standardi pravne države in zagotavljanje spoštovanja splošnih civilizacijskih norm sodobne družbe. Govorim o spoštovanju človekovih pravic, pravičnosti, enakosti pred zakonom, varnosti in kar so še osnovni postulati ter temelji v družbi.
V Sloveniji je bil razvoj seveda povsem drugačen, saj smo morali bivše socialistično pravo nadomestiti s sodobnimi normami, ki jih zahteva demokracija in ki zagotavljajo delovanje pravne države. Vendar pa zapisane norme niso dovolj, če ni organov, ki bi to izvajali (uradniki, sodniki, policija, inšpektorji …). Posebej ta drugi del izvajanja prava potrebuje tudi v Sloveniji še določene izboljšave.

- Omenjate temelje, ki jih mora pravo zagotavljati. Kateri pa so temelji, na katerih stoji današnje pravo, in ali se ti temelji tudi spreminjajo?
Temelji so se seveda spreminjali, predvsem v avtokratičnih in nedemokratičnih sistemih. Četudi se avtokratični sistemi lahko razglašajo za demokratične, pa v bistvu niso. Tam je zakon napisan tako, da ga avtokrat razlaga na način, da imajo državljani občutek, da živijo v demokratičnem sistemu. Pa ni tako – tak primer je sedaj v Rusiji, v Putinovem režimu ali v kakšnem drugem sistemu.
Temelji prava so seveda načela, ki zagotavljajo pravno državo: človekove pravice, pravičnost, enakost pred zakonom, zahteva po spoštovanju načela sorazmernosti na vseh področjih ...

- Ste tukaj mislili tudi na Madžarsko in Poljsko, o katerih se veliko govori predvsem z vidika omejene vladavine prava v teh državah? Kako se preverja, kaj je pravno in kaj ne?
Poglejte, Poljska ima vzpostavljen demokratični sistem, ki ima določene manjše pomanjkljivosti. Imamo tudi več sodb sodišča Evropske unije o tem. Tudi sama imam kar nekaj kritičnih stališč glede Poljske. Podobno velja za Madžarsko, ki se je žal sedaj še bolj oddaljila zaradi odnosa do Rusije.
Težava je pa tudi drugje – Evropska unija mora biti povsod, na vseh področjih, enaka do vseh držav. Tukaj se mi zdi, da se Poljski včasih dela krivico. Več stvari je bilo kritičnih na področju sodstva – ampak trenutno se na Beneški komisiji razpravlja o sestavi sodnega sveta v Franciji, kjer ima vlada izjemno velik vpliv. Če bi se to dogajalo v neki drugi državi, bi morebiti bila podana tožba Evropske komisije. Avstrija ima na primer tudi obvezno upokojitev sodnika v tistem mesecu, ko dopolni 65 let. To so vse posegi, ki bi bili v kakšni drugi državi najverjetneje kritizirani. Pred kratkim sem na predavanju o vladavini prava izpostavila te primere, pri katerih moramo paziti, če želimo ohraniti Evropsko unijo; tudi Evropska komisija, ko vlaga tožbe, mora biti pri tem dosledna in vse države obravnavati enako. Seveda ob predpostavkah, da smo si različni; že po političnih sistemih – imamo republike, monarhije, parlamentarne demokracije, polpredsedniške sisteme … Prav tako nekatera področja v EU niso harmonizirana, recimo področje družinskega prava. Zato mora tudi Evropska unija dopuščati določene razlike, saj gre v resnici za demokratične razlike.
Glede preverjanja spoštovanja standardov pravne države smo v Evropi in Sloveniji vzpostavili demokratične mehanizme. V državah imamo inštitut ustavnih sodišč, ki lahko izvajajo nadzor, če bi bili kršeni standardi pravne države. Na najvišji možni stopnji je potem še Evropsko sodišče za človekove pravice v Strasbourgu (vključenih je 46 držav) in sodišče Evropske unije v Luksemburgu (vključenih 27 držav); vse to so braniki spoštovanja načel pravne države, demokracije in človekovih pravic.

- Premakniva se na konkreten primer, ki ga imamo sedaj v Sloveniji z RTV – z zakonom je bilo odločeno, da nekaterim organom potečejo mandati, nato je vse skupaj šlo v odločanje na ustavno sodišče. Kakšno je vaše mnenje glede trenutnega stanja?
Če bi se to lahko dogajalo, da lahko kar z zakonom spremeniš mandat demokratično izvoljenih in neodvisnih organov, kot so sodišča, mediji, druge inštitucije, potem bi se lahko zgodilo, da bo neka ali vsaka nova demokratično izvoljena večina sprejela, da prenehajo mandati številnim demokratičnim organom, na primer tudi sodnikom ustavnega sodišča ali nekaterim drugim neodvisnim organom. S takim ravnanjem prispemo v začaran krog, kjer ni rešitve. In zato take odločitve tako ali tako niso v skladu z demokratičnimi standardi v neki pravni državi. Zato sem mnenja, kljub temu da vseh detajlov res ne poznam, da je bil ta poseg v mandate z zakonom pravno neprimeren in v nasprotju z načelom demokratičnosti in zaupanja v pravo. Zakon, kot je bil sprejet, bi se sicer lahko začel izvajati (torej z mandati na nov način), vendar šele, ko bi se iztekli trenutni mandati.

- Se pravi, lahko v konkretnem primeru rečemo, da si je ustavno sodišče spodrezalo pravno vejo, na kateri sedi?
Mislim, da je težava v tem, da v tem primeru sodniki ustavnega sodišča, ki so sicer strokovnjaki in jih cenim po njihovi strokovni podkovanosti, niso upali ali želeli odločati vsebinsko. Mislim, da se jih večina od njih, ki vedo, kaj so demokratični standardi v Evropi, vsebinsko ne bi upala odločati v smer, da je takšno prenehanje mandatov možno, saj vedo, da evropski sodišči take odločitve verjetno ne bosta podprli. In zato je ustavno sodišče sedaj v bistvu s proceduralno odločitvijo poskušalo pustiti prosto pot zakonu. Vendar ob tem prehajava na neko drugo stopnjo. Za zdaj še nimamo vsebinske odločbe ustavnega sodišča, imamo pa eno podobno odločbo Sodišča Evropske unije. To je madžarska zadeva C-288/12, kjer je Evropska komisija tožila Madžarsko zaradi prenehanja mandata informacijskega pooblaščenca. Tam je sodišče odločilo, da je poseg z zakonom v mandate demokratično izvoljenih organov nedopusten. Ko bo ustavno sodišče v Sloveniji odločalo vsebinsko, mimo te sodbe Sodišča EU ne bo moglo. Kakšne bodo morebitne posledice takratne sodbe in ali bo to pomenilo nov val tožb in odškodnin, mora vedeti vsak ustavni sodnik, ki o tem odloča. Ker standarde pravne države določa EU in jih imamo.
Ob tem se je nakazal večji problem, in sicer, da se preveč stvari v Sloveniji na vseh sodiščih rešuje procesno. Zaradi procesnih stvari veliko tožb zastara, ne pride do epiloga, se pusti v predalu … Zato bi moral biti bolj razvit sistem odgovornosti v pravosodju.

- Ljudje se ob odločitvi glede RTV Slovenija upravičeno sprašujejo, kdaj je pravo še pravo in kdaj je pravo politično zlorabljeno ter – kot ste sami dejali – z nekimi postopkovnimi akrobacijami izigrano samo z željo, da se doseže cilj.
Vprašanje, kdaj je pravo še pravo, je na področju razumevanja in utemeljevanja prava zelo pomembno. Če pravo, četudi zapisano, prestopi vse demokratične standarde in krši človekove pravice, postane, kot bi rekli, nepravo. Postave zakonsko nepravo, kot je rekel Radbruch, torej gesetzliches Unrecht. In tako pravo je zakonsko nepravo. O tem nas je poučila že Antigona, simbol pravičnosti in poguma, ko se upre zakonskemu ukazu Kreona. In to smo videli v nemških sodbah glede bivšega sistema v DDR, kjer je sicer v DDR veljavno pravo bilo naknadno razglašeno za nepravo, ker je kršilo temeljne civilizacijske norme, pravičnost …
Ravno zaradi takšnih situacij imamo varuha ne samo prava, ampak tudi pravičnosti, torej Ustavno sodišče. Pravičnost je torej nadpravo (übergesetzliches Recht). In se ne zavzemam (samo) za pravo, ampak za pravičnost. Mi imamo ustavno sodišče, ki je seveda varuh Ustave, torej prava, ampak še pomembneje je, da je varuh pravičnosti. To je dimenzija, ki mogoče ni zapisana, je pa nujni del nalog tega varuha. Prav vprašanje pravičnosti se mi zdi zelo pomembno za vse, ki se ukvarjajo s pravom; temu primerno se v prvem letniku tudi predava o Radbruchovi formuli, ki gradi na razmerju med pravno varnostjo in pravičnostjo ter zagovarja, da se mora nepravilno, nepravično pravo umakniti pravičnosti.
Zato je toliko pomembneje, da so te inštitucije države, posebej sodišča, demokratično, strokovno postavljene in da taka mesta zasedajo ljudje visokih moralnih kvalitet. Le tako se lahko prepreči samovolja oblasti.

- Ena ključnih komponent sodnega sistema je zaupanje državljanov do sodne veje oblasti. Smo glede zaupanja v sodstvo na najnižji točki od osamosvojitve?
Pri zaupanju v sodstvo lahko rečem, da je bila Slovenija vedno med zadnjimi državami v razpredelnicah glede zaupanja na tem področju. To lahko izboljšajo le sodniki sami.
Ob tem dodajam, da sem velik kritik slovenskega sodstva, a vendar je pošteno povedati, da je veliko sodnikov dobrih.

Dejstvo pa je, da so plače v sodstvu v Sloveniji bistveno prenizke. Sodnik mora tudi zaradi dohodka imeti neko finančno neodvisnost, da bo res odgovorno sodil in ne gledal, kako bo šel na neko predavanje, da bo zaslužil honorar v višini 100–200 evrov. V tem smislu lahko celo rečem, da morajo vsi v Sloveniji spremeniti pogled na plače – pogosto so prenizke in premalo je odgovornosti za opravljeno delo. Gotovo me bo kdo takoj ujel za besedo, od kod naj se vzame denar za višje plače – treba je nadzorovati korupcijo, odtekanje denarja v raznih postopkih naročanja, preprečevanje davčnih goljufij ...
Sodniku moramo omogočiti neodvisnost, on pa mora zagotoviti nepristranskost. Sodnik torej mora biti neodvisen in nepristranski. Večkrat sem že opozarjala, da sodniki predvsem poudarjajo neodvisnost – vendar ta beseda ne vključuje celotne širine. Dopolnjuje jo nepristranskost, saj ima vsak pravico do neodvisnega in nepristranskega sodnika že po Listini EU o temeljnih pravicah. Nepristranskost mora zagotovi sodnik sam, na vseh področjih svojega delovanja in izražanja, tudi političnega. Že iz več sodb strasbourškega sodišča izhaja, da se sodnik ne sme javno politično izražati, saj s tem ustvarja dvom v pristranskost, zato je na tem mestu njegova pravica do izražanja omejena. V Avstriji je sodnik plačal kazen samo zato, ker se je strinjal z enim političnim tvitom. V Sloveniji opažam, da je te pristranskosti pri nekaterih še zmeraj zelo veliko.
Naslednji problem glede zaupanja v sodstvo je enakost pred zakonom. Ljudje bodo imeli zaupanje v pravo in sodstvo, če bo postulat enakosti pred zakonom veljal za vse, če bodo deležni enake obravnave v postopku.

- Ob tem moram zastaviti vprašanje o znanem stavku poslanke Murgelj, ki je dejala, da bo eno leto hitro naokrog in »bomo pač zamenjali ustavne sodnike«. Ob takšnih izjavah si laik v Sloveniji zelo težko razloži nepristranskost, celo ustavnega sodišča.
Dve stvari bi poudarila. Prva je imenovanje ustavnih sodnikov. Ne glede na to, kdo vodi vlado, je treba pri imenovanju ustavnih sodnikov upoštevati visoke demokratične, strokovne in moralne standarde. In kot drugo bi k temu dodala, da smo si v družbi različni, zato morajo tudi sodniki biti iz različnih svetovnonazorskih delov družbe. Ustavno sodišče, kjer bi bili vsi sodniki samo enega političnega prepričanja, dolgoročno gledano ne bi dajalo demokratičnih odločitev. Zato je pomembno, kakšen je sistem imenovanja in da se tisti, ki so vključeni v proces odločanja in imenovanja ustavnih sodnikov, zavedajo, da je treba poskrbeti za ravnovesje glede na vrednote v družbi.

- Ko omenjate spremembe v družbi, spremembe vrednot, se tukaj gotovo zastavlja vprašanje, do katere mere lahko dopustimo spremembo neke vrednote ali norme in na kakšni podlagi. Velja, da je to, kar pove večina, potem tudi že prav? Namigujem na korenite posege v svetost življenja, v spolno nedotakljivost, družbeno ureditev …
Večina o vsem odloča demokratično na volitvah, na referendumih. Vendar imamo na tem področju varovalko, da vsako vprašanje tudi ni primerno za referendum. Vprašanje, kjer se hoče preveriti večinsko mnenje, mora biti demokratično. Tako se ne sme izvajati referenduma glede vprašanj, ki gredo proti osnovnemu človekovemu dostojanstvu, človekovim pravicam. Zato obstajajo varovalke.
Pri spreminjanju normativov, norm, vrednot v družbi seveda prihajajo na plano različni (večinski ali zelo manjšinski) interesi. Najprej gre za stvar demokratičnega odločanja, kjer odloča večina, a vedno je postavljena še kontrola v obliki sodišč. Sodišča so braniki meja teh sprememb, da stvari vseeno ne gredo predaleč.
Na tem mestu moram povedati, da verjamem v pravni sistem in na sploh v delovanje sodnega sistema. In tukaj se pridružujem vašemu vprašanju – če ni te funkcije sodišč in njihove vloge, kaj pa potem sploh še ostaja? Naj ponovno poudarim: vsak sodnik se zato mora zavedati svoje odgovornosti do družbe, do prava in do pravičnosti. To še zlasti velja za ustavna sodišča. Na koncu ustavnemu sodišču moraš zaupati.
Vsakemu od nas pa mora biti demokracija in človekove pravice ter pravna država kot vsakodnevni kruh, voda in zrak, če povzamem Radbrucha.

- Kako bi ocenili izzive sodstva na Slovenskem in katere korake mora narediti, da si povrne ugled in popelje sodstvo v boljšo prihodnost?
Kratek odgovor bi bil, da se mora vsak, ki zaseda neko sodniško funkcijo, zavedati svojih nalog in tudi standardov, ki jih ima po ustavi in evropskih pravnih aktih. Velja za vse sodnike, tudi ustavne sodnike. Enako velja za poslance, ko sprejemajo zakone.
Zato je že v času odraščanja in vzgoje otrok pomembno, v družinah, v šoli, da se vzgaja za odgovornost. Tukaj se potem na področju poučevanja pravnikov vidi, ali študente učiš samo, kar piše v zakonih, ali jih učiš, da je nad pravom še pravičnost, ki te obvezuje kot pravnika. Prav tako ne sme obveljati samo črkobralska razlaga zakonov, ampak imamo tudi druge, moderne razlage – kakšen je namen zakona, kakšno je njegovo sporočilo … Na področju izobraževanja pravnikov, tudi v času priprave za sodnika, je torej še veliko možnosti izboljšanja.
Naslednja stvar je, da zna sodnik odločiti v skladu z načelom sorazmernosti, ki je vodilno načelo na številnih področjih. Sorazmerno je, kar je primerno in nujno. Ne moreš odločiti, da se bo izvajala izvršba na hiši za dolg v vrednosti 100 €. Je to primerno, je to nujno? Gotovo ni, zato mora sodnik najti primernejše ukrepe. V takih primerih se kaže pomanjkanje priprave in prakse, mogoče tudi notranjih vrednot za sodniško funkcijo.
Potem je nujno treba imeti take sodnike, ki si upajo odločiti. Naloga sodnika je prav to, da razsodi. To vpliva na učinkovitost sodstva, kjer je Slovenija tudi praviloma v slabši polovici, ko se primerja učinkovitost, na primer trajanje postopkov na sodiščih.
Sodnik se mora odločiti in tisti, ki se ne more odločiti in ne more razsoditi, ni za sodnika.
K temu moram nujno dodati, da je to težak proces. Odločati kot sodnik je zahtevno delo, zato vsakega sodnika zelo spoštujem. Vsaka posamična odločitev je unikatna in se ne da posploševati. Gre za konkretne situacije, konkretne ljudi, usode … Sodnik prevzema tudi breme odločitve. Nekoga poslati v zapor je težka odločitev. Če si civilni sodnik, je treba odločati o denarnih zneskih, nadomestilih, kdo ima prav, o dodelitvah otrok – to so težke odločitve in to sodnike obremenjuje. Zato pa pravim, da je sodnikom treba urediti primerne dohodke.

OSEBNA IZKAZNICA
Prof. dr. Verica Trstenjak je doktorica pravnih znanosti, nekdanja sodnica na Splošnem sodišču EU ter nekdanja generalna pravobranilka na Sodišču EU v Luksemburgu. Je redna profesorica za evropsko pravo, ki ga predava na Univerzi v Ljubljani (Fakulteta za upravo), Univerzi Sigmunda Freuda Dunaj ter Univerzi Dunaj. V Sloveniji je bila med drugim zaposlena na Ministrstvu za znanost in tehnologijo, nazadnje kot državna sekretarka. Je članica vodstva številnih evropskih in mednarodnih združenj ter raziskovalnih inštitucij (npr. Max Planck Institute Luxembourg), kot gostujoča profesorica je predavala v večini držav EU, pa tudi v Sydneyju, Montrealu, Los Angelesu, New Yorku, San Franciscu, Singapurju, Tokiu, Seulu, Kazahstanu in drugod. Objavila je več knjig s področja evropskega in civilnega prava ter več kot 300 člankov, večino v tujini. Svetuje največjim odvetniškim družbam v EU glede prava EU in pravnega varstva v EU. Sodeluje z arbitražami in pri reševanju sporov pri mednarodni organizaciji Energy Community. Od leta 2019 je tudi članica Stalnega arbitražnega sodišča v Haagu in v letu 2020 je bila imenovana za nadomestno članico Beneške komisije (Svet Evrope). Predsednik Avstrije dr. Alexander Van der Bellen jo je leta 2020 odlikoval z avstrijskim častnim križem za znanost in umetnost I. reda.

M. Erjavec, Gostja meseca, v: Ognjišče 7, 2023, str. 6-10.

predsednik samostojne Slovenske asociacije malteškega reda

“Dobrodelna dejavnost je bistvo našega reda”

Letošnje romanje bolnikov in invalidov na Brezje slavi jubilej, saj bo že 55. Pri izvedbi romanja sodelujejo različni prostovoljci: odrasli skavti, malteški vitezi, sodelavci Karitas in drugi. Pri Ognjišču smo hvaležni vsem, ki pomagajo. Med pomočniki so tudi malteški vitezi. Večina ljudi si viteze predstavlja z oklepom na konju. Da bi razkrili nekaj o posebnih vitezih in njihovi dobrodelni dejavnosti, smo za gosta povabili dr. Tadeja Jakopiča.

- Ste predsednik samostojne Slovenske asociacije suverenega malteškega reda. Toda ali beseda vitez ne zveni nekako srednjeveško? Kdo so malteški vitezi in od kod njihovo ime?
Ime malteški vitezi prihaja od dejstva, da je bil red največ časa na Malti (268 let). Sicer pa je naše uradno ime Red svetega Janeza Krstnika iz Jeruzalema, ker je bil ustanovljen v tem mestu. Prvi podatki o bratovščini segajo v leto 1048. Ob cerkvi Božjega groba so imeli benediktinci samostan. Ob njem so imeli manjše skladišče trgovci iz mesta Amalfi (Italija). Tako Beneška kot Genovska republika sta že imeli v mestu skladišče. Ko so Perzijci razdejali cerkev Božjega groba, so trgovci iz Amalfija pomagali obnavljati cerkev in samostan benediktincev. Mesto Amalfi je spadalo že pod Bizantinsko cesarstvo in so trgovali z Bizantinci ter s tem že imeli nekakšen privilegij. V Bizancu so videli oktagonalni križ, ki izvira že iz drugega ali tretjega stoletja, in ga vzeli za svojega. Nosili so ga na modrih haljah. Mestni glavar se je trgovcem iz Amalfija želel zahvaliti za njihovo pomoč pri obnovi cerkve in jim je dal manjše skladišče ob cerkvi Božjega groba. Še danes je sestavni del Muristana, kar v arabščini pomeni hospitalska četrt.

