predsednik Alma Mater Europaea – ECM

“Moja življenjska izkušnja pravi, da morajo stvari večkrat odležati”

 »Ognjišče mi je že od nekdaj pri srcu. Desetletja ga spremljam in berem,« se je glasil odgovor dr. Ludvika Toplaka na prošnjo za pogovor. Živahni osemdesetletnik si je zato med številnimi obveznostmi vzel čas za pogovor in ga začel z besedami: »Mnogih stvari, ki vam jih bom sedaj povedal, nisem povedal še nikomur.« Preberite, kaj je desetletja držal zase.

Nekajkrat so me že v življenju “vrgli ven”, a zmeraj sem se vrnil tja čez sedem ali dvanajst let. Prvič so me izključili kot študenta, čez sedem let sem se vrnil za asistenta. Izključili so me kot predavatelja, čez sedem let – čez sedem let spet vse prav pride – sem se vrnil kot profesor. Vedno je bila vmes neka “fake news”, neka hudobija, neko podtaknjeno ljubosumje … Prvič so me izključili iz študija, in sicer tako, da so me poklicali k vojakom. Jožeta Pučnika v zapor, mene pa so vpoklicali k vojakom. O tem, da je Pučnik šel v zapor, se je vedelo in govorilo, meni so jasno zagrozili: »Če bodo študentje organizirali kakršnekoli nemire zaradi tvojega odhoda v vojsko, ti pet let vojaškega zapora ne uide!« Zvečer smo še pili s prijatelji, drugo jutro sem šel na pot. Nikomur nisem povedal, razen svoji družini.
Do druge izključitve je prišlo, ko sem že bil profesor na višji šoli. Sklenil sem, da zaključim doktorat v Ameriki. Pred odhodom so mi vzeli potni list! Razlog – ogrožam varnost države. Vendar pri tem ni bilo nobene razlage, kako jo ogrožam. Tudi tokrat nisem nikomur povedal za to. Ko sem zahteval potni list na UDBI in vprašal, kaj sem zakrivil, mi je uslužbenec odgovoril: »Nič. Če bi kaj zakrivil, bi te lahko za to ‘držali’. Ker pa te nimamo za kaj držati, si najnevarnejši politični aspirant liderstva na Štajerskem.« Vprašal sem ga: »Kako?« Dodal je: »Nevaren si kot dr. Bučar, ker bi znal napisati ustavo samostojne Slovenije.« To je zame žalitev, sem mu odvrnil. On pa: »Ne bodi farizej, te dobro poznam. Še več: nevaren si kot dr. Pučnik, ker bi znal organizirati politično stranko.« Ker mi je bila zaprta akademska pot, sem izbral drugo službo v Ljubljani.

- To je bilo v Iskra Delti?
Da. Pridružil sem se mladim inženirjem, ki so mi zatrjevali, da znajo delati računalnike. V začetku je bilo pet inženirjev, en ekonomist in jaz kot pravnik, predvsem za pravno komunikacijo z Američani. Ko sem po sedmih letih zapuščal podjetje, je bilo dva tisoč dvesto zaposlenih. Povezali smo vse računalnikarje Slovence, od Kalifornije do Tokia. Ves čar Iskre Delta je bil v tem, da smo prosto znanje povezali v razvojni potencial. Ob koncu 80-ih let pa so prišli k meni in dejali: »Na tvojem mestu mora biti nekdo, ki je vsaj član Centralnega komiteja zveze komunistov Slovenije.« Bil sem ves čas namestnik glavnega direktorja z uradnim dodatkom “za organizacijo in samoupravljanje”. Zaradi prejšnjih izkušenj nisem želel javno nastopati. Ko so mi rekli, da bi moral biti glavni direktor član Centralnega komiteja Jugoslavije, sem sklenil, da grem spet na univerzo. V tem času sem prevedel svoj doktorat iz angleščine in ga obranil na Univerzi v Novem Sadu, na temo Odgovornost direktorja v našem in primerjalnem pravu.

- Ste se potem vrnili na univerzo?
Na univerzo so me povabili nazaj, ko so se razmere spremenile. Postal sem profesor za tri leta, nato sem stopil v politiko za tri leta. Kasneje sem se ponovno vrnil na univerzo, bil izvoljen za rektorja, tri mandate. Tretji mandat sem predčasno prekinil, ko smo na univerzi potrdili ustanovitev medicinske, naravoslovne in filozofske fakultete. Leta 2002 sem bil imenovan za veleposlanika pri Svetem sedežu. 

- Zanimiv je bil medijski odziv na vaše delo in na nekatera druga imena v Sloveniji.
Največ negativne kampanje je v devetdesetih letih imel v Sloveniji Ludvik Toplak. Sledil je Marjan Podobnik, nato Franc Rode, za njim pa Janez Janša. Diskvalificiralo se je in izločevalo. Namišljene afere, danes bi rekli “fake news”, so se stopnjevale. Vse je “prehitel” Franc Kangler, ki je bil deležen številnih lažnih ovadb in medijskih diskreditacij. Na tak način se je posameznika diskvalificiralo in kriminaliziralo ter izključevalo iz javnega življenja. Vsak posameznik pa mora oceniti sam. Če je proti medijskemu sojenju nemočen, se pač mora umakniti za sedem ali 13 let. Tudi mene so po trinajstih letih povabili in mi podelili naziv zaslužni profesor, ki se praviloma podeli ob upokojitvi.

- Govorite o “vračanju” in o tem, kako je treba počakati. Udbovec vam je v pogovoru dejal, da ste sposobni napisati ustavo. In res ste pozneje sodelovali pri njenem pisanju …
Deset let po tistem pogovoru ob odvzemu potnega lista sva bila s Francetom Bučarjem v ustavni komisiji, kjer smo pisali novo Ustavo samostojne Slovenije, z Jožetom Pučnikom pa sva ustanavljala politične stranke.
Kako ste v študentskih letih sodelovali z Jožetom Pučnikom?
Kot študent sem v reviji Perspektive prebral kratek članek “Dve podobi otroštva na Slovenskem”. V prvem odstavku je avtor zapisal: »V Večeru sem prebral, da prvi september pomeni konec počitniškega veselja in začetek trdega dela za naše učence.« V drugem odstavku je avtor zapisal: »To velja samo za eno polovico otrok, ker za drugo polovico velja, da komaj čakajo, da gredo v šolo, da se spočijejo od težkega dela na kmetijah. Prepričan sem, da bodo ti otroci, ko bodo odrasli, storili vse, kar je storiti treba.« Avtor je podpisan z J. P.
Ko sem to prebral, me je pogrelo in sem se vprašal: kdo si ti, oportunist, da bomo čakali, da bodo otroci odrasli in sami storili, kar je storiti treba? Mi smo danes dolžni storiti, kar je treba storiti! Odgovoril sem na tisti članek in objavili so moj odgovor. Po objavi me je poklical sorodnik pesnik Tomaž Šalamun in mi dejal, da bi Jože Pučnik rad govoril z mano. Pod članek se je namreč podpisal samo z J. P. Prej ga nisem poznal in dogovorila sva se za srečanje. Moj odgovor mu je prišel prav. Spoznala sva se in pozneje sodelovala. Sodelovanje z dr. Jožetom Pučnikom me je spremljalo vsa desetletja. V vseh prej omenjenih “pripetljajih” (vojska, odvzem potnega lista …) so mi očitali “perspektivaštvo” in sodelovanje s Pučnikom.

- Leta 1990 ste vstopili v politiko. Takrat bi lahko pristopili k strankam, nadaljevalkam prejšnjega režima, pa niste. Zakaj ste se odločili, da greste na stran Demosa?
Pravzaprav se nisem opredeljeval, ampak je šlo za mojo orientacijo in samopotrditev. Jaz sem na tem že prej delal in gradil v Ameriki in doma v različnih oblikah zlasti pri organiziranju številnih društev in zadrug.
Nekateri mislijo, da so osamosvojitev, demokracija in Demos nastali ‘iz zraka’. Že v družini smo se zavedali, da je prišel čas za parlamentarno demokracijo. Do tega pridemo po normalni poti tako, da povezujemo programsko, vsebinsko in vrednostno opredeljene ljudi. V domači hiši je bila taka tradicija. Izkušnje v svetu so mi potrdile, da spadam v krog delovnorazvojne (programske) opcije. Druga opcija je socialnopravičniška (socialdemokrati). V političnem jeziku se prvi v Ameriki imenujejo republikanci, v Veliki Britaniji so to konservativci, v Evropi pa je to krščanskodemokratska ali krščanskosocialna ali ljudska opcija. V Sloveniji smo oblikovali to desno opcijo, ki je imela več korenin. Ena je bila tista, iz katere sem tudi jaz družinsko izhajal: kmečkostanovska zadružniška organizacija. Ta je imela že pred vojno svojo dobro organizacijo. Druga korenina demokratičnega procesa je tradicionalna kontinuiteta Slovenske ljudske stranke, ki pa je bila politično tako dotolčena, da si v Sloveniji ni mogla opomoči. Tretji steber so bili ljubljanski intelektualni krogi, ki so se zbirali okrog revije Perspektive in kasneje Nove revije ter še kje.

- Zelo vas moti zgodovinska razdeljenost Slovencev. Pa tudi to strašno izključevanje, delitev na naše in vaše …
V ljubljanski pokrajini tradicionalno velja izključujoče mišljenje. Osebno menim, zgodovinarji pa naj to raziščejo, da je to vpliv jakobinske tradicije, ki se je v Ljubljani deklarirala kot liberalizem. Ljubljanski liberalizem sploh ni liberalizem. Evropski liberalizem deklarira svobodno gospodarsko pobudo za gospodarski razvoj in kulturni ter politični pluralizem brez monopolov, privatnih ali državno zaščitniških. Poglejte nemški ali angleški liberalizem! Slovanski liberalizem (sokolstvo) pa skrbi še za narodno kulturo. Liberalizem v Ljubljani, jakobinske provenience, se je zasidral, ko so Francozi v Ilirske province poslali množične morilce iz časa jakobinskega terorja. Ti so takrat v Ljubljano prenesli določeno filozofijo izključevanja, klerofobije (sovraštva do duhovščine) in celo militantnega ateizma. Celo devetnajsto stoletje so se delili, pa naj to imenujemo kulturni boj ali delitev duhov … Tudi v dvajsetem stoletju se to nadaljuje. Za otroke teh liberalcev, praviloma je šlo za ljubljanske buržuje, je bil evropski liberalizem preveč anemičen, zato so ti otroci šli med boljševike. Boljševizem jim je bil bližji zaradi militantnega ateizma. Od tod izvira državljanska vojna in razkol v Ljubljanski pokrajini, ki ima posledice do današnjih dni. Z medijsko indoktrinacijo pa to lokalno izključujočo logiko širijo po vsej Sloveniji, ko govorijo o slovenskem razkolu in zgodovinski delitvi Slovencev.

- Vedno s spoštovanjem omenjate svojo družino. V njej je bilo enajst otrok, bili ste narodno zavedna, krščanska, kmečka družina.
Družina je bila krščanska in narodno zavedna. V Prlekiji pa je bila tradicija, da so v vsaki generaciji enega otroka poslali študirat, po svojih zmožnostih. Družina me je nesporno oblikovala tako, kot oblikuje vsakega človeka. Tu sem imel srečo, mogel bi reči privilegij.

- Morda samo še ena anekdota, povezana z vašim življenjem, ko vam je kot nekajtedenskemu otroku gestapo izdal poseben dokument. Tudi ta dogodek veliko pove o vaši družini.
Že aprila leta 1941 so Nemci na Štajerskem izselili izobražence. Tisti, ki se jim je uspelo vrniti ali pa priti iz jugoslovanske vojske, so se sestali že leta 1941, v maju, in organizirali neki odpor. Na drugem sestanku so se že širše organizirali. Na tretji sestanek pa je že prišlo osem narodnih herojev, zastopniki cele vzhodne Slovenije. Prišlo je do izdajstva. Zato jih je okupator veliko postrelil že jeseni 1941. Leta 1942 so se preživeli ponovno zbrali. Nemci pa so spet začeli izseljevati “sumljive” domačine. Tudi moje starše s šestimi otroki. Jaz sem bil star tri tedne, najstarejši brat pa sedem let. Mamo so zaradi obnemoglosti odnesli iz zbirnega taborišča. Z mano in leto in pol starim bratom je ostala babica. Očeta s štirimi otroki pa so odpeljali v zapor Stari pisker in nato proti Nemčiji. Kot vedno so se tudi tu našli dobri ljudje, ki so v najrazličnejših okolnostih pomagali tako, da so se otroci kmalu vrnili domov. 

- Kaj pa je bilo z mamo?
Odpeljali so jo iz taborišča. Babica je ostala z mano in leto in pol starejšim bratom. Tudi tu je neki nemški zdravnik in direktor policije za Štajersko zame izdal odpustnico, da sem »na podlagi strokovnega zdravniškega mnenja nesposoben odslužiti zaporno kazen«. Ker so že vse postrelili ali razselili, se je babica obupana odločila, da gre domov. Odpravila se je, a je bila prepričana, da kamorkoli gre, gre v smrt. Zato je mene, dojenčka, odložila v upanju, da me kdo najde, na poti od Melja do železniške postaje. Čez dva dni so pripeljali mamo iz Maribora. Babica je povedala, da me je odložila nekje na poti od zbirnega taborišča do železniške postaje. Našli sta me mama in gospodinjska pomočnica v nekem polkletnem stanovanju pri neznani ženski.

- Ko sem prebiral vaše politične poglede, sem zasledil misel, da politična demokracija ni dovolj, če ni tudi ekonomske in medijske demokracije (svobode). Misel ste izrekli pred desetletji, a je še danes aktualna.
Ta trditev je bila preslišana. Je pa res še danes aktualna. Pluralizem je predpogoj za uravnotežen razvoj, in to v politiki, gospodarstvu, kulturi in medijih. Sodobna tehnologija nudi pogoje tudi za medijsko demokracijo. Ta pa predpostavlja kultiviranega človeka. Zato je potrebna moralno-vrednostna prenova. Vzgoja.

- Kje smo naredili napako?
Zgrešili smo pri vrednostno-profesionalni prenovi. Neki kolega mi je dejal: Do zdaj so oni vladali, zdaj bomo mi. On je proces razumel kot personalno zamenjavo, ne pa kot vsebinsko. Morali bi izvesti vsebinsko tranzicijo. Nekateri so celo to “personalno” zamenjavo razumeli samo kot znotrajpartijski medgeneracijski spor: mladi komunisti niso mogli čakati, da bi se stari sami umaknili, ampak so jih hoteli predčasno zamenjati. Naj še dodam, da sem o tem pisal leta 1990, kakšno stvar pa že prej. In še pozneje mi je neki notranji minister dejal: »Če hočem videti, kam bo plula slovenska ‘ladja’, berem tvoje stare članke.«

- Torej ste bili nekakšen jasnovidec.
Ne, samo celovitejši pogled je bil potreben. Takratni predsednik Predsedstva Janez Stanovnik, ki je v nekem pogovoru moje prve analize ostro zavrnil, je pozneje svojemu bratu rekel, da sem “videc”. V resnici pa je treba čisto preprosto gledati okrog sebe, gledati na vse dejavnike. Ko sem študiral v Beogradu, sem dopoldan delal v ustavni komisiji, v Ustavni amandma smo zapisali, da je “republika suverena država”. To je izzvalo hude diferenciacije. Kot študent sem popoldan s strani opazoval, kako so moji kolegi nastopali ter kdo je po “spremembi političnega okusa” napredoval in kdo ni. V mojem letniku sta bila dva sošolca, Slobo in Vojislav. Vsak je nastopil s svojim programom. V sproščeni razpravi so razpravljali, ali naj čakamo na državljansko vojno ali naredimo državni udar. Če naredimo udar, ali Tita še pustimo, ali zamenjamo tudi njega. Drugi je bil klasično buržoazni Srb, prvi pa nekakšen komunistično discipliniran nacionalist. Na koncu so se odločili, da ne bodo naredili ne enega ne drugega, ampak so si naredili drugačen program. V njem je bila zadnja točka, kako mobilizirati srbski narod – mitingaše. Kako organizirati mlade ljudi, ki bodo šli po tovarnah in vaseh in mobilizirali srbski narod. To so bili “mitingaši”, ki so nastopili osemnajst let kasneje. Petdeset let je že minilo od tega, o tem nisem govoril.

- Vrniva se k vlogi medijev, o kateri ste govorili.
Ne smemo pozabiti, kako pomembno je informiranje in možnost nastopa v medijih in z njimi povezane lažne novice (“fake news”). Prvi dan, ko smo konstituirali demokratični parlament, se je sestal klub Demosovih poslancev. Njegovo vodstvo je prevzela Spomenka Hribar, ki je dejala: »Sedaj ni več komunizma, ni več enoumja, zdaj je demokracija, sedaj je samo še pragmatizem.« To je prva prevara, na kateri je padla slovenska desna opcija. Ker smo pristali na “pragmatizem”, smo mislili, da ni več treba programa, ampak samo to, kdo bo koga prehitel po desni. To pa ni smisel desne opcije. Ta je gospodarskorazvojna, z razvojnim programom in vrednostnimi izhodišči. Leva opcija je praviloma potrošniška, socialnopravičniška, “za sproti” in pragmatična. Desnice brez programa ni. Levica pa po definiciji zasleduje pragmatizem. Ko je desnica prevzela pragmatizem kot svojo metodo, ni več desnica. V medijih se nestrokovno, enostransko in zelo zavajajoče manipulira s pojmi, kot sta desnica in levica.

- Še kakšna druga prevara?
Do druge prevare je prišlo pri sestavljanju prve demokratične vlade. Tega moji prijatelji ne slišijo radi. “Pragmatično” so rekli: ljudska stranka ima toliko poslancev v parlamentu, da ji ni treba sodelovati pri izvršilni oblasti – v vladi. Ljudska stranka se je odrekla ministrom. Primer: prof. dr. Jože Osterc, ki je bil že prej v načrtu, da bo sprejel kmetijsko ministrstvo, je moral prestopiti h krščanskim demokratom, da je lahko postal minister. Šlo je za politično, strateško prevaro, ki so ji eni nasedli. Še ena taka prevara je bila, da so ‘vrgli’ med člane ljudske stranke “lažno novico”, da »kdor ni kmet, ne more biti v naši stranki«. Ljudsko stranko so hoteli omejiti samo na kmete. Izključevalo se je resnično ustvarjalne svobodne intelektualce. V evropski tradiciji pa mora biti ljudska stranka odprta in vključujoča, to je stranka razvojno mislečih in razvojno naravnanih ter svobodnih delovnih ljudi, vključno z intelektualci. Pojavljale so se tudi druge lažne novice, ki so v desno opcijo vnašale stalno nezaupanje in razkol na ravni osebnega prestiža.