Tadej Jakopič (1974)
»Moj trikrat praded je bil njegov ded,« pravi o sorodstvu s slikarjem Rihardom Jakopičem. Se pa tudi njegova teta Marta Jakopič ukvarja s slikarstvom, enako njena hčerka Polona. Pravi pa, da on ni podedoval slikarskega talenta, ampak se ukvarja z glasbo in je organist. Zgodi se, da ob nedeljah igra pri več mašah.
Tadej je Ljubljančan in v Ljubljani je opravil tudi vse svoje šolanje. Od osnovne šole do doktorata na Teološki fakulteti. Po končanem študiju je na Teološki fakulteti dobil status mladega raziskovalca in vpisal podiplomski študij, ki ga je leta 2005 okronal z doktorsko disertacijo z naslovom Zgodovinski razvoj redovnega vodila v Suverenem malteškem viteškem redu ter njegov vpliv na podobo srednjeveškega viteza. Od leta 2005 do leta 2009 je bil zaposlen na Teološki fakulteti kot koordinator za podiplomski študij ter bil zadolžen za prenovo študijskih programov po bolonjskih smernicah. Med letoma 2016 in 2019 je deloval kot asistent na Teološki fakulteti ter predaval zgodovino Cerkve na Katehetsko pastoralni šoli. Dve leti je bil tiskovni predstavnik Slovenske škofovske konference. Vodi romarske skupine in je od leta 1995 član Suverenega malteškega reda. Leta 2019 je postal predsednik samostojne Slovenske asociacije suverenega malteškega reda.

- Tukaj se je potem začela bratovščina Janeza Krstnika?
Benediktinci imajo v svojih pravilih tudi zahtevo, da morajo vsakega romarja sprejeti kot Kristusa samega. Težava nastane, ko je teh romarjev veliko. Benediktinec Gerard – velja za ustanovitelja malteškega viteškega reda – je hotel iti »na svoje« in je zraven samostana postavil stavbo, kjer so sprejemali romarje. Pridružilo se mu je še nekaj benediktinskih bratov. Nekaj starejših trgovcev iz Amalfija je menilo, da je bilo dovolj ukvarjanja s poslom in so se zato pridružili tej skupnosti. Oblekli so benediktinski habit (uniformo) in bel malteški križ na njej.

- Zakaj pa ime bratovščina Janeza Krstnika?
Zato ker je v tej četrti cerkev Janeza Krstnika, ki je danes last Grške pravoslavne cerkve. V njej hranijo lobanjo tega svetnika. Po izročilu je Zaharija, Janezov oče, ko ni bil v službi v templju, skrbel za judovske romarje, ki so prihajali v sveto mesto. Zato so vitezi dobili ime po Janezu Krstniku. Leta 1099 pride v Jeruzalem križarska vojska. Ranjene vojake je oskrbovala ta bratovščina. Amalfi leži blizu Salerna, kjer je bila najstarejša medicinska šola. Člani te bratovščine so imeli to znanje, ker pa so delali z bolniki še pred prihodom križarjev, so si pridobili tudi znanje arabske in judovske medicine. To je postala njihova prednost. Križarji so jim dali neko formalno obliko organizacije, obenem pa so jim zaupali nekakšno »ministrstvo za zdravje«, saj so skrbeli za bolnike. Ker so pomagali vitezom, ki so se bojevali, so nekateri vitezi vstopili v bratovščino, drugi pa so se vrnili v Evropo in iz hvaležnosti, da so jih zdravili, so jim nekateri darovali zemljišča. To je začetek komend, in red je tako dobil prve posesti.

- Torej so postali nekakšen red, ki oskrbuje bolnike?
V začetku sploh ni bil vojaški red, ampak so res skrbeli za bolnike. Zato so jih imenovali tudi špitalarji (hospitalci) pa tudi ivanovci. Vojaški del nastopi z Gerardovim naslednikom, ki je bil plemenitega porekla in vojščak. In leta 1130 papež redu podeli redovni prapor – v bistvu je to današnja danska zastava – in nalogo simbolično prinašati mir tja, kjer je vojna. Križarji so prihajali v Jeruzalem in odhajali iz njega, stalne vojske pa v mestu ni bilo. Zato malteškim vitezom po prihodu templjarjev zaupajo to nalogo. Sicer so bili ustanovljeni kot bolniški red, a so potem dobili še nalogo vojaške dejavnosti. Nalogo spremljanja romarjev so prevzeli templjarji. Oblikuje se dvojno vodilo malteškega reda: zaščita vere in pomoč ubogim.

- Govorite, da je to Malteški viteški red. Redovnike si predstavljamo v samostanih. Neporočene ...
Že od samega začetka so člani naše bratovščine naredili redovne zaobljube, da so lahko neovirano stregli ubogim. Niso bili duhovniki, ampak so duhovniki »od zunaj« prihajali maševat k njim. Razvile so se tri veje reda: prva so duhovniki, druga veja so člani reda, ki so bili vitezi. Ti so nekakšno »srce« reda. Tretji pa so laiki, ki niso naredili zaobljub, ampak so sodelovali pri služenju ubogim. Ko je red dobil še vojaške naloge, so te prevzeli redovniki, ki so bili večinoma iz plemiških vrst. Do 19. stoletja je bilo zelo pomembno, kakšnega rodu je kdo. Papež Leon XIII. pa je prestavil poudarek s »plemenitosti rodu« na »plemenitost srca« in danes v red lahko vstopajo vsi.
Če bi že moral razložiti nekomu, ali smo redovniki ali ne, potem bi »po domače« rekel, da smo mi nekakšni »tretjeredniki«. Še danes poznamo člane reda z zaobljubami in od tukaj se voli velikega mojstra (voditelja reda). Ko je bilo v zgodovini premalo članov reda z zaobljubami, je nastala druga veja reda z zaobljubami, ki so lahko poročeni, a se dajo na razpolago za delo v redu. Mi smo tretji »sestavni del« reda. 
 
- Naloga, ki jo opravljate na romanju bolnikov in invalidov na Brezjah, je pomagati bolnim. Poznana je kot malteška pomoč.
Gre za humanitarno pomoč. Ta je bistvo našega reda. K njej se vedno bolj vračamo. Delo z bolniki in pomoč sta bili stalnici v delovanju reda. Bilo je obdobje v zgodovini, ko so vitezi bili nekakšna »policija Sredozemlja«, ker so nadzirali ladijski promet na tem morju. Bilo je marsikaj pozitivnega, pa tudi negativne stvari. Leta 1834 se sedež reda preseli v Rim. Z Malte je red malo prej pregnal Napoleon.  
S to selitvijo je povezana zanimivost z relikvijami. Najdragocenejše relikvije (desna roka Janeza Krstnika, s katero je krstil Jezusa, del Kristusovega križa in Marijina ikona) so takrat končale v Rusiji, kajti Rusi so od Petra Velikega imeli dobre odnose z malteškim redom. Svoje admirale je car pošiljal na šolanje k vitezom na Malto. Potem so relikvije prišle v roke rodbini Karađorđevićev – ti so bili s poroko povezani z rodbino ruskih carjev – in so danes na Cetinju v Črni gori.

Prisrčen, družaben in predvsem duhoven dogodek
Romanje starejših in bolnikov na Brezje je res prisrčen, družaben in predvsem duhoven dogodek, tako za tiste, ki pridejo s svojo molitvijo k Mariji, kot tudi za vse, ki pomagamo pri pripravi in izvedbi dogodka. Sodelovanje Karitas je nekaj naravnega, saj se preko leta srečujemo z več kot 36.000 starejšimi in bolnimi ter jih obiskujemo na njihovih domovih. Mnoge župnijske Karitas tudi same organizirajo romanja za starejše preko celega leta, za Brezje pa starejše pripeljejo tudi z avtobusi iz cele Slovenije.
Pred leti smo se odločili za tesnejše sodelovanje pri logistiki dogodka, ki ga pripravlja revija Ognjišče. To nalogo je pri nas z velikim veseljem prevzela Mlada Karitas. Tako večja skupina mladih že dan pred tem pomaga sodelavcem Ognjišča pri pripravi dogodka, ostali sodelavci pa se pridružimo v soboto. Naša naloga je omogočiti starejšim, da čim lepše preživijo mašo, kljub običajni vročini in oviram pri gibanju. V spominu hranim obraze zadovoljnih starejših, ki so hvaležni za prineseno vodo ali pozornost. V njih je zelo veliko hvaležnosti, veselja, poguma in upanja. Biti z njimi pri tej maši je resnično privilegij in priložnost za notranjo obogatitev. Vrhunec srečanja zame predstavlja obisk bolnikov v kapeli, saj tudi tisti, ki so na vozičkih, v špalirju prostovoljcev pridejo do Marije Pomagaj ter ji prinesejo zahvale in prošnje. V njihovih očeh se zrcalijo izkušnje življenja, lepi spomini in tudi preizkušnje. Marsikomu se utrne tudi solza.
Srečanje je hkrati izraz bratskega sodelovanja med skupinami v Cerkvi, ki skupaj sodelujemo, saj so z nami poleg sodelavcev Ognjišča tudi skavti in malteška pomoč ter mnogi drugi dobri ljudje. Na koncu seveda prostovoljci tudi poklepetamo ob malici.
Romanje je veliko sporočilo Cerkve, da so ranljivi v njenem srcu in da je skrb za ranljive po Jezusovem zgledu ena izmed pomembnih poslanstev pastoralnega dela, s katero še posebej oznanjamo in pričujemo za vero, upanje in ljubezen.
Za Karitas in župnije se skrb za starejše po tem romanju ne konča, saj starejši in bolni živijo med nami, vsak obisk jim zelo veliko pomeni, vsaka prijazna beseda je zelo dobrodošla, veliko pa jih potrebuje tudi konkretno pomoč.
Peter Tomažič, generalni tajnik Slovenske karitas

- V drugih državah upravljate »maltežani« cele bolnišnice, domove ostarelih ...
Da, pa tudi vrtce in premične ambulante. Ena takih je tudi na Brezjah in ob nedeljah je tam dežurstvo. Na Brezje nas je povabil ustanovitelj Ognjišča Franc Bole. Tudi zato, ker so nekateri naši člani (na primer Tomaž Kunstelj) že prej sodelovali na romanju. Leta 2002 je bilo ustanovljeno slovensko združenje (asociacija). Danes na svetu obstaja okrog 48 združenj. Eno večjih združenj je ameriško, ki šteje skoraj 5.000 članov. 13.500 je pa vseh članov.Vsakoletno romanje v Lurd, kamor "maltežani" peljejo s seboj predstavnike bolnikov.

- Zanimivo je, da je malteški red tudi subjekt mednarodnega prava, kar pomeni, da ima veleposlanike.
Ima ga tudi v Sloveniji. To je knez Windischgrätz. Ko se je red ustalil na otoku Rodosu, je veliki mojster (voditelj reda) bil suveren tudi na otoku. Nekakšen predsednik, knez otoka. Od takrat ima red priznano suverenost. Smo tudi stalni opazovalci pri Združenih narodih. Ko pride do kašnih naravnih katastrof, ta veleposlaništva pomagajo pri posredovanju humanitarne pomoči. Teh veleposlanikov ne plačuje naš red, ampak se vzdržujejo sami, kar pomeni, da morajo imeti sami sredstva za to. Ni mi pa znano, koliko se veleposlaniki ukvarjajo z raznimi političnimi zadevami in želijo vplivati na politiko.
Naj ponazorim s slovenskim primerom humanitarne pomoči. Ko ob potresu v Siriji in Turčiji ni bilo mogoče pošiljati pomoči, je naše združenje tudi v sodelovanju s turško veleposlanico poslalo okrog 12 m³ odej na prizadeta področja. Še bolj dragoceno je bilo, da smo prek diplomatskih kanalov lahko pomagali tudi prizadetim v Siriji. Prvi slovenski veleposlanik pri Svetem sedežu dr. Štefan Falež je govoril, da velja nepisano pravilo, da se papeški nunciji po svetu naslanjajo na veleposlanike malteškega reda.

- Da ste vi zvesti pripadnik malteškega reda in njegov voditelj v Sloveniji, dokazujete s svojim rednim igranjem na romanju na Brezje pa tudi tako, da redno obiskujete domove za ostarele ...
Po covidu so domovi nekoliko omejili dostope, obenem pa se moram tudi sam paziti, ker imam doma ostarele starše. Na območju trnovske župnije imamo več domov za ostarele in vse obiskujem. Hodim pa tudi v duhovniški dom Mane nobiscum. Kot vodniku na romanjih me včasih ljudje prosijo, če bi lahko darovali za mašo. Pogovoril sem se z upravnikom doma in dejal mi je, da njihovi duhovniki lahko sprejemajo maše in mašujejo za namene, ki mi jih dajo romarji. Poleg tega sem kot izredni delivec obhajila obiskoval bolnike in jim nosil obhajilo. Neka gospa me je hotela nagraditi za to. Zahvalil sem se ji in ji povedal, da tega ne morem sprejeti. Pozneje sva se pogovarjala, kako nekateri ljudje, ki so bili navajeni naročati mašo, nimajo niti za kavo, ko pridejo v dom. In jim je hudo. Pozneje je omenjena gospa nagrado namenila za tiste ostarele, ki bi radi naročili mašo, pa je ne morejo. Presojo je prepustila meni. Zanimivo je, da mi tudi drugi ljudje dajo za maše, bodisi za svoje namene, bodisi za tiste, ki ne morejo dati za maše. In te namene oddam v duhovniški dom, da jih darujejo bolni duhovniki, ki tam bivajo. Poleg tega sem v pogovoru z ljudmi povedal, da je prav, da skrbimo za duhovnike, tudi ko gredo v dom. Tako so mi gospe, ki gojijo solato, začele darovati zelenjavo za duhovniški dom. V duhovniški dom pa hodim tudi občasno igrat k maši.

- Pa ne samo v duhovniški dom ...
Na orgle igram tudi na Žalah, ob nedeljah popoldne pri romarskih mašah pri Sv. Jožefu. Poleg igranja v domači trnovski župniji. Malteški vitezi pa ne pomagamo samo v ljubljanskem domu za ostarele duhovnike, ampak tudi v podobnem domu v Šempetru pri Gorici.

- Ste tudi romarski vodnik. Samo romarski?
Najbolj sem doma v romanjih in skoraj izključno vodim romanja. To mi leži in čutim se tudi strokovno usposobljen, saj sem študiral teologijo. Sicer pa sem prvi poduk o »teologiji« dobil v domači družini, za kar sem ji iskreno hvaležen. Tako skušam romarjem povedati marsikaj o cerkveni zgodovini, pa tudi o veri nasploh. Seveda na zelo poljuden način. Dejstvo je, da današnji človek ve malo o veri. In marsikaj od tega lahko vpletem, ko razlagam kraje, po katerih romamo.

- Zdi se mi, da so ljudje na romanjih odprti za duhovno sporočilo. Kakšna je vaša izkušnja po večletnem vodenju na romanjih?
Moja izkušnja na romanjih je čudovita. Tudi mnogi duhovniki, s katerimi romam, so mi poudarili pomen »pastorale prostega časa«. Prav je, da se ljudje skupaj veselimo, potujemo ... Obenem pa so ljudje na romanjih izredno dovzetni za »presežno sporočilo«. Tega se tudi jaz zavedam in zato skušam v svoje zgodovinske razlage, ki morajo biti na romanju, vplesti tudi duhovno sporočilo.
Kot tiskovni predstavnik Slovenske škofovske konference je sodeloval na tiskovnih konferencah

- Malo ljudi ve, da ste mnogim ljudem oblikovali grbe. Za oblikovanje grbov veljajo posebna pravila. Kje ste se navdušili za to delo in kje ste se naučili teh pravil?
Morda sem nekaj tega dobil že v družini. Oba starša sta bila šolnika. Oče je delal v Centru za slušno in govorno prizadete. Morda od tu izhaja moja občutljivost za ljudi v potrebi. Mama je učila slovenščino. Nismo živeli v obilju, a sta starša veliko vlagala vame. Obiskovali smo koncerte in razstave. Mama zna povedati, da sem bil še zelo majhen, ko sem jo že vprašal: »Mami, a je to baločno?« Pri ogledih so mi bili zelo všeč grbi. Ko sem postal član malteškega reda, sem izvedel za heraldično društvo. Začel sem študirati grbe, ki niso samo dekoracija, ampak imajo neki pomen. V omenjenem društvu so mi zaupali cerkveno heraldiko. Tako sem diplomiral z nalogo Grbi ljubljanskih škofov. Zanjo sem prejel tudi Tomaževo nagrado. Takrat je nastopil službo ljubljanskega nadškofa Franc Rode. Nad nalogo je bil navdušen. In na škofiji je prav na podlagi naloge dal upodobiti grbe ljubljanskih škofov. V šali pravim, da sem najbrž edini, ki ima svojo diplomo tudi na steni. Tam so namreč upodobljeni grbi.
Po tistem so me različni škofje prosili, naj jim izdelam grb. Pravi heraldik sam nariše grb. Toda jaz, čeprav sorodnik slikarja Riharda Jakopiča, tega ne delam. Nadškof Stanislav Hočevar me je prvi prosil, naj mu pomagam pri izdelavi grba. Dobro se spominjam sodelovanja s sedanjim koprskim škofom Jurijem Bizjakom. Lepo je bilo sodelovati pri izdelavi grbov cerkvenih osebnosti. Pri drugih, zlasti pri izdelavi grbov občin, se je mešala politika. Z vsakim, ki sem mu pomagal izdelovati grb, sem se pogovoril. Grb je človekov podpis. Naročnik se mora v njem prepoznati. Treba je upoštevati, da je grb velikokrat majhen (na štampiljkah) in bi bilo veliko podrobnosti neprepoznavnih. V pogovoru sva se nekajkrat dotaknila brezjanske božje poti. Tudi za to sem izdelal grb. Pri izdelavi sem sodeloval s slikarjem Lucianom Bratužem, ki je tudi strokovnjak za pisave.

B. Rustja, Gost meseca, v: Ognjišče 6, 2023, str. 6-10.

Prejšnji teden je grkokatoliški škof iz Križevcev vladika Milan Stipić grkokatoliškega duhovnika v Metliki Ivana Skalivskega imenoval za škofovega vikarja za ukrajinske begunce v Sloveniji. Ivan Skalivsky že vse od začetka vojne z vso gorečnostjo skrbi za ukrajinske begunce. Ker pa je po rodu tudi sam Ukrajinec, bo službo škofovega vikarja zanje še lažje opravljal.

pogovor z njim smo objavili v božični številki Ognjišča

“Prihajam iz Ukrajine in nosim v srcu bolečino svojega naroda”

Mir ljudem na zemlji, so peli angeli ob Jezusovem rojstvu. Teden dni po božiču obhajamo svetovni dan miru. Po svetu pa divjajo vojne … Tudi v času praznikov. Tudi zato smo povabili za gosta grkokatoliškega duhovnika iz Ukrajine, ki pa deluje v Sloveniji, da nam spregovori o svoji izkušnji vojne, saj jo kot pripadnik napadenega naroda doživlja prek stika z najbližjimi.

- »Odkar sem duhovnik, še nisem objel svojih staršev,« si zapisal kmalu po začetku vojne v Ukrajini. Ali to danes še drži?
To sedaj drži samo delno, saj me je mama že nekajkrat obiskala v Sloveniji. Z njo so bile tudi nekatere sorodnice.

- Oče pa te še ni obiskal?
Ne, ker moški ne smejo iz države. Od 18. do 60. leta so vojaški obvezniki.

- Že nekaj časa živiš v Sloveniji. Kako si prišel k nam?
Zanimiva je pot, po kateri sem prišel v Slovenijo. Na neki način sem prišel sem prek Medžugorja. Ko sem obiskoval drugi letnik študija teologije v Ukrajini (Ivano-Frankivsk), smo šli na romanje in duhovne vaje v Medžugorje. Tam sem spoznal tri duhovnike iz Slovenije, med njimi tudi Martina Goloba. Bili so iz različnih škofij. Takrat smo govorili angleško, saj slovensko nisem znal. Povabili so me v Slovenijo. Tako sem do četrtega letnika teologije večkrat turistično obiskal vašo državo. Ko sem študiral na Poljskem, sem odgovoril na vabilo novomeškega škofa Andreja Glavana, da pridem študirat v Slovenijo. Skoraj leto in pol sem študiral v Ljubljani kot kandidat novomeške škofije. Na ljubljanski fakulteti sem študiral psihologijo, kanonsko pravo in seveda slovenščino. Vsak dan sem hodil k pouku slovenščine. V Ljubljani sem naredil dva semestra teologije.

- Kako je potekala tvoja pot do duhovništva in odločitev za duhovni poklic?
Rojen sem že v samostojni Ukrajini. Pot do duhovništva je bila zanimiva. Odločitev za duhovništvo ni dokončno dejanje, ampak se vsak dan, ko se zbudim, znova odločam za to. Mislim, da enako velja za vsakega duhovnika. V duhovnem življenju ni kalkulacij, tudi ni garancij, da bo vedno tako. Gre za stalen boj … Odločitev za duhovništvo ni za zmeraj, v smislu, da bo vse potekalo brez sprememb, ampak se za duhovništvo odločam vsak dan.

- Kaj pa tvoja konkretna odločitev?
Začelo se je nekje v mojem šestem letu. Kot družina smo redno hodili v cerkev in bili povezani z njo. Pomagal sem domačemu župniku. Z dvanajstimi leti sem začel peti v cerkvenem zboru.

- Omenjaš družino. Tvoja starša imata visoko izobrazbo.
Mama je profesorica zgodovine. Trenutno je ravnateljica šole v naši vasi. Oče je geolog, zaposlen na področju črpanja nafte. Je strokovnjak za naftne vrtine, zlasti če se kaj ponesreči med vrtanjem pri iskanju nafte. Jaz sem edini sin in sedaj sta oče in mama sama v Ukrajini.