- Potem ko ste bili vrsto let predavatelj na univerzah, rektor univerze … ste “šli na svoje” in ustanovili privatno univerzo. Lahko bi vas preprosto vprašal, zakaj, a bom začel z vašo trditvijo, da ima vsakdo pravico do izobraževanja v svojem okolju. Vam je bila ta pravica kršena kot gimnazijcu in ste se zanjo postavili. V gimnaziji na Ptuju so vam namreč rekli, da se ne morete šolati.
Tu ste postavili več podvprašanj. Nič niso rekli, ampak so otroke kmetov v mojem razredu “napotili” v šolo tja, od koder so prišli. Tudi mene. Ko sem jih vprašal, kaj bom delal doma, so mi odgovorili: krave pasel. Toda jaz sem se v ponedeljek vrnil v šolo. Sram bi me bilo povedati, da so me iz gimnazije izključili. Lahko rečemo, da se je takrat zgodil majhen “čudež”. Malo je poplavila Pesnica. Tako sem v šoli lahko rekel, da je Pesnica poplavila in ne morem domov. Nekako so potem “pozabili” na tisti dogodek in ostal sem na gimnaziji.

- Torej ste si že zgodaj prizadevali za pravico do šolanja vseh. Tako ste tudi s svojo privatno univerzo začeli v Murski Soboti, kjer še ni bilo visokošolskih ustanov.
Drugič rečete besedo “privatna”. Jaz razlikujem dobre in slabe univerze, ne državne in privatne. Dobre univerze dajejo dobre in zaposljive diplomante in so racionalno, mednarodno primerljivo organizirane ter mednarodno konkurenčne brez državne zaščite lokalnega monopola. Za vse univerze veljajo enaki zakoni, enaki standardi glede učiteljev in študentov, primerljiv program, ki ga za vse potrdi ista nacionalna agencija za kakovost, vsi učitelji in študenti morajo izpolnjevati enak ali primerljiv program in vsi izdajajo enakovredne javno veljavne diplome v Sloveniji in EU.
In sedaj odgovor na vaša vprašanja. Res je, v pomurski regiji je bilo 17.000 mladih ljudi prijavljenih na zavod za zaposlovanje. Tu sem hotel pomagati, in sicer z izobraževanjem. Pričakovali smo, da bo država dala koncesijo. Vsi drugi so jo dobili. Vzhodno od Trojan sta bili res samo dve koncesiji. Prejšnja vlada je sicer dodelila koncesijo za nego in za socialno gerontologijo za 3–4 % študentov in pričakujemo, da bo to zaživelo.

- Pravite, da so diplomanti vaših fakultet zaposljivi.
Alma Mater ima najvišji odstotek zaposljivosti diplomantov. Imeli smo največ tujih študentov, ker so tudi najbolj konkurenčni na domačem in mednarodnem trgu dela.

- »Delamo to, česar druge univerze ne delajo,« ste napisali. Torej izobraževati za potrebe ljudi.
Alma Mater Europaea ECM dela pod akademskim patronatom Evrop­ske akademije znanosti in umetnosti, ki ima preko 2.000 akademikov in med njimi 36 Nobelovih nagrajencev. To je neizmeren bazen znanja, ki ga lahko dobimo, če ga rabimo in lahko plačamo. Alma Mater izobražuje za potrebe dela na področju zdravja, aktivnega staranja, menedžmenta, humanistike, informacijskih tehnologij. Slovenci smo bili edini narod v Evropi, ki plesne umetnosti ni razvil do akademske stopnje. Verbalno komunikacijo smo v Sloveniji uvedli pred sto tremi leti na univerzi v Ljubljani, neverbalne (ples) pa ne. Šestdeset let je komisija za to delala na ministrstvu! Poklical me je član komisije in dejal: »Mi tega ne znamo. Bi ti to naredil?« Pripravili smo program, ki odlično teče. Poklicali smo najboljše mojstre baleta iz Zagreba, Budimpešte in Peterburga.

- Poleti ste praznovali 80-letnico življenja. Nadškof Cvikl je v voščilu dejal, da imate radi domovino, a da ste tudi odprti v svet. Sodelovali ste pri samem rojstvu naše države. Kaj ste takrat želeli za domovino in kaj ji želite danes?
Saj poznate: “Domovina je ena, kot mati, nam vsem dodeljena”. Domovino dobiš. S tem živiš in želim, da bi s tem živeli moji otroci. Zato vidimo osnovno poslanstvo univerze Alma Mater, da razvijamo osebnost, kjer vzporedno razvijamo to, čemur v Švici rečejo “hand, heart and head”: roka (delo), srce (ljubezen), glava (razum). Materialne, biološke, duševne in duhovne razsežnosti morajo biti vzporedno razvite. Za razvoj in ohranjanje človeka ter kulturne identitete moramo vzporedno razvijati materialni, družbeni, socialni in kulturno-duhovni vidik.
Vse, kar delamo na tem področju, delamo v prid mladih ljudi v želji, da so v življenju srečni in uspešni. S tem, ko izobražujemo ljudi, da dobijo službo, ustvarjamo podlago, da bodo postali svobodni ljudje. Vemo, da socialni podpiranec ne more biti svoboden človek. Izkušnje tujih univerz želimo prinesti k nam, naše pa povezati s svetom in se soočiti z odprto konkurenco. Kakovost bomo razvili samo s konkurenco.
Naše poslanstvo mora biti smiselno. Diplomante moramo izobraževati, da bodo zaposljivi, na področju znanosti pa to dosežemo z implementacijo inovacij. Zato poudarjamo inovativnost. Ni dovolj, da profesorji pišejo članke za napredovanje v svoji akademski karieri, ampak tudi zato, da bo industrija lahko na podlagi lastnega znanja delala konkurenčno s svetovnimi trendi. Znanost mora biti tudi v funkciji razvoja, ne samo gospodarskega, ampak celotnega.
Kot neprofitna organizacija moramo denar trošiti razumno, za izboljšanje izobraževanja. Pri znanosti ni samo vprašanje denarja, ampak tudi racionalne porabe tega denarja. Ne želimo izobraževati nezaposljivih poklicev. Ti ljudje prej ali slej objektivno postanejo lumpen proletarci ali lumpen birokrati. Navadili se bodo, da bodo razmišljali samo, kaj bodo dobili na lahek način, ne pa, kaj bodo ustvarili in kaj bodo dali od sebe zase, za družino in za skupno dobro.
Prav tako skrbimo, da približamo študij možnostim študentov in potrebam zaposlovalcev, predvsem gospodarstva. Zato da omogočamo študentom, da študirajo tisto, česar sicer ne bi mogli študirati. Gremo tja, kjer ni visokih šol ali je potreba po poklicu. Posebej je pomembno, da smo v demografsko ogroženih krajih, kjer se ljudje odseljujejo, da se zagotovi demografsko ravnotežje. Če tako delamo, bomo v tem prostoru zagotovili demografsko stabilizacijo, kar je izrednega pomena za naše obmejne kraje. Na teh področjih moramo ponuditi študije, ki so primerni za ta prostor.

Ludvik Toplak (1942)
je po študiju na pravni fakulteti v Ljubljani študiral še na več drugih univerzah in na njih opravil magisterij in doktorat. Nabrano znanje je razdajal drugim, saj je bil profesor na univerzi in tudi rektor univerze v Mariboru. Opravljal je tudi službo veleposlanika Republike Slovenije pri Svetem sedežu.
Na prvih večstrankarskih volitvah leta 1990 je bil izvoljen v Skupščino Republike Slovenije in postal predsednik Družbenopolitičnega zbora Skupščine. Kot eden vidnejših članov Slovenske kmečke zveze in Demosa in je bil aktiven v obdobju osamosvojitve in demokratizacije Slovenije. Sedaj je predsednik Alma Mater Europaea – ECM.

B. Rustja, dr. Ludvik Toplak, predsednik Alma Mater Europea - ECM: Gost meseca, v: Ognjišče 10, 2022, str. 6-10.

strokovnjakinja za Sveto pismo in misijonarka na Salomonovih otokih

“Salomonovi otoki so me že prvič tako ‘posrkali vase’, da sem se tja še vračala.”

“Kako boste preživeli svojo upokojensko dobo?”To vprašanje si je najbrž zastavil že marsikateri Slovenec. Za s. Snežno Večko to ni bilo velika težava, saj si je že dolgo želela, da bi nekaj svojih moči posvetila ljudem v tretjem svetu. Tako je šla predavat Sveto pismo na Salomonove otoke, ki so jo kmalu ‘potegnili vase’. Strokovnjakinja za Sveto pismo (biblicistka) je o tej svoji izkušnji in o Knjigi knjig spregovorila za naše bralce.

- Misijonarili ste na Salomonovih otokih. Lahko rečemo, da ste bili misijonarka posebne vrste, ker ste predvsem predavali v bogoslovju. Kako ste se odločili za ta korak? Prej ste namreč predavali v Sloveniji?
Željo, da bi proti koncu svojega dela na teološki fakulteti ali ko bom upokojena, del svojega življenja posvetila deželam tretjega sveta in nekaj naredila zanje, sem že prej začutila. Stvar pa se je razpletla ne da bi jaz karkoli naredila v tej smeri. Profesor Drago Ocvirk, ki je prvi predaval na Salomonovih otokih, je kolegom napisal pismo, ko se je ves navdušen vrnil s prvega bivanja s Salomonov, v katerem nas je prosil za materialno podporo bogoslovcem in za to, če bi bil kdo pripravljen za dva ali tri mesece iti predavat tja. Ta prošnja me je zelo nagovorila, čeprav nisem mogla takoj tja, ker sem morala prej na fakulteti končati določene obveznosti. Tako sem leta 2012 prvič šla predavat na Salomone. Za drugič in tretjič ni bila več potrebna spodbuda, ampak so me tamkajšnji ljudje in tamkajšnja dežela tako ‘posrkali vase’, da sem šla ponovno tja predavat leta 2014. V akademskem letu 2015/16 sem bila tam celo leto.

- Bogoslovcem ste predavali Sveto pismo. Ali ste morali razlagati celotno Sveto pismo, ali samo nekatere predmete?
Ne, nisem predavala vseh predmetov o Svetem pismu, ampak samo nekatere. Imajo izdelan študijski program, podoben našemu, le da imajo manj ur predavanj kot pri nas. Poleg mene je predaval svetopisemske predmete še en Eritrejec.

- Torej je v tem bogoslovju profesorski zbor zelo raznolik.
Zelo. Ko sem bila prvič, je bila sestava res neverjetna: Argentinec, trije Indonezijci, Nigerijec … iz Evrope sem bila samo jaz. Ob drugem bivanju je predaval še Irec. Veliko profesorjev je bilo lazaristov, ki so iz raznih dežel hodili predavat in se po določenem času vračali nazaj. Pozneje so se pridružili še profesorji iz Amerike in dva Indijca. Skratka pisana druščina. Tam je delovala tudi slovenska laiška misijonarka Polona Berlec, ki je delala v tajništvu fakultete ter učila računalništvo.

- Ali se je v teh letih izšolalo tudi že kaj domačih profesorjev, ki predavajo?
Škofje se zelo trudijo, da bi pridobili kakšno štipendijo za domače duhovnike in bi jih potem poslali na podiplomski študij v tujino. Če ne dobijo štipendij, jih iz svojih sredstev ne morejo poslati na študij. Domačini že poučujejo cerkveno pravo, nekaj dogmatike, pastoralno teologijo … Tudi jaz sem lahko svoje delo odložila, ker je moj študent, ki sem mu predavala prvo leto, šel študirat Sveto pismo v Ameriko, njegov sošolec študira na Filipinih filozofijo … Tako bodo imeli že precej domačih profesorjev.

- Občudovali ste njihovo odprtost za Sveto pismo. Kaj se vam zdi, se je njim, pripadnikom mladih Cerkva, lažje ko nam približati Svetemu pismu? Njihova kultura je še vedno ustna (oralna), kakršna je bila kultura, v kateri je nastajalo Sveto pismo.
Nekatere stvari so jim bile lažje. Včasih sem jih naravnost vprašala: ali je tako podobno tudi pri vas. In so kdaj potrdili. Sicer pa jim ni bilo preveč lahko. Njihove domače zgodbe so drugačne. Sveto pismo ima drugačno metodo. Zaradi njihove pripovedne (narativne) kulture jim je bilo včasih težko, saj niso navajeni preveč delati s knjigami. Eksegeza (razlaganje Svetega pisma) zahteva, da se poglobiš v sveto knjigo. Treba je brati, študirati. V tisti vročini jim ni bilo najbolj lahko sedeti za knjigo. Njim bolj ustreza, da vzamejo v roko mačeto in gredo v pragozd sekat ali delat na vrt bogoslovja. Sama sem se zato morala izmisliti metode, da so študirali.

- Koliko pa je bogoslovcev v semenišču?
Okrog 40 za tri škofije. Salomončanov je približno pol milijona. Pred vstopom v bogoslovje imajo dva uvajalna letnika. Takrat stanujejo v posebni hiši. Zakaj dve leti? Navaditi jih morajo na nov ritem življenja, ki je drugačen od življenja v njihovih vaseh. Pridobiti si morajo tudi nekatera znanja, potrebna za študij teologije. Nekateri niso končali srednje šole, ali pa so končali samo prvo stopnjo. Pri njih imajo namreč več stopenj srednje šole. Sledi 7 let bogoslovja. V 4. letniku gredo za več kot pol leta na prakso v župnije. Ko se vrnejo, morajo svojo izkušnjo tudi kritično ‘obdelati’. Ko sem hodila na razne slovesnosti, sem opazila, da je med duhovniki sedaj že več domačinov kot tujih misijonarjev. Ker je vedno več kandidatov za duhovne poklice, so škofje ustanovili svoje semenišče, ker se to bolj splača kot da bi bogoslovce pošiljali na Papuo Novo Gvinejo ali kam drugam.

- Predavali ste tudi sestram Misijonarkam vnebovzetja. Gre za filipinsko redovno skupnost, ki pa že ima precej domačink v svojih vrstah.
Ja, gre za filipinsko redovno skupnost. Imajo že sestre domačinke, podobno pa tudi drugi redovi. Tako so dominikanke, ki so prišle iz Avstralije, dobile že toliko novih poklicev, da so te postale samostojna provinca. Tako je nastala tudi posebna domača redovna skupnost, ki je nastala iz misijonskega reda, posvečenega Mariji (marijanistke).

- Vrniva se k filipinskim sestram, ki ste jim predavali.
Na Salomonovih otokih je veliko Filipincev, ki tam delajo. Filipinci so se že toliko razvili, da vedo, kako se je treba lotiti službe in vztrajati vsak dan. Salomončani še niso navajeni, da je treba vsaki dan v službo. Kakšen dan bi kar opustili delo. Zlasti filipinska podjetja nastavljajo svoje ljudi (računovodje, delovodje …). Tako je filipinska skupnost tam zelo močna. Ena od filipinskih sester je učila psihologijo v bogoslovju. Ta me je prosila, da bi v filipinski skupnosti vodila biblično skupino. Poleg tega sem hodila predavat še njihovim novinkam o Svetem pismu. Novinkam sem poskušala predstaviti tudi različne načine pristopa k sveti knjigi. Za delavce sem imela srečanja samo enkrat na mesec in sem uporabila metodo, ki jo uporabljajo naše svetopisemske skupine. Žal nisem mogla doseči veliko pogovora, saj sem jim govorila v cerkvi pred mašo. Nismo sedeli v krogu in se pogovarjali. Njihove odgovore se mi je posrečilo dobiti tako, da sem jim dala liste in so jih napisali. Skušala sem povezati sporočilo Svetega pisma z življenjem in takrat so se kar odzvali. Še več sodelovanje je bilo pri bogoslovcih, ki so imeli enkrat na teden v bogoslovju – izven študijskega programa – biblično skupino.
Poleg teh srečanj sem imela še svetopisemska srečanja za animatorje, tako ženske kot moške. Imeli so svoje izobraževanje, kjer sem delno predavala, delno pa sem odgovarjala na vprašanja ali pa jim dala naloge, naj npr. določeno stvar poiščejo v Svetem pismu. Zanimivo je, da so žene animatorke same predlagale, naj organiziramo srečanja tudi za moške. Dejale so: lahko tukaj sklenemo marsikaj, kaj bomo spremenile v župniji, ampak v družini ne moremo nič spremeniti, če možje niso za to. In tako so pripravili srečanja še zanje. Na prvo srečanje je prišlo skoraj 500 mož.

- Na Salomonovih otokih ste doživeli slovesnost nove maše. Menda so pri posvečenju vključili prvine njihove kulture. Kako je to izgledalo? Kaj je bilo drugače kot pri nas?
Na tisti novi maši je bilo zelo močno sodelovanje. Marsikaj bi lahko tudi pri nas vpletli v mašo, seveda na naš način. Oni so na svoj način. Pokazali so, kaj je vloga duhovnika. Potem ko se je sprevod duhovnikov razvil po cerkvi, je prišel za njimi človek, ves zvezan in na nogah je imel verige. Pomikal se je po cerkvi. Pri oltarju ga je prišel razvezovat spon novomašnik. Obenem so komentirali, kaj se dogaja. Značilna je tudi procesija darov. To je res nekaj njihovega, ko nosijo tudi na glavah košare, polne darov, ki jih položijo pred oltar. Značilen je ples bojevnikov, ki plešejo v svojih oblačilih. Ta ples je lahko večkrat: za slavo, pred evangelijem, ko nesejo evangeljsko knjigo, pred darovanjem … Ne ob novi maši, ampak na veliko soboto so vse predmete, ki so potrebni za okrasitev oltarja, prinesli v procesiji. Ples imenujejo ‘ples bojevnikov’, ker imajo lesene sekire in z njimi izvajajo gibe. Na gležnjih imajo privezane zvončke. Za glasbo je skrbel tisti bogoslovec, ki je že bil v Sloveniji. Sicer je Salomončanom glasba prirojena, jim je ‘v krvi’, zlasti njemu.

- Na Salomonovih otokih je delovala sestra Metoda Fabčič s Primorske. Pogovor z njo, ki je bil objavljen v avgustovski številki naše revije leta 1978, je nosil naslov ‘Rokovala sem se z možem, ki je pojedel 47 ljudi’. Očitno je ona še srečala ljudožerce. Ste vi slišali zanje? Še govorijo o tem?
Ne samo slišala, celo kakšen bi še lahko bil. Agronom Tone Ivančič, ki prek univerzitetnih programov tam raziskuje, mi je pripovedoval, da je policija pri svojem obhodu našla neko ženo, ki je kuhala človeško meso. Danes je to seveda kaznivo. Še drug primer. Neki človek se je vračal s polja. Nanj so naleteli lovci, ki so šli verjetno lovit divje svinje, pa niso nič ujeli. Do danes se mož ni vrnil domov. Predvidevajo, da je šlo za kanibalizem. Drugih podobnih zgodb nisem slišala, sem pa veliko slišala o krvnem maščevanju.