- V Sloveniji opravljaš službo grkokatoliškega duhovnika.
Sem duhovnik grkokatoliške križevske škofije, čeprav delam tudi na ozemlju rimokatoliške novomeške škofije.

- Grkokatoliški verniki v Sloveniji spadajo pod križevsko škofijo.
Pod to škofijo spadajo verniki v Sloveniji, Hrvaški ter Bosni in Hercegovini. Naš škof je Milan Stipić. Škofija ima sedež v Križevcih na Hrvaškem. Jaz sem župnik v Metliki, Dragah in še v vasici Radatovići, ki leži čez mejo na Hrvaškem.

- Najbrž je v Sloveniji malo grkokatoliških vernikov.
Da, relativno malo. Grkokatoliški verniki so univerzalni, pripadajo namreč različnim narodom, ne samo enemu. So pa nekateri zelo organizirani in želijo imeti bogoslužje. Tako imamo v Ljubljani bogoslužja v cerkvi sv. Jerneja v Šiški. Tam mašuje moj predhodnik, duhovnik Mihajlo Hardi. Sedaj redno mašujem tudi v Celju za grkokatoliške vernike, begunce iz Ukrajine. V cerkvi Svetega Duha so nas zelo lepo sprejeli.

- Omenil si begunce iz Ukrajine, ki so v Sloveniji. Med temi so gotovo tudi grkokatoliški verniki. Koliko se srečuješ z njimi? Najbrž tebi lažje zaupajo, znaš ukrajinščino …
Vprašati se moramo, na kakšen način bomo najbolj na voljo tem ljudem. Ko imam mašo, pridejo k njej tudi pravoslavni in rimskokatoliški verniki. Celo protestanti. Tudi pripadniki kakšne druge veroizpovedi protestantskega izvora. V tem trenutku ni tako pomembno, kateri veri kdo pripada, ampak kaj bomo ponudili tem ljudem. Ponudimo jim Božjo besedo, svojo bližino, razumevanje, sočutje … Pokažemo, da trpimo skupaj z njimi. Jaz, ki prihajam iz Ukrajine, trpim s celim narodom in nosim v srcu njegovo bolečino.
Naj povem še, da hodi sedaj k spovedi veliko grkokatoliških vernikov. Že večkrat sem bil presenečen, koliko ljudi čaka na spoved. Če pridem v Celje in se tam zbere trideset ali dvajset ljudi, jih bo dobra polovica zaprosilo za spoved.

- Ko se je začela vojna v Ukrajini, je veliko ljudi pri nas in tudi po Evropi dejalo, da si niso nikoli misli, da bo v Evropi leta 2022 prišlo do vojne. Si bil tudi ti presenečen?
Vojna se ni začela sedaj. Sedaj se je začela smo aktivna faza te vojne, ki jo lahko vidi cel svet. Prej je potekala na drugačen način, zdaj je prešla v vojaško fazo. Nikoli nismo gojili sovraštva do Rusov. Vzgojen sem v krščanski družini in nikoli nam niso govorili: »Oni so naši sovražniki.« Nikoli! So nam pa govorili, da smo vsi bratje in sestre v Kristusu. Zgodovinsko dejstvo pa je, da so v zgodovini preganjali grkokatoliško Cerkev.

- Slovenski duhovnik, ki je deloval v Ukrajini, je pripovedoval, kako so se ljudje v Ukrajini pogovarjali v dveh jezikih. Nekdo je na primer govoril rusko, drugi mu je odgovarjal ukrajinsko in ni bilo sporov.
Da. Tako je bilo. Mislim, da ni bil v Ukrajini nihče diskriminiran zaradi uporabe jezika ali zaradi narodne pripadnosti ali verskega prepričanja. Veliko mojih prijateljev v Belorusiji in Rusiji naglaša, da si v Ukrajini lahko musliman, katoličan, pravoslaven … in te nihče ne preganja. Za Belorusijo in Rusijo tega ne moremo trditi.
Najbrž po tej vojni ne bo več tako. Slišal sem, da nekateri Rusi govorijo, da jih je sram, da so Rusi, zaradi grozodejstev, ki jih je ruska vojska zagrešila v Ukrajini.
Res, tako govorijo, da jih je sram. Toda jaz mislim, da ni treba, da jih je sram, da so Rusi, sramotno pa je to, kar dela rusko vodstvo. Tudi meni ne bi bilo vseeno ob takem početju, če bi bil Rus.
Verjetno res med tema narodoma odnos ne bo nikoli več takšen, kakor je bil doslej. Pa ne samo, kar se tiče odnosov med ljudmi, ampak tudi odnosov med Cerkvami, med kulturami … Mislim tudi, da ne bo več tako veliko ljudi hodilo delat iz Rusije v Ukrajino in iz Ukrajine v Rusijo …

- Si duhovnik grškokatoliške Cerkve. Kako bi povprečnemu Slovencu razložil, katere so značilnosti te Cerkve? Morda začniva pri imenu: ne gre za »grško« Cerkev?
Gre za katoliško Cerkev bizantinskega obreda. V našem primeru slovansko-bizantinskega obreda. Katoliška pomeni, da smo v polnem občestvu s katoliško Cerkvijo in je naš vrhovni predstojnik rimski škof, papež. Poznamo 23 različnih grkokatoliških Cerkva. Naša Cerkev ima svoj posebni obred, poseben način življenja in svojo tradicijo. Ukrajinska Cerkev je največja med grkokatoliškimi, križevska eparhija, v kateri sedaj delam, pa je najmanjša.

- Ukrajinska grkokatoliška Cerkev je v zgodovini ogromno pretrpela. To je mučeniška Cerkev.
Da, tako je. Od leta 1596, od unije (združitve s katoliško Cerkvijo) do danes naša Cerkev trpi. Trpi s svojim narodom. Večkrat je bila preganjana. Tudi v komunizmu so jo zelo preganjali.

- Bila je tudi ukinjena.
Leta 1946 jo je ukinil sovjetski voditelj Stalin na tako imenovani psevdo sinodi v Lvivu (tako Ukrajinci imenujejo mesto Lvov). V stolnici so bil njihovi agentje in grkokatoliško Cerkev so pridružili ruski pravoslavni Cerkvi.

- Tudi metropolita Slipyja, voditelja grkokatoliške Cerkve, so pregnali v Sibirijo.
Kardinal Josip Slipy, redovnik, pozneje metropolit, je več let preživel v sibirskem taborišču. Po posredovanju svetega papeža Janeza XXIII. in najbrž tudi nekaterih zahodnih politikov so ga izpustili iz taborišča. Odšel je v Rim in se udeležil drugega vatikanskega cerkvenega zbora. V Rimu je tudi umrl. Ta preganjani kardinal je služil kot navdih za film Ribičevi čevlji. V filmu in v knjigi, po kateri je film posnet, celo postane papež.

- Niso pa preganjali samo njega, ampak tudi številne druge.
Na to preganjanje se je ohranilo veliko spominov, saj so še žive priče. Veliko duhovnikov in njihovih žena je bilo preganjanih. Mnogi, ki so bili v taboriščih, se niso vrnili. Njihovega natančnega števila ne vemo. Mnogi so bili tudi likvidirani. Tudi v sedanji vojni sta trenutno dva grkokatoliška duhovnika na okupiranem ozemlju ujeta. Torej preganjanje naše Cerkve ni nič novega in se še nadaljuje.

- Ali so ti starši pripovedovali kaj o preganjanju, ki so ga sami doživeli?
Moja stara mama je bila dve leti v zaporu, ker ni hotela dati ključa cerkve komunistu, ki je prišel, da bi tisto cerkev likvidiral. Iz nje bi naredili muzej ali jo celo porušili. Stara mama mu je dejala: »Nimate kaj delati v naši cerkvi. Če želite, pa lahko pridete v nedeljo k bogoslužju.« Seveda njemu niti malo ni bilo do bogoslužja, zaradi teh besed pa je bila stara mama dve leti v zaporu.

- Vendar se je vera kljub preganjanju ohranila.
V času preganjanja, ko je Cerkev delovala v podzemlju, se je prečistila in postala še močnejša. Zahvala gre duhovnikom, pa tudi staršem, ki so vzgajali otroke v veri.

- Cerkev se je v preganjanju prekalila. To se je pokazalo po padcu komunizma, ko je ta Cerkev zacvetela.
Na žalost komunizem še ni propadel, ampak se še danes širi kot infekcija. Živ je tudi še v Rusiji in njegov vpliv občutimo v Ukrajini, kjer se dogajajo strašne stvari. Cerkev pa je preživela, ker je Kristusova, ni od ljudi. Ni človeška ustanova. Zato prejema svojo imunost od Boga, in zaradi tega je preživela.
Ko je Ukrajina postala neodvisna, so postale vse veroizpovedi svobodne, tudi grkokatoliška Cerkev.

- In semenišča so bila naenkrat polna.
Tudi danes so semenišča v Ukrajini polna v obeh Cerkvah: grkokatoliški in pravoslavni. Vsa zgodovina je pripomogla, da so ljudje vzeli Cerkev za temelj, na katerem lahko gradijo svoje življenje.

- Grkokatoliška Cerkev je bila v zgodovini tudi nekakšna ohranjevalka ukrajinske narodne zavesti in celo njena spodbujevalka. Znan je metropolit …
… Andrej Šepticki je bil metropolit od leta 1900 do 1944. Nekateri v Sloveniji pravijo, da bi ga lahko primerjali s škofom Antonom Martinom Slomškom ali Antonom Jegličem. Grkokatoliška Cerkev je v zgodovini imela več vlog. Ni skrbela le za dušni blagor ljudi, ampak tudi za narodno kulturo. Pomislimo samo na književnost. Tudi pisanje zgodovine je povezano z grkokatoliško Cerkvijo, pa tudi s pravoslavno. Duhovniki in njihovi otroci (grkokatoliški duhovniki se lahko poročijo) so spadali med intelektualce. Pisali so knjige, bili so profesorji, umetniki … To je ljudem veliko pomenilo. V vasi, kjer je večina ljudi obdelovala zemljo, so imeli izobraženi duhovniki poseben status.

- Omenil si pravoslavno Cerkev. V Ukrajini je nastala ukrajinska pravoslavna Cerkev, obstaja pa tudi ruska pravoslavna Cerkev. Tako imamo dve pravoslavni Cerkvi.
Na področju Ukrajine imamo več pravoslavnih Cerkva, ne samo omenjenih. Tudi manjšine imajo svoje pravoslavne Cerkve. Imamo ukrajinsko pravoslavno Cerkev, ki pravno spada pod ekumenskega patriarha v Carigradu.
Zanimivo, da je carigrajski patriarh, ki med pravoslavnimi Cerkvami zavzema posebno mesto, priznal to Cerkev.
Mislim, da je to, da jo je priznal, zgodovinska pravičnost. Krščanstvo je v Ukrajino prišlo iz Carigrada.

- Odpira se vprašanje, kaj bo z rusko pravoslavno Cerkvijo v Ukrajini, ki spada pod moskovski patriarhat. Nekateri duhovniki te Cerkve so dejali, da ne morejo več moliti za ruskega patriarha Kirila, ki se je tako očitno postavil na stran ruskega predsednika Putina.
Ruski politični aparat izkorišča rusko pravoslavno Cerkev. Precej duhovnikov in škofov pri liturgiji ne bo več javno molilo za moskovskega patriarha, ki popolnoma podpira sedanji politični režim v Rusiji. Imajo pa še drugo možnost, da gredo pod carigrajski patriarhat. To bi pomenilo, da se vrnejo tja, od koder izhajajo.

- Kaj meniš o izjavi, da po tej vojni v Ukrajini ne bo nihče več želel pripadati ruski pravoslavni Cerkvi moskovskega patriarhata?
Menim, da ne bo držalo, da ji prav nihče ne bo želel pripadati, kajti še so ljudje, ki ne poznajo vseh razsežnosti vojne in trpljenja ljudi. Vedno se bodo našli ljudje, ki bi radi sodelovali v takšnih strukturah. O tem nam govori tudi zgodovina. Pomislimo na področje Balkana.

- Pred kratkim si imel mašo za padlega ukrajinskega vojaka. Njegovi sorodniki so sedaj v Sloveniji. Najbrž je zdaj takih izgub v Ukrajini kar precej? Ali imaš stike z ljudmi, ki so izgubili najbližje?
Večina ljudi, ki jih tukaj srečujem, so ženske in otroci. Med njimi jih je veliko, ki so doma pustili starejše sorodnike pa tudi svoje može, očete in sinove. Ti so ostali doma in branijo svojo domovino. Ljudje, katerih svojci so padli v vojni, zelo trpijo. Molijo za svoje pokojne. Čakajo na dan, ko bo nastopil mir.

- Ali imaš tudi ti med sošolci in prijatelji koga, ki je padel v vojni?
Štiri sem poznal in so živeli v moji okolici. Večinoma gre za mlade fante, stare od 20 do 35 let.
Kot duhovnik želim ljudem povedati, naj sorodniki in bližnji v svojem srcu ne gojijo sovraštva proti ruskemu narodu. Kdor v srcu kopiči sovraštvo, trpi. Zato govorim, da moramo moliti za svoje sovražnike in jim odpustiti. Obenem pa poudarjam, da se ne smemo predati, odvreči orožja in reči napadalcem: »Pridite v našo domovino in ubijte nas.« Ljudje so pogumni, vojaki branijo svojo zemljo, s krščanskega vidika pa se trudimo ne gojiti sovraštva.

- V pogovoru si že omenil otroke duhovnikov v grkokatoliški Cerkvi. To kaže, da se duhovniki v vaši Cerkvi lahko poročijo. Ti pa si se odločil za neporočeno obliko duhovništva. Kako to?
V naši Cerkvi lahko izbiramo med tremi oblikami: redovniško življenje, kjer so neporočeni menihi, duhovniki pa so lahko poročeni ali neporočeni. Tako je grkokatoliška Cerkev nekakšna povezava med rimokatoliško in pravoslavno Cerkvijo. Jaz sem si izbral obliko, ki je doma v rimokatoliški Cerkvi.

- Zakaj?
V drugem letniku fakultete sem spoznal, da je to način, na katerega bi rad uresničil duhovniški poklic in svoje življenje, ter sem se odločil zanj. Ko bom končal svoje služenje Cerkvi, pa se bom verjetno pridružil kaki redovni skupnosti. Rad opravljam svoje poslanstvo, rad služim Cerkvi in ljudem. Ni običaj, da bi se vsi pridružili kaki skupnosti, ampak jaz se nameravam, saj menim, da ni dobro, da je starejši človek sam ali osamljen.

- Imaš kakšno sporočilo za Slovence, med katerimi sedaj živiš?
Slovenskemu narodu bi se zahvalil za podpro, pomoč in molitve. Hvala za sprejem beguncev iz Ukrajine. Prosim jih, naj še naprej molijo za nas in naj ohranijo naš narod v svojem srcu. Prav tako naj molijo in mislijo na vse kristjane na svetu, ki trpijo, še posebej za ukrajinski narod, ki tako trpi v tej vojni.

 

Ivan Skalivskyi

je bil rojen leta 1996 v zahodnoukrajinskem mestu Ivano-Frankivsku. Tam je obiskoval osnovno in srednjo šolo. Ivano-Frankivsk je tudi sedež grkokatoliške metropolije. Ta ima približno sedemsto duhovnikov in svoje semenišče, katerega gojenec je bil tudi Ivan. Potem je študij teologije nadaljeval na Poljskem, na Hrvaškem in v Sloveniji. Študiral je na rimokatoliških teoloških fakultetah in poudarja, da Ivano-Frankivska metropolija rada izmenjuje študente ter jih pošilja na druge fakultete, da se tam izšolajo in se izobraženi vrnejo domov.
Leta 2021 je bil v Križevcih na Hrvaškem posvečen v duhovnika. Po posvečenju je nastopil služno grkokatoliškega duhovnika v Metliki.

B. Rustja, Gost meseca, v: Ognjišče 1, 2023, str. 6-10.

eksorcist tržaške škofije

“Kjer ni prave vere, ljudje zapadajo malikovanju in praznoverju”

»Pozdravljeni v vstalem Kristusu,« tako p. Rozo pogosto pozdravlja svoje poslušalce. Eksorcista in organizatorja duhovnih seminarjev, ki bo pri Ognjišču izdal CD z duhovnimi nagovori, smo povabili, da nam spregovori za velikonočno Ognjišče.

- V svojih nagovorih velikokrat nagovarjate poslušalce: »Predragi bratje in sestre v vstalem Kristusu.« Zakaj svoje poslušalce tako pozdravljate?
Zame je Kristusovo vstajenje najlepša stvar naše vere. Jezus je zares vstal in to je izvir našega smisla življenja pa tudi našega upanja. Osebno me zelo nagovarjajo besede sv. Pavla: »Če Kristus ni vstal, potem je prazna naša vera.« Jaz obstajam samo v vstalem Kristusu, ki me je odrešil. Zato bi rad vsem ljudem spregovoril o Jezusovi zmagi nad smrtjo.

- Ljudi nagovarjate tudi na duhovnih obnovah in seminarjih, ki se jih je, dokler ni bilo epidemije, udeleževalo veliko ljudi. Oblikovali ste tudi poseben način nagovarjanja.
Najsi so bile duhovne obnove na Hrvaškem, v Sloveniji ali kjerkoli v Evropi, povsod so približno enako potekale. In več let sem imel te duhovne obnove. Prvi del dneva je bil posvečen razlagi Božje besede, nekakšna kateheza. Prepričan sem, da je Božja beseda nekaj najmočnejšega, kar imamo v Cerkvi. K človeku želim pristopiti z Božjo besedo in mu v njej ponuditi ključ za njegova vprašanja in vse njegove ‘sužnosti’. Prihajalo je več ljudi, ki še niso slišali za Kristusa ali za razlago Božje besede. Morda so o vsem tem slišali, a na napačen način. Ljudje ‘se najdejo’ v Božji besedi in imam lepa pričevanja o tem. Drugi del je srečanje z Jezusom v evharistiji, ko imamo češčenje Najsvetejšega. Pri češčenju Jezusa, ki je med nami, molimo za ozdravljenje. V molitvi odpiramo svoje rane, svoje probleme pred Bogom. Češčenje je trajalo kakšne tri ure in poudarjal sem veliko Božje usmiljenje. Sledili so osebni blagoslovi ljudi. V posebnih cerkvenih časih smo delili tudi zakrament bolniškega maziljenja. Najprej smo ljudi pripravili na prejem tega zakramenta. Ob koncu dneva je bila evharistija – maša. Ves dan je bila priložnost za spoved. Nekateri ljudje so prepotovali tudi do 800 km, da so prišli na duhovno obnovo. Običajno je duhovna obnova trajala en dan, včasih pa cel konec tedna. Tudi v Sloveniji imamo tri molitveno-svetopisemske skupnosti: v Štepanji vasi, Vipavskem Križu in v Starem trgu.

- Ali ste sedaj v času epidemije te seminarje preselili na splet ali socialna omrežja?
Sedaj prenašamo mašo ob četrtkih (tudi češčenje in molitev za ozdravljenje) in ob nedeljah. Kmalu bomo ponudili prenos maše tudi preko zooma. Lahko spremljajo naš YouTube kanal, kjer so vse kateheze in predavanja.

- Ste tudi eksorcist tržaške škofije. Torej delujete v razviti družbi. Mnogi ljudje bi dejali, da v tej družbi ljudje ne verjamejo več v hudega duha. K vam pa hodijo mnogi ljudje. Zakaj je tako?
Ljudje povsod potrebujejo iskreno srečanje z Bogom. Služba eksorcista je zelo zahtevna in razumem nekatere škofe, ki neradi zaupajo to službo duhovnikom, toda je zelo potrebna. Človek je danes obremenjen z velikim zlom. Živimo v času krize vere in to je glavni razlog za delovanje zla. Kjer ni prave vere, ljudje zapadajo malikovanju in praznoverju. Prav tako opažamo, da je v krizi Cerkev in cela družba, zlasti družina. Ker ni prave vere, človek, ki je duhovno bitje in hrepeni po duhovnosti, posega po negativnih stvarnostih. Omenil sem že, da so za nas pomembni sodobni mediji (pomislimo na internet), a istočasno so ti mediji odprti za vse negativne stvari. Otroci in mladi imajo dostop do določenih internetnih strani, tudi starih knjig, ki govorijo, kako klicati duhove. Tako vstopijo v ozračje okultizma in magije. Mnogi starši niso tako pazljivi, da bi obvarovali otroke pred temi vplivi. K meni prihajajo starši, katerih otroci so zašli v satanistične sekte. Danes poznamo take primere po celem svetu. Ljudje, ki nimajo vere, ki ne hodijo v cerkev ali se ne srečujejo z duhovnikom, z lahkoto padejo v to negativnost. Vsak dan sprejmem nekaj ljudi, ki so na različnih ravneh obremenjeni s temi negativnimi stvarnostmi in lahko rečem, da se s prstom dotikam obstoja zla.