- Ali je to med plemeni, če nekdo iz drugega plemena ubije pripadnika našega plemena in sedaj ga moramo mi maščevati?
Tako sem jaz razumela študente. Ko sem jim razlagala Sveto pismo, zgodbo o Kajnu in Abelu, sem želela vedeti, kako bodo oni to razumeli. Vprašala sem jih, če poznajo to, da se je treba maščevati bodisi za to, če kdo koga ubije ali pa naredi kakšno drugo krivico. In so prikimali. Očitno jim stvar ni bila tuja. Pobliže sem to doživela, ko so se fantje stepli ali sprli med sabo. Morda je bila vmes tudi pijača, saj sami izdelujejo pijačo kvaso, ki je še močnejša od našega žganja. In en fant je ubil drugega najstnika. Tisti, ki je ubil drugega, je sedaj v zaporu devet, skoraj že deset let. Dokler njegova družina ne bo plačala žrtvi ‘kompenzacijo’, kakor oni rečejo, je fant, ki bi ga izpustili iz zapora, v nevarnosti. Tako maščevanje je zaskrbljujoče. To ‘kompenzacijo’ zelo prakticirajo. Če se komu zgodi kakšna nesreča, sorodniki poiščejo nekoga, ki je kriv zanjo. Neka žena je v odsotnosti moža plezala na drevo, ki nima vej, da bi nabrala oreščke. Ker je drevo gladko, je padla na tla in na poti v bolnišnico umrla. Za družino je izguba žene in matere velika žalost sama po sebi. A kakor da to ni dovolj! Ženin oče je od moža zahteval še ‘kompenzacijo’!

- Tu ima veliko vlogo krščansko sporočilo o odpuščanju.
Misijonarji se trudijo oznanjati krščansko sporočilo. Ne vem, koliko jim uspeva privzgojiti pristne krščanske drže. Bilo bi pa potrebno, kajti izredno globoko je v teh ljudeh ta drža ‘kompenzacije’. Tradicionalna verovanja so močna in take navade se počasi izkoreninjajo. Pri omenjeni novi maši so razložili, kako je staro verovanje vključeno v krščansko verovanje. Novomašnik je namreč napisal diplomsko nalogo na to temo. Povečini pišejo diplomske naloge o teh starih navadah, ki zdaj izginjajo. Bodo ostale pa zapisane v teh nalogah in ohranjene za prihodnje rodove.

- Lahko kaj poveste o njihovem verovanju?
Po opisu tega duhovnika verujejo v najvišjega boga. Na neki način je ta bog precej podoben našemu krščanskemu Bogu. Ne poznajo pa učlovečenja. Poznajo praznovanja z obredi, ki so spet v več ozirih podobni krščanstvu. Edino, kar manjka, je milost. Ne poznajo, da bi bilo nekaj zastonj. Navajeni so, da vse plačaš. Tudi če kaj narobe narediš, moraš odplačati.

- Poročali ste o gostoljubnosti domačinov. Kaj so vam pa ponudili? Kaj jedo? Predvidevam, da na otokih veliko rib in drugih morskih sadežev.
Ja, rib in morskih sadežev je precej in lahko jih kupiš na tržnici. Izredno lepo raste ananas, kokosov oreh, banane, papaja … Pridelujejo kasavo, ki ima gomolje, podobne našemu krompirju, samo nekoliko bolj podolgovati so. Mene je tudi okus spominjal na krompir. Poznajo zelje, ki pa ne raste kakor naše v glavah, ampak ima odprte liste. Večinoma hrano kuhajo. Meni je bilo brez okusa, ker so skuhali riž brez dodatkov. Podobno druge stvari. Sestra, ki je skrbela za kuhinjo je npr. piščančje perutničke skuhala, potem malo dušila s čebulo … Ko sem živela z dvema sestrama, sem opazila, da za kosilo nič ne kuhata, ampak, kakor sta rekli, opoldne samo “nekaj data v usta”. Zvečer sta kaj skuhali. Velikokrat kakšno ribo in zraven riž ali kasavo. Jaz sem tudi kuhala in tako sem pripravila enolončnico. Seveda sem morala testenine kupiti. Tako sem jaz v hiši tistih sester skuhala prva kosila. Sestri sta bili domačinki in nista bili vajeni kuhanja. Imeli smo vrt pri hiši, kjer je rastla kasava, zelje, paradižnik … Poznajo tudi neko vrsto solate, ki pa je tako trda, da jo je bolje skuhati. Seveda se da veliko hrane kupiti. Kupujejo jo pa večinoma tujci, ki tam živijo. Domačini ribe predvsem kuhajo. Nato v tisto vodo dodajo kokosovo mleko. To tekočino potem popijejo. Ponekod iz ribe, kokosovega oreha in manga naredijo kuhano okusno jed. Ta ne sme – pri določenih plemenih – manjkati na nobeni slovesnosti sicer pravijo, da so bili lačni.

- To so tihomorski otoki. Ali se na njih pozna segrevanje okolja? Se viša gladina vode, kar pa bi tudi pomenilo izguba življenjskega prostora?
Da, gladina vode se viša. Eno od deklet je pisala nalogo na to temo. Videla sem njene fotografije, ki prikazujejo drevesa. Včasih so rastla ob vodi, sedaj pa so zaradi višanja gladine, že čisto nagnjena in bodo vsak čas padla v vodo. Ponekod, kjer jim je voda že odžrla zemljo, postavijo na kolih sredi vode korito z zemljo in tam gojijo rastline. Zemlje je malo in zato si nekateri ljudje, ki ne želijo živeti v gneči, nanosijo na obalo kamenje in si zgradijo nekakšen umeten otoček ter na njem postavijo hiško, čisto blizu obale.

- Je to nekakšna nikogaršnja zemlja, da to lahko naredijo?
Ja, to je nikogaršnja zemlja, sicer so glede zemlje zelo občutljivi. Kako se viša gladina morja, kaže tudi to, da se je morala kakšna družina – konkretno družina nekega duhovnika – zaradi vode odseliti in si poiskati nov dom. Na Rdeči obali, kjer so potekali težki boji v drugi svetovni vojni, stoji misijon. Sedaj nekaj prezidavajo, a zdi se mi, da bodo morali zgraditi novo hišo, saj je sedanja že tako blizu morja, da bo morje kmalu zapljuskalo do zidov.

- V pogovoru sva veliko govorila o Svetem pismu, da se kar samo postavlja vprašanje, kakšna pa je bila vaša pot do Svetega pisma in študij te Svete knjige? Študirali ste teologijo. Zakaj ste se odločili, da specializirate prav Sveto pismo, saj bil lahko izbrali kaj drugega?
Sveto pismo me je od začetka pritegnilo. Pred študijem na teološki fakulteti sem študirala v Zagrebu na Pastoralnem inštitutu. Tam so študirale naše sestre – takrat je bila še ena provinca z noviciatom v Varaždinu – in pripovedovale, kako jim profesor razlaga Sveto pismo. Ta razlaga se mi je zdela zanimiva, ker je temeljila na realni osnovi – tisto, kar se je res zgodilo – in kako lahko izluščimo iz zgodb, kaj je resnično jedro in kaj kot poučna pripoved hoče na podlagi dejstev, ki so se zgodila, postati nauk za bralca ali poslušalca. Na teološki fakulteti smo imeli tudi eksegetske predmete, ki so podobno razlagali Sveto pismo.
Po končani teološki fakulteti so mi predstojniki rekli, naj bi nadaljevala študij z namenom, da bi pomagala predavati na Katehetsko pastoralni šoli. Našteli so mi tudi nekatera področja študija, jaz pa sem rekla, da bi najraje študirala Sveto pismo. In tako sem pristala na tem študiju. In rada sem to študirala.

- Manj znano je vaše sodelovanje z Ognjiščem. Leta 1980 so izhajale v vsaki številki vaše Biblične slike, nekakšne literarizirane predstavitve svetopisemskih osebnosti. Ste takrat že študirali Sveto pismo ali je to odraz velike želje po raziskovanju Svetega pisma?
Takrat sem že študirala Sveto pismo. Na duhovnih vajah za dekleta jih je bilo treba uvesti v svetopisemske zgodbe, Jezusova srečanja z bolniki, z grešniki … Že tam sem se trudila, da bi pripravila uvod v zgodbo, ki je izhajal iz življenja, nadaljeval pa z opisom srečanja določenega človeka in Jezusa in kakšno spremembo je doživel v življenju. Druga spodbuda za zgodbe pa je bil obisk Svete dežele in doživetje njenega utripa, kar je bilo tudi velika kulturna sprememba, podobno kot na Salomonovih otokih. Doživeti ljudi in se zavedati, da so se tam zgodili dogodki, o katerih beremo v Svetem pismu! Velikokrat smo brali o določenem dogodku, sedaj pa stojimo na tistem kraju, na katerem se je dogodek zgodil. To je na vse romarje naredilo močan vtis. Jaz pa sem začutila, da bi sedaj lahko nekaj napisala, ker sem se lahko vživela v tiste dogodke in v utrip tistega življenja. Obe stvari sta pripomogli k nastanku teh zgodb.

- Niste pa nadaljevali s pisanjem v tem slogu.
Potem res nisem, ker mi je študij vzel večino časa in energije. Pozneje sem se s Svetim pismom ukvarjala bolj študijsko. Poleg tega sem prevajala Sveto pismo. Za Standardni prevod Svetega pisma sem prevedla Prvo in Drugo Samuelovo knjigo ter Esterino in Rutino knjigo. Za Jeruzalemsko Sveto pismo pa Četrto Mojzesovo knjigo, Prvo in Drugo Samuelovo knjigo in knjigo preroka Izaija.

- Dokaj zgodaj ste stopili v samostan.
Doma sem iz župnije Kotlje, srednjo šolo sem obiskovala v Ravnah na Koroškem. Potem sem vstopila v samostan. Študij sem začela v Zagrebu. Večina naših sester je študirala katehetsko šolo. Ko so me predstojnice prvič vprašale, ali bi študirala jezike ali teologijo, sem odgovorila, da bi veliko raje teologijo.

- Pa ste se potem pri specialističnem študiju morali veliko ukvarjati z jeziki.
Je bilo treba, ampak jeziki so me tudi zelo veselili. Ob vstopu v samostan si sploh nisem predstavljala, da bom kaj študirala. Tako sem pristala na teologiji. Zaradi tega sem bila zelo srečna, čeprav me v začetku študij ni pritegnil, ker je bilo v prvih dveh letnikih največ filozofije. V ‘tolažbo’ je bilo nekaj Svetega pisma tudi v prvih letnikih. V Ljubljani sem končala študij teologije, potem pa nadaljevala študij Svetega pisma tudi z namenom, da bi predavala na Katehetskem tečaju.

- Čeprav ste potem predavali tudi na teološki fakulteti.
Sem, a na začetku sem mislila predvsem na Katehetski tečaj. Prof. Krašovec je videl, da bo moral poiskati nekoga, ki bo prevzel kakšen svetopisemski predmet. V uvidu je bilo, da bi v Mariboru okrepili oddelek teološke fakultete. Tako smo uršulinke ustanovile v Mariboru svojo skupnost; v njej sem preživela 22 let ter predavala na mariborskem oddelku.

 

S. Snežna Večko (1947) je doma iz Kotelj na Koroškem. Po srednji šoli v Ravnah na Koroškem je stopila k uršulinkam. Teologijo je študirala na teološki fakulteti v Zagrebu in Ljubljani. Diplomirala je leta 1976, magistrirala 1979 v Ljubljani. Med doktorskim študijem se je izpopolnjevala na Papeškem bibličnem inštitutu v Rimu in Ameriškem inštitutu za študij Svete dežele v Jeruzalemu. Doktorirala je leta 1986 pod mentorstvom dr. Jožeta Krašovca na temo ‘Božja in človeška zvestoba v hebrejski Bibliji’. Leta 1991 je postala predavateljica na Teološki fakulteti. Predavala je na enopredmetnem in dvopredmetnem univerzitetnem študijskem programu ter na Visokošolskem strokovnem programu predmete, povezane s Svetim pismom. Sodelovala je pri prevajanju Svetega pisma v slovenščino.

B. Rustja, s. Snežna Večko, misijonarka na Salomonovih otokih: Gost meseca, v: Ognjišče 8, 2017, str. 8-13.

jezikoslovka

“Rekli so mi, da bom ‘letela’ s fakultete, a vere nisem hotela zapustiti”

Martina Orožen je oktobra 2021 praznovala visok življenjski jubilej, a so njene misli še vedno sveže, njen spomin pa nadvse bogat. Sega od otroštva naprej, v čase, ki počasi tonejo v pozabo. Žal se nisva mogla toliko pogovarjati o njeni stroki in njenih raziskavah, ki se v marsičem tičejo tudi sv. bratov Cirila in Metoda ter zgodovine slovenskega (cerkvenega) jezika, ampak sva se omejila na dragoceno pričevanje vrhunske znanstvenice. Začela sva z njenim otroštvom in s praznovanjem božiča.

- Kakšne spomine imate na praznovanje božiča v otroštvu?
Deset let mi je bilo, ko je izbruhnila druga svetovna vojna. Teh let se spominjam kot časa srečnega otroštva. Takrat so bile še zelo močne družinske povezave. Pri hiši so živeli tudi stari starši, po vasi smo imeli sorodstvo, strice, tete, botre … Delali in praznovali smo skupaj. Skupaj smo hodili po eno uro daleč k maši v Dol pri Hrastniku. Nedelja je bila sveta, dan počitka. Ni se delalo, tudi ob košnji ne. Samo če je grozila huda ura, so šli pograbit seno. Po nedeljskem kosilu smo se pogovarjali, na obisk so prišli sorodniki ali sosedje. Nekatere žene so šle še popoldne k večernicam, torej so šle dvakrat do farne cerkve, kar je zneslo štiri ure hoda.

- Kaj pa sami prazniki?
Omejila se bom na božič. Brat in mlajša sestra smo hodili nabirat mah. Pa ne šele v adventu, ampak že prej. Takrat so bile pogoste zgodnje zime. Zgodaj je zmrznilo. Bil je lep čas pričakovanja božiča. Mah smo nabrali za jaslice v hiši in za kapelo ob hiši. Jaslice smo postavili v bogkov kot. V kapeli pa jih je postavljal stric Janez, očetov bratranec. Bival je pri nas, ker je po prvi svetovni vojni postal sirota. Oče je padel pri Doberdobu, mama pa je umrla za tuberkulozo.

- Je bila to vaška kapela?
Ne, to je bila naša, ‘hišna’ kapela. Postavil jo je eden od naših prednikov. Lansko jesen sem jo dala obnoviti. Pripovedovali so, da so jo delali furlanski mojstri, ki so takrat v vasi obnavljali podružnično cerkev sv. Štefana. V kapeli pa je stric postavil tudi drevešček in ga okrasil. Okraskov se otroci nismo smeli niti dotakniti, da ne bi kaj ubili. Postavitev teh jaslic je bil za otroke velik dogodek.
Doma smo pa jaslice postavljali otroci. Bile so papirnate, mislim, da jih je naslikal slikar Maksim Gaspari. Oče je prinesel polo, mi smo pa morali paziti in natančno izrezati figurice. Na figurice smo nalepili palčke, ki smo jih zabodli v mah. Lepilo je bilo narejeno iz vode in moke. Vse je bilo preprosto, pa toliko veselja! Seveda smo to delali že teden pred božičem. Dreveščka v hiši nismo postavljali, ker takrat to ni bila navada. Pred jaslicami pa je morala goreti lučka. Zvečer smo kaj zapeli, večerjali, potem so se starejši odpravili na Dol k polnočnici. Bil je sneg, včasih brez gazi in to 30 ali 40 cm! Imeli so bakle, da so si svetili. Kot otrok sem bila pri polnočnici samo dvakrat ali trikrat. Smo pa šli k maši na sveti dan.
Za Sv. tri kralje je mama spekla poprtnik. Ta kruh je na svete tri kralje stari oče razrezal. En kos je dvignil visoko in otroci smo morali skočiti visoko, da smo ga dosegli. “Toliko, kakor skočiš, toliko boš tisto leto zrastel,” so nam govorili.

- Kakšno pa je bilo praznovanje med vojno?
Zelo žalostno petletje. Spominjam se še začetka vojne. Na cvetno nedeljo smo se vračali od maše. Nesli smo butarice in začelo je bobneti. Bombardirali so Zidani Most, pomembno železniško križišče, ki je po zračni črti dokaj blizu. Pri nas doma so se vse šipe tresle. Potem smo zvedeli, da so bombardirali Beograd. Takrat sta se začela skrb in strah. Vsi moški so morali k vojakom, a so se k sreči po nekaj dneh vrnili.

- Naenkrat je bila šola v nemščini.
Ko smo prišli v razred, smo videli, da sta izginila slika kralja Petra in križ. Namesto tega so obesili Hitlerjevo sliko. Najprej je bil učitelj Slovenec, ki pa se je ponemčil in z nami ni spregovoril niti besede slovensko. Začel nas je učiti nemške pesmi. Kmalu ga je zamenjal drugi učitelj, ki je bil Nemec, vojaški tip. Iz šol so odpeljali slovenske knjige in jih zmleli v papirnici Radeče.
Takoj po zasedbi so Nemci zahtevali, da morajo vsi obesiti nemške zastave. Moj oče tega ni hotel storiti. Prišla je komisija, ki je to prekontrolirala in s tem se je zelo izpostavil. Izobražence so odpeljali, ali pa so zbežali na italijansko stran. Zaprli so župnika, v sosednji župniji pa so župnika skrili in je ostal tam med vojno. Bil pa je že starejši. Župnika pri Sv. Jedrt pa so pozneje zaprli in ustrelili kot talca.
Našo župnijo in okoliške župnije je med vojno upravljal Ludvik Prelog, kaplan iz Hrastnika. Vozil se je s kolesom po klancih. Čisto poten je prišel v cerkev, cerkev pa mrzla! Tako je kašljal in ljudje so se bali, da bo zbolel. Ni smel govoriti slovensko. Pevce je raje naučil peti latinsko, da niso peli nemško. Evangelij je prebral v nemščini in prav tako pridigal. Velikokrat se je po maši obrnil proti cerkvi in po slovensko povedal oznanila. Pa tega ne bi smel. Naslednjo nedeljo je povedal, da ga je šla neka ženska tožit na policijo. Zagovarjal se je, da ljudje pač ne razumejo in zato jim je povedal po slovensko. Naročil nam je, naj bomo tiho in ne govorimo o njegovih slovenskih oznanilih. Med mašo so morali člani Hitlerjeve mladine priti vsako nedeljo na apel – dvignili so zastavo in zapeli himno – in tako niso mogli k maši! Tudi v šoli ni bilo nič verskega. Nacizem je bil poganski.

- Torej je bilo tudi praznovanje božiča drugačno. Kakšno?
V joku in strahu je bil naš prvi ‘vojni’ božič. Teden dni pred božičem leta 1941 so aretirali očeta. Bili smo v skrbeh – se bo vrnil? Kdaj? Čez dobra dva meseca se je oglasil s kartico v nemščini in povedal, da so v gradu Borl pri Ptuju. Na Štajerskem je bil narodni odpor, ne ideološki. Zaprli so vse duhovnike, pa zdravnike in učitelje. V zavednih Slovencih se je rodil odpor do okupatorjev. Zato so fantje v gozdovih imeli podporo ljudi. Tudi očetu so očitali, naj bi skupina teh fantov prenočevala na našem skednju. Jaz nisem nič opazila.
Zaprli so tudi očetovega bratranca ter iz vasi nad nami iz ene družine sina in mamo. Tista mati se je vrnila iz taborišča in povsod kazala ‘lagersko’ številko. Bila je globoko verna in skoraj ni bilo maše, da ne bi šla tja, toda povsod je kazala tudi številko ter pripovedovala, kaj vse so pretrpeli. Ljudje niso razumeli njenega trpljenja in njene izkušnje. Pripovedovali so, da je prišla Lidija Šentjurc, ki izhaja iz bližine Hrastnika in ta žena, ki naj bi bila z njo celo v sorodstvu, ji je pripovedovala o svojem trpljenju, obenem pa je bila izredno verna. Bila je preprosta, a se ni bala, ampak je pred vsemi pričevala za taboriščno trpljenje in za vero. Pravijo, da ji je Lidija Šentjurc odgovorila: “Takrat so oni vladali, sedaj pa vladamo mi!” Njenega sina in mojega očeta so Nemci ustrelili kot talca.

- Kako ste izvedeli za očetovo smrt?
Poslal nam je poslovilno pismo, napisano s svinčnikom. Sedaj ga hranim jaz. “Božja volja je, da se ne vidimo več. Umrl bom danes popoldne,” tako je začel pismo (Gospe Martini se orosijo oči). “Jaz bom s starim atom in staro mamo molil za vas. Molite neprestano za moj dušni mir,” je sklenil. In res smo potem celo vojno molili za očeta. Mama je ostala sama, z njo pa teta in že omenjeni stric Janez in šest majhnih otrok. Najstarejši Marjan je imel dvanajst let, najmlajša sestra je bila stara le nekaj mesecev. In celo kmetijo je bilo treba obdelovati!
Vsake štirinajst dni so viseli plakati z imeni ustreljenih. Nikoli jih ne bom pozabila. Ljudje po dolini so že pred nami vedeli za očetovo smrt, kajti na Dolu niso hoteli obesiti plakata zaradi mame in zaradi nas. Očeta so namreč imeli radi in ga spoštovali.
Po očetovi smrti smo se stalno bali, da nas bodo izselili, kakor se je zgodilo z družinami ‘sumljivih’. In res so nas odpeljali avgusta, aprila so ustrelili očeta. Odpeljali so nas v Celje. Po treh dneh naj bi nas odgnali v Nemčijo. Vendar so nas odpustili domov. Najbrž zato, ker je bila najmlajša sestra še dojenčica. Tako nam je bilo prizaneseno to, kar se je dogajalo naslednji dan, ko so ločevali otroke od mater. Ljudje, ki so to videli, so pripovedovali, kakšen neznanski jok je bil! Vrnili smo se domov, a se še vedno bali, da bodo spet prišli po nas. Obdelovali smo zemljo in vsi so se neznansko trudili, da smo preživeli. Neka žena nam je včasih sama od sebe prišla pomagat, ker smo se ji smilili. Spominjam se, kako lep odnos je imela do zemlje. Skoraj posvečen!

- Po vojni ste šolanje nadaljevali v Celju.
Po vojni se je iz izgnanstva v Srbiji vrnil stric Janko Orožen. Bil je med prvimi izobraženci, ki so ga izgnali iz Celja. Stric o svojem trpljenju ni pripovedoval, je pa pripovedoval o trpljenju duhovnika Ferda Potokarja, doma iz sosednje župnije Sv. Jedrt. Nemci so ga do smrti mučili!
Ob vrnitvi nas je stric obiskal. Z mamo sta se dogovorila, da bo mene vzel k sebi. Rada sem brala, na zemlji pa ne ravno rada delala in odločitev je bila, naj grem v šolo. Sprejeli so me v nižjo gimnazijo, morala sem delati dopolnile izpite, kajti bila sem brez spričevala in potrdil o šolanju, ker je šola v Dolu zgorela. Leta 1951 sem maturirala. Učila sem se ruščine in angleščine, prostovoljno pa še latinščino. Ruščino nas je učil profesor, po rodu Čeh. Veliko nas je naučil, predvsem pa nas je v okviru danih možnosti vzgajal za vrednote. Takrat se je že čutil vpliv nove ideologije, zato direktno ni smel govoriti. Po izletu na Sveto Goro, kjer je imel pred cerkvijo vzgojni govor, je na lepem izginil. Kazensko so ga upokojili, oziroma mu prepovedali poučevati. Njega in ravnatelja Blaznika smo otroci srečevali v cerkvi pri maši. Zato smo dijaki, ki smo hodili k maši, v njima čutili neko oporo. Verouka v šoli ni bilo več. V nižji gimnaziji sta nas poučevali še dve šolski sestri in duhovnik, a ne verouka, ampak druge predmete, ker je bilo veliko pomanjkanje profesorjev. Dva moja sošolca sta pozneje postala duhovnika: Friderik Kolšek, poznejši celjski opat, in Viljem Pangerl, poznejši mariborski kanonik. Gospoda Kolška so stalno klicali na zagovore skozi cel sedmi razred. V osmem razredu so ga v letnem semestru izključili, ker je vztrajal, da bo šel v bogoslovje. Mi nismo za to nič vedeli, ampak preprosto ga ni bilo več. Medtem je prišlo tudi do zamenjave ravnatelja. Prestavljen je bil na Akademijo, na geografski inštitut. Profesorji so bili še starega kova in so učili tako kot so znali, niso pa podajali ideološke interpretacije snovi. Le v zadnjem letniku smo dobili profesorico, ki je predavala nekakšen marksizem. Koliko smo si tistega zapomnili, pa ne vem.

- Stric Janko Orožen vas je učil slovenščino in zgodovino. Pri njem ste stanovali. Kako je to okolje vplivalo na vašo odločitev za študij slovenščine?
Zelo rada sem brala, pisala sem lepe spise. Na pamet sem znala slovenske ljudske pesmi. Zanimali so me ljudski običaji. Od doma sem imela lepe spomina na starega očeta, ki je pel pesmi, veliko Slomškovih je znal. Bil je še na zadnji skušnji pred birmo, ko je Slomšek birmal v Laškem. Slovenski jezik sem imela rada tudi zato, ker sem videla, kako so ga prepovedali in zaničevali. Zanimala sem se tudi za študij zgodovine in etnologije, a stric mi je oboje odsvetoval in dejal, naj grem na slavistiko.

- Sledil je študij slavistike.
V prvem letniku smo imeli dva predmeta, ki sta me usodno zaznamovala: fonetika (glasoslovje) in staro cerkvena slovanščina. Za ta jezik smo uporabljali srednješolsko knjigo, ker je prej veljalo precejšnje zanimanje za staro cerkveno slovanščino. V knjigi so bila besedila in razložena je bila slovnična struktura. Ko smo se učili glasove, sem ta razvoj glasov soočala z glasovi mojega narečja. Zame je bilo zelo zanimivo in veliko odkritje. Ta spoznanja so bila uporabna tudi pri dialektologiji (vedi o narečjih). Dobila sem lingvistično osnovo.
Pri staro cerkveni slovanščini me je zanimalo besedišče, katere besede smo v razvoju jezika ohranili in katere ne. Prav tako slovnična struktura s časi, tudi tistimi, ki jih slovenščina nima več. Začela sem se učiti slovanske jezike: češčino in poljščino. Ruščino sem že znala. V drugem letniku sem se vpisala v primerjalno slovansko jezikoslovje. Bila sem skoraj edina študentka. Veliko sem študirala po literaturi.
Je bilo pa zanimivo pri izpitu. Profesor Oštir je bil nepredvidljiv, nekoliko uporniški in je imel ogromno znanja. Na začetku izpita je dejal, naj zmolim očenaš. To je bilo leta 1953! Bila sem zmedena, nisem vedela, ali se norčuje ali misli resno. Vprašala sem: Ali po tiho ali naglas. »Na glas,« je odgovoril. V komisiji so se zasmejali in začela sem moliti na glas očenaš. Že sredi me je prekinil in dejal, sedaj bomo to prevedli v litavščino. To je on prevedel, jaz sem povedala, kar sem znala. Potem smo molitev prevedli v staro cerkveno slovanščino. Ob očenašu je spraševal fonetične in oblikoslovne zakone ter besede. Izpit sem seveda naredila, sledil je še slovenistični del študija. Potem je prišlo do reforme študija, ki je zmanjšal število ur staro cerkvene slovanščine. Najprej so mi omogočili, da sem predavala staro cerkveno slovanščino, potem pa so me prestavili na drugo katedro za zgodovinsko slovnico slovenskega jezika. Raziskovala sem jezik od Brižinskih spomenikov pa do ustalitve knjižne norme sredi 19. stoletja.

- Izpopolnjevali ste se tudi v tujini in predavali ste na univerzi v času komunizma, obenem pa ste stalno hodili k maši. Kako so to ‘trpeli’ vaši nadrejeni?
Pritiskov nisem čutila. Ko sem doktorirala, so mi predlagali, da bi stopila v partijo. »Če ne boš šla v partijo, boš morala iti s fakultete. Lahko ostaneš, kakor si, samo v partijo stopi,« mi je dejal človek, ki ga ne želim imenovati. »Kaj bo pa potem partija imela od mene,« sem odgovorila. »Potem boš pa šla s fakultete,« je še dejal in odgovorila sem: »Bom pa šla.« A zgodilo se ni nič. Ob demokratizaciji mu je bilo nerodno, da je tako govoril, jaz pa sem ga potolažila, da njegove besede niso imele posledic. Najbrž me je zagovoril, da niso nič ukrepali proti meni. Sicer sem predavala predmet, ki ga nisem mogla ideološko razlagati. Sem tvegala, a vere ne bi zapustila. Doma smo bili zelo nesrečni, ker so brata Marjana (Marjan Orožen, na koncu predsednik sindikatov Jugoslavije) vzeli iz družine in ga politično popolnoma prevzgojili. Spravili so ga v partijske vrhove, najbrž so k temu pripevali tudi visoki politiki iz okolice (Lidija Šentjurc, Stane Dolanc).

- Bili ste na slovenski jezik navezani tudi osebno in ne samo študijsko. Jezik vam ni bil samo kruh, čeprav ste se z njim poklicno ukvarjali, ampak tudi ljubezen. Kaj čutite, ko danes nekateri zahtevajo, naj postane učni jezik na univerzah angleščina in naj slovenščino odpravimo?
Že pred časom sem napisala razpravo o uradovalnem jeziku v slovenščini. 1848 so začeli prevajati obče državljanski zakonik v slovenski jezik. Avstrijci so dejali, kako boste to prevedli v uradni jezik, saj ga nimate. Zametki uradnega jezika so že od 16. stoletja naprej (urbarji, zapuščinska pisma, patenti …). Ne pozabimo tudi na rabo jezika v cerkvi, kjer se je oblikoval slovenski jezik. Zato so morali poenotiti pokrajinske različice jezika. Veliko truda je bilo treba, da so izoblikovali enotni jezik.
Vprašanje uporabe jezika na univerzi je vprašanje slovenske zavesti. Saj so v 19. stoletju vsi pravniki znali nemško in si bi lahko zakone prebrali v nemščini, pa so jih prevedli, da bi jih razumeli ljudje. In danes bi ti ambiciozni snobi, ki nimajo narodne zavesti, potem ko jih je slovenska država izšolala, saj so zastonj študirali na univerzi, ta jezik opustili in uporabljali angleščino, da bi objavljali v tujini in tam predavali. To je nadvse žalostno. In to bi naredili danes, ko je naš jezik razvit na vseh področjih od pesniškega do tehničnega, od pravnega do šolskega.
Naj sklenem z mislijo že omenjenega prof. Oštirja: Z vidika sporazumevanja je vseeno, ali rečeš mati ali Mutter. Ampak materin jezik je nekaj več. Je kakor krivček za klobukom gorenjskega fanta. Če mu ga bi hotel vzeti, bi ga branil. Materin jezik je zadeva časti!

 

dr. Martina Orožen (1931)
je bila rojena v vasi Turje pri Hrastniku. Po celjski gimnaziji se je vpisala na ljubljansko slavistiko in 1957 diplomirala iz slovenskega jezika s književnostjo in primerjalnega slovanskega jezikoslovja. Na filozofski fakulteti je postala asistentka za staro cerkveno slovanščino in za zgodovinsko slovnico ter dialektologijo slovenskega jezika. Doktorirala je leta 1966 z disertacijo Razvoj futuralno-modalnih oblik v knjižni slovenščini od 16. do 19. stoletja. Skoraj štiridesetletno pedagoško in znanstveno delo na Filozofski fakulteti je sklenila leta 1996.
Študijsko se je izpopolnjevala v Varšavi in Krakovu, pa tudi na Dunaju in v Gradcu. Raziskovala je predvsem zgodovinsko oblikoslovje in besedoslovje slovenskega jezika. Pri Znanstvenem inštitutu Filozofske fakultete je bila nosilka raziskovalne naloge Razvoj slovenskega besedišča. Krajšo dobo je vodila Dialektološko sekcijo Inštituta za slovenski jezik pri SAZU, bila predsednica Slavističnega društva Slovenije in vodila več seminarjev slovenskega jezika, literature in kulture. Izdala je štiri znanstvene monografije.

B. Rustja, dr. Martina Orožen, jezikoslovka: Gost meseca, v: Ognjišče 1, 2022, str. 6-10.

“Potrudimo se in ljudem pomagajmo odkriti to, kar je čudovito v krščanstvu”

Gospoda Maksa sem (nevede) obiskal le malo pred 70. rojstnim dnevom. Tako je nova knjiga Pričevalci vstalega Kristusa, ki je izšla pri Ognjišču, nekako počastila njegov jubilej. Ker sva oba ljubitelja knjig, je pogovor zlahka stekel in, ker se poznava, sva se tikala. Čeprav se ima za “preprostega župnika”, je iskrivo odgovarjal na vprašanja.

- V knjigi duhovnih vaj si obravnaval več vrst molitve, zlasti molitev psalmov. Kakšen pa je tvoj pogled na molitev rožnega venca? To molitev nam Cerkev priporoča v mesecu oktobru.
Molitev rožnega venca bi mi morala biti blizu že zaradi tega, ker sem rojen na god Rožnovenske Matere Božje leta 1951. V ozadju molitve rožnega venca vidim sto petdeset psalmov. Toliko zdravamarij so imeli trije deli rožnega venca dokler ni sv. Janez Pavel uvedel še četrti, svetli del. V psalmih se zrcalijo življenjske izkušnje. Ob branju psalmov doživljam Boga, bližnjega in samega sebe. Tudi v molitvi rožnega venca vidim podobo Jezusa Kristusa od njegove mladosti prek javnega delovanja, najtežjih trenutkov njegovega življenja do poveličanja in vse do prihoda Svetega Duha ter poveličanja njegove matere Marije. V svetlem delu rožnega venca vidim Jezusovo bližino človeku: ko je na svatbi v Kani rešil mladoporočenca iz stiske, ko je zmanjkalo vino … Velikokrat gledamo na Jezusa in Marijo abstraktno, pa sta nam tako blizu. Tudi Marija je bila ‘življenjska’, saj je ona prva opozorila na zadrego novoporočencev, da nimajo vina.

- Nekatere odbijata dolgost in ponavljanje pri rožnem vencu.
Meni je rožni venec zelo blizu, čeprav ga včasih težko molim, ker je daljša molitev, in sem raztresen, utrujen, a pri rožnem vencu sem zazrt v Boga in v človeštvo, v dogajanje na svetu. Zazrt sem v svojo župnijo in težave ljudi …
Ko mi kdo omeni dolgost rožnega venca, mu odgovorim, kako dolgo se sodobni človek zadrži pred ekranom televizije, računalnika ali mobilnika. Tam mu ni nič predolgo. Ponavljanje pa je stalnica v našem življenju. Ljudi vprašam: zakaj pa imate vsak dan kosilo? Zakaj ga ponavljate in zakaj potem ne kosite samo enkrat na teden in večerjate enkrat na mesec, da ne bo ponavljanja? Po molitvi rožnega venca smo stalno povezani z Bogom, ki je “Življenje našega življenja”.

Rad premišljujem učlovečenje Božjega Sina. Morali bi ga bolj poudarjati. Zato pričakujem, da bo prišel papež, ki bo praznik Gospodovega oznanjenja (25. marec) razglasil za zapovedan praznik. Samo kristjani sprejemamo to resnico, da se je Bog učlovečil, drugim veram in filozofijam se je zdela ta resnica nesprejemljiva.

- Po slovenskih domovih so v preteklosti vsak večer molili rožni venec. Ali imaš ti kakšne spomine na tako družinsko molitev?
Imam zelo lepe spomine, ker so me starši vzgajali k normalni pobožnosti. Pozimi, ko so bili dolgi večeri in manj dela na polju, smo zmolili ves rožni venec, poleti pa eno desetko. Starši me niso takoj kregali, če sem kot otrok zadremal ali se poigral z bratom in sestro. Pri rožnem vencu mi je bilo lepo, ker sem imel ob sebi starše ter brata in sestro. Tako sem že v otroštvu začel sprejemati krščansko vero, ki mi ni bila vsiljena, čeprav je bila v marsičem tradicionalna. Tradicionalna v zdravem pomenu, da me ni odbijala. Danes opažam, da nekateri starši s svojo napačno vzgojo ‘pomagajo’ otrokom, da postajajo ateisti. S svojo grobostjo ali ko ne dajo zgleda … Sami ne grejo k maši, otroka pa silijo: »Mulc, zgini k maši, da ti bo župnik dal listek!« Ni listek glavni, ampak oče in mati, ki sta pri maši z otrokom. Če so starši z njim pri maši, listkov ni treba. Duhovniki bi se morali potruditi in ljudem pomagati odkriti to, kar je čudovito v krščanstvu.