- Kaj pa primeri, da si ljudje samo mislijo, da so obsedeni, pa gre za psihične težave ali bolezni?
Poklicani smo, da sodelujemo s psihologi in psihiatri in da ne stavimo vsega v isti koš. Treba je človeka opazovati. Za to je potrebno več srečanj, da spoznamo človeka. Ne smemo takoj opraviti obreda eksorcizma. Nekateri ljudje so krhki ali slabotni in treba je biti moder in ravnati tako, da pomagamo človeku. Ne gre zato, da bi ‘ponavljali’ prizore iz nekaterih filmov, ki govorijo o eksorcizmu. Ko vidim, kako nekatere starše pa tudi odrasle ljudi izredno obremenjuje to, potem res iščeš način, da bi jim pomagal. Zato je treba veliko molitvenih skupin, ki molijo v ta namen. Potrebni pa so tudi sodelavci, tudi taki, ki bodo na znanstveni način pomagali, da bomo sprejemali te ljudi s takimi problemi in težavami.

- Kot enega glavnih razlogov za delovanje hudega duha ste omenili pomanjkanje vere. Najbrž so še drugi. Tu mislim na razpad zakonov in družin, da ni več zakramentalnega življenja …
Vsekakor vidim prvi razlog v pomanjkanju vere. Drugi razlog pa je v razbitih družinah, kakor ste omenili. Ni več zaupanja in pogovora v družini. Zato ima današnji človek polno ran in ranjen se umika v samoto, zapira se pred drugimi. Bog pa je že na samem začetku dejal, da ni dobro za človeka, da je sam. Če ni dobro, je v osamljenosti navzočnost zlega duha in njegovega delovanja. Bog je troedin in je skupnost. Kjer je družina, kjer je Cerkev, satan ne more tako delovati. Deluje, a ne tako močno.
Dalje je razlog pomanjkanje starševske ljubezni. Kjer ni ljubezni, je sovraštvo ali brezbrižnost. Oboje pa predstavlja odprta vrata za delovanje hudega duha. To povzroča globoke rane, hudi duh pa vstopa prek ran. V evangeliju beremo o Belcebubu, poglavarju hudih duhov. Farizeji so Jezusu celo očitali, da s poglavarjem hudih duhov izganja hude duhove. Kako so bili zaslepljeni! Boga so obtožili, da deluje v imenu zla! Belcebub pomeni kralj muh, to je povezano z duhom lenosti in omrtvelosti, ko je človek brez volje do življenja in nima smisla življenja. Tudi danes je mlad človek zaprt. Poglejte samo, kaj je naredila pandemija! Slišimo, kako so mnogi mladi v tem času ‘na tleh’. Človek se mora uresničevati v življenju, medtem ko ga satan pritiska k tlom, duši. V takem položaju človek, zlasti mlad, ne vidi več smisla svojemu življenju. To pa postanejo odprta vrata, kjer satan močno deluje. Človeka ‘postavi’ v osamljenost in potem se ta ukvarja s samim seboj in ne vidi izhoda. To je ‘nemi duh’, ki ga omenja Sveto pismo, ko ni več komunikacije med ljudmi. To opažamo v odnosih med možem in ženo, v družini med otroci in starši …
Pred kratkim sem doživel neljub prizor. S prijatelji sem bil v restavraciji. Blizu nas je sedela družina pri večerji. Toda njeni člani so ves čas gledali vsak v svoj mobilnik. Niso se pogovarjali med seboj! Zame je bil to strašen prizor in obenem podoba naše družbe: satan ruši odnose. Na tem primeru vidimo to hladnost, to indiferentnost, nezanimanje za druge! Zato še bolj razumemo, zakaj je zdravilo evharistija in skupnost, v kateri jo obhajamo! Satan pa vleče ljudi od Boga in od sočloveka.

- Mnogi ljudje pa danes ne obiskujejo več maše, ne hodijo k spovedi … Ni zakramentalnega življenja.
Jezus pravi: “brez mene ne morete ničesar storiti”. Zakramenti so nezamenljivi ‘kanali’, po katerih priteka Božja moč. Pri spovedi nam Gospod odpušča grehe in nas ozdravlja. Satan je “tožnik naših bratov”, pravi Božja beseda. Danes mnogi ljudje trpijo zaradi občutka krivde. Vsakodnevno se srečujem s takimi ljudmi. Človeka ne more nihče rešiti tega občutka, zato je Jezus ustanovil zakrament odpuščanja – spoved. Ta je tudi zakrament ozdravljenja: Bog ti odpušča. Odpusti tudi ti sebi. Bog te ljubi, ljubi tudi ti sebe. Mi lahko ljubimo, ko doživimo Božjo ljubezen. Odpuščanje grehov me vodi k Gospodovi mizi, k obhajilu. Dovolite osebno doživetje. Ko sem začutil Božji klic, naj osnujem novo redovno skupnost, sem tudi začutil klic, da se postim. Štiri deset dni nisem jedel. Živel sem samo od evharistije. Doživel sem, da Bog zdravi. Sv. Leopold Mandić je dejal: Jezus je zdravnik in zdravilo.
Seveda so potrebna tudi zdravila. Zgovoren je dogodek iz Jezusovega življenja, ko ozdravi slepega človeka. Vzame zemljo in jo pomeša s slino ter mu ozdravi oči. Torej od zemlje vzame to, kar je koristno (zdravila), in združi s svojim Božjim delovanjem. Lep primer sožitja, do katerega mora priti pri posamezniku in v vsem človeštvu. Potrebna je ‘slina’, kot znamenje Božjega in potrebna je zemlja, kot znamenje zemeljskega, človeškega. Oboje!

- Torej zagovarjate jemanje zdravil in ne pritrjujete nekaterim, ki pravijo, da jih ni treba jemati?
Seveda. So primeri, ko ljudem svetujemo, naj jemljejo zdravila, ker so tako krhki. Če neki človek tri mesece ne more spati, morda nekaj časa celo jesti, potem je logično, da ima to posledice na njegovo psiho in telo. V tem primeru so zdravila nujna. Pomagajo, da si ljudje opomorejo. Nekateri ljudje so psihično tako krhki, da ne moremo pri njih opraviti eksorcizma. Najprej si morajo opomoči. Zato je treba usklajeno delovati in jemati zdravila ter potem opraviti eksorcizem. Včasih smo morali celo leto moliti za nekega človeka, da smo mu lahko pomagali. Zame so zdravila nekakšen most, da uskladimo telo in duha. Če povem s primero: most, da oseba preide na drugi, varen breg.

- Morda imajo ljudje predsodek do eksorcizma, tudi zaradi nekaterih filmov, ki jih prikazujejo. Toda dejstvo je, da eksorcizem ni lahka stvar. Včasih poteka mučno, težko … Nekatere ljudi ta mučnost celo moti (mislim, na vpitje, ki ni prijetno za poslušanje). Vendar je boj proti zlu težka stvar …
Tri leta sem že uradni eksorcist tržaške škofije. Bil sem tudi najmlajši med njimi. Nekateri verniki so mi naravnost dejali, da nekateri škofje ne želijo niti slišati za eksorcizem, drugi se tega boje … Poznamo dežele, kjer ni eksorcistov. Toda evangelij nam govori o obstoju satana, ki ogroža življenje ljudi. Mnogi se bojijo reakcij, na primer krikov itd. Na drugi strani se pa vprašam, kako da se ne bojimo, da so naše psihiatrije prepolne? Da toliko mladih ljudi v svoji notranjosti vpije od strašne bolečine? Mnogi so zaprti v svojih stanovanjih, kjer nihče ne sliši njihovega vpitja in nimajo komu povedati, da jim je zelo težko. Zato je naloga Cerkve, da priskoči na pomoč. In Jezus je dal Cerkvi nalogo in poslanstvo. Zato so prvi eksorcisti škofje, ki to nalogo poverijo določenim duhovnikom. Nismo si mi tega zaslužili, ampak nam je naloga zaupana. Ne smemo se bati, saj nam Jezus zagotavlja, da je svet premagal. Tudi satana.

- Eksorcizem je torej odgovor na stisko ljudi?
K meni prihajajo ljudje, ki mi govorijo, da že več mesecev niso spali, ker so obsedeni. Kako jim ne bi pomagal? Menim, da bi lahko ustvarili centre, kjer bi sodelovali duhovniki, psihologi in psihiatri in bi ljudem v stiski pomagali na holističen (celosten) način. Če gre za probleme duše, psihiater ne more pomagati, tam lahko pomagajo samo zakramenti. Sv. Pavel v pismu Solunčanom govori o duši, duhu in telesu in tako govori o treh človeških dimenzijah.

- Zanimivo, da ste ustanovili tudi svojo redovno skupnost. V Cerkvi obstaja že veliko redov. Zakaj ste vi ustanovili svojo skupnost in kakšna je njena posebnost?
Nisem jaz ustanovil nove skupnosti, ampak je Bog daroval milost Cerkvi (po meni), da je bila ustanovljena. Zato to ni moja zasluga, ampak Božji dar. Naša skupnost širi pobožnost prečistih Marijinih rok. Ta pobožnost je bistveno povezana z ozdravljenjem in osvobajanjem ljudi. Očitno je Bog videl, kje se nahaja človeštvo in Cerkev, zato je daroval to milost Cerkvi. Če povem s primero: Bog nam daje neki plamen in mi ga po Božji volji darujemo naprej ljudem, ki imajo odprto srce za to. Kdor sprejme plamen, mu ta odpira oči, čeprav ga bolijo oči, ko mu ta plamen pomaga. Potem pa prejemnik daru reče: Poglej, bil je dan, mi pa nismo nič videli. Bog nam je dal poslanstvo in trenutno smo v skupnosti trije duhovniki in dva študenta. O Marijinih prečistih rokah, ki posredujejo milost, smo izdali nekaj knjig v različnih jezikih. Tudi v slovenščini.

- Zanimivo je vaše poreklo. Izhajate s Kosova iz katoliške enklave Janjevo. Gre za hrvaško katoliško župnijo, ki je ves čas ostala katoliška sredi muslimanskega sveta.
Janjevo je hrvaški kraj, najstarejša hrvaška enklava izven Hrvaške. Prvič je omenjeno leta 1303. Takrat je tam že obstajala katoliška župnija. Tja so se naši predniki priselili iz Dubrovnika. Janjevo leži nad rudnikom plemenitih kovin. Iz tega kraja je izšlo veliko duhovnikov in redovnic. Tam sem preživel otroštvo, po osnovni šoli sem se preselil v Zagreb. Znani frančiškanski pater Zvjezdan Linić je pri nas imel duhovno obnovo in že dvanajstleten sem se navdušil za posvečeno življenje. Od takrat sem ostal v stalni povezanosti z njim. Bil je moj duhovni voditelj do njegove smrti. Postal sem duhovnik in nikoli nisem obžaloval, da sem se za to odločil.

- V Janjevu so delovali tudi slovenski duhovniki. Ali je med ljudmi še živ spomin nanje?
Duhovniki so se menjavali. Bili so frančiškani, nekaj časa slovenski salezijanci. V mojem otroštvu pa je bil tam duhovnik Janez Osvald, ki še živi v mariborski nadškofiji. Deloval je kakšnih dvajset let in pustil pečat župniji in župljani so ga zelo cenili. Tudi mene je pripravljal na zakramente. Delovale so tudi Marijine sestre in Sestre sv. Križa. Nekatere slovenske cerkvene pesmi so one prevedle v hrvaščino, peli pa smo jih po slovenskem napevu. Še danes so mi domače in ko jih slišim, se spomnim na dom.

- Ne samo iz vaše župnije, tudi iz vaše družine je več duhovnih poklicev. Med drugimi je tudi sedanji mostarski škof Petar Palić.
Da, njegov ded in moj oče sta brata. Poleg njega imam še več bratrancev in drugih sorodnikov, ki so duhovniki in seveda imamo nekaj redovnic. Bogu sem hvaležen, da je toliko klical v naši družini. Sedaj imamo celo škofa v Mostarju. Sedanji škof je bil prej generalni tajnik Hrvaške škofovske konference, pa generalni vikar škofije Dubrovnik, nato pa škof na Hvaru.

- Nekateri pravijo, da ga je Sveti sedež imenoval za mostarskega škofa, kamor spada tudi Medžugorje, zato ker prihaja od drugod in naj bi neobremenjeno gledal na napetosti v škofiji.
Zaradi številnih nalog, ki jih je prej opravljal, pozna stanje v hrvaški Cerkvi. Zato menim, da ga je papež Frančišek imenoval za škofa v Mostarju. Kolikor ga poznam, je moder mož in ne bo ‘vlekel’ kakšnih hitrih potez. Zdi se mi, da je bil za ta prostor, kjer že zelo dolgo obstajajo napetosti, on primeren kandidat. Ker pa je Sveti sedež že prej začel reševati problem Medžugorja, ki je v zadnjih desetletjih postalo svetovni fenomen, in je za ta romarski kraj imenoval svojega posebnega delegata, je škofu Petru olajšal delo.

B. Rustja, Gost meseca, v: Ognjišče 4 (2021), 6-10.

Pri Ognjišču je izšel CD z duhovnimi nagovori p. Roza z naslovom Na dlaneh Besede, Premišljevanja v luči Evangelija. P. Rozo pravi, da zdaj živimo v posebnem času. »Zaradi epidemije mnogi ljudje ne morejo priti v cerkev in tako ne morejo do vsebin, ki bi se lahko dotaknile njihovega življenja. Zato sem menil, da bi mogli ljudje v času, ko so doma in so velikokrat za računalniki, slišati Božjo besede s pomočjo sodobnih medijev. Imam odzive ljudi, ki pravijo, da poslušajo meditacije in jim te pomagajo pri njihovi verski rasti. Pravijo, da poslušajo zgoščenke, ko potujejo, drugi ko gredo na romanja … Tudi na podlagi te pozitivne izkušnje želim, da bi vsi lahko, tudi prek sodobnih medijev, prišli v stik z evangeljskim sporočilom.«
Načrtno izbrani odlomki
»Izbral sem odlomke da bo poslušalec ob njihovem poslušanju naredil korake k Luči. Na zgoščenki so štiri meditacije, ki nakazujejo pot rasti in pot zorenja, pot svetosti in pot ozdravljenja. Vse meditacije so pripravljene na osnovi Božje besede.
Prva meditacija nosi naslov Ali si na poti življenja in blagoslova ali … Meditacija nam govori o svobodni volji. Jezus nam ponuja rešitev, da se uvrstimo v povorko, procesijo življenja. Kajti naše življenje je potovanje, procesija. V našem času živi veliko ljudi v zmedi. Ne ve, kaj je resnica, ne ve, kje je smisel življenja in ne pozna veselja. Ko pred seboj vidimo Jezusa in gremo po njegovi poti, stopamo v življenje.
Druga meditacija ima naslov Klic na pot svetosti in ozdravljenja. Danes mnogi ljudje iščejo odgovore v različnih ideologijah, sektah, verstvih … Kjer je pomanjkanje vere, tam cvetita praznoverje in malikovanje. Nekateri fanatiki nudijo določene rešitve, od zdravja naprej. V Cerkvi imamo v evharistiji, v zakramentih, v Božji besedi in odprtosti Sv. Duhu ‘vitamine in zdravila’. Mi želimo biti sveti, ker ja naš Bog svet in ustvarjeni smo po Božji podobi. Obenem želimo biti zdravi. Kaj vse ljudje naredijo za to. Pomislite na diete in razne kure ali najrazličnejša prehranska dopolnila! Izključujejo pa svetost in Duha. Ne moremo ga izključiti, ker je sestavni del naše biti. Svetost in zdravljenje sta v sožitju, harmoniji. Podobno kot imamo dve očesi, dve ušesi, dve roki … Človek mora to harmonijo uravnotežiti v sebi. Pri tej spremembi v življenju se vključimo v zakramentalno življenje, prisluhnemo Božji besedi in se vključimo v skupnost.
Tretja meditacija je povezana z Zahejem, ki mu je Jezus dejal: “Danes želim prebivati v tvoji hiši”. Zahej je bil bogat in uspešen. Obenem je imel globoko željo, da bi videl Jezusa. Predstavlja vsakega od nas. V ljudeh je globoko hrepenenje: Želimo videti Jezusa, želimo videti Boga. Zahej zelo načrtno ravna: predvidi pot, kjer bo šel Jezus, spleza na drevo, ker je bil majhen … Podobno imamo mi svoje težave in svoje komplekse … V tej meditaciji govorim o tem, da lahko vsi pridemo do Boga, če to želimo. Bog bo prišel tja, kjer smo, tudi če se povzpnemo na drevo. Tu pride do resničnega srečanja z Jezusom, ki ima srce za nas, ki ima čas za nas. Tako se človek ne izgublja v raznih ideologijah ali praznoverju, ampak se sreča z Jezusom, njegovim obličjem. Gospod Jezus želi v Zahejevo hišo, želi v njegovo intimnost. Želi pa tudi k nam. Želi biti blizu človeku. Zato želim, da bi se vsak človek resnično in v preprostosti srečal z Jezusom. V takem srečanju se človek spremeni, postane nova stvar.
Četrta meditacija nosi naslov: Hči, tvoje vera te je rešila. V srečanju, v poslušanju Božje besede in zakramentalnem življenju pridem do izkušnje, da je Bog moj Odrešenik. Ta Bog mi je daroval vero. Ta je prekrita z različnimi negativnimi izkušnjami, stranpotmi itd. Kot je Jezus dopustil bolni ženi, da prosi zase in za svojo hčerko. Jezus jo potrdi kot osebo. Tudi nas Jezus potrjuje in smo mu dragoceni. Ne gre za to, da bi mi samo molili in prosili, Bog pa naj opravi svoje. Ne, tudi mi moramo narediti korak k Bogu, da se srečamo z njim. Bog nas potem potrjuje. Mnogi ljudje imajo danes napačno podobo Boga. Toda njemu smo vsi dragoceni. Je podoben soncu, ki sije na vse.
Te štiri meditacije pomagajo, da odkrijem lepoto odnosa z Bogom. Na zgoščenki je tudi pesem mojega prijatelja, slovenskega duhovnika Aleka Zwiterja z naslovom Jonova balada. Tudi Jona beži od Boga, na koncu pa le pristane na Božjo ponudbo. Božja beseda vsakega prej ali slej doseže.«

pesnica, pisateljica, predavateljica, psihologinja

“Človeku pripadajo življenje, razvoj in rast”

Intervju o resničnem praznovanju, ko si spočije vsa družina (tudi gospodinja). Intervju o prijateljstvu. O korakih iz drže žrtve, o dajanju svobode otroku, o odgovornosti za svojo rast. Pa tudi obujanje spominov na Alenkinega očeta Alojza Rebulo.

Alenka Rebula Tuta v svojih knjižnih delih, na seminarjih in predavanjih nagovarja tako mlade ženske kot tudi starejše generacije, tako izobražene kot preproste ženske. Ženske z majhnimi težavami, pa tudi tiste s hudimi zgodbami – v njenih besedah vse najdemo gradnike za rast, za (po)moč.

- Tu ob morju je pomlad že vsa v razcvetu. Alenka, kakšen čas je za vas pomlad?
Spomladi čutim, da se v meni prebujajo novi občutki, dvigajo se sokovi, moč življenja je neustavljiva. Spomladi posebno močno začutim svoje želje. Vse, kar bi še rada uresničila, in včasih tudi kaj, kar me boli, takrat še jasneje pride do izraza, ker bi rada, da bi vse cvetelo. Pomlad je mogočen klic v življenje in hoče, da odgovorimo. Zato se pri ljudeh lahko zaostrijo krize. A prav pomlad nam lahko daje zagon za nove korake, za premik v ljubeče življenje.

- Ste iskalka odgovorov v globinah, osvetljujete drobne delčke duhovnega sveta – kakšen je vaš poklic, vaše poslanstvo?
Dojela sem, da imam zelo razgiban, nenehno dejaven notranji svet. To me povezuje z mojim očetom, ki je čutil, da sta v njem pekel in nebo. Oboje včasih še močno občutim. Spraševala sem se, kakšen je smisel mojega značaja, ki opaža predvsem, kar boli ali ne gre, in sanja popolnost in odrešenost. Morda je moj smisel v daru besede, s katerim sem najprej tolažila sebe, zdaj pa podpiram druge. Po mami pa imam ljubezen do poučevanja. Bila je čudovita učiteljica.
Prijateljice so mi nekoč dejale, da mi uspe stvari, ki zelo bolijo, povedati tako, da manj bolijo. Da najdejo lepoto v hudem. Da jih moj glas pomirja. Še in še se vračam v navdih svoje duše in predajam naprej, kar pomaga meni.
Opisovanje tega, kar človek čuti, je gotovo moja moč. Moja nemoč pa je, da pogosto ne znam ven. Zato je zame zelo dragocena bližina z Josipo Prebeg, ki pa je posvetila življenje iskanju izhodov in lepote v duši. Tudi moja družina je moj pristan. Moj mož s svojo sončno podporo, moji otroci, tako polni življenja.