- V knjigi Pričevalci vstalega Kristusa so predvsem duhovne vaje za duhovnike in škofe. Kaj pa lahko najde v njej laik, ki si želi duhovne poglobitve?
Posamezne meditacije sem skušal tako sestavljati, da bodo nekatera razmišljanja lahko vzeli v roke tudi laiki. Na primer meditacija o Abrahamu, govori o veri, ki je potrebna ne samo posvečenim osebam, ampak slehernemu človeku. Vsak lahko pride v stisko in se mora odločiti ali za Boga ali za kaj drugega. Abraham je postavil Boga na prvo mesto. Podobno je z razmišljanjem o Mojzesu. Dalje o apostolu Pavlu, kako v svojih pismih govori o življenju družine, človekovi sreči, smislu življenja … Tudi razmišljanje o svetnikih je namenjeno vsem ljudem.
S svojimi razmišljanji sem želel biti blizu ljudem, saj sem ves čas svoje duhovniške službe deloval na župniji od (nedeljskega) kaplana, prek župnika in dekana. Srečal sem se z vsemi sloji vernikov (meščani, podeželani, tržani …). Dodobra sem spoznal človeške stiske.

- Zanimivo, da si tudi aktualen, saj v knjigi pišeš o islamu.
Skušal sem najti nekaj vzporednic, ker nekaj sorodnosti med krščanstvom in islamom tudi je (glede molitve, posta in miloščine). Koran je nastal šeststo let po Kristusu. Mohamed je upošteval veliko stvari, ni pa upošteval velike modrosti Svetega pisma (ni nobenega psalma, ni Jezusovega govora na gori, ni Salomonove modrosti, čeprav omenja tako Davida kot Salomona in Kristusa … ).
Mohamed v nas kristjanih gleda vernike, ki verujemo v tri bogove, ne v enega Boga. Ima nas za “trobožce”, ne enobožce. Včasih nas ima za nevernike. Ne more razumeti učlovečenja in pravi, da Bog ne more imeti sina. Nekemu muslimanu sem omenil misel sv. Avguština: Če se že navadna voda razodeva na tri načine kot led, voda in para, kako se ne bi Bog mogel razodevati na tri načine! Pa je Bog, ki je ustvaril vodo in je voda samo odsev Boga, ki je Življenje samo. Avguštin je našel čudovite primere iz narave! Podobno Jezus. Tudi jaz sem skušal pisati preprosta razmišljanja in sem vesel, da ste jih izdali pri Ognjišču.

- Sam praviš, da je nenavadno, da navadnega župnika pokličejo, da ima duhovne vaje za škofe. Kako se je to zgodilo?
Nadškof Zore me je poklical po telefonu. Najprej sem mislil, da bo od mene želel vse kaj drugega. Potem pa je dejal, da so se s škofi dogovorili, da bi vodil duhovne vaje zanje. Vprašal sem ga za vzrok: ali niste mogli nobenega najti, ali pa želite, da vam spregovori nekdo “s terena”? Rekel mi je: »To drugo drži. Da bi župnik spregovoril iz prakse. Škofje smo med ljudmi, a vsega ne vemo. Ti pa si stalno med ljudmi in lahko nam marsikaj poveš, kar bi potem mi lahko upoštevali pri opravljanju škofovske službe. Da poveš lepe stvari, ki jih doživljate duhovniki, pa tudi težke in problematične stvari.«
V dveh premišljevanjih sem škofom predstavil besede sv. Alfonza Ligvorija, ki je škofom svetoval izredno praktične stvari. Nasvete je napisal pred dvesto leti, pa so še danes izredno aktualni. Med drugim jim je svetoval: nikoli ne smete imeti premalo časa za župnike. Oni so vaša desna roka. Raje opustite druge stvari, kakor da bi zanemarjali stik z njimi. Škofom sem skušal iskreno spregovoriti tudi o preizkušnjah, ki jih nekateri duhovniki doživljajo v svoji osamljenosti, ko morajo sami delati vse “od a do ž”. Marsikateri duhovnik o svojih težavah ne želi spregovoriti ne z župljani ne s škofom, ampak trpi sam in nihče ga ne vidi. Popularnih duhovnikov, ki znajo nastopati in biti všečni, je samo nekaj. Veliko duhovnikov pa ogromno naredi, a to ne pride v javnost. Sicer pravi duhovnik, ki dela in gara za Božje kraljestvo, niti ne želi, da se to preveč razglaša. Včasih se pa nanje pozablja. In škofom sem svetoval, naj bodo čim bolj povezani z nami duhovniki. Prav je tudi, da škof brani duhovnika, dokler je mogoče. Seveda ga ne more braniti, če je naredil kaj hudega. V tem primeru mora storiti potrebne korake.

- Pripravil si se na duhovne vaje in jih govoril. Torej nisi knjige napisal v smislu, da si sedel za mizo in začel pisati, ampak si zbral to, kar si že imel pripravljeno. Zakaj si se odločil, da razmišljanja izdaš v knjigi?
Veliko berem. Knjig ne berem površno, ampak s svinčnikom v roki. Profesor, znani psiholog Anton Trstenjak, nam je svetoval, naj ne beremo na hitro, ampak intenzivno: »S svinčnikom v roki podčrtuj, delaj klicaje in vprašaje. Ko sem bral knjigo, je že nastalo polovico moje nove knjige,« je dejal. »Berite pa samo dobre knjige!« je še dodal.
Sam berem in kupujem knjige. Tudi vaše od Ognjišča. Všeč so mi, ker niso drage, da jih ljudje lahko kupijo. Raje imam manj razkošne knjige, a poceni iz z dobro vsebino. Naj tu še dodam, da že dolgo spremljam revijo Ognjišče. Dobival sem jo tudi k vojakom in jo tam bral. V mladostnih letih mi je pomagala na poti vere in pri iskanju odgovorov na življenjska in verska vprašanja.

- V svoja razmišljanja velikokrat vpletaš odlomke iz književnosti. Zlasti slovenske pesnike in pisatelje.
Iz razmišljanj se vidi, da imam rad tudi nekatere ruske pisatelje (Tolstoj, Dostojevski, Solženicin), ki so zelo globoko prodrli v globino človeške duše in njenih problemov. Gradili so na Svetem pismu. Za Dostojevskega je znano, da je imel na nočni omarici Sveto pismo in skoraj vse romane začenja z navedkom iz Biblije. Omenjeni ruski pisatelji so mi všeč, ker niso abstraktni, ampak so blizu človeškemu življenju. Ko berem Cankarja opažam, da so v ozadju omenjeni Rusi, saj je rad bral Dostojevskega in Tolstoja. Ta sporočila sem skušal vključiti v vsako meditacijo. Temelj vsakega razmišljanja je sicer bilo Sveto pismo, kjer so obdelana skoraj vsa človekova izkustva. Pesniki in pisatelji so silno globoko prodrli v temelje človeškega bivanja. Pomislimo samo na Prešerna. Kaj je naredil v Krstu pri Savici! Podal je zgodovino slovenskega naroda, ki je povezana s krščanstvom. Je človek izjemne globine. Čudim se, kako so ga včasih imeli za agnostika, dvomljivca. Res je bil zelo svobodomiseln, a nikoli ateist. V globini je nosil vero v Boga.

- Zanimivo je, da si našel toliko ‘krščanskega’ pri književnikih.
Zelo blizu mi je Župančič, čeprav so ga po vojni pri nas razglašali za brezverca. Ni res! Koliko lepih verzov o veri ima. Pomislimo na pesem Naša luč, kjer pravi “vse je mračno duh nam seva k Bogu pota razodeva”. Ne gre za brezverstvo, ampak za vero, ki jo je znal izredno dobro upesniti. Pravijo, da je obvladal največ besed (okrog osemdeset tisoč, običajno jih človek uporablja pet do deset tisoč). Prav tako mi je blizu Srečko Kosovel. Vedno znova občudujem, kako je tako mlad (umrl je star komaj dva in dvajset let) imel tako globino in tako preroškost. Videl je v prihodnost sveta in človeštva. Kako je že takrat napisal, da Evropa umira! Za Dragotina Ketteja pravijo, da je bil najbolj duhoven. V ciklusu pesmi Moj Bog ima Boga za luč, ko pravi: Luč je samo ena in samo ena več kot enega življenja vredna in več kot ene smrti. V tej pesmi se je izpovedal in pokazal, kdo je in kako je Boga dal na prvo mesto in kako mu je tudi v naravi vse oznanjalo o Bogu.
Omenil sem že Cankarja, imam pa rad tudi Finžgarja. Bil je župnik in mi je tudi zato zelo blizu. Ima izjemno sočen jezik. Zdi se mi, da je v enih črticah premagal celo Cankarja. Ena najčudovitejših črtic je Selskega župnika sveti večer. Ko sem jo prvič prebral skoraj nisem mogel verjeti, kako je on videl trpljenje duhovnika, ki je osamljen. V to črtico je izlil svoje stiske in težave. Dalje premalo poudarjamo Ivana Preglja. Bil je izreden bogoiskatelj. Prebral sem skoraj vsa dela Alojza Rebule. On je po svoje spoštoval pesnika Kocbeka. Tudi jaz ga imam rad, čeprav je bil v odnosu do komunistov naiven, vendar ima zelo lepe pesmi.

- Kdo te je navdušil za branje književnosti in ti v literaturi pomagal odkrivati bogata krščanska sporočila?
Vesel sem, da sem na Poljanski gimnaziji imel profesorico slovenščine, ki si je upala posredovati duhovna sporočila naših pesnikov in pisateljev, čeprav je bil takrat še komunizem. Ni zavračala njihove vere, ampak je povedala tisto, kar je bilo res.

- Če navajaš pesnike in pisatelje, to pomeni, da jih tudi bereš. Danes si ljudje ne vzamejo več časa za branje knjig. Tudi duhovniki vse manj berejo, ker so obremenjeni. Kdaj ti najdeš čas za branje?
Ko sem bil župnik v Ribnici, ki je velika župnija in kjer je bilo ogromno dela, sem težko našel čas za branje. Sem nočna ptica in rad berem zvečer in ponoči. Imam precej ‘kondicije’, da lahko berem do dveh zjutraj. Pišem pa še dlje. Najbrž sem to ‘podedoval’ od očeta, ki je imel manjšo mizarsko delavnico, in ni imel visoke izobrazbe, je pa po težkem delu, ki ga je opravljal čez dan, vsak večer do poznega bral. Tudi mama je rada brala, a jo je oče v tem prekašal. Sedaj v Begunjah lahko več berem, saj najdem kakšen trenutek za branje tudi podnevi. Najbolj pa seveda izkoristim večere. Ne počnem drugih stvari. Računalnik uporabljam samo za pisanje, mi je nekakšen pisalni stroj. Tudi televizije ne gledam veliko. Podobno je s pametnim telefonom. Uporabljam pa ‘klasična’ sredstva za pridobivanje znanja.

- Tako “nabiranje modrosti” se potem pozna pri oznanjevanju, zlasti pri pridigah.
Kljub temu, da ne uporabljam modernih sredstev, razen kar je nujno, se ne ustrašim tistih, ki uporabljajo moderna sredstva za pridiganje. Opažam, kako nekateri duhovniki na hitro natisnejo nekaj s spleta in potem to preberejo. Morali bi vsaj povedati, kdo je tisto sestavil. Jaz pa veliko preberem, potem pa dodam še kaj svojega in potem skušam prosto ali napol prosto govoriti. Seveda mora biti za takim nastopom znanje. Prebrano je treba premisliti (meditirati) in se o tem pogovarjati. Jaz se z duhovniki rad pogovarjam tudi duhovne stvari. Imamo toliko možnosti za srečevanja. Kot dekan sem skušal pri pogovorih na srečanjih vedno vključiti praktično duhovnost. Ne ‘težke’ filozofije, ampak da smo imeli od pogovora neke koristi.

- Ali si zaskrbljen nad to “nebralno kulturo”, ki se ji tudi duhovniki ne moremo izogniti?
Ko pridem na obisk k duhovniku, pogledam tudi knjižnico. Starejši imajo večinoma še precej bogate knjižnice. Kjer duhovnik nima veliko knjig, čutim, da ni globine in da žrtvuje premalo časa za to, da bi “polnil akumulator”, in bi lahko potem dajal. Ljudem lahko daješ, če si si z duhovnim branjem napolnil akumulator. Včasih je večina duhovnikov brala knjige, danes pa ne več. Še vedno velja: povej mi, kaj bereš, in povem ti, kdo si. To je škoda za oznanjevanje. Duhovnik mora biti močen v oznanjevanju. Pomislimo na apostole. Ko so imeli veliko dela, so posvetili diakone, ki so skrbeli za praktične stvari, sami pa so se posvetili molitvi in oznanjevanju. Verniki tudi začutijo, ali si dozorel za pridigo, ali si pridigo na hitro sestavil skupaj. Opazijo, če ne govoriš iz srca. Pridige ne more biti brez molitve, saj mora biti pridiga izmoljena. Potem lahko iz duhovnega bogastva daješ ljudem.
Ko sem bil še kaplan, mi je prof. Viktor Korošec, vodilni strokovnjak za babilonsko pravo, predaval pa je rimsko pravo in je prišel vsak dan k maši k sv. Jakobu, dejal: »Pridigajte tako, da bomo poslušali mi, univerzitetni profesorji, in da vas bodo razumele branjevke s tržnice. Le naivni in ‘šlampasti’ ne bodite! Pa podkovani z znanjem morate biti.«

- Poleg branja si tudi sam ustvarjalen. Napisal si več knjig. Med drugim tudi knjigo o stricu, škofu Jožetu Kvasu. Kako in s čim te je on nagovarjal?
Škof Jože kvas je bil brat moje mame. Pretresen sem bil, ko so mi – najbrž sem končeval osnovno šolo – povedali, kako je on sploh lahko postal duhovnik. V družini je bilo osem otrok. Bili so revni. Nikjer ni bilo nobenega denarja. Videli so, da je sposoben in tudi domači župnik je želel, da bi študiral, toda denarja ni bilo nikjer. Zato se je moja mama odločila, da bo šla v zavod Marijanišče kuhat in gospodinjit. Polovico vzdrževalnine je dala ona od svoje plače, polovico pa je dal rojak, kanonik, bolj znan kot skladatelj, dr. Franc Kimovec. Podpiral je tudi druge bogoslovce. Podobno je bilo z menoj. Bili smo revna družina in sta mi pri študiju pomagala domači župnik in duhovnik, ki je stanoval na podružnici. Sledni je ves denar, ki ga je prihranil, dal za bogoslovce. Živel je skromno in podpiral kar pet bogoslovcev.

- Imaš nanj kakšen otroški spomin?
Stric je običajno enkrat na leto prišel domov. Takrat so duhovniki malo hodili domov. Doživljal sem ga kot veselega duhovnika. Tudi njegovo škofovsko geslo je bilo: Služiti z veseljem. Ni bil zagrenjen, čeprav je postal duhovnik v težkem obdobju. Posvečen je bil v trenutku, ko so begunci v Vetrinju zvedeli za tragedijo pobitih v Kočevskem Rogu. Če bi šel on z njimi, bi tudi njega ubili. Bil je kaplan v Bovcu. Potem ga je zasliševal Zdenko Rotar in stric je bil nekaj mesecev v zaporu. Da bi ga umaknil pred udbovskim preganjanjem, ga je škof Vovk poslal za župnika v Belo krajino. Po župnikovanju v Stopičah, je postal kanonik v Novem mestu, potem pa je prišel v Ljubljano, kjer je postal pomožni škof.

- Z njim je bila stalno tvoja teta, ki mu je gospodinjila.
Najprej je bila pri njem moja mama. Rada je šla z njim, ker mu je že prej pomagala in on jo je tudi povabil za gospodinjo. Mama je bila edina od sorodnikov pri njegovem mašniškem posvečenju. Potem pa se je brat smrtno ponesrečil v gozdu. In moja stara mama, ki je dobro poznala otroke, je dejala, naj se Micka (moja mama), ki je bolj za kmetijo, vrne domov. Teta Manca (mamina sestra) pa naj gre ‘kuhat’ Jožetu (stricu). In tako se je zgodilo. Sestri je bil vedno hvaležen, ker mu je stala ob strani.

- Škofa Kvasa se spomnim kot izredno dobrohotnega in preprostega človeka.
V bogoslovju so ga imenovali “sveta preprostost” (sancta simplicitas). A ta preprostost in dobrohotnost se je obrestovala. Pripovedoval mi je, da so si nekateri duhovniki upali priti samo k njemu domov, ne na škofijo. Zgodilo se je, da se je cel dan pogovarjal s takim duhovnikom. Včasih je bil po teh pogovorih izredno izmučen. Poslušal je probleme duhovnikov, jih tolažil in spodbujal. To je bila njegova veličina. V tem mi je bil zgled. Naj še dodam, da me nikakor ni silil za duhovnika. Bil je vesel, ko sem mu povedal za svojo odločitev, silil pa me nikakor ni! Na poti duhovništva mi je pomagal. Bil je novomašni pridigar, a mi je dejal: »Nič ti ne bom zameril, če boš dobil koga drugega.« Pa je bil tudi srebrnomašni pridigar.