- Z Josipo Prebeg sta sodelavki, soavtorici. Sta tudi prijateljici?
Med nama je vez zelo globoka. V njej občudujem ne le znanje, ki mi ga že leta velikodušno predaja, da ga lahko nosim v svet. Blizu mi je njena ljubezen do ljudi, navdihuje me njena vera, da obstaja pot iz vsake, še tako nemogoče situacije. Pogosto pridem k njej z vprašanji, z vsem, kar je v meni in kar opažam okrog sebe, ona pa mi predlaga korake rešitve, ki jih potem napišem in razvijem še po svojem čutenju. V tem je moč najine dvojine. Njena metoda Vera vase je postala moj stil življenja in izvir moje ustvarjalnosti. O njeni metodi pišem, jo preverjam na lastni koži, predavam in sem ponosna, da me je izbrala za sodelavko.

- Kakšna so prijateljstva danes, v tem virtualnem svetu?
V družabnih omrežjih je beseda prijatelj zlorabljena. Pravi prijatelj je oseba, ki je izbrana v živo, odnos s prijateljem negujemo z osebnimi in resničnimi odzivi: z dejanji skrbimo, da ta prijatelj ve, da je cenjen, da je spoštovan, da obstajamo zanj. Ne kličem samo, ko nekaj potrebujem, iz koristoljubja, ali ker hočem družbo. V prijateljstvu naj bi bilo tudi veliko svobode. Prijatelj ni naša last.

- Zakaj ženske potrebujemo žensko družbo?
Nekatere stvari lažje deliš s kom, ki jih je doživel. Recimo vse stvari v zvezi s porodom, s telesom. Je pa tudi res, da sočuten moški pogosto lahko zelo drugače razume, in prav zato lahko prispeva, da ženske drugače dojamemo sebe. Zato eks­kluzivno ženski krogi niso dobri. Človek vedno potrebuje soočenje z drugačnim. Mlajše in starejše ženske, ženske v različnih okoljih, ženska in moški. Če svoje stvari vidimo iz veliko zornih kotov, zajamemo svet, kot je v resnici, drugače je nevarno, da ponavljamo vedno isto in iščemo ljudi, ki nas potrjujejo ter mislijo točno tako kot mi.

- Hitro smo v skušnjavi, da povemo kaj preveč, kakšno podrobnost iz zakona, o otrocih na glas govorimo kar pred njimi … Kakšen nasvet o postavljanju meja besedam?
Če govorim zato, da se drugi ukvarja z mojimi bremeni, sam pa ne dajem nič, ga spremenim v svojega terapevta, ki dela zastonj. V prijateljstvu naj bi me zanimalo, da si kaj izmenjava. Skupaj deliva zanimanja in veselje in si dajeva podporo. Vez naj bo obojestranska, dobrine si izmenjujeva. Jasno je treba ločiti, kaj pomeni posluh in podpora in spremljanje življenja, kaj pa pomeni terapija, svetovanje in iskanje pomoči. Vsak od nas naj bi prevzel odgovornost za stvari v življenju, ki mu ne grejo, in nekaj naredil za to. V metodi Vera vase veliko delamo na tem, da bi bili v odnosih podporni, a tudi samostojni in polno odgovorni. To je osnova vseh odnosov.

- Prijateljev imamo malo, znancev več. Že Prešeren je rekel: »Imam samo dva prijatelja in veliko znancev.«
Lahko imamo zelo kakovostno mrežo bežnih znanstev in odnosov do ljudi. Kakovostna mreža pomeni, da z vsakim človekom znam vzpostaviti odnos, kjer je drugi zame človek. Nekateri ljudje imajo polno znancev in so polni topline; vedo za ime čistilke, natakarja, poznajo njihove zgodbe, ljudje jim zaupajo. To ni slučajno. Nekateri imajo dar povezovanja, drugi lahko to negujemo. To je vrednost, humanost med nami. Ko se na vsakega človeka zares odzoveš, ne kot da je številka; ne zanima me, kdo si, pri tebi samo kupim mleko, bencin, čevlje, ti pa me ne zanimaš. Lahko si za človeka vzamemo pet minut resnične pozornosti, ko smo z njim. Gre za to, kako se odzivamo na svet, da nismo avtomati, brezčutni roboti, ki prihranijo svoja čustva za pet ljudi, vsi ostali so nič. To ni prav. Prijatelje pridobimo potem, na naslednji stopnji, ko smo znali biti človeški z vsemi.

- Postni čas pelje k praznikom. O praznovanju sta z Josipo Prebeg napisali knjižico. Pa vendar, prazniki ki prihajajo, niso bleščavi in pompozni. Božič je lažje praznovati kot veliko noč.
Kako bi praznovali zmago življenja, veselje, ljubezen, če bi bili notranje svobodni? Kako bi praznovali veselje, ljubezen, bližino? Globlji smisel velike noči je praznovanje tega, da smrti ni, da sovraštvo ne zmaguje, da je čisto veselje tu za nas. Veselili naj bi se! Praznik je prostor, ki ostaja prazen za mirno, prosto in nežno prazničnost. Vse duhovne tradicije prekinejo delo, zato da naredijo prostor za sveto. Nalagati si delo ob praznikih je nesporazum. Praznik je to, da ne delamo, da se prav nihče ne trudi, da vsi doživijo olajšanje, počitek, veselje, sproščenost, nasmeh. Ali da se umaknejo v mir, če so tega potrebni. In če tega ni, nismo praznovali. Po praznikih naj bi ljudje imeli občutek, da so se nahranili z bližino in z vsem tistim, kar manjka v vsakdanjem življenju. Če se običajno ne vidimo, nimamo časa drug za drugega in delamo kot zmešani … naj bi se za praznike dogajalo druženje ali poglabljanje po meri našega srca. V velikem miru in v spoštovanju drugačnosti, brez katere ni miru.

- Slovenci trpimo: čistimo, likamo, peremo, gremo do frizerja, loščimo čevlje otrokom ministrantom, pečemo potico … Vse to med službo in šolo. In ko odrežemo kos šunke na veliko noč zjutraj, je to odrešenje, končno je konec.
Koliko je v vsem tem prostora za duhovnost? Ko pride na obisk gost, sta dva načina, kako ga sprejmeš: O, kako sem te vesela in drugi: Ojoj, kako je videti moja hiša. To sta dva načina, da si v stiku z ljudmi, pri veliki noči je podobno. Lahko želim, da mi je lepo, da smo skupaj, da uživamo bližino drug drugega, nikogar nič ne skrbi. Ali pa je cilj, da je vse pospravljeno in popolno za ogled in ocenjevanje kritičnih oči. Glavno je torej narediti odličen vtis? Kako se potem počutimo? Če nam je jasno, kaj je cilj, bomo lažje sprejeli odločitve.

- Za gospodinjo, mamo je to res naporen čas …
Kdo je določil, kaj mora biti narejeno? Naša notranja avtoriteta. Ženska misli, da mora. Kako najti pogum in moč, da te zahteve do sebe zmanjšamo? Poskusimo letos odpraviti dve, tri stvari in poglejmo, kako je bilo. Se je podrl svet? Lahko ponudimo drugačna srečanja, manj naporna in zamudna. Saj smo lahko skupaj eno uro, in ne štiri. Kosilo lahko odpade in imamo samo velikonočni zajtrk. S prisilo, kaj naj bi vsak moral delati, zato da bo drugemu dobro, nam manjka spoštovanja drugega. Če bi se ženske podpirale med sabo, bi nam v življenje uspelo vnašati več svobode in s tem tudi več duhovnosti. Popolnoma sama pa je težko, počutiš se črna ovca.

- V nemoči se obnašamo kot žrtve, poveličujemo trpljenje …
Trpljenje samo na sebi ni vrednota. Vrednota je preseganje in iskanje izhoda, ker človeku pripadajo življenje, razvoj in rast. Poglejmo rastlino: je vloga rastline, da trpi? Ali pa ji bom pomagala, da polno živi? Torej ljubezen do človeka zahteva, da presegamo trpljenje pri sebi in drugih. V drži žrtve pa človek malikuje svoje trpljenje, časti svojo bolečino in z njo trguje, torej pridobiva prednosti ali usluge ali občudovanje ali popuščanja. Nekaj nepoštenega je v taki drži. Nihče ni žrtev z odprtim srcem in z ljubeznijo. Žrtve trpijo in se sprašujejo, zakaj morajo trpeti, če drugi ne trpijo. Ta zamera jih gloda, in zato jih zastruplja. Dobro bi bilo, da se izogibamo tej drži, saj v njej ni nič plemenitega.

- Kako se rešiti?
Izhod iz vloge žrtve je postopek, v katerem je treba narediti zaporedje korakov. Bistvena pa je ljubezen. Tega prehoda ne moreš narediti sam, nekdo ti morda pomagati in te pospremiti ven. Seveda je pomembno, da tisti, ki te spremlja na poti, zmore dati zelo veliko ljubezni. Kot žrtev se namreč obnašamo zato, ker smo izgubili zaupanje v ljubezen in podporo. Zagrenjenost rodi žrtev. Edini način, ki ji je ostal, da dobi ljubezen, je, da prebuja v drugih krivdo in zadolženost, saj drugega ne zna. Težko bo spoznala resnico: nisem tako uboga in dobra kot mislim, da sem, sem nepoštena do tistih, ki jih obsedam, zavistna, zagrenjena … Ko se tako vidiš, si res obupan. Nič ti ne ostane. V terapiji te drugi prime za roko, ti pokaže lepo in dobro v tebi in ti pomaga, da ga vidiš tudi ti. Potem pa gledata še grdo in iščeta način, da se preseže. Da počasi zlezeš ven in zapustiš to držo, to obupanost nad seboj. V ozadju je bolečina, zato tega ne moremo speljati sami, kot se nihče ne more operirati sam.

- Odločiti pa se moramo sami, kajne? Ne more se žena namesto moža, mož namesto žene …
Pomembno je, da ob žrtvi nismo tudi mi žrtev – vlogo žrtve pustimo njej. Lahko živim ob tem človeku in ga imam rada in ne pustim, da določa moje občutke. To speljati je umetnost, ki se je lahko naučimo. Navadno žrtev hoče, da drugi z njo ravnajo tako, da ostaja žrtev. Ona brani svojo vlogo, saj je to edina stvar, ki jo ima. In kadar ji odrekamo tisto, kar hoče, lahko zelo zameri, izsiljuje s trpljenjem. Vztrajati ob človeku, ki hoče biti žrtev, in nepoškodovan iti naprej, zahteva veliko jasnosti v sebi, močno osebno rast, spremstvo in učenje. Kajti sicer ne zdržiš in ne spelješ. Potegne te vase, te zagreni in zastrupi. V tem ni nobene ljubezni.

- Zdi se tudi, da je dedno ...
Vzorec se prenaša v družini. Razdreti ga je kar težko. Najprej je treba razdreti osebni vzorec, potem še rodbinskega/družinskega, ki je še globlji. Včasih je treba precej časa, ampak če imamo jasen cilj, prestopimo v nov načrt. Poudarila bi, da pogosto težav ne moremo rešiti v celoti, da bi bili popolnoma osvobojeni. Lahko pa dosežemo, da so veliko manj mučne kot prej in da dajo prostor lepemu in dobremu. Olajšanje je zelo veliko. Ko je le tu in tam težko, namesto da nenehno trpiš, je to lepa razlika. Nekaj rešimo popolnoma, drugo delno, tretje pa lahko omilimo. A vedno je mogoče narediti veliko.

- Ste mama morske deklice. Vaša hči, Jasna Tuta, je prejadrala oceane. Kako ste ji kot mama zmogli dati to brezmejno svobodo?
Ona sama si je skušala vzeti veliko svobode že kot deklica. Več let smo bili v konfliktu, želela je veliko svobode, mi pa nismo popuščali. Z leti smo razumeli, da je to tako močno v njej, da je njeni naravi treba dati prostor. Potem nismo več postavljali meja in ničesar kritizirali. Prišla sem do spoznanja, da nimam nobene oblasti nad njenim življenjem. Ne nad trajanjem ne nad potekom. Ko je bila na Pacifiku, je bilo povsem realno, da je morda ne bo nazaj. Zaprla sem vase svoje občutke, kot bi jih dala v oklepaj, skrbi so otrpnile in čakala sem na izid. Vedela sem, da nimam nobenega nadzora. Tega sem se naučila in sedaj tako ravnam. Ko bi me začelo kaj skrbeti, se zavem, da je za vsakega človeka pomembno, da živi življenje po svoji meri. Ona živi tako in to je njeno. Če jaz trpim, je to samo moja odločitev. In odločila sem se, da ne bom trpela. Namesto trpljenja izberem ljubezen in zaupanje v dobro, v smisel vsega. Pripravljena pa skušam biti vedno na vse. Sprejemam, da nihče ni moja last in mi ne pripada. To velja za vse ljudi, ki jih imam rada. Samo moje življenje mi pripada.

- Ste bili tako vzgojeni?
Ne, ne. 😊

- Kako sta vam duhovnost privzgajala vaša starša?
Nismo se veliko pogovarjali o duhovnosti, ob očetu sem jo kljub temu zelo močno doživljala. Vame je prešlo njegovo hrepenenje po odrešenosti. Ta želja je bila tako močno v njem, bila je presežna, razumela sem, da je nekje nekaj več od tega, kar se vidi. Več kot vsakdanje življenje, nekaj onkraj vsega, kar doživljamo. Duhovno ga je izjemno pritegnilo in zaposlilo, to je bil njegov svet. Ob njem je bila tretja dimenzija vedno prisotna. Čeprav ni veliko govoril, ker je verjetno mislil, da otrok tega ne razume. Večinoma se je pogovarjal s prijatelji. Kljub temu je bilo otipljivo.
So stvari, ki prehajajo na otroke, pa četudi starši o njih sploh ne govorijo. Vame je sedla ta njegova dimenzija. Dojemala sem, kakšne muke je prestajal; pekel, ki ga je moral nositi v sebi, je bil zame živa realnost. Veliko je molil in pisal, kako je treba upati in se znati veseliti, a obup ga je obiskoval še in še. Čutila sem, kako išče olajšanje, stik z nečim, kar nas odreši hudega. Bil je prežet s tem hrepenenjem. In kljub vsemu je bil včasih radoživo prisrčen in navdušen nad majhnimi stvarmi tega sveta.

- Kakšen pa je bil kot oče? Kakšna zgodba o njem?
Ko sem imela rosnih 16 let, smo zasedli šolo in smo protestirali proti profesorjem. Ko sem prišla domov, sem ognjevito pripovedovala očetu o tem dogodku. Spominjam se njegovega obraza, kako me je gledal z nekakšno prizanesljivo in prisrčno simpatijo. Kot da gleda žrebe, ki nori po travniku, kamor so ga pravkar izpustili; brez obsojanja, brez vsake kritike. Zdelo se mi je, da mu je všeč moja mladostniška zagnanost in prepričanje, da bomo obrnili svet. Doživeti sicer strogega očeta, ki me gleda na ta način, je bila zame izkušnja, ki je nikoli nisem pozabila.
Zelo rada sem imela tisti očetov del, ki ga je povezoval z otroštvom: moj tata pastir. Ko je bil majhen, je bil blažen tam v ogradah na Krasu. Ko je vstopil v tisto dimenzijo, je bil drug človek, bil je miren, srečen. Vse je bilo preprosto in vse je bilo dobro. Brez vsake stiske. Spominjam se, ko ga je obiskal znanec iz njegovega rodnega Šempolaja. Takrat je imel oče že 90 let, takoj sta se začela pogovarjati v narečju, udarila sta po šempolajsko. Neverjetno je bilo, kako je še obvladoval dialekt, spominjal se je vsake hiše, vsakega človeka, vseh zgodb. Kako je bil povezan s temi ljudmi, kako se je znal pogovarjati z vsakim človekom, ki mu je bil zanimiv. Ta pristni in prisrčni del njega je bil meni najljubši del njegove tako velike in raznolike osebnosti.

 

 

Alenka Rebula Tuta


Živi v Sesljanu, v bližini Trsta. Maturirala je na Klasičnem liceju Franceta Prešerna v Trstu, končala je študij filozofije na psihološki smeri leposlovne fakultete tržaške univerze. Poučevala psihologijo na slovenski gimnaziji v Trstu, družbene vede na Družboslovnem liceju Antona Martina Slomška.
Je hči Alojza Rebule in Zore Tavčar, žena publicista Igorja Tute, mama treh otrok in babica vnukinji. Njena hči Jasna je znana pustolovka in jadralka. Alenka ima rada poletje in večerni čas, čas zahajanja.
Med številnimi njenimi deli izpostavimo knjigo o otroštvu Globine, ki so nas rodile, dve pesniški zbirki ter priročnik za samovzgojo Blagor Ženskam. V soavtorstvu z Josipo Prebeg je napisala knjigo Vera vase, nagovarjajoča je tudi Obljubljena dežela, posvečena delu za dobro Slovenije. Ob veliki noči priporočamo v branje knjižico Pristno praznični. Veselimo se že novih vsebin, ki bodo prav kmalu na knjižnih policah.

M. Pezdir Kofol, Gost meseca, v: Ognjišče 4, 2023, str. 6-10.

strokovnjak za bioetiko

“Preživele so družbe, ki so spoštovale življenje, družino in vero v Boga”

Novembrski dnevi nas spominjajo na minevanje in smrt. V vseh kulturah so spoštovali umiranje, smrt, pokojne ... V zadnjem času pa se pri nas veliko govori o “umetni prekinitvi življenja”, o evtanaziji. Priče smo tudi drugim “napadom” na človeško življenje in na družino. Slovenski parlament je pred kratkim sprejel nov zakon, ki izenačuje heterospolne in istospolne zakonske zveze. Nekateri trdijo, da je ta zakon šele začetek nevarnega procesa. Zato smo povabili dr. Tadej Strehovca, poznavalca tovrstne tematike, da spregovori za Ognjišče.

- Ali je znano, če so kdaj tudi v drugih civilizacijah “odstranjevali” stare in bolne ljudi, ko ti niso bili več koristni? Poleg Hitlerja, seveda.
Evtanazija oziroma, bolje rečeno, “medicinska zastrupitev bolnika”, je skušnjava nekaterih ljudi. V zgodovini so se vedno pojavljali posamezniki, ki so trdili, da bi bilo treba stare, bolne in družbeno nekoristne izločiti iz družbe (Platon, Francis Bacon …). Vrh takšne miselnosti predstavlja nacizem, ki je v taboriščih, v imenu domnevnega usmiljenja in prepričanj o manjvrednosti nekaterih ljudi, pobijal nemočne in ranljive. To je v popolnem nasprotju z vsemi verskimi in kulturnimi izročili ter v popolnem nasprotju z Božjo zapovedjo Ne ubijaj. Temelj vsake družbe je spoštovanje svetosti človekovega življenja ne glede na njegovo zdravstveno in socialno stanje. Papež Frančišek poudarja, da v družbi, kjer se starejših ne spoštuje, mladi nimajo prihodnosti. Kvaliteta družbe in civilizacije se presoja po tem, kako se skrbi za starejše in bolne ter kakšno mesto imajo v družbi.

- Evtanazija v dobesednem prevodu pomeni dobra smrt. To se lepo sliši. Gre res za “lepo smrt”, pozitivno dejanje, dejanje iz usmiljenja?
Zagovorniki evtanazije manipulirajo z uporabo takšnih izrazov. Že sam pojem evtanazije je maskirna beseda, s katero zagovorniki prikrivajo pravo naravo evtanazije. Pri njej gre za v resnici za konkreten in hoten medicinski uboj človeka, ki hudo trpi. Namesto da bi mu pomagali, ga pod pretvezo usmiljenja odstranijo, zato da prihranijo denar, se rešijo skrbi in lažje pridejo do morebitnega premoženja. Normalizacija medicinske zastrupitve predstavlja napad na človekove pravice in ustvarja družbo strahu. V takšni družbi se starejši in bolni ne počutijo več dobrodošli. Namesto da bi jim družba priskočila na pomoč, postajajo deležni zunanjih in notranjih pritiskov o nekoristnosti in nesmiselnosti svojega življenja. Zato se je treba zavzeti za starejše in bolne ter jih zaščititi pred t.i. smrtonosnim usmiljenjem.

- Danes marsičesa ne imenujemo s pravim imenom. Tudi evtanazije. Za lepo ime skrijemo nelepo vsebino.
Res je. Zagovorniki evtanazije se, tako kot zagovorniki splava in ideologije spola, zavedajo moči jezika. Svoja protiživljenjska stališča namenoma prikrivajo z besedami, kot so dialog, strpnost, spoštovanje, človekove pravice … Navzven zagovorniki te ideologije kažejo, kot da se zavzemajo za nekaj dobrega, dejansko pa za seboj puščajo trupla in onesrečene ljudi. Še več. Vsem tem skupinam se lahko zoperstavimo tako, da najprej zavestno uporabljamo pravilne besede – namesto o evtanaziji vedno govorimo o “medicinski zastrupitvi bolnika”; namesto o splavu govorimo o “medicinskem uboju nerojenega otroka” … Ko ljudje slišijo, za kaj v resnici gre, se oddaljujejo od takšnih kontroverznih gibanj in njihovih radikalnih ideologij. Zato vsa sporna družbena in politična gibanja usmerjajo izredno pozornost na jezik in na to, da se v javnosti kažejo kot dobra in vedno naklonjena človeku, čeprav to v samem bistvu niso.