- O njegovi dobroti pričajo ljudje, ki so povedali, kako so v neki družbi govorili o napakah duhovnikov. On je sredi pogovora vstal in dejal: »Pojdimo raje molit!« Lep poduk. Tudi za naš čas, ko se veliko slabega sliši o duhovnikih in ko tako mediji in ljudje to razglašajo.
Bil je velik v tem, da je v vsakem, tudi problematičnem duhovniku, skušal videti nekaj dobrega. Vedel je, da ni rešitev v tem, da takega duhovnika obsojaš ali mu očitaš, ampak da moliš zanj. Ko je nastopil svojo škofovsko službo nadškof Alojzij Šuštar, je dejal: Molite zame in mi pomagajte! To smo najprej dolžni narediti. Ne obsojaj duhovnika, zlasti če nimaš nobenih dokazov. Pa tudi če imaš dokaze, ni rešitev, da ga obsojaš ali ponižuješ, ampak da mu pomagaš. Pomislimo na Jezusovo ravnanje. Kakšen je bil njegov odnos do apostola Petra, ki ga je zatajil! Ni ga zavrgel, ko je prišel skesan k njemu. Prepričan sem, da bi odpustil tudi Judu Iškarjotu, če bi ga skesano prosil odpuščanja. Duhovniki doživljamo, kako nekatere obsojajo. Menim, da je treba raziskati, kaj je res in kaj ni res, kajti za svoje trditve moraš imeti dokaze. Vedno sem vesel, če so laiki do mene iskreni in mi povedo, če naredim kaj narobe, in se skušam poboljšati. Pomagajo mi, če imajo pravo, dobrohotno kritiko. Ne pa, da kritizirajo brez pravih dokazov in jemljejo dobro ime. Tudi take primere poznamo. Če je pa kateri duhovnik res storil hudo grešno dejanje, mora slediti pokora.
Vedno imam pred očmi Jezusov odnos do otrok, do žena, predvsem pa do grešnih in problematičnih ljudi. Kdor je prišel k Jezusu in je bil skesan, mu je odpustil in mu omogočil, da je začel novo življenje. Prešuštnice, ki so mu jo pripeljali, da bi jo tudi on obsodil, Jezus ni obsodil. Tako ji je omogočil, da se je spreobrnila. Danes pri nekaterih opažam pomanjkanje take drže. Opažam pa veliko trdosrčnost v sodbah in obsodbah. Tudi če ima kakšen duhovnik napake ali probleme, je cela župnija odgovorna, da mu pomaga. Jaz kot duhovnik sem odgovoren za župnijo in da se trudim, da sem dober župnik, obenem pa upravičeno pričakujem, da župljani molijo zame in mi pomagajo ter svetujejo. Prav tako pričakujem, da so dobrohotni kritiki. Duhovniki ne smemo zavreči vsake kritike, saj se moramo zavedati, da tudi verniki marsikaj prav vidijo, a včasih to storijo premalo dobrohotno. To lahko povzroči, da bo tudi manj duhovnih poklicev.
Ko si med ljudmi, kmalu ugotovijo, kdo si. Če začutijo, da si pristen in spoštljiv ter ceniš vsakega človeka, bo to tebe obvarovalo in ljudje bodo dobili boljši odnos z duhovnikom, da nas ne bi tako opravljali in povezovali s slabim. Pogrešam pa tudi, da bi duhovniki sami drug drugega znali dobrohotno opominjati in spodbujati k dobremu. Tako dobrohotno, da se drugi ne bo zaprl, ampak da bo začutil, da si njegov pravi prijatelj in mu želiš pomagati.

RUSTJA. Božo. (Gost meseca) Ognjišče, 2021, leto 57, št. 10, str. 6-10.

slovenski veleposlanik v Rimu

“Osnovna vloga diplomatov je vzpostavljati sodelovanje in mir”

Vsako leto se ob prazniku državnosti oziramo nazaj in se spominjamo pomembnega dogodka – osamosvojitve naše države. K pogovoru smo povabili sedanjega veleposlanika v R Italiji, ki je že od ustvarjanja naše države dejaven v diplomatski službi. Kot študent je bil sodelavec naše revije in dejaven v študentski pastorali.

- Konec junija (25.) praznujemo dan državnosti. Kaj tebi pomeni ta praznik in kako ga praznuješ?
Dan državnosti je zame največji državni praznik, saj se spominjamo dneva, ko so na Trgu republike prvič dvignili slovensko zastavo in razglasili neodvisnost. Zavedam se, da brez prvih demokratičnih volitev, brez plebiscita tudi tega dogodka ne bi bilo, a vendar je bil dvig zastave višek vsega, kar je v osemdesetih letih in že prej vrelo med različnimi stanovi v slovenski družbi in pripeljalo do samostojne Slovenije. V tujini ga običajno praznujem z dogodkom, s katerim obeležujemo dan državnosti, kakor to počnejo druge države. Včasih je to prilika za kakšen državniški obisk. Tik preden sem zapustil mesto slovenskega veleposlanika pri Svetem sedežu, nas je obiskal predsednik vlade in v Vatikanskih muzejih smo odprli Plečnikovo razstavo.

- Kako se spominjaš ‘prvega’ dneva državnosti, ko je bila razglašena neodvisnost. Takrat si opravljal službo svetovalca predsednika vlade.
To je bil zares poseben dan, ki ga ne bom pozabil. Dokaj zgodaj sem zapustil pisarno in tudi kmalu slišal, da so tanki jugoslovanske armade krenili iz Ilirske Bistrice proti zahodni meji. Imel sem nalogo, da grem iskat nekaj uglednih gostov na tržaško letališče, med drugim tudi dr. Štefana Faleža, poznejšega prvega veleposlanika Slovenije pri Svetem sedežu. Ko sem se med drugo in tretjo uro pripeljal do Sežane, je bila cesta do Fernetičev zaprta, ker so jo zasedli tanki. Policija me je pospremila čez maloobmejni prehod v Italijo. Ko sem se pozneje vračal na mejni prehod Fernetiče, je bil ta popolnoma prazen. Vsi uslužbenci so bili v objektih. Italijanski policisti so mi dali vedeti, da nisem normalen, da v takih razmerah vstopam v Slovenijo. Kmalu sem videl, zakaj. Na obeh straneh skalnega useka so bila oklepna vozila jugoslovanske armade s cevmi, obrnjenimi proti prehodu. V avtu sem vozil gospode, stare okrog sedemdeset let. Vprašal sem jih, ali naj ob vseh teh oklepnih vozilih nadaljujemo vožnjo. Vsi so v en glas odgovorili. »Na ta dan smo dolgo čakali. Nadaljujmo pot!« Srečno smo prispeli na slovesno razglasitev.

OD PROSLAVLJANJA V VOJNO
- S tem pa še ni bilo konec ‘dogodivščin’.
Tisti večer se je poleg vseh lepih stvari zgodilo tudi tole: precej pozno smo prepevali pod oknom nadškofa Šuštarja. Takrat so do predsednika vlade pristopili predstavniki obveščevalne službe in mu povedali: tanki so krenili iz vrhniške vojašnice. Praznovanja je bilo v trenutku konec. Šli smo domov in vzeli najnujnejše stvari za naslednji teden ali dva. Nihče namreč ni vedel, kako se bodo stvari odvijale. Iz veselja in praznovanja smo prešli v kruto realnost, a se je vse za nas kmalu dobro končalo. Ko pogledamo grozote, ki se dogajajo v drugih državah, vidimo, kako je bilo pomembno, da je bila Slovenija dobro pripravljena in da nas je mednarodna skupnost podprla.

- Verjetno je še dosti spominov. Ko sva pri spominih – tebi revije Ognjišče ni treba predstavljati, saj si kot študent sodeloval z njo. Pisal si za rubriko šport. Kako se spominjaš tistega sodelovanja?
Ustanovitelj in dolgoletni urednik Ognjišča Franc Bole je bil za vrsto generacij neke vrste ikona sodobnega duhovnika, ki je čutil poslanstvo, da nagovarja mlade in srednjo generacijo ter da krščanstvo obravnava ne samo s teološkega vidika, ampak tudi iz tega, kako nam “teče življenje”. Del tega je bil tudi šport.
Sam sem s športom povezan že od najstniških let. Začel sem v smučarskem klubu Dolomiti v Ljubljani. Kot dijak in študent sem veliko časa preživel v hribih in na smučeh. Zato mi je bil poseben izziv, kako bi to uporabil za sodelovanje pri Ognjišču. Naj povem še anekdoto, povezano s športom. Bral sem Ognjišče in seveda obvezno rubriko šport. Razbijal sem si glavo, kdo je ta Gozdan Sovič, ki piše za to rubriko. Rad bi ga spoznal. Podpisal je veliko člankov o mednarodnih športnikih, o svetovnih zvezdah … Menil sem, da mora izredno dobro poznati svet športa. Kasneje sem izvedel, da je Gozdan Sovič psevdonim za Silvestra Čuka – pa tudi to, da je snov za svoje članke črpal iz raznih italijanskih revij. V študentskih letih pa sem dobil priložnost, da sem lahko za športno rubriko v Ognjišču pisal tudi o slovenskih športnikih. Septembra 1987 sem pripravil prvi prispevek (o blejskih veslačih), naslednje leto pogovor z Bojanom Križajem ... za Ognjišče sem tudi veliko fotografiral. Tega sodelovanja z Ognjiščem, ki se je potem nadaljevalo tudi v devetdesetih, se z veseljem spominjam.

- Pisal si kot študent še v prejšnjem sistemu. Si zaradi tega pisanja imel kakšne težave? Ali morda kakšen privilegij?
Privilegijev nisem imel, ker sem moral vse svoje obveznosti opraviti, če sem hotel redno diplomirati. Moram pa tudi priznati, da se mi zaradi sodelovanja z Ognjiščem ni nič zgodilo. Verjetno smo živeli poseben čas v osemdesetih letih prejšnjega stoletja. Poleg ukvarjanja s športom in pisanja za Ognjišče sem bil v skupini študentov, ki je delovala v okviru Medškofijskega odbora za študente. Organizirali smo številne dogodke od prvega mednarodnega srečanja taizéjske skupnosti v Ljubljani do vsakoletnih romanj za mlade, teološkega tečaja, izdajanja časopisa … Očitno pa, najbrž tudi zaradi tega, ker smo študentske obveznosti redno opravljali, nismo imeli nobenih težav. Hvaležen sem, da mi je bilo dano sodelovati pri omenjenih stvareh.

- Pisanje športne rubrike kaže, da ti je svet športa domač. Bil si dejaven tudi v športnih organizacijah.
Imam rad kolesarjenje, gorništvo, golf, tenis, nogomet in še kaj, a najljubše mi je, ko se spustim po snegu in naredim kakšen zavoj. Od leta 1980 sem dejaven pri smučarskem klubu in od leta 1991 pri Smučarski zvezi Slovenije. Eno obdobje sem bil odgovoren za skoke in nordijsko kombinacijo. Kakšnih petnajst let sem bil član organizacijskega komiteja Planica, tudi predsednik. Ob vrnitvi v Slovenijo se bom spet vključil v delo odbora za skoke in nordijsko kombinacijo in v priprave za svetovno prvenstvo v nordijskem smučanju leta 2023.

VELIKO STIKOV S ŠPORTNIKI
- Delovanje v športu ti je prineslo veliko poznanstev s športniki. Med drugim si prijatelj z očetom znanih skakalcev Prevc. Najbrž pa tudi z drugimi športniki.
Kot sodelavci v športu spletamo prijateljstva vsi. S Petrom, najstarejšim od bratov Prevc, sem imel priložnost več poklepetati v času olimpijskih iger v Vancouvru. Takrat sem bil slovenski veleposlanik v Kanadi. Peter je bil takrat star sedemnajst let. Z Darkom Prevcem, očetom znanih skakalk in skakalcev, sva prijatelja izza študentskih let. Po službeni ali športni dolžnosti sem bil pogosto v stikih npr. z Bojanom Križajem in z drugimi smučarji iz tedanje generacije. Matjaž Vrhovnik je kot smučar odraščal v našem klubu. Preden je Andraž Vehovar začel trenirati kajak, je bil izjemno eleganten smučar, eden od najbolj obetajočih v svoji generaciji.

- Omenil si, da si bil veleposlanik Slovenije v Kanadi. Zdaj si veleposlanik v Italiji, pred tem si bil veleposlanik pri Svetem sedežu (Vatikan). Mnogi, zlasti v Sloveniji, kjer je močna protikrščanska miselnost, menijo, da je to veleposlaništvo nepomembno. Kako ti ocenjuješ vlogo tega veleposlaništva?
Nobene stvari ne moremo pravično oceniti, če je ne poznamo dovolj. Nepoučeni ljudje sprašujejo, zakaj bi imeli diplomatske odnose s katoliško Cerkvijo, saj nimamo odnosov ne z muslimani ali drugimi veroizpovedmi. Vatikan ni samo vrh katoliške Cerkve, ampak je Sveti Sedež tudi subjekt mednarodne skupnosti. V resnici lahko rečem, da je neposrednih vprašanj med Slovenijo in Svetim sedežem relativno malo. Večino zadev se rešuje med papežem in vatikansko kurijo s škofovsko konferenco, oziroma slovenski škofje z nunciaturo v Ljubljani. Sveti sedež se največ časa ukvarja s tistimi vprašanji, ki zadevajo celotno človeštvo: vprašanja miru, razoroževanja, razvojne pomoči … V tem trenutku je najbolj pereče vprašanje, kako priti do prekinitve ognja in vzpostavitve stabilnega miru v Ukrajini. Kako ublažiti posledice te vojne, ki se bodo poznale ne samo na področju miru, varnosti, energetike … ampak tudi na področju prehranske varnosti. Vatikan se ukvarja s številnimi vprašanji, ki presegajo verske teme, ampak obravnavajo vprašanja človeštva. To pa so vprašanja, ki jih obravnavajo mednarodne organizacije kot je na primer OZN.

- Kot veleposlanik R Slovenije si se srečal tudi s papežem Frančiškom in kot diplomat si večkrat poslušal njegove govore. Kako se spominjaš teh srečanj?
Papež Frančišek je z načinom svojega dela in razmišljanja vtisnil svoj pečat Svetemu sedežu. Vsak papež je v svojem obdobju zaznamoval življenje Cerkve. Papež Janez Pavel II., prvi papež Slovan, je kot poznavalec komunizma odločilno prispeval k padcu Berlinskega zidu pa ne samo tistega betonskega, ampak tudi onega v glavah. Benedikt XVI. je velik mislec. V svojem obdobju je odločno začel postopke, ki so bili ključni tudi za pontifikat papeža Frančiška. Začel se je ukvarjati s stvarmi, ki so za Cerkev boleče: ekonomski in pedofilski škandali in podobno. Potem je prišel Frančišek, ki sta ga izjemno zaznamovala življenje in delo v Argentini. Zato Vatikan, Cerkev in svet opazuje skozi ‘argentinske’ oči.
Sam poznaš tamkajšnje razmere, saj si bil odpravnik poslov veleposlanika v Argentini. Najbrž bolje razumeš njegovo pozornost do ubogih, do ljudi na robu?
Kdor je bil v Argentini in kdor je na lastne oči videl razkorak med revnimi in bogatimi in se srečal s številnimi družbenimi vprašanji, ki se tam porajajo, z revščino, ki je tam navzoča, se zaveda, da je vse to Frančiška zaznamovalo, da nenehno poudarja nalogo Cerkve služiti tistim, ki so na robu družbe.

ZAPADEL JE SNEG IN PAPEŽ BO UMRL
- Kaj pa osebna srečanja s papežem?
Naj omenim izredno prijetno doživetje. Ko smo v sodelovanju s kolegi iz Monaka zbirali pomoč za Pedra Opeko na Madagaskarju, smo s predsednikom Borutom Pahorjem, monaškim princem Albertom in s Pedrom Opeko bili pri papežu Frančišku. Pogovarjali smo se, kako pomagati tistim, ki potrebujejo pomoč, da bi se gospodarsko razvili ter zagotovili prihodnost v svojih državah, kar izjemno uspešno počne Pedro Opeka. To srečanje je bilo kmalu zatem, ko je marca v Rimu zapadlo neka centimetrov snega. Papež je sneg v Rimu komentiral: »Tukaj imajo pregovor: “Če v Rimu zapade sneg, potem papež umre.”« Potem pa je dodal: »Ampak to me ne skrbi. Še dobro, da sva dva papeža, imam vsaj petdeset odstotkov možnosti, da preživim.« Skoraj vsako priložnost papež Frančišek izkoristi tudi za kakšno duhovitost.

- Kot slovenski veleposlanik v Italiji imaš drugačne navade. Pozoren si do slovenske manjšine v Italiji. Srečali te bomo na Dragi, kjer se že desetletja zbirajo svobodoljubni in demokratični izobraženci. Prejšnja nedemokratična oblast je ta srečanja nadzorovala. Spominjam se, kako si spremljal prvega slovenskega predsednika demokratično izvoljene vlade Lojzeta Peterleta na omenjene študijske dneve. Ali od tam izvira pozornost do delovanja manjšine?
Moj odnos do Slovencev izven meja matične države se je začel krepiti že v študentskih letih. Najprej zato, ker imam nekaj sorodnikov v tujini. V medškofijskem odboru za študente smo vzpostavili zelo dober odnos z mladimi iz zamejstva (Italiji in v Avstriji). Na tej osnovi so tudi oblikovali Drago mladih. Tako sem se z veliko večino nekdanjih ustvarjalcev Drage spoznal v poznih osemdesetih letih.
Pomembno je tudi to, da na Slovence, ki živijo v zamejstvu in v tujini, gledamo kot na del narodovega telesa. Ti Slovenci, ki so živeli izven meja matične domovine so imeli to prednost, da so živeli v drugačnem družbenem in političnem okolju. Predvsem pa se mi je zdelo, da je bila Draga prostor svobodnega razmišljanja. Razmišljali so, kako povezati uspešne Slovence z vsega sveta s področja znanosti … V obdobju po letu 1998, ko sem šel v Argentino, sem zamudil študijske dneve v Dragi. Podobno je bilo v ‘kanadskem’ obdobju. Zadnja tri leta pa sem udeležbo na študijskih dnevih jemal kot del moje službene dolžnosti.
Slovenija in Italija sta v zadnjih letih naredili nekaj pomembnih korakov v medsebojnih odnosih, saj je bilo med državama v zgodovini veliko napetosti. Predsednika Borut Pahor in Sergio Matarella sta obiskala kraj, kjer so bili ustreljeni bazovski junaki in fojbo na bazovski gmajni. Kako si spremljal ta proces in kako odgovarjaš skeptikom do teh srečanj?
Slovenija se trudi za dobre odnose z vsemi sosedi. Z nekaterimi so ti odnosi vsestransko odlični, drugje so še kakšna odprta vprašanja. Pri odnosih s sosedami velja: kjer je veliko sodelovanja, se lahko odpre veliko vprašanj. Kjer ni nobenega sodelovanja, je le na videz vse lepo. Italija je naša največja soseda in naš drugi ekonomski partner. Menim, da sta s srečanjem v Bazovici oba predsednika pokazala, ne da je treba zgodovino pozabljati, ne da je treba iz nje kaj črtati, ne da je treba negovati travmo, ampak jo presegati racionalno. Zgodovine se ne da spreminjati, moramo pa se iz nje učiti.

Z ROKO V ROKI – VELIKO SPOROČILO SREČANJA DVEH PREDSEDNIKOV
- Srečanju dveh predsednikov pripisuješ velik pomen.
Zame bo še vedno eden najlepših in najbolj pomenljivih trenutkov, ko sta si predsednika v popolni tišini podala roki in postala pred skupnim vencem na spomeniku bazoviških junakov in pri t.i. Šohtu, ki ni jama, kjer so umrli številni Italijani, ampak je simbol vseh tistih kraških jam, kjer so po vojni umirali tudi Italijani pa tudi Slovenci. Vzrok za to, kdo je takrat končal v jami ni bila nacionalnost, ampak kaj drugega.
Zakaj govorimo o pomenu tega dejanja dveh predsednikov? Oba sta bila vsak na svoji strani, deležna velikih kritik. Veliko lažje je reči: k Italijanom ne gremo in na drugi strani k Slovencem ne gremo … Ker sta vedela, da je sporočilo tega koraka za ljudi pomembnejše kot strah, da bosta deležna kritik, sta naredila to. Lepo je bilo biti slovenski diplomat nekaj dni po zgodovinskem srečanju dveh predsednikov na Tržaškem, ko so številni tuji diplomati čestitali, ker nam je uspelo dati tako pomenljivo sporočilo italijanski, slovenski in celotni mednarodni javnosti. Čestitke so prihajale tudi iz drugih delov sveta, kjer so vedeli, kakšne hude čase preživeli Slovenci na Primorskem in drugje ter kaj so doživeli Italijani tako po kapitulaciji kot ob koncu vojne.
Konec marca letos, manj kot dve leti po tem dogodku, smo podpisali listino o prenosu lastništva narodnega doma v Trstu na Fundacijo narodni dom, ki jo sestavljata obe organizaciji Slovencev v Italiji. To pomeni, da je italijanska država v prej kot 24 mesecih uresničila vse, kar je bilo potrebno, in bo narodni dom spet last slovenske manjšine ter bo namenjen dejavnostim, za katere je bil zgrajen.

- Kar optimistično si opisal sedanje stanje odnosov med Slovenijo in Italijo, toda če gledava v širši evropski prostor stanje ni tako optimistično. Omenil si vprašanje vojne v Ukrajini. Njene posledice se bodo še bolj kruto pokazale v prihodnosti. Kakšno vlogo ima lahko diplomacija pri vzpostavljanju miru?
Nesporno je primarna vloga diplomatov vzpostavljati sodelovanje in mir. Naloga diplomatov je, da ohranjamo govorico, ki mora biti pozitivno naravnana in iskati tisto, kar je med nami dobrega in ne kar je slabega. Staro pravilo je, da je treba biti tudi v zmagoslavju gospod, da premaganega ne ponižuješ, ampak mu omogočiš, da se dostojanstveno umakne. Diplomacija se tukaj sooča z izjemno zapleteno situacijo, ki se kaže na številnih področjih vprašanj miru in varnosti ter vedno bolj energetske in prehranske odvisnosti. Da ne govorimo o tem, da gre tudi za jedrsko nevarnost. Vse to zahteva skupno iskanje rešitev.

Tomaž Kunstelj (1963)
je Ljubljančan. Leta 1988 je diplomiral lesarstvo na Biotehnični fakulteti in se zaposlil kot inženir v tovarni Stol. Leta 1990 je postal kot svetovalec pri predsedniku vlade. Leta 1993 je šel na zunanje ministrstvo, kjer je bil vodja kabineta, pozneje pa generalni sekretar tega ministrstva. 1995 je nastopil delo v Gospodarski zbornici, od tam pa odšel na Ministrstvo za kmetijstvo, gospodarstvo in prehrano. Ko se je leta 1997 vrnil na Ministrstvo za zunanje zadeve, je bil najprej namestnik veleposlanika v Argentini kasneje pa veleposlanik Slovenije v Kanadi in pri Svetem sedežu. Sedaj se izteka njegova služba veleposlanika v Italiji.

B. Rustja. (Gost meseca) v: Ognjišče 6, 2022, str. 6-10.

sodelavka Karitas v Ukrajini

“Nekateri prostovoljci Karitas so med raznašanjem pomoči izgubili življenje”

»Vojne prinesejo veliko slabega, obenem pa se v vojnih vihrah pojavijo ljudje, ki naredijo veliko dobrega,« je ob koncu pogovora svojo izkušnjo dela pri Karitas Mira Milavec, Slovenka, ki dela v ukrajinski Karitas. V tem težkem času ji je s sodelavci uspelo pomagati številnim ljudem. Tudi s pomočjo, ki smo jo zbrali v Sloveniji. Z veseljem je spregovorila za Ognjišče, da bi nas spodbudila, “naj delamo dobro in da bi delali za mir tam, kjer smo”.

- Kako ste prišli vi v Ukrajino?
V začetku maja bo minilo tri leta, odkar sem prišla v Ukrajino. Sem članica gibanja fokolarov (Marijino delo). Ko sem končala duhovno formacijo (vzgojo) v Italiji in Švici, sem bila sedem let na Slovaškem. Takrat sem obiskala našo skupnost v Ukrajini. Nekako sem se počasi ‘privajala’ na ta del sveta. Potem se je pokazala priložnost, da bi dobila službo v Ukrajini. Pred tremi leti smo se v skupnosti odločili, da odpremo fokolar (našo skupnost) v Kijevu. Tako sem se znašla v Ukrajini.
Najprej sem delala kot prostovoljka Karitas, ker nisem znala dovolj jezika. Po nekaj mesecih sem delala še v drugi organizaciji, da bi se čim več naučila in bila bolj koristna v Karitas. Novembra lani sem se vrnila v Karitas in začela delati na projektu nasilje nad ženskami.

- V Ukrajini ste se nepričakovano znašli v vojni. Kako ste to doživeli?
Na dan, ko se je začela vojna, sem bila v Odesi, v največjem mestu na črnomorski obali s pomembnim pristaniščem. Slovensko veleposlaništvo nas je že štirinajst dni pred začetkom vojne obvestilo, naj zapustimo Ukrajino. Ne jaz in ne Ukrajinci, s katerimi sem se pogovarjala, nismo mogli verjeti, da bo prišlo do vojne. Ko pa je prišlo do razglasitve dveh ukrajinskih regij za samostojni državi, se mi je posvetilo: če je Putin sposoben narediti to, bo sposoben še česa drugega.

- Kako da ste bili na začetku v Odesi?
Ravno tisti teden smo imeli v načrtu, da se v Odesi srečamo z direktorji vseh Karitas, ki delujejo v Ukrajini. Ena od točk je bil tudi evakuacijski načrt, če bi se res karkoli zgodilo. Jaz sem podvomila v sam kraj srečanja, saj je Odesa ena od ključnih mest, ki bi ga radi Rusi zasedeli. Sodelavci pa so mi dejali, da moramo podpreti sodelavce v Odesi in odpravili smo se v to mesto. V sredo zvečer smo prišli. Prihajali so direktorji škofijskih karitas centrov, ki jih imamo po Ukrajini. Naslednji dan zjutraj so nas presenetile bombe. S svojim razumom nismo mogli dojeti, da se to dogaja! V trenutku smo se odločili, da se vrne vsak na svoje mesto. Naša skupina se je odpravila proti Kijevu.

- Če prav razumem, ste šli vi v nasprotno smer kot drugi prebivalci prestolnice. Imeli ste ‘prosto pot’?
Seveda smo imeli prosto pot, saj so ljudje bežali iz Kijeva. Kolone so bile v nasprotni smeri. Občutek je nenavaden – vsi bežijo iz mesta, mi pa gremo vanj. Kaj se bo z nami zgodilo, sem takrat premišljevala. Vozili smo se po prazni cesti. Šest ur smo potovali iz Odese do Kijeva. Vreme je bilo kakor da bo konec sveta – nenavadni sivi nizki oblaki … mesto prazno … Začeli smo razmišljati, kako naprej, kaj narediti?
Iz Mariupola so nas že pred mesecem prosili, če bi lahko pomagali spraviti na varno njihovo sirotišnico, če bi se karkoli zgodilo. Že po poti smo skušali urediti vse, kar se je pač dalo urediti. Ko smo prišli v pisarno, so začele tuliti sirene. Naša pisarna je ob rimskokatoliški katedrali, zato smo se zatekli v cerkev in počakali, da nevarnost mine. Po tistem smo se razdelili, kje bomo delovali. Dva sodelavca sta šla na Poljsko, jaz pa sem s predsednikom naše Karitas šla v Zakarpatje.

- Naenkrat ste se znašli v vojni. Nobenega usposabljanji niste imeli, kako ravnati v takih primerih … Na slovenski Karitas so povedali, da so po stiku z vami poslali tja pomoč, ki je po vaši zaslugi hitro prišla do ljudi, ki so je bili potrebni.
Res je, nobenega tečaja in usposabljanja nismo imeli za to. Morali smo se znajti. Kako s humanitarno pomočjo iz tujine, kako s konvoji … Vedeli smo, da veliko držav ni pustilo svojih ljudi v Ukrajino. Torej bi pomoči ne mogli pripeljati do nas. Zavedali smo se, da moramo zato vzpostaviti naše centre blizu meje s Slovaško, Poljsko, Madžarsko … Samo življenje ti pokaže, kaj moraš narediti. Učiš se tudi iz negativnih izkušenj. Iz različnih Karitas so nas začeli spraševati, kako lahko pomagajo. Eno je bila denarna pomoč, drugo pa pomoč v materialni obliki. Ne glede na to, da je v velikem delu Ukrajine še vedno mogoče priti do hrane, zdravil in drugih potrebščin. V delu, ki je oblegan, pa je bilo že od samega začetka hudo in je hudo še danes. Ni se upoštevalo dogovorov o humanitarnih koridorjih.

- Kako je potem prišlo do sodelovanja s Slovensko karitas?
Že prej sem bila v stiku z Jano Lampe, s katero sva že prej sodelovali. Ko je prišlo do vojne, me je poklicala in vprašala, kako lahko pomagajo. Podobno smo v naši škofijski Karitas sestavili ekipo, ki bo pomagala, da bi sodelovanje steklo.

- Na slovenski televiziji smo v začetku vojne videli, kako je pomoč Slovenske karitas prišla v Kijev. Najbrž tudi zaradi dobrega predhodnega sodelovanja in po vaši zaslugi.
Živim v državi, kjer je zelo pomembno, da poznaš ljudi in jim zaupaš. Najbrž je to pomembno povsod, pri nas pa še toliko bolj, da pomoč pride do ljudi in do krajev, kjer je najbolj potrebna. Najbrž ste videli, da do mest, kjer je bila pomoč najbolj potrebna (oblegana mesta), ni bilo mogoče, ker ni bilo vzpostavljenih humanitarnih koridorjev. Da, prvi konvoj smo uspeli poslati do Kijeva. Tam so bili ljudje izredno potrebni pomoči. Naši sodelavci v Kijevu, predvsem duhovniki, so organizirali kombije, ki so vozili do manjših mest v okolici prestolnice. Čez nekaj dni so tudi ta mesta (na primer Buča) začeli oblegati in se ni moglo več do tja. Izkoristili smo tisti trenutek in dostavili pomoč ljudem in bolnišnicam. Dostavili smo jim zdravila in sanitetni material, da bi imeli vsaj malo zalog in da se ne bi zgodilo tako kot v Mariupolu, kamor ni bilo več mogoče dostaviti pomoči. S pomočjo naših duhovnikov in sodelavcev smo bili v stiku z ljudmi. Oni so delili pomoč in po njih je pomoč prišla do potrebnih.

- Duhovniki se niso umaknili, ostali so med ljudmi. Ljudje so se morali večinoma umakniti v kleti in duhovniki so jim marsikje prinašali pomoč in hrano.
V Ukrajini Karitas ni tako organizirana kot na primer v Sloveniji. Tudi rimskih katoličanov je malo, le 1 %. Obstaja tudi grškokatoliška Karitas. Sodelavci so navezali stike z temi župnijami in spraševali, kaj potrebujejo. Potem smo do njih dostavili pomoč, oni pa naprej do ljudi. Ko so se posamezniki obrnili na nas za pomoč, smo jih usmerili k duhovnikom. Naj omenim primer mesta Harkov. Tam sem poznala fanta, s katerim sva bila na tečaju. Povedal mi je, da prostovoljci tvegali življenja, da so jim pripeljali pomoč! Prosila sem jih, če lahko pripeljejo pomoč tudi do naše Karitas. Ko so me pozneje klicali ljudje iz obleganih in bombardiranih vasi v bližini Harkova, sem jih usmerila k našim duhovnikom. Pri njih so dobili pomoč.
Veliko je krajev, ki jih duhovniki niso zapustili, ampak so ostali z ljudmi. Poudariti moram, da ne samo zaradi naših vernikov, ampak tudi pripadnikov drugih ver. V spodbudo mi je, da so v mestu Sumi humanitarno pomoč Karitas delili pravoslavni duhovniki med vse ljudi, ki so jo potrebovali. Kjer je bilo mogoče, so ljudje sami prišli po pomoč. Kjer je bilo bombardiranje zelo nevarno, so jim pomoč tudi dostavljali. To je bilo zelo tvegano, poznam prostovoljce, ki so med raznašanjem pomoči izgubili življenje.

- Razumljivo je, da so se ljudje zatekli v kleti, saj so ponekod ruski vojaki ubili vsakogar, ki so ga videli na ulici.
Žal je to res. Ljudje, ki so bili brez vode, so pogumno šli ponjo. Ukrajinci so namreč zelo pogumni. Šli so po vodo in izgubili so življenje. Ni bilo pa povsod tako. V mestu med Bučo in Černobilom so ljudje lahko šli v trgovine kupovat in ruski vojaki nisi streljali nanje. Dokler so imeli še signal, sem govorila s temi ljudmi.

- V Kijevu so delovale slovenske Marijine sestre, ki so se umaknile v Zakarpatje, kjer pomagajo beguncem. Sodelujete tudi z njimi?
Seveda. Prvi dan vojne sem najprej klicala njih, da sem zvedela, če so na varnem in kako jim lahko pomagam. Povedale so, da so na poti v Zakarpatje. Z njimi smo v stiku. Pomoč, ki prihaja preko Slovenske karitas, je namenjena tudi sestram. One so bile že prej v stalnem stiku z bolnišnicami in dobro vedo, kje je sedaj potreba po zdravilih in sanitetnem materialu.

- Kaj sedaj najbolj potrebujete?
V zadnjem času so se ruske enote umaknile iz okolice Kijeva. V tamkajšnjih krajih so bili ljudje mesec dni brez oskrbe s hrano. Trgovine so bile že po enem tednu čisto izpraznjene. Na tistem območju najbolj potrebujejo hrano. Tudi v drugih naših centrih najbolj povprašujejo po hrani. V vseh teh mestih ni vode, ni elektrike … Povprašujejo po konzervah, ki jih lahko pogrejejo. V vaseh je stanje še slabše. Ljudje se znajdejo, kot vedo in znajo. Zato zelo povprašujejo po hitro pripravljeni hrani. V drugih mestih, kjer še padajo bombe, in so ljudje v zakloniščih, nas tudi največ sprašujejo po hrani. Bolnišnice so nas prosile za oskrbo z zdravili in sanitetnim materialom. Imamo novo sodelavko, ki sprašuje bolnišnice, kaj potrebujejo in potem jim skušamo to na kakršen koli način dostaviti. Pred časom so v enem od mest bombardirali železniško postajo. Teden dni pred tem smo uspeli tamkajšnji bolnišnici dostaviti sedem palet sanitetnega materiala. Nikoli ne veš, kdaj se zapre pot, da oskrbiš ljudi in bolnišnice. Zato smo hvaležni Slovenski karitas pa tudi zdravniški zbornici in vsem, ki zbirajo zdravila in sanitetni material. Mislim, da iz Slovenije pride največ ‘medicinske pomoči’.

- Že do sedaj je vojna zahtevala precej žrtev. Srečujete se z ljudmi, ki so izgubili svoje družinske člane. Srečujete se z ljudmi, ki prihajajo z območji, ki jih je zapustila ruska vojska, ki je tam zagrešila množične poboje. Najbrž se je težko srečevati s temi ljudmi?
Osebno sem se precej pogovarjala z ljudmi ob evakuaciji. Ko se pogovarjaš s z njimi, moraš razmišljati s trezno glavo in se včasih odločati celo namesto njih. V takih trenutkih je to zelo težko. Spomnim se dneva, ko sem v petih minutah morala vzeti svoje stvari. Nisem vedela, kaj naj vzamem, kaj je najbolj pomembno. Skoraj vse moje stvari imam še vedno v Kijevu. Zato vem, da je tem ljudem potrebno res pomagati. Povedati jim moraš, kaj morajo narediti takoj, kaj pozneje … Nekaterim smo pomagali priti iz obleganih mest, vsem pa nismo mogli.
V zadnjem času se srečujem tudi z ljudmi, ki imajo svoje najbližje na bojiščih. Tri tedne sem živela s 17-letnim dekletom, katere mama je zaposlena v vojski kot medicinska sestra. Vsak dan jo je prosila: »Mama, vrni se!« Mama je na področjih, kjer potekajo boji in hčerka je v strahu, če bo preživela. Včeraj sem s to mamo govorila tudi jaz. Čudim se, kako premorejo ti ljudje tako velik pogum, takšno zaupanje. Govorila mi je: “Kmalu bo konec, vojna se bo končala in srečali se bomo” … Ko gledam novice o vojni, nisem gotova, če bo res tako.
Številni ljudje nas tudi prosijo, naj molimo zanje. Ko bombardirajo kakšno mesto ali ko potekajo boji, nas prosijo: “Molite, da moj mož ne bo umrl v bitki” … Ko sem obiskala begunske centre na zahodu, sem občudovala hvaležnost ljudi, da so ostali živi. Ne mislijo na to, da imajo domove požgane, zbombardirane … Hvaležni so, da so ostali živi!

- In ti ljudje so preživeli travmatične trenutke.
Otroci, ki pridejo iz obleganih mest na zahod, ne morejo verjeti, da se lahko sprehajajo, da je varno, ko hodijo po ulicah … Znanki psihologinji sem povedala za begunske centre in sedaj hodi tja, da jim nudi psihološko pomoč. Že prostovoljcem, ki delajo z begunci je težko, ker ne vedo, kako se pogovarjati s temi nesrečnimi ljudmi in kako pristopati k njim. Tudi tiste, ki so samo teden preživeli v obleganem mestu pod bombami, to zaznamuje. Podobno opažam tudi že pri sebi. Pri nas pogosto tulijo sirene in ta zvok povzroča v meni strah. Čeprav pri nas ni bombardiranj in bojev in ne preživljam takih strahot, kot jih nekateri že dva meseca.

- Ljudje se vračajo v okolico Kijeva. Ko se vrnejo, mnogi dobijo popolnoma porušene domove. Tako da zanje ni konec skrbi, saj se soočajo z novimi težavami.
Da, ljudje se vračajo, a ni gotovo, kaj tam najdejo in kako se bo njihovo življenje odvijalo naprej. Za Ukrajince je značilno, da se želijo vrniti na svoj dom, da želijo živeti na svoji zemlji. Večinoma se vračajo ljudje, ki vedo, da njihove hiše še stojijo. Prej se običajno pozanimajo pri sosedih.
Prvega marca bi morali odpreti karitasov materinski dom v mestu južno od Kijeva, ki so ga tudi bombardirali, a je dom ostal nepoškodovan. Vanj smo sprejeli ljudi, ki so ostali brez strehe. Tudi v notranjosti so organizirani centri, kamor se ti ljudje lahko zatečejo, če so ostali brez doma. Videla sem hiše, ki so popolnoma izropane, v zidovih so luknje od obstreljevanj, a mnogi ljudje ostajajo tam.