- Če sva do sedaj govorila o smrti, spregovoriva sedaj še o drugi strani človekovega življenja, o rojstvu in otroštvu. Nekateri  pravilno ugotavljajo, da današnja družba postavlja pod vprašanj prav začetek in konec življenja (rojstvo in smrt) in da se človek “igra” Stvarnika. Življenje hoče ustvariti in, ker meni, da ga je sam ustvaril, meni, da ga lahko tudi sam konča … Mar niso to zelo nevarne igre – igre, ki lahko zamajejo civilizacijo in človeštvo samo?
Zgodovina človeštva nas uči, da samo družbe, ki spoštujejo življenje, družino in Boga, dolgoročno preživijo. Danes so lahko določene ideje popularne, vendar bo njihovo uspešnost pokazal šele čas. Pred stotimi leti so bile totalitarne ideje moderne in napredne, pa so se z drugo svetovno vojno in padcem Berlinskega zidu razblinile. Podobno velja za ideologije, ki človeškemu življenju odrekajo svetost in ga uničujejo preko splava, vojn in s širjenjem protiverskih in protidružinskih stališč. Vse te ideologije so na dolgi rok mrtve. Kristjani imamo v tem svetu nalogo in poslanstvo, da smo luč na gori, se zakoreninimo v Bogu, se skupaj z Njim upiramo zlu in svetu prinašamo resnico, bodisi glede idej zoper človeško življenje, družino ali glede spreminjanja spolne identitete človeka. Osebno sem globoko prepričan, da kristjani prav s tem zdravim uporom v današnji družbi in promoviranjem vrednot življenja najbolje spolnjujemo Božjo voljo. Na ta način kličemo Njegov blagoslov in družinam ter narodu zagotavljamo prihodnost.

- V Sloveniji odmeva  sprejetje zakona, s katerim je zakonska zveza med možem in ženo izenačena z zvezo dveh istospolnih oseb. Tudi tukaj gre za “svojevrstno novost”, saj je doslej veljalo, da družino sestavljajo oče, mati in otroci …
Težko je govoriti o novosti. Bolje je rečeno, da gre za nedemokratični napad na vrednoto družine in zakonske zveze v naši državi. Večina sodnikov je na Ustavnem sodišču povozila voljo državljanov, ki so jo izrazili na treh referendumih (2001, 2012 in 2015). V ozadju je želja nekaterih organizacij in posameznikov, da se nedemokratično dodajajo pravice in odpravljajo domnevne diskriminacije z namenom, da se v družbi odpravi judovsko-krščanski naravni vrednostni sistem in se vzpostavlja zakonodajna podlaga za spremembo šolskih programov. Ideologi omenjene izenačitve se zavedajo, da smo odrasli ljudje zanje v nekem smislu “izgubljeni”, njihova prihodnost je odvisna od tega, ali bodo lahko v otrocih omajali naravno razumevanje razlike med moškim in ženske ter jih navdušili za t.i. fluidno razumevanje spolnih identitet. To pomeni, da človek, v skladu z osebnimi željami, nenehno spreminja svoj spol, spolni izraz, spolno identiteto in usmerjenost. Te osebne želje pa bodo produkt manipulacij s pomočjo popkulture, medijev in prevladujočih ideologij. Kristjani se moramo temu odločno upreti in se organizirati. Od tega je odvisna prihodnost ljudi, naših družin in našega naroda. V prihodnje izbira in potrjevanje ustavnih sodnikov v Državnem zboru ne sme biti domena majhne skupine ljudi, temveč stvar široke razprave, soglasja in načrtnega dela. V demokraciji je izrednega pomena, kakšnega svetovnega nazora so ustavni sodniki in ali se aktivno zavzemajo za spoštovanje ustave, vladavine prava in spoštovanja človekovih pravic. Pomembno je, da na ustavnem sodišču niso pravni aktivisti, ki bi poljubno in nedemokratično spreminjali ustavo.

- Tudi v tem primeru, ko gre za izenačitev različnih zvez, se nekateri sklicujejo na človekove pravice. Če istospolnim parom ne bi omogočili sklepanja poroke in posvojitve otrok, bi jim kršili človekove pravice.
To je seveda mit. V Deklaraciji človekovih pravic Združenih narodov, Konvenciji o človekovih pravicah in temeljnih svoboščin Sveta Evrope ter slovenski ustavi nista nikjer z besedo omenjeni ti dve “pravici”. To so pravni konstrukti tistih, ki zmotno trdijo, da je pravo dinamično in da ga ustavni pravniki lahko poljubno interpretirajo in spreminjajo. Edini pravi kraj za spremembo ustave je Državni zbor in ne Ustavno sodišče. V omenjenem primeru ne gre za kršenje človekovih pravic, temveč za nedemokratično in nesprejemljivo spreminjaje zakonodaje. Prepričan sem, da je samo vprašanje nekaj let, ko bo Ustavno sodišče v drugi zasedbi odpravilo omenjeno odločbo, s katero so sedanji ustavni sodniki odpravili družbeni konsenz o zakonski zvezi, družini, očetovstvi in materinstvu. Nedavna odločba ameriškega Vrhovnega sodišča o pristojnosti zveznih držav glede izvajanja splava je dokaz, da je odprava napačnih ustavnih sodb mogoča.
Pri poudarjanju “pravic” odraslih, pa se pozablja na pravice otrok, ki naj bi jih po novem zakonu lahko posvojili tudi istospolni partnerji. Otroci pa imajo res pravico do matere in očeta, kar omogoča njihovo normalno rast.
Tako je. Najslabše pri omenjeni odločitvi Ustavnega sodišča in spremembi Družinskega zakonika je, da bodo nastale žrtve in to bodo otroci, posvojeni v takšne skupnosti. Vsak dan lahko beremo v medijih, kako posvojeni otroci iščejo svoje biološke očete in matere, ki iz takšnih ali drugačnih razlogov niso živeli z njimi. V takšnih skupnostih bo otrokom z zakonom odvzeta možnost, da bi poznali in živeli z mamo in očetom. Zavedanje kdo je oče in kdo je mati, je za vsakega človeka sestavni del osebne identitete.

- Ali imamo kakšne primere otrok, danes že odraslih ljudi, ki so rastli v takšnih zvezah? Kako oni gledajo na posvajanje v te zveze? Ali obstajajo strokovne raziskave, ki govorijo o posvojitvah v te zveze?
Zagovorniki ideologije spola z namenom manipulacije idealizirajo posvojitve otrok v takšne skupnosti, čeprav so sociološki podatki nedvoumni. Danes je na voljo vedno več raziskav, ki govorijo o pomenu odraščanja otrok v skupnosti biološkega očeta in matere, in tveganjih, ki so jim izpostavljeni otroci v istospolnih skupnostih. V znanstveni reviji Marriage & Familly review je dr. Walter R. Schumm primerjal lezbične skupnosti z družinami očeta in matere. Ugotovil je, da so lezbične skupnosti z otroki v ZDA dosti manj stabilne in se pogosteje soočajo z razpadom skupnosti kot heteroseksualne družine otrok, očeta in matere. 13 % lezbičnih skupnosti je po petih letih od posvojitve otroka že ločenih. Po dobrih devetih letih jih je ločenih 42,9 %; po 15 letih pa jih je ločenih že dobrih 75 %. Pri heteroseksualnih družinah je stopnja ločitve dosti manjša: 15,5 % po 13 letih oz. 31 % pri 25 letih skupnega bivanja. Podobno ugotavlja dr. Douglas W. Allen, vrhunski sociolog in ekonomist, iz Simon Fraser University v ZDA, ki je že leta 2013 analiziral podatke o otrocih, ki živijo v različnih oblikah skupnega bivanja. V svoji raziskavi, objavljeni v mednarodni reviji Demography, je ponovno potrdil, da obstaja velika razlika med otroki, ki živijo v heteroseksualni družini in otroki, ki živijo v homoseksualnih skupnostih. Slednji so bili v vseh pogledih najbolj prikrajšani. Po omenjeni raziskavi imajo otroci v družini očeta in mame 35 % večjo verjetnost, da v šoli ne bodo imeli problemov, kot otroci v homoseksualnih skupnostih. Sociolog Mark Regnerus je v svojih študijah ponovno potrdil znano dejstvo, da se otroci razlikujejo glede na okolje, v katerem odraščajo. Otroci v homoseksualni skupnosti v primerjavi z otroki, ki živijo z očetom in mamo, pogosteje prejemajo socialno podporo; imajo nižji šolski uspeh; čutijo manjšo varnost; pogosteje trpijo za depresijo; pogosteje razvijejo asocialno vedenje in imajo probleme s policijo ... Otroci niso nikoli krivi za okolje, v katerem odraščajo. Nerazumljivo pa je dejstvo, da je večina slovenskih ustavnih sodnikov zavrnila številne znanstvene študije in argumente ter podlegla pritiskom radikalnih političnih aktivistov. Ceno za njihovo odločitev bodo plačali otroci in za to bo večina sedanjih ustavnih sodnikov ne samo strokovno, temveč tudi dolgoročno osebno odgovorna.

- Nekateri se bojijo, da bo posledica zakona dejstvo, da bo ta ideologija začela prodirati v šole. Ali torej grozi nevarnost, da bodo začeli indoktrinirati otroke v šolah?
Analiza dogajanj v ZDA, Veliki Britaniji ter Skandinaviji kaže, da se z odpravo zakonske zveze v družinskem zakoniku aktivisti ne bodo ustavili. Njihov cilj je sprememba šolskih programov in vnašanje t.i. LGBTQ ideologije v šole brez vednosti in soglasja staršev. Ustavni sodniki so dali tem aktivistom zakonodajno podlago, da bodo kmalu v šolske programe uvedli vsebine za destabilizacijo spolne identitete, spremembo spola in usmerjenosti, omejevanje svobode izražanja in preganjanju učiteljev in staršev, ki se s to ideologijo ne strinjajo. V imenu domnevne diskriminacije, bodo ukinjali ločena stranišča in garderobe za moške in ženske, v sistem jezika uvajali nove zaimke in še naprej predstavljali materinstvo in družino kot prostor zatiranja žensk. To je v popolnem nasprotju z ideološko nevtralno šolo, našo vero in našo slovensko kulturo. Pomembno je, da se učitelji in starši organizirajo in zaščitijo otroke pred to ideologijo.

- Omenjeni zakon je bil sprejet z nastopom nove vlade. Nekateri trdijo, da sedanja vlada uresničuje obljube, ki jih je dala pred volitvami in odplačuje “dolgove” nevladnim organizacijam. Toda dejstvo je, da so tudi stranke koalicije izvolili nekateri kristjani in so posredno sokrivi za tako proti krščanski zakon. 
Nedavno sta mi zakonca, ki podpirata sedanjo vladajočo koalicijo, vzdihovala nad ideologijo spola in da gre za “propad civilizacije”. Ob tem sta priznala svojo soodgovornost za omenjeno stanje, saj sta volila za politike in stranke, ki imajo odkrito protidružinsko ideologijo in ki delajo vse za to, da se našim otrokom vzame vera, se naš narod razkristjani in se zmanjša število slovenskega prebivalstva. Vsem tem kristjanom polagam na srce, da naj v času lokalnih in državnih volitev vedno presojajo kandidate glede na njihov odnos do družine in spoštovanja življenja, pomembni sta tudi solidarnost z ubogimi ter verska svoboda. Našo podporo si zaslužijo samo tisti, ki se zavzemajo za dostojanstvo človeka od spočetja do naravne smrti, aktivno podpirajo skrb za ostarele in bolne ter se zavzemajo za pravico staršev, da se njihove otroke v javnih šolah izobražuje zgolj v vrednotah, ki jih sami živijo in podpirajo. 

- Po sprejetju tega zakona so nekatere civilne organizacije, ki si prizadevajo za pravice otrok, dejale, da bodo zbirale podpise za nov referendum, čeprav smo imeli že dva na to temo in volivci so na obeh zavrnili prav posvojitve. Drugi oporekajo in trdijo, da je nemogoče imeti referendum na temo, ki jo je odločilo ustavno sodišče.
V nasprotju z uveljavljenim javnim mnenjem, odločitve Ustavnega sodišča niso vedno strokovne, temveč pogostokrat izrazito političnega značaja. Zato je mogoče, da Ustavno sodišče zavrne referendumsko pobudo oz. jo dovoli. Leta 2015 je Ustavno sodišče, ob enaki ustavni ureditvi, dovolilo izvedbo referenduma in sam ne vidim nobenega pravnega razloga, da bi ga sedanje Ustavno sodišče prepovedalo. Če ga bo prepovedalo, bo to dokaz zavedanja, da večina ljudi te ideologije in teh sprememb ne podpira in so v našo družino ideološko vsiljene.

- Pred kratkim sem zasledil novico, da se na Kitajskem že soočajo z demografsko krizo in z njo povezano gospodarsko stagnacijo. Družine imajo samo po enega otroka in primanjkuje delovne sile. Tudi pri nas se soočamo z “demografsko zimo”, ko je vse manj otrok in mladih ljudi, vse več pa starih. Ti, kot vsak trezen človek, poudarjaš, da bodo preživeli tisti, ki spoštujejo življenje.
Človekov poseg v naravo se vedno vrne nazaj kot bumerang. Kitajska je pred 40 leti uvedla politiko enega otroka in se danes sooča s staranjem ter s tem povezanimi ekonomskimi in socialnimi problemi. Z nejevero opazujejo obseg izgube smisla za očetovstvo in materinstvo med mladimi na Kitajskem. Odprava te politike ni prinesla pričakovanega dviga rodnosti. Podobno velja tudi za Slovenijo. Vprašati se moramo, ali želimo kot narod in kot katoliška skupnost preživeti na dolgi rok. V demokraciji je možno, da se nekatere družbene skupine in družine predajo in odločijo, da ne bodo preživele. Za kristjane pa velja, da so preživele številne družbe, države in civilizacije prav zaradi spoštovanja življenja, družine in vere v Boga ter pogumnega odpora proti radikalnim ideologijam. Zato je pomembno, da smo kristjani verni, povezani, družbeno dejavni, vztrajni in da podpremo vse tiste, ki se zavzemajo za temeljne vrednote. Ob tem je pomembno, da vrednote vere in življenja odločno prenesemo na otroke. Vzgoja otrok za življenje danes ni več samoumevna. Zato imajo vsi starši dolžnost, da se izobrazijo in otrokom pomagajo pri razvoju t.i. prolife življenjskega sloga. Osebno sem globoko prepričan, da bomo slovenski kristjani, skupaj z drugimi podobno mislečimi, prav zaradi tega dolgoročno preživeli. In to je najpomembnejše.

Tadej Strehovec (1973)
je doma je iz župnije Bežigrad in je po srednji šoli v Ljubljani nadaljeval študij na Teološki fakulteti Univerze v Ljubljani, kjer je leta 1999 diplomiral, 2001 magistriral in leta 2005 doktoriral iz teologije. Leta 2005 je v okviru podoktorskega študija magistriral iz aplikativne etike na Katoliški univerzi v Leuvenu (Belgija). Od leta 2007 je bil član Komisije Pravičnost in mir pri SŠK, član Skupine za bioetiko pri COMECE (Belgija) (2010) ter član Skupine evalvatorjev in strokovnjakov za etiko pri Evropski komisiji (2006). Od leta 2006 je asistent pri Katedri za cerkveno pravo in moralno teologijo, od leta 2013 pa docent za področje moralne in duhovne teologije. Slovenski škofje so ga spomladi 2013 imenovali za generalnega tajnika Slovenske škofovske konference (SŠK). Je član Reda manjših bratov (frančiškanov), kjer je leta 1994 naredil prve zaobljube, leta 2000 pa slovesne. Leta 2001 je bil posvečen v duhovnika.

B. Rustja, dr. Tadej Strehovec, strokovnjak za bioetiko. "Preživele so družbe, ki so spoštovale življenje, družino in vero v Boga": Gost meseca, v: Ognjišče 11, 2022, str. 6-10.

o smrti in samomoru

“Morda me je huda preizkušnja zadela, da se po njej še bolj oklenem Boga”

V začetku novembra obiskujemo pokopališča in se nehote srečujemo s svojo minljivostjo, čeprav je smrt za današnjega človeka tabu. Nerad govori o njej. Še manj radi govorimo o samomoru. Tokratna gostja meseca je doživele samomor staršev in se pozneje še študijsko ukvarjala s tem bolečim pojavom. Zato smo jo povabili, naj spregovori tudi za Ognjišče.

- Prvega novembra množično obiskujemo pokopališča in vendar je smrt nekakšen tabu v naši družbi. Kakšna je vaša osebna izkušnja?
Jaz sem izgubila očeta in mamo zaradi samomora. Dokler sta bila še živa, smo prvega novembra vedno obiskovali grobove naših pokojnih. Poleg tega smo šli k maši in molili zanje. Sama pa se svojih pokojnih, ki sem jih imela rada, ne spominjam samo prvega novembra, ampak celo leto. Ne gre, da bi se prepuščala malodušju, ampak da se spomnim ljudi, ki so se že poslovili od nas. Zdi se mi, da ni nič narobe, da se nekateri spomnijo pokojnih prvega novembra. Da se jih vsaj tisti dan. Osebno pa mi je pomemben tudi drugi november, dan vernih duš, dan molitve za duše v vicah.

- Sodobni človek nerad govori o smrti.
Poglejmo samo stvari glede pogrebov: hitro pridrvimo na pogreb in še hitreje z njega in že se lotimo drugih opravkov. Ne želimo se soočiti z izgubo in bolečino. Smrt nekako izrinjamo iz življenja, ker nas družba uči, da bomo “večno živeli”. Seveda verujem, da bomo večno živeli po smrti, ampak gre za to, da naša družba ne sprejema staranja in slovesa od življenja. In vendar je dejstvo, da se stara naše telo. Ločevati se je treba od stvari in od ljudi (konec osnovne šole, konec srednje šole …). Kakor da smrt ne obstaja, oziroma, da je daleč od nas – tako se obnašamo, dokler nas ne doleti smrt najbližjih. Ti nas zmeraj prehitro zapustijo. Zasmili se nam neki mlad fant, ki se je ubil z motorjem, a ga nismo poznali, če pa umrlega poznamo, se nas smrt bolj dotakne.

- Vi ste pa doživeli posebne vrste smrt – samomor sta naredila vaš oče in vaša mama.
Ko sem izgubila mamo, mi je bilo 21 let. Bila sem študentka. Občutka ob taki izgubi niti ne znam z besedami opisati. Kot da se ti vse podre. Ob maminem odhodu je bilo ogromno bolečine in mama si ni niti mislila, da jo bo povzročila. V življenju se je namreč trudila osrečevati druge. Verjetno ji je bilo v trenutku smrti tako hudo, da ni predvidela, kaj bo povzročila s tem dejanjem. Morda izgubo lahko opišem s primero. Kot da bi mi nekdo odrezal roko in nogo in zahteval, naj hodim. Kdor bi se mi približal, bi ga napadla, ker me boli in sem ranjena.
Statistike pravijo, da en samomor povzroči trpljenje šestim ljudem. Toda mislim, da je ob mamini smrti trpela cela župnija, vsi, ki so jo poznali. Najbolj pa jaz, hči, brat in oče ter njeni bratje in sestre. Drugi ljudje o taki smrti govorijo teden dni, potem dobijo drugo temo, svojcem pa bolečina ostane.

- Ste ena redkih, ki je pripravljena javno govoriti o tej boleči izkušnji.
Veliko bralcev knjige o samomoru mi potem piše. Seveda knjige o izkušnji samomora nisem napisala, da bi me ljudje hvalili, ampak sem knjigo napisala zaradi sebe. Če pa komu koristi, sem tega zelo vesela. Pišejo mi, da so bili vsaj malo razumljeni v svoji bolečini.
Ko sem jaz ob izgubi staršev iskala kakšno literaturo, ki bi mi pomagala, je nisem našla. Razen nekaj angleških člankov in statističnih podatkov. Človek, ki naredi samomor, odide, ostanejo pa svojci, žalujoči. Včasih se jih zanemari, čeprav ne nalašč. Ljudje se lažje ukvarjajo s preteklim dejanjem (kdo je naredil samomor), ne vidi pa se domačih. Ko naredi otrok samomor, se govori o njem, starše pa kakor da se spregleda. Pa izredno trpijo! Zato se vedno odzovem, ko me kdo prosi, naj spregovorim o samomoru.

- Omenili ste odzive ljudi, ki vam pišejo. Kaj vam sporočajo?
Običajno ljudje povedo svojo zgodbo. Sedaj v času covida vse to opravimo po elektronski pošti ali pa z navadno pošto. Jaz nasvetov ne dajem, ampak povem samo mojo izkušnjo. Tudi ne dajem lažnega upanja. Ni pošteno, da bi to delala v taki bolečini.

- Torej so hvaležni, da so slišani, da je nekdo prisluhnil njihovi bolečini.
Tako. Pa da jim naklonim dobro besedo. Ni treba, da imamo doktorate, čeprav imam magisterij iz zakonskih in družinskih študijev, mi je izkušnja izgube dala veliko več kot študij sam. Ko sem v stiku z ljudmi, ki so izgubili svojca v samomoru, pomislim, kaj je meni ob izgubi koristilo in kakšno ravnanje bi mene spodbudilo, ko sem bila v težkem žalovanju. Ali nasprotno, kaj mi takrat ni bilo lepo. Zavedam se, da smo tudi mi žalujoči nerodni, ker ne znano povedati, kaj bi si želeli slišati … Zna se zgoditi, da smo ob smrti jezni na vse okrog sebe in niti ne zaznamo ljudi, ki se pridejo poslovit od umrlega in nam izrečejo sožalje, ker so ga imeli radi, ker jim je bil prijatelj …

- V vašem primeru je izguba še toliko bolj boleča, ker ste po sedmih letih po mamini smrti v samomoru izgubili še očeta. Imeli ste izkušnjo izgube. Ali se ob ponovni izgubi prva rana še enkrat odpre?
Zanimivo je, da nisem tako ‘divje’ odreagirala kot prvič. Upoštevati moramo, da sem bila starejša. Veliko sem pretrpela ob maminem samomoru. Zdi se mi, da kar nisem odžalovala pri mami, sem potem pri očetu. Hčerka ima do očeta drugačen odnos kot do matere. Ljudje so mi govorili: “še enkrat, uboga” … Vem, da sem se ljudem smilila. Imela sem že 28 let in morala sem sama zaživeti in odžalovati.

- Ob vsaki smrti bližnjega se pojavlja vprašanje vere. Ali vera pomaga pri izgubi, zlasti pri samomoru?
Po pravici povem – bojevala sem se z Bogom. Spraševala sem ga: “A smo ti mi figurice, s katerimi se igraš? A delaš tako, da enega zafrkneš sedaj, drugega pa potem? Enim pa daješ v izobilju …” Obenem pa, ko je bilo izredno hudo, sem občutila moč vere. Pristala sem sicer na “nitki vere”, a hvala Bogu, da je bila. Danes sem hvaležna, da se nisem obrnila od Boga in šla v kakšen new age … Za novodobstvo nisem imela denarja, saj so tam vse stvari drage. Cerkev pa je brezplačna. Vanjo lahko greš, kadar hočeš. Naletela sem na izredne sogovornike, obenem pa sem potrebovala mir, da sem se pogovarjala z Bogom in da se še danes pogovarjam z njim in upam, da se bom še dolgo.

- Kaj pa strah za pokojnega?
Nekaj časa me je to izredno bremenilo: “Samomor je greh in samomorilci gredo v pekel.‌” Potem sem razumsko pristopila k problemu in se pogovorila s kakšnim teologom. Profesor teologije Bogdan Dolenc je v knjigo tudi napisal sestavek o duhovnikovem pogledu na samomor. Brala sem, poslušala Radio Ognjišče. Slišala sem: “Bog je ljubezen.” Zavedam se, da stoletja nazaj mojih staršev ne bi pokopali v posvečeni zemlji na pokopališču … Grozljivo! A najbrž so tako postopali, da bi ljudi odvrnili od takih dejanj. Danes je znanost napredovala. Tudi teologi govorijo, kaj se zgodi s človekom, ki naredi samomor. V izredno tolažbo mi je bil dogodek iz življenja sv. Janeza Vianeja, zavetnika duhovnikov, ki je potolažil ženo, katere mož je naredil samomor. Prosim, objavite njegove besede. (glej spodaj)

- Da, ta primer je pomenljiv, saj je bil to izredno svet duhovnik.
Smrt, samomor še posebej, je skrivnost. Verjamem, da sta tako oče in mama toliko dobrega naredila, da sta sedaj pri Bogu. Saj mi je zaradi njunega dejanja težko in veliko poguma potrebuješ, da greš v cerkev. Seveda doživljaš poglede ljudi, a v sebi sem si govorila: “jaz nisem nikogar umorila!” Velikokrat pomislim na starše, katerih otroci so naredili samomor. Koliko pogledov jim govori: “kaj ste pa delali z njim, da je to storil!” Jaz sem bila ‘samo’ otrok staršev, ki so naredili samomor …

- Svojci si pogosto očitajo, da so naredili kaj narobe, da je njihov bližnji naredil samomor.
Da, pravijo: “Zakaj sem šla tisti dan k zdravniku in ga pustila samega. Če ne bi šla … Zakaj sta se starša skregala in šla ven, ko pa sta prišla nazaj, sta našla otroka mrtvega …” Tako spraševanje muči številne ljudi.
Ko mi starši pišejo o takih bolečih trenutkih, jim, kljub temu, da sem zelo občutljiva na te težave, povem, da jim ne morem pomagati in ne morem odvzeti njihovega bremena, da sem jim lahko blizu, ampak da jim lahko zagotovim, da niso nič krivi. Privoščila bi jim, da bi mogli ljudje to krivdo ‘zbrisati’ in ko bi mogli, če so verni, doživeti Božji dotik, da bi se rešili tega bremena! Če tega ne doživijo, ljudje s to krivdo živijo, oz. životarijo, po več desetletij. Ostanejo v tej bolečini, tudi če imajo druge otroke ali vnuke. Zato bi jim res privoščila, da bi se zavedali, da v bolečini niso sami, da niso krivi, tudi če je padla kakšna težka beseda. Pri tem lahko veliko pomagajo spoved in zakramenti.
Sicer je podobno tudi pri nenadnih smrtih (nesreča, infarkt …). Tudi takrat je ljudem hudo, grize jih zavest krivde itd. Čisto razumsko se moram vprašati: “a sem jaz kriv?” In si odgovoriti: “ne, nisem!” Še celo pri običajni smrti, ko nam umre stoletnik, se ljudje sprašujejo, “zakaj ga nismo peljali še k tistemu specialistu” …

- Najbrž je važno, kakšno podobo Boga imamo.
Kadar smo vzgojeni v duhu, da nas Bog kaznuje … Tudi jaz sem tako mislila in sem se morala zelo prepričevati, da je Bog ljubezen, kakor piše v Svetem pismu. In kako bo sedaj ta Ljubezen nekoga, ki je naredil samomor iz omejenosti in v izredni stiski, kaznovala?
Prof. Dolenc je napisal, da je tudi duhovniku ob pogrebu samomorilca težko. »Težko je najti prave besede pri takem nagovoru. Ne gre razlagati, kar je nerazložljivo, ne opravičevati ne obsojati, ker ne vidimo v dušo, ampak izročati Božjemu usmiljenju.« Najhujša je preizkušnja za svojce, še dodaja. Prizadene jih bolj kot naravna smrt. Meni, da bi bilo odrekanje cerkvenega pogreba zanje še nova bolečina. Meni se zdi, da je Cerkev v sedanjem času še bolj sočutna ob tej preizkušnji.
Cerkev je samomorilcem dolgo odrekala cerkveni pogreb. »To je bilo jasno svarilo. Nikakor pa odrekanje cerkvenega pokopa ne pomeni, da je samomorilec pogubljen. Danes Cerkev ravna drugače z večjim posluhom za neznane stiske, ki se lahko zgrnejo na človeka,« še pravi prof. Dolenc. K temu so prispevala tudi nova spoznanja na področju psihologije. Psiholog in duhovnik Anton Trstenjak je dejal, da nihče ne napravi samomora pri popolni zavesti in popolni notranji svobodi. V človeku se zamegli, stemni, sledi neka fiksna ideja, ki je samoprevara …

- Omenili ste proces žalovanja. Ljudje različno žalujemo. Vi nekaj let niste smeli niti slišati besede samomor. Drugi morajo izpovedati svojo bolečino.
Pravim, da o vsem, kar se začenja na s, nočemo govoriti: samomor, starost, splav … Res, bilo mi je težko slišati besedo samomor. Morda jo je težko tudi kateremu od bralcev in bo preskočil ta pogovor. Najbrž zato, ker te vse govorjenje spominja na tisti dogodek. Zoprne so mi bile šale o samomoru. Vem, da ljudje, ki jih govorijo, ne želijo slabega. Najbrž bi mi bilo vseeno ob teh šalah, če ne bi doživela tega, kar sem doživela. Po moji izkušnji sem pa zelo pazljiva glede tega.

- Ali danes še opažate “stigmo samomora”, zaznamovanost z njim?
Drugače gledamo na mamo petih otrok, ki umre za rakom kot na ono, ki naredi samomor. To je dejstvo. Sicer pa tudi mi svojci moramo povedati, kako je umrl naš bližnji in da povemo, da je naredil samomor, čeprav je to težko. Mislim pa, da nas ob taki novici ne bo nihče zafrkaval, ampak da bomo doživeli sočutje. Zgodi se tudi, da kot vzrok smrti napišemo nesrečo, pa je šlo za samomor, ko se je nekdo namerno z avtom zaletel.

- Tudi nam ni lahko, ko se srečamo s človekom, katerega svojec je naredil samomor. Kaj naj rečemo? Kako naj odreagiramo, da ne bomo prizadeli in da bomo pokazali bližino?
Po izgubi staršev sem imela zelo pozitivne izkušnje. Duhovniki so si vzeli čas zame, niso obsojali, ne modrovali, ampak preprosto poslušali. Verjamem pa, da tudi za duhovnike to ni lahka stvar. Kakor sploh pogreb ni lahka stvar za duhovnika, toliko bolj pa pogreb samomorilca. Meni je bilo izredno tolažeče, ko ste bili duhovniki sočutni, ko ste bili “človek”. Najbrž del te bolečine občutite, če kdo iz vaših vrst naredi samomor. Najbrž se takrat vsi sprašujemo, zakaj je to storil, ko pa naj bi bil zgled drugim. Toda kaj pa vemo, kaj se v človekovi notranjosti dogaja. Tudi Sveto pismo pravi, da ne vemo, kaj je v človekovem srcu! Zame je bilo pomirjajoče tudi dejstvo, da Sveto pismo samomor samo omenja (sicer šestkrat). Omenja, a ne obsoja. Še pri Judu piše: “šel je in se obesil”. Ne komentira, ne obsoja …

- Tu ste govorili predvsem o reakciji duhovnikov. Kaj pa običajen človek, ko se sreča s svojcem samomorilca? Nekdo lahko naredi kakšno nerodnost; ne, ker bi bil hudoben, ampak ker ne ve, kaj naj naredi.
Ja, nekako ‘štorasti’ smo. Če bi imeli vsi to izkušnjo, a Bog ne daj tega, bi točno vedeli, kaj bi nam prijalo ob taki priložnosti in kaj ne. Res včasih kar rečemo in nehote prizadenemo. Tudi ljudje si nekako ne želimo srečanja s svojci. Težko je, ker tudi svojci (žalujoči) dajemo čudna znamenja, da nam je vse odveč ali bi o tej boleči izkušnji sploh spregovorili ali ne. Ljudem bi priporočala ‘pogum’. Mogoče naj pokličejo žalujočega in naj bodo pripravljeni, da bodo kaj ‘kasirali’, da bo svojec z nezadovoljstvom sprejel njihov klic. Svojec lahko odreagira kakor jež, a vedimo, da zato, ker ga boli, ker je ranjen. A prav človek, ki najbolj strelja puščice, ker je sam ranjen, je najbolj potreben bližine. Običajno zato ljudje menimo, da se ne bomo vtikali v življenje drugih in jih bomo pustili pri miru. Istočasno pa v odsotnosti svojcev govorimo in govorimo o samomoru, ki se je zgodil. Za hrbtom nas ni strah šepetati, pristopiti k žalujočemu pa se bojimo. Zavedati se še moramo, da se vsakemu od nas lahko zgodi, da bomo žalovali za bližnjim, ki si je sam vzel življenje. Gre pa še za splošno izkušnjo: človek, ki je trpel, bo lažje razumel človeka, ki trpi. (Nekdanji) onkološki bolnik lažje razume bolnika z rakom.

- Pri samomoru še bolj občutimo, kako je smrt skrivnost. Ali imamo odgovore, zakaj je umrl mlad duhovnik v prometni nesreči, ko bi lahko še veliko dobrega naredil? Zakaj je mlad človek zbolel za hudo obliko raka, medtem ko neki starejši človek že mesece trpi in bi mu vsi privoščili, da bi se njegovo trpljenje končalo?
Včasih se sprašujem, zakaj te ljudi doletijo take preizkušnje in zakaj je mene doletela omenjena preizkušnja. Ali ne zato, da sem se po njej še bolj oklenila Boga? V divjem žalovanju mi je bilo izredno dragoceno, da sem šla v cerkev in doživela mir. Pa čeprav samo za tri minute. Takrat sem dobila občutek, da sem še človek, saj lahko doživim mir.

- Pomembna je tudi strokovna pomoč.
Po maminem samomoru smo šli skupaj z očetom in bratom na terapijo. Bilo je zelo zdravilno. Takrat so se tri boleče vsebine združile ob človeku, ki ga nismo poznali, in si povedali stvari, ki si jih drugače ne bi povedali. Strokovna pomoč je zelo koristna, ker v bolečino vstopi nekdo tretji in balansira čutenja. Spoštujem tudi ljudi, ki nočejo govoriti o svoji boleči izkušnji. Morda je pa za njih to zdravilno.
Zanimivo je dejstvo, da se je v letu, ko je član znane pevske skupine naredil samomor, zmanjšalo število samomorov. Ali morda zato, ker so časopisi takrat veliko in spoštljivo (ne senzacionalistično) pisali o tej tematiki? Mene so vprašali, če bi dala v branje svojo knjigo, človeku, ki namera narediti samomor. Odgovorila sem pritrdilno. Morda zato, da bi videl, kakšno trpljenje bo povzročil s svojim dejanjem. So me že tudi povabili, da sem prišla v razred, kjer je eden od učencev naredil samomor. Govorim bolj iz svoje izkušnje, a najbrž prav to želijo.

- Znano je, da je med Slovenci samomor precej pogost pojav. Imate vi kakšno razlago?
Težko karkoli rečem o tem, ker menim, da so drugi bolj usposobljeni, da na to odgovorijo. Ali je med nami veliko stisk, o katerih se bojimo ali nočemo govoriti? Obenem pa so v covid obdobju pričakovali več samomorov, pa do tega ni prišlo. Je bilo pa več poskusov samomora v tem obdobju. Lahko bomo posledice tega obdobja čutili v prihodnosti. Na eni strani smo zelo dober narod, ki rad pomaga drugim, a očitno tudi zelo destruktiven narod. Morda je sporočilo tega, da moramo ob tem, ko dajemo drugim, poskrbeti tudi zase.
Naj na koncu samo še dodam, da samomor ni nikoli rešitev, saj breme stiske ne bo nikoli odpadlo, ampak se bo še neskončno povečalo. Veren človek se mora postaviti pred Boga in pomisliti, ali lahko vržeš svoje življenje proč kot odvržeš umazano cunjo v smetnjak. Vsak se bori za življenje. Samomor je krivica do drugih, zlasti do najbližjih. Hvaležna sem, da duhovniki stojite ob strani žalujočim in da sprejemate maše tudi za samomorilce. Kakor sem hvaležna, da se pri vsaki maši spominjamo tudi rajnih. Smrt je v naši družbi tabu. V Cerkvi pa ne.

Anja Klančar (1985)
ki je izgubila oba starša v samomoru, je doma iz župnije Žalna pri Grosupljem. Leta 2009 je napisala nalogo na temo Kakovost življenja svojcev po samomoru na Fakulteti za organizacijske vede. Pozneje je naredila raziskavo na majhnem vzorcu o žalujočih po samomoru in po naravni smrti in sicer na teološki fakulteti, kjer je končala dveletni študij o zakonskih in družinskih študijah. Pri žalujočih po samomoru izstopata sram in krivda. Zanimivo je, da tudi pri žalujočih po naravni smrti izstopa krivda, sicer ne v taki meri. Trenutno je zaposlena v zavodu Prizma v Ponikvah pri Dobrepolju, kjer uporabnikom pomaga pri preživljanju dnevnih aktivnosti. Napisala je knjigo Ko izgubiš, kjer je med drugim podala svojo osebno izkušnjo ob izgubi staršev.

B. Rustja, Anja Klančar o smrti in samomoru: Gost meseca, v: Ognjišče 10, 2021, str. 6-10.

predsednik Alma Mater Europaea – ECM

“Moja življenjska izkušnja pravi, da morajo stvari večkrat odležati”

 »Ognjišče mi je že od nekdaj pri srcu. Desetletja ga spremljam in berem,« se je glasil odgovor dr. Ludvika Toplaka na prošnjo za pogovor. Živahni osemdesetletnik si je zato med številnimi obveznostmi vzel čas za pogovor in ga začel z besedami: »Mnogih stvari, ki vam jih bom sedaj povedal, nisem povedal še nikomur.« Preberite, kaj je desetletja držal zase.

Nekajkrat so me že v življenju “vrgli ven”, a zmeraj sem se vrnil tja čez sedem ali dvanajst let. Prvič so me izključili kot študenta, čez sedem let sem se vrnil za asistenta. Izključili so me kot predavatelja, čez sedem let – čez sedem let spet vse prav pride – sem se vrnil kot profesor. Vedno je bila vmes neka “fake news”, neka hudobija, neko podtaknjeno ljubosumje … Prvič so me izključili iz študija, in sicer tako, da so me poklicali k vojakom. Jožeta Pučnika v zapor, mene pa so vpoklicali k vojakom. O tem, da je Pučnik šel v zapor, se je vedelo in govorilo, meni so jasno zagrozili: »Če bodo študentje organizirali kakršnekoli nemire zaradi tvojega odhoda v vojsko, ti pet let vojaškega zapora ne uide!« Zvečer smo še pili s prijatelji, drugo jutro sem šel na pot. Nikomur nisem povedal, razen svoji družini.
Do druge izključitve je prišlo, ko sem že bil profesor na višji šoli. Sklenil sem, da zaključim doktorat v Ameriki. Pred odhodom so mi vzeli potni list! Razlog – ogrožam varnost države. Vendar pri tem ni bilo nobene razlage, kako jo ogrožam. Tudi tokrat nisem nikomur povedal za to. Ko sem zahteval potni list na UDBI in vprašal, kaj sem zakrivil, mi je uslužbenec odgovoril: »Nič. Če bi kaj zakrivil, bi te lahko za to ‘držali’. Ker pa te nimamo za kaj držati, si najnevarnejši politični aspirant liderstva na Štajerskem.« Vprašal sem ga: »Kako?« Dodal je: »Nevaren si kot dr. Bučar, ker bi znal napisati ustavo samostojne Slovenije.« To je zame žalitev, sem mu odvrnil. On pa: »Ne bodi farizej, te dobro poznam. Še več: nevaren si kot dr. Pučnik, ker bi znal organizirati politično stranko.« Ker mi je bila zaprta akademska pot, sem izbral drugo službo v Ljubljani.

- To je bilo v Iskra Delti?
Da. Pridružil sem se mladim inženirjem, ki so mi zatrjevali, da znajo delati računalnike. V začetku je bilo pet inženirjev, en ekonomist in jaz kot pravnik, predvsem za pravno komunikacijo z Američani. Ko sem po sedmih letih zapuščal podjetje, je bilo dva tisoč dvesto zaposlenih. Povezali smo vse računalnikarje Slovence, od Kalifornije do Tokia. Ves čar Iskre Delta je bil v tem, da smo prosto znanje povezali v razvojni potencial. Ob koncu 80-ih let pa so prišli k meni in dejali: »Na tvojem mestu mora biti nekdo, ki je vsaj član Centralnega komiteja zveze komunistov Slovenije.« Bil sem ves čas namestnik glavnega direktorja z uradnim dodatkom “za organizacijo in samoupravljanje”. Zaradi prejšnjih izkušenj nisem želel javno nastopati. Ko so mi rekli, da bi moral biti glavni direktor član Centralnega komiteja Jugoslavije, sem sklenil, da grem spet na univerzo. V tem času sem prevedel svoj doktorat iz angleščine in ga obranil na Univerzi v Novem Sadu, na temo Odgovornost direktorja v našem in primerjalnem pravu.

- Ste se potem vrnili na univerzo?
Na univerzo so me povabili nazaj, ko so se razmere spremenile. Postal sem profesor za tri leta, nato sem stopil v politiko za tri leta. Kasneje sem se ponovno vrnil na univerzo, bil izvoljen za rektorja, tri mandate. Tretji mandat sem predčasno prekinil, ko smo na univerzi potrdili ustanovitev medicinske, naravoslovne in filozofske fakultete. Leta 2002 sem bil imenovan za veleposlanika pri Svetem sedežu. 

- Zanimiv je bil medijski odziv na vaše delo in na nekatera druga imena v Sloveniji.
Največ negativne kampanje je v devetdesetih letih imel v Sloveniji Ludvik Toplak. Sledil je Marjan Podobnik, nato Franc Rode, za njim pa Janez Janša. Diskvalificiralo se je in izločevalo. Namišljene afere, danes bi rekli “fake news”, so se stopnjevale. Vse je “prehitel” Franc Kangler, ki je bil deležen številnih lažnih ovadb in medijskih diskreditacij. Na tak način se je posameznika diskvalificiralo in kriminaliziralo ter izključevalo iz javnega življenja. Vsak posameznik pa mora oceniti sam. Če je proti medijskemu sojenju nemočen, se pač mora umakniti za sedem ali 13 let. Tudi mene so po trinajstih letih povabili in mi podelili naziv zaslužni profesor, ki se praviloma podeli ob upokojitvi.

- Govorite o “vračanju” in o tem, kako je treba počakati. Udbovec vam je v pogovoru dejal, da ste sposobni napisati ustavo. In res ste pozneje sodelovali pri njenem pisanju …
Deset let po tistem pogovoru ob odvzemu potnega lista sva bila s Francetom Bučarjem v ustavni komisiji, kjer smo pisali novo Ustavo samostojne Slovenije, z Jožetom Pučnikom pa sva ustanavljala politične stranke.
Kako ste v študentskih letih sodelovali z Jožetom Pučnikom?
Kot študent sem v reviji Perspektive prebral kratek članek “Dve podobi otroštva na Slovenskem”. V prvem odstavku je avtor zapisal: »V Večeru sem prebral, da prvi september pomeni konec počitniškega veselja in začetek trdega dela za naše učence.« V drugem odstavku je avtor zapisal: »To velja samo za eno polovico otrok, ker za drugo polovico velja, da komaj čakajo, da gredo v šolo, da se spočijejo od težkega dela na kmetijah. Prepričan sem, da bodo ti otroci, ko bodo odrasli, storili vse, kar je storiti treba.« Avtor je podpisan z J. P.
Ko sem to prebral, me je pogrelo in sem se vprašal: kdo si ti, oportunist, da bomo čakali, da bodo otroci odrasli in sami storili, kar je storiti treba? Mi smo danes dolžni storiti, kar je treba storiti! Odgovoril sem na tisti članek in objavili so moj odgovor. Po objavi me je poklical sorodnik pesnik Tomaž Šalamun in mi dejal, da bi Jože Pučnik rad govoril z mano. Pod članek se je namreč podpisal samo z J. P. Prej ga nisem poznal in dogovorila sva se za srečanje. Moj odgovor mu je prišel prav. Spoznala sva se in pozneje sodelovala. Sodelovanje z dr. Jožetom Pučnikom me je spremljalo vsa desetletja. V vseh prej omenjenih “pripetljajih” (vojska, odvzem potnega lista …) so mi očitali “perspektivaštvo” in sodelovanje s Pučnikom.

- Leta 1990 ste vstopili v politiko. Takrat bi lahko pristopili k strankam, nadaljevalkam prejšnjega režima, pa niste. Zakaj ste se odločili, da greste na stran Demosa?
Pravzaprav se nisem opredeljeval, ampak je šlo za mojo orientacijo in samopotrditev. Jaz sem na tem že prej delal in gradil v Ameriki in doma v različnih oblikah zlasti pri organiziranju številnih društev in zadrug.
Nekateri mislijo, da so osamosvojitev, demokracija in Demos nastali ‘iz zraka’. Že v družini smo se zavedali, da je prišel čas za parlamentarno demokracijo. Do tega pridemo po normalni poti tako, da povezujemo programsko, vsebinsko in vrednostno opredeljene ljudi. V domači hiši je bila taka tradicija. Izkušnje v svetu so mi potrdile, da spadam v krog delovnorazvojne (programske) opcije. Druga opcija je socialnopravičniška (socialdemokrati). V političnem jeziku se prvi v Ameriki imenujejo republikanci, v Veliki Britaniji so to konservativci, v Evropi pa je to krščanskodemokratska ali krščanskosocialna ali ljudska opcija. V Sloveniji smo oblikovali to desno opcijo, ki je imela več korenin. Ena je bila tista, iz katere sem tudi jaz družinsko izhajal: kmečkostanovska zadružniška organizacija. Ta je imela že pred vojno svojo dobro organizacijo. Druga korenina demokratičnega procesa je tradicionalna kontinuiteta Slovenske ljudske stranke, ki pa je bila politično tako dotolčena, da si v Sloveniji ni mogla opomoči. Tretji steber so bili ljubljanski intelektualni krogi, ki so se zbirali okrog revije Perspektive in kasneje Nove revije ter še kje.

- Zelo vas moti zgodovinska razdeljenost Slovencev. Pa tudi to strašno izključevanje, delitev na naše in vaše …
V ljubljanski pokrajini tradicionalno velja izključujoče mišljenje. Osebno menim, zgodovinarji pa naj to raziščejo, da je to vpliv jakobinske tradicije, ki se je v Ljubljani deklarirala kot liberalizem. Ljubljanski liberalizem sploh ni liberalizem. Evropski liberalizem deklarira svobodno gospodarsko pobudo za gospodarski razvoj in kulturni ter politični pluralizem brez monopolov, privatnih ali državno zaščitniških. Poglejte nemški ali angleški liberalizem! Slovanski liberalizem (sokolstvo) pa skrbi še za narodno kulturo. Liberalizem v Ljubljani, jakobinske provenience, se je zasidral, ko so Francozi v Ilirske province poslali množične morilce iz časa jakobinskega terorja. Ti so takrat v Ljubljano prenesli določeno filozofijo izključevanja, klerofobije (sovraštva do duhovščine) in celo militantnega ateizma. Celo devetnajsto stoletje so se delili, pa naj to imenujemo kulturni boj ali delitev duhov … Tudi v dvajsetem stoletju se to nadaljuje. Za otroke teh liberalcev, praviloma je šlo za ljubljanske buržuje, je bil evropski liberalizem preveč anemičen, zato so ti otroci šli med boljševike. Boljševizem jim je bil bližji zaradi militantnega ateizma. Od tod izvira državljanska vojna in razkol v Ljubljanski pokrajini, ki ima posledice do današnjih dni. Z medijsko indoktrinacijo pa to lokalno izključujočo logiko širijo po vsej Sloveniji, ko govorijo o slovenskem razkolu in zgodovinski delitvi Slovencev.

- Vedno s spoštovanjem omenjate svojo družino. V njej je bilo enajst otrok, bili ste narodno zavedna, krščanska, kmečka družina.
Družina je bila krščanska in narodno zavedna. V Prlekiji pa je bila tradicija, da so v vsaki generaciji enega otroka poslali študirat, po svojih zmožnostih. Družina me je nesporno oblikovala tako, kot oblikuje vsakega človeka. Tu sem imel srečo, mogel bi reči privilegij.

- Morda samo še ena anekdota, povezana z vašim življenjem, ko vam je kot nekajtedenskemu otroku gestapo izdal poseben dokument. Tudi ta dogodek veliko pove o vaši družini.
Že aprila leta 1941 so Nemci na Štajerskem izselili izobražence. Tisti, ki se jim je uspelo vrniti ali pa priti iz jugoslovanske vojske, so se sestali že leta 1941, v maju, in organizirali neki odpor. Na drugem sestanku so se že širše organizirali. Na tretji sestanek pa je že prišlo osem narodnih herojev, zastopniki cele vzhodne Slovenije. Prišlo je do izdajstva. Zato jih je okupator veliko postrelil že jeseni 1941. Leta 1942 so se preživeli ponovno zbrali. Nemci pa so spet začeli izseljevati “sumljive” domačine. Tudi moje starše s šestimi otroki. Jaz sem bil star tri tedne, najstarejši brat pa sedem let. Mamo so zaradi obnemoglosti odnesli iz zbirnega taborišča. Z mano in leto in pol starim bratom je ostala babica. Očeta s štirimi otroki pa so odpeljali v zapor Stari pisker in nato proti Nemčiji. Kot vedno so se tudi tu našli dobri ljudje, ki so v najrazličnejših okolnostih pomagali tako, da so se otroci kmalu vrnili domov. 

- Kaj pa je bilo z mamo?
Odpeljali so jo iz taborišča. Babica je ostala z mano in leto in pol starejšim bratom. Tudi tu je neki nemški zdravnik in direktor policije za Štajersko zame izdal odpustnico, da sem »na podlagi strokovnega zdravniškega mnenja nesposoben odslužiti zaporno kazen«. Ker so že vse postrelili ali razselili, se je babica obupana odločila, da gre domov. Odpravila se je, a je bila prepričana, da kamorkoli gre, gre v smrt. Zato je mene, dojenčka, odložila v upanju, da me kdo najde, na poti od Melja do železniške postaje. Čez dva dni so pripeljali mamo iz Maribora. Babica je povedala, da me je odložila nekje na poti od zbirnega taborišča do železniške postaje. Našli sta me mama in gospodinjska pomočnica v nekem polkletnem stanovanju pri neznani ženski.

- Ko sem prebiral vaše politične poglede, sem zasledil misel, da politična demokracija ni dovolj, če ni tudi ekonomske in medijske demokracije (svobode). Misel ste izrekli pred desetletji, a je še danes aktualna.
Ta trditev je bila preslišana. Je pa res še danes aktualna. Pluralizem je predpogoj za uravnotežen razvoj, in to v politiki, gospodarstvu, kulturi in medijih. Sodobna tehnologija nudi pogoje tudi za medijsko demokracijo. Ta pa predpostavlja kultiviranega človeka. Zato je potrebna moralno-vrednostna prenova. Vzgoja.

- Kje smo naredili napako?
Zgrešili smo pri vrednostno-profesionalni prenovi. Neki kolega mi je dejal: Do zdaj so oni vladali, zdaj bomo mi. On je proces razumel kot personalno zamenjavo, ne pa kot vsebinsko. Morali bi izvesti vsebinsko tranzicijo. Nekateri so celo to “personalno” zamenjavo razumeli samo kot znotrajpartijski medgeneracijski spor: mladi komunisti niso mogli čakati, da bi se stari sami umaknili, ampak so jih hoteli predčasno zamenjati. Naj še dodam, da sem o tem pisal leta 1990, kakšno stvar pa že prej. In še pozneje mi je neki notranji minister dejal: »Če hočem videti, kam bo plula slovenska ‘ladja’, berem tvoje stare članke.«

- Torej ste bili nekakšen jasnovidec.
Ne, samo celovitejši pogled je bil potreben. Takratni predsednik Predsedstva Janez Stanovnik, ki je v nekem pogovoru moje prve analize ostro zavrnil, je pozneje svojemu bratu rekel, da sem “videc”. V resnici pa je treba čisto preprosto gledati okrog sebe, gledati na vse dejavnike. Ko sem študiral v Beogradu, sem dopoldan delal v ustavni komisiji, v Ustavni amandma smo zapisali, da je “republika suverena država”. To je izzvalo hude diferenciacije. Kot študent sem popoldan s strani opazoval, kako so moji kolegi nastopali ter kdo je po “spremembi političnega okusa” napredoval in kdo ni. V mojem letniku sta bila dva sošolca, Slobo in Vojislav. Vsak je nastopil s svojim programom. V sproščeni razpravi so razpravljali, ali naj čakamo na državljansko vojno ali naredimo državni udar. Če naredimo udar, ali Tita še pustimo, ali zamenjamo tudi njega. Drugi je bil klasično buržoazni Srb, prvi pa nekakšen komunistično discipliniran nacionalist. Na koncu so se odločili, da ne bodo naredili ne enega ne drugega, ampak so si naredili drugačen program. V njem je bila zadnja točka, kako mobilizirati srbski narod – mitingaše. Kako organizirati mlade ljudi, ki bodo šli po tovarnah in vaseh in mobilizirali srbski narod. To so bili “mitingaši”, ki so nastopili osemnajst let kasneje. Petdeset let je že minilo od tega, o tem nisem govoril.

- Vrniva se k vlogi medijev, o kateri ste govorili.
Ne smemo pozabiti, kako pomembno je informiranje in možnost nastopa v medijih in z njimi povezane lažne novice (“fake news”). Prvi dan, ko smo konstituirali demokratični parlament, se je sestal klub Demosovih poslancev. Njegovo vodstvo je prevzela Spomenka Hribar, ki je dejala: »Sedaj ni več komunizma, ni več enoumja, zdaj je demokracija, sedaj je samo še pragmatizem.« To je prva prevara, na kateri je padla slovenska desna opcija. Ker smo pristali na “pragmatizem”, smo mislili, da ni več treba programa, ampak samo to, kdo bo koga prehitel po desni. To pa ni smisel desne opcije. Ta je gospodarskorazvojna, z razvojnim programom in vrednostnimi izhodišči. Leva opcija je praviloma potrošniška, socialnopravičniška, “za sproti” in pragmatična. Desnice brez programa ni. Levica pa po definiciji zasleduje pragmatizem. Ko je desnica prevzela pragmatizem kot svojo metodo, ni več desnica. V medijih se nestrokovno, enostransko in zelo zavajajoče manipulira s pojmi, kot sta desnica in levica.

- Še kakšna druga prevara?
Do druge prevare je prišlo pri sestavljanju prve demokratične vlade. Tega moji prijatelji ne slišijo radi. “Pragmatično” so rekli: ljudska stranka ima toliko poslancev v parlamentu, da ji ni treba sodelovati pri izvršilni oblasti – v vladi. Ljudska stranka se je odrekla ministrom. Primer: prof. dr. Jože Osterc, ki je bil že prej v načrtu, da bo sprejel kmetijsko ministrstvo, je moral prestopiti h krščanskim demokratom, da je lahko postal minister. Šlo je za politično, strateško prevaro, ki so ji eni nasedli. Še ena taka prevara je bila, da so ‘vrgli’ med člane ljudske stranke “lažno novico”, da »kdor ni kmet, ne more biti v naši stranki«. Ljudsko stranko so hoteli omejiti samo na kmete. Izključevalo se je resnično ustvarjalne svobodne intelektualce. V evropski tradiciji pa mora biti ljudska stranka odprta in vključujoča, to je stranka razvojno mislečih in razvojno naravnanih ter svobodnih delovnih ljudi, vključno z intelektualci. Pojavljale so se tudi druge lažne novice, ki so v desno opcijo vnašale stalno nezaupanje in razkol na ravni osebnega prestiža.

- Potem ko ste bili vrsto let predavatelj na univerzah, rektor univerze … ste “šli na svoje” in ustanovili privatno univerzo. Lahko bi vas preprosto vprašal, zakaj, a bom začel z vašo trditvijo, da ima vsakdo pravico do izobraževanja v svojem okolju. Vam je bila ta pravica kršena kot gimnazijcu in ste se zanjo postavili. V gimnaziji na Ptuju so vam namreč rekli, da se ne morete šolati.
Tu ste postavili več podvprašanj. Nič niso rekli, ampak so otroke kmetov v mojem razredu “napotili” v šolo tja, od koder so prišli. Tudi mene. Ko sem jih vprašal, kaj bom delal doma, so mi odgovorili: krave pasel. Toda jaz sem se v ponedeljek vrnil v šolo. Sram bi me bilo povedati, da so me iz gimnazije izključili. Lahko rečemo, da se je takrat zgodil majhen “čudež”. Malo je poplavila Pesnica. Tako sem v šoli lahko rekel, da je Pesnica poplavila in ne morem domov. Nekako so potem “pozabili” na tisti dogodek in ostal sem na gimnaziji.

- Torej ste si že zgodaj prizadevali za pravico do šolanja vseh. Tako ste tudi s svojo privatno univerzo začeli v Murski Soboti, kjer še ni bilo visokošolskih ustanov.
Drugič rečete besedo “privatna”. Jaz razlikujem dobre in slabe univerze, ne državne in privatne. Dobre univerze dajejo dobre in zaposljive diplomante in so racionalno, mednarodno primerljivo organizirane ter mednarodno konkurenčne brez državne zaščite lokalnega monopola. Za vse univerze veljajo enaki zakoni, enaki standardi glede učiteljev in študentov, primerljiv program, ki ga za vse potrdi ista nacionalna agencija za kakovost, vsi učitelji in študenti morajo izpolnjevati enak ali primerljiv program in vsi izdajajo enakovredne javno veljavne diplome v Sloveniji in EU.
In sedaj odgovor na vaša vprašanja. Res je, v pomurski regiji je bilo 17.000 mladih ljudi prijavljenih na zavod za zaposlovanje. Tu sem hotel pomagati, in sicer z izobraževanjem. Pričakovali smo, da bo država dala koncesijo. Vsi drugi so jo dobili. Vzhodno od Trojan sta bili res samo dve koncesiji. Prejšnja vlada je sicer dodelila koncesijo za nego in za socialno gerontologijo za 3–4 % študentov in pričakujemo, da bo to zaživelo.

- Pravite, da so diplomanti vaših fakultet zaposljivi.
Alma Mater ima najvišji odstotek zaposljivosti diplomantov. Imeli smo največ tujih študentov, ker so tudi najbolj konkurenčni na domačem in mednarodnem trgu dela.

- »Delamo to, česar druge univerze ne delajo,« ste napisali. Torej izobraževati za potrebe ljudi.
Alma Mater Europaea ECM dela pod akademskim patronatom Evrop­ske akademije znanosti in umetnosti, ki ima preko 2.000 akademikov in med njimi 36 Nobelovih nagrajencev. To je neizmeren bazen znanja, ki ga lahko dobimo, če ga rabimo in lahko plačamo. Alma Mater izobražuje za potrebe dela na področju zdravja, aktivnega staranja, menedžmenta, humanistike, informacijskih tehnologij. Slovenci smo bili edini narod v Evropi, ki plesne umetnosti ni razvil do akademske stopnje. Verbalno komunikacijo smo v Sloveniji uvedli pred sto tremi leti na univerzi v Ljubljani, neverbalne (ples) pa ne. Šestdeset let je komisija za to delala na ministrstvu! Poklical me je član komisije in dejal: »Mi tega ne znamo. Bi ti to naredil?« Pripravili smo program, ki odlično teče. Poklicali smo najboljše mojstre baleta iz Zagreba, Budimpešte in Peterburga.

- Poleti ste praznovali 80-letnico življenja. Nadškof Cvikl je v voščilu dejal, da imate radi domovino, a da ste tudi odprti v svet. Sodelovali ste pri samem rojstvu naše države. Kaj ste takrat želeli za domovino in kaj ji želite danes?
Saj poznate: “Domovina je ena, kot mati, nam vsem dodeljena”. Domovino dobiš. S tem živiš in želim, da bi s tem živeli moji otroci. Zato vidimo osnovno poslanstvo univerze Alma Mater, da razvijamo osebnost, kjer vzporedno razvijamo to, čemur v Švici rečejo “hand, heart and head”: roka (delo), srce (ljubezen), glava (razum). Materialne, biološke, duševne in duhovne razsežnosti morajo biti vzporedno razvite. Za razvoj in ohranjanje človeka ter kulturne identitete moramo vzporedno razvijati materialni, družbeni, socialni in kulturno-duhovni vidik.
Vse, kar delamo na tem področju, delamo v prid mladih ljudi v želji, da so v življenju srečni in uspešni. S tem, ko izobražujemo ljudi, da dobijo službo, ustvarjamo podlago, da bodo postali svobodni ljudje. Vemo, da socialni podpiranec ne more biti svoboden človek. Izkušnje tujih univerz želimo prinesti k nam, naše pa povezati s svetom in se soočiti z odprto konkurenco. Kakovost bomo razvili samo s konkurenco.
Naše poslanstvo mora biti smiselno. Diplomante moramo izobraževati, da bodo zaposljivi, na področju znanosti pa to dosežemo z implementacijo inovacij. Zato poudarjamo inovativnost. Ni dovolj, da profesorji pišejo članke za napredovanje v svoji akademski karieri, ampak tudi zato, da bo industrija lahko na podlagi lastnega znanja delala konkurenčno s svetovnimi trendi. Znanost mora biti tudi v funkciji razvoja, ne samo gospodarskega, ampak celotnega.
Kot neprofitna organizacija moramo denar trošiti razumno, za izboljšanje izobraževanja. Pri znanosti ni samo vprašanje denarja, ampak tudi racionalne porabe tega denarja. Ne želimo izobraževati nezaposljivih poklicev. Ti ljudje prej ali slej objektivno postanejo lumpen proletarci ali lumpen birokrati. Navadili se bodo, da bodo razmišljali samo, kaj bodo dobili na lahek način, ne pa, kaj bodo ustvarili in kaj bodo dali od sebe zase, za družino in za skupno dobro.
Prav tako skrbimo, da približamo študij možnostim študentov in potrebam zaposlovalcev, predvsem gospodarstva. Zato da omogočamo študentom, da študirajo tisto, česar sicer ne bi mogli študirati. Gremo tja, kjer ni visokih šol ali je potreba po poklicu. Posebej je pomembno, da smo v demografsko ogroženih krajih, kjer se ljudje odseljujejo, da se zagotovi demografsko ravnotežje. Če tako delamo, bomo v tem prostoru zagotovili demografsko stabilizacijo, kar je izrednega pomena za naše obmejne kraje. Na teh področjih moramo ponuditi študije, ki so primerni za ta prostor.

Ludvik Toplak (1942)
je po študiju na pravni fakulteti v Ljubljani študiral še na več drugih univerzah in na njih opravil magisterij in doktorat. Nabrano znanje je razdajal drugim, saj je bil profesor na univerzi in tudi rektor univerze v Mariboru. Opravljal je tudi službo veleposlanika Republike Slovenije pri Svetem sedežu.
Na prvih večstrankarskih volitvah leta 1990 je bil izvoljen v Skupščino Republike Slovenije in postal predsednik Družbenopolitičnega zbora Skupščine. Kot eden vidnejših članov Slovenske kmečke zveze in Demosa in je bil aktiven v obdobju osamosvojitve in demokratizacije Slovenije. Sedaj je predsednik Alma Mater Europaea – ECM.

B. Rustja, dr. Ludvik Toplak, predsednik Alma Mater Europea - ECM: Gost meseca, v: Ognjišče 10, 2022, str. 6-10.