- Omenili ste že, da je v Ukrajini več Karitas. Vi, rimski katoličani imate svojo, pa tudi grkokatoličani. Kaj pa pravoslavni?
Imamo dve Cerkvi, dve škofovski konferenci in tudi dve katoliški Karitas. Grškokatoliška Karitas je veliko večja, ker je tudi njihova Cerkev številčnejša. Ima centre v mestih, kjer jih mi nimamo. Njihov center v Mariupolu je bil bombardiran in življenje je izgubilo nekaj sodelavcev Karitas. Ta novica nas je zelo prizadela, saj smo spoznali, da humanitarni delavci nismo zaščiteni. Že pred vojno sem bila v stikih s pravoslavno Karitas Kijevskega patriarhata. Tudi sedaj nas prosijo za pomoč. Nimajo tako razvejane mreže kakor mi, a vseeno skušajo pomagati.

- Omenili ste optimizem, ki ga premorejo Ukrajinci. Prepričani so, da bo vojne kmalu konec ...
Rekla sem že, da sem bila v stiku z medicinsko sestro, zaposleno v ukrajinski vojski. Težko sem razumela, da me ona opogumlja, da bo vsega konec in da se kmalu srečamo in bo vse v redu. Takih ljudi je veliko. Sami ste opazili, koliko beguncev se vrača na svoje domove. Tudi jaz srčno upam, da bo tako, čeprav ni obetov, da bo kmalu zavladal mir. Res pa je, da je pri Bogu vse mogoče in On more spremeniti srca vseh ljudi, ki se bojujejo.

- Če bi se sedaj končala vojna, bi bilo veliko težav, veliko pomanjkanje. Zato bo tudi v prihodnosti potrebna pomoč …
Ljudje so razseljeni. Prizadete so tudi Cerkve. Ta vojna ni prinesla razdora samo med državami, ampak tudi med Cerkvami. Največja Cerkev v Ukrajini je Pravoslavna cerkev moskovskega patriarhata (pod ‘oblastjo’ moskovskega patriarha). Družine so razbite. Žene in otroci so odšli, moški so ostali. Sam Bog ve, koliko družin se bo spet združilo, koliko mož bo preživelo. Veliko stavb je porušenih. Ne gre samo za materialno porušene domove, ampak ljudje smo navezani na dom, na rojstni kraj … Jaz sem bila doma v Kijevu. In težko razumem, zakaj ne morem domov. Jaz sicer svojega doma nisem gradila, drugi ljudje pa so ga. Včeraj sem govorila z ženo iz Harkova. Zaradi bojev, ki tam potekajo, sem ji govorila, naj zapusti dom in si reši življenje. Odgovorila mi je: »Odločili smo se, da ostanemo. Imam stare starše priklenjene na posteljo. Sin je vojaški obveznik. In jaz sem tukaj doma! Kam naj grem?« Zanjo lahko molim, da bi ostala živa. Ljudje se vračajo na domove, ker hočejo biti bližnjim v oporo in jim s svojo vrnitvijo dajati upanje. Ko sem klicala ljudi, ki so ostali v okupiranih mestih, so se zahvaljevali, da smo jih poklicali, da smo z njimi in da niso sami, pa čeprav so bili fizično sami, a jim je naš klic veliko pomenil. Tudi gospa, ki sem jo poklicala v Harkov, me je ob koncu prosila, naj bi se slišali vsak dan, da ne bo sama. Človek potrebuje bližino. Tudi če je vse porušeno, bodo ljudje pripravljeni živeti v nižjem standardu kot sedaj, samo da bodo skupaj, da bodo na svojem domu in da bo zavladal mir.

- Moški, ki so vojni obvezniki, ne smejo zapuščati države. Ali ostanejo v svojem kraju ali na svojem področju in se tam bojujejo?
Moški, stari med 18 in 60 let res ne smejo zapustiti države, ne ostanejo pa vedno v svojem mestu. Odidejo tja, kjer jih potrebujejo. Že omenjena medicinska sestra je odšla na bojišče, kjer je največ ranjencev … Tudi same družine ne vedo, kje so njihovi moški, ker je nevarno govoriti o tem. Vendar je veliko ljudi v stiku s svojimi, ki se bojujejo. Čeprav v najbolj obleganih mestih telefonske linije ne delujejo (na primer na vzhodu).

- Torej vam tudi v prihodnosti ne bo zmanjkalo dela, saj bo še veliko stisk ljudi.
Dela se ne bojim. Bolj se bojim tega, kaj vse se lahko še zgodi. Želim, da bi zavladal mir in da bi se ta vojna končala. Zidove se da na novo pozidati, človeških življenj pa ne moreš obuditi. Papež Frančišek lepo pravi, naj se ne navadimo na vojno. Res se na vojno ne moreš navaditi. Na bombe se ni mogoče navaditi! Na sirene se ne moreš navaditi! Zato prosim vse ljudi, naj ne preslišimo papeževega klica in storimo vse, da se ta vojna konča. Čaka nas še veliko dela. Zlasti karitativne delavce, ki bomo morali pomagati pri obnovi. Pa ne samo pri obnovi mest, ampak tudi pri obnovi človeških življenj. V ljudeh bo ostalo veliko posledic vojne.

Mira Milavec (1980)
je doma iz Studenega pri Postojni. Po opravljeni srednji šoli v Ljubljani je študirala turizem v Portorožu in stanovala v tamkajšnjem župnišču pri župniku Francu Prelcu, njegovem bratu duhovniku Milanu in sestri Kristini. Tam je dobila prve nastavke za delo v Karitas, saj so se s to dejavnostjo ukvarjali v portoroškem župnišču. Njihova odprtost je bila Miri dobra popotnica za življenje.
Prek domačega župnika Marjana Jakopiča je spoznala duhovnost Marijinega dela. Potrebovala je veliko let, da je odgovorila na Božji klic. Ljubezen, ki jo je prejela v družini in sodelovanje v župniji ji je pomagalo pri tem. Pol leta je preživela na Irskem in spoznavala življenje Bogu posvečenih ljudi v okviru Marijinega dela. V Rimu se je udeležila pogreba svetega papeža Janeza Pavla II. in takrat so jo nagovorile besede: “Pridi in hodi z menoj.” Leta 2009 je odgovorila na Božji klic in po bivanju v fokolarinski skupnosti v Planini odšla na triletno formacijo v Italijo in Švico, od tam pa v na Slovaško in pred tremi leti v Ukrajino.

RUSTJA, Božo. (Gost meseca) Ognjišče, 2022, leto 58, št. 5, str. 6-10.

okoljevarstveni strokovnjak

“Naša kopalnica je postala največji onesnaževalec okolja”

Epidemija koronavirusa, ki v teh dneh razsaja po Sloveniji in po vsem svetu, kaže tudi na človeško nemoč in na to, da človek ni absolutni gospodar narave. O tem smo se pogovarjali z dr. Mihaelom Tomanom, ki raziskuje predvsem vode in opozarja na človekov neodgovoren odnos do narave ter kliče k ozaveščanju o tej problematiki.

- Najbrž tako kot človek in kot profesionalec spremljate širjenje koronavirusa. Nas ga je lahko strah?
Strah je povezan s tistim, česar s človeškimi čutili ne prepoznamo. Strah v zvezi z koronavirusom primerjam z atomsko energijo in sevanjem. Nimamo čutil, da bi zaznali sevanje, saj ga ne vidimo, ne diši in ga ne slišimo. Zaznamo ga šele, ko pride do nesreče. Podobno je s tem virusom, ki je drugačen kot drugi virusi. Ne prepoznamo njegovih nevarnosti.
Pri preprostih organizmih je razvoj eksponenten. To pomeni, da se iz nekaj organizmov zelo hitro razvije nekaj milijonov. Trčimo na problem prenosa virusa. Če tega ne poznamo, se ne ščitimo pravilno. Me je pa nečesa strah: tako Slovenci, Italijani pa sploh, smo ljudje, ki kršimo pravila. Zdaj se je jasno izkazalo, da je stvar prešla v pandemijo, ker se ljudje v začetni fazi niso držali pravil. Ljudje smo danes ob vseh informacijah prepričani, da vsi vse vemo. Usodna napaka je, ko trdimo: jaz pa že vem, kaj je zame dobro. Te drže pa nas je res lahko strah. Ljudje, ki imamo stik z drugimi, bi morali strokovno ozaveščati druge. Podobno je z ozaveščanjem glede onesnaževanja okolja. Potrebno je ozaveščati ljudi o problemu. Med izvrstne ‘ozaveščevalce’ spada tudi papež Frančišek. Tudi za to veljajo besede: pojdite in učite.

- V zgodovini je bilo že ogromno epidemij. Ali se lahko kaj naučimo iz teh izkušenj, čeprav je sedanji virus malo drugačen?
Seveda so bile v zgodovini že številne nadloge, kakor so to takrat imenovali. Če pogledava v cerkveno rabo, so te nadloge celo prišle v litanije. Saj molimo: kuge, lakote in vojske, reši nas, o Gospod! Sedaj smo to spremenili: nalezljivih bolezni, lakote in vojske … To pomeni, da se je to vedno dogajalo in da so se ljudje zavedali te nevarnosti. Razlika je v tem, da se v dobi globalizacije z nekim virusom vsi srečamo. Spomnimo se španske gripe, ki je bila ena zadnjih nadlog v Evropi ob koncu prve svetovne vojne. Še danes ne vemo natančnega števila umrlih. Najbrž jih je okoli 50 milijonov.
Primerjave ni. Najprej ne zdrži primerjava zdravstvenih sistemov. Ni primerjav glede poznavanja. Danes vemo, kaj so mikroorganizmi, kako se razmnožujejo, kje se jih da zaustaviti. Pri španski gripi tega niso vedeli. Danes eno žarišče bolezni pomeni planetarno žarišče in smo priče pandemije. Takrat je bila gripa lokalizirana, omejena na Evropo, saj so ljudje malo potovali.

- Pojdiva na vaše področje, s katerim se ukvarjate – na okoljevarstvo. Pred časom ste že opozorili, da tretjina moških v Evropi (najbrž tudi v Sloveniji) ni reproduktivno sposobna. Ne more imeti otrok. Najprej: imamo za Slovenijo kakšne raziskave o številu takih moških?
Posredne raziskave imamo, neposredne pa iz različnih razlogov niti niso mogoče tudi zaradi etičnih zadržkov. Gre za to, da so spolne celice – v večini primerov gre za moške spolne celice –, degenerirane, drugače spremenjene ali ne nosijo dovolj genetskih informacij ali pa je preprosto njihovo število premajhno.
Vzroki so povezani z okoljskimi spremembami. Preprosto povedano gre za kemizacijo okolja. To smo pa ustvarili ljudje, ki smo sposobni sintetizirati, umetno narediti praktično katerokoli snov. Samo na področju organskih snovi danes v svetu kroži preko 80 000 novih snovi, ki jih je sintetiziral človek. Za te narava nima mehanizmov, da bi tisti organizmi, ki jih razumemo kot bakterije in razgrajevalce, te snovi prepoznali in jih razgradili do preprostih anorganskih snovi. Da je zadeva še težja, jih prepoznajo samo v enem delu in razgradijo te organske snovi do takih snovi, ki so še bolj problematične. Rečemo jim kancerogene (rakotvorne) in mutagene (povzročajo spremembe v genetskem materialu). Te snovi vplivajo na spolne celice in sicer na moške. Tako je uspeh reprodukcije – združitve dveh spolnih celic vprašljiv. Če pa do njega pride, so tudi poškodbe.
Poskuse, ki sem jih zadnja leta delal na drugih organizmih, kažejo pri organizmih, kot so vodne bolhe, na reproduktivno zmanjševanje, na zmanjšano rast mladorojenih organizmov, na anatomske spremembe (mladice rib imajo nerazvito oko, so depigmentirane, so majhne rasti, so reproduktivno nesposobne …). Če potegneva vzporednico med živalsko in človeško celico, ki sta v osnovi enaki, lahko sklepamo, kako je s tem pojavom. Posredno pa nam kažejo podatki, da ima vse več parov težave s plodnostjo. Tradicionalno so vedno za to obtoževali ženske, kar pa ne drži. V večini primerov so bili za pomanjkanje potomcev krivi moški.

- Kot vzroke za to omenjate motilce endokrinega sistema.
Najprej se je ta problem pokazal pri uporabi zaščitnih sredstev, ki jih poznamo pod izrazom pesticidi in podobno. Uporabljamo jih proti organizmom, ki smo jih imenovali škodljivci. Označili smo jih za škodljivce in jih hočemo pobiti. Pri tem se je pokazal resen problem, o katerem je govorila znamenita knjiga Nema pomlad (Silent spring). Zakaj nema? Ker so spomladi umolknile ptice. Umolknile pa so, ker ni bilo več razmnoževanja. Te snovi so tako vplivale na njihov reproduktivni material. Ta knjiga je prva opozorila, kaj napačno delamo v okolju in kar se bo kot bumerang vrnilo k nam. Knjiga je bila napisana v osemdesetih letih, danes se to že izkazuje kot realnost.
Snovi, ki sem jih omenil in so proizvod človekove tehnologije ter nam olajšujejo življenje, delajo življenje lažje in dobesedno ‘lepše’ (kozmetika), smo poimenovali hormonski motilci ali strokovno motilci enokrinega sistema. To pomeni, da vplivajo na endokrini sistem, na žleze z notranjim izločanjem. Te pa so v metabolnem in reproduktivnem smislu najpomembnejše. Izločajo tudi spolne hormone. Hormonski motilci zmanjšujejo proizvodnjo teh hormonov. Posledica tega je manjša reproduktivna sposobnost moškega spola.
Hormonski motilci, če preprosto ponazorim, delujejo po sistemu ključ – ključavnica. Hormonski motilec, torej snov, ki smo jo mi proizvedli, je nekakšen ključ, ki odpira ključavnico namesto pravega hormona. Ko je nepravi ključ v ključavnici (hormonski motilec), pravi ključ ne more več noter. Hormonski motilci pridejo prej in pravemu ključu zaprejo pot v ključavnico.

- Kaj pa kontracepcijske tablete?
Ustvarili smo tudi umetne hormone z namenom preprečevanja reprodukcije. Te hormone zaradi majhnega izkoristka pri človeku izločamo v obliki urina v okolje, zlasti v vodo. Ta protispočetna sredstva v vodi delujejo enako kot na jajčno celico – preprečujejo spočetje. Tako s preprečevanjem razmnoževanja človeštva vplivamo na vso naravo.
Motilci so tudi težke kovine (krom, kadmij, svinec, cink, baker, živo srebro). Velik del teh snovi – z njimi živimo in jih proizvajamo, da nam je življenje lepše in da smo lepši – je v farmacevtskih proizvodih (zaščitne in lepotne kreme, pasta za zobe…). Naša kopalnica je postala največji onesnaževalec okolja.

- Tega se večina ljudi ne zaveda.
Ne, večina ljudi ne ve, kaj spere s telesa pod prho in kaj izloči iz telesa. Vzemiva ostanke zdravil. V razvitem svetu ljudje, stari nad 70–let, jemljejo v poprečju približno pet različnih zdravil. Ta vsebujejo učinkovine, aktivne snovi. Antibiotik vsebuje snov oksitetraciklin OTC. Samo nekaj odstotkov te snovi organizem uporabi za delovanje (odstranitev mikro organizma). Vse drugo gre v obliki urina v kanalizacijo in posledično v okolje. Rezultat tega so mega bakterije, ki jih je vse več v našem okolju in ki so neobčutljive na antibiotike, ker jim jih vsak dan po malem ‘doziramo’ v okolje, kjer živijo in se adaptirajo. Kemizacija je zato eden resnih okoljskih problemov v našem času.

- Ali ta problem kaj rešujemo?
Težko je, ker je uporaba omenjenih sredstev postala že naš način življenja. Problem tudi težko rešujemo, ker je v ozadju ogromen kapital, povezan s kmetijstvom (zaščitna sredstva), farmacijo (zdravila in lepotilna sredstva) …

- Ste podpredsednik Slovenskega društva za zaščito voda. Opozarjate na onesnaženost voda. Omenjene težave pa niso vezane samo na vodo.
Vse, kar se dogaja na kopnem, se znajde v vodi. Zato sem prej omenil, da postajajo naši domovi izjemna žarišča za onesnaževanje voda. Voda po naši uporabi izhlapi, pade kot dež, ujame se v podtalnice in mi jo počrpamo in pijemo. Strupene snovi sproti doziramo in te snovi ostajajo. Vse, kar izločimo, se v vodnem okolju zadrži. V morjih, ki sprejemajo vse vode sveta, ostajajo vse snovi.

- S tem v zvezi se pojavlja vprašanje rib. Ali jih vi jeste?
Ribe so na vrhu prehranske verige. Naj ponazorim: v jezeru so alge, ki iz vode poleg hranilnih snovi sprejmejo tudi nevarne snovi. Če je v vodi 1 enota nevarnih snovi, jih je v algah že 10 enot. Alge poje vodna bolha (majhen rakec) in s tem prevzame vse, kar je ta alga imela. Nevarne snovi se še akumulirajo, torej se tudi povečujejo. V vodni bolhi ni več 10 enot, ampak že 50. Z njo se hrani majhna riba. S to ribico se prehranjujejo večje ribe, ki jih potem lovi človek. Če to preneseva na morje, je princip zelo podoben. Pomislite na zelo veliko ribo, na tuna, morda celo na tistega, ki živi v okolju, kjer je koncentracija nevarnih snovi celo nad dovoljeno (na primer metilno živo srebro, ki ga imamo tudi v severnem Jadranu). Tu živita plenilski ribi kot sta brancin in orada. Če je v vodi koncentracija tega nevarnega strupa ena enota in ker vemo, da se strup akumulira in povečuje, potem vemo, da ga bo največ v omenjenih plenilskih ribah. Zato se jaz na morju prehranjujem s sardelami, ki so še na začetku prehranjevalne verige. Če jem orado, je ne jem vsak teden, da bom zmanjšal vnos nevarnih snovi. Tunov se bom izogibal, sploh tistega iz Mehiškega zaliva, za katerega velja prepoved izvoza v Ameriko zaradi vsebnosti težkih kovin in metilnega živega srebra. Večina teh tunov zato najde pot v Evropo. Pomislite sedaj na študente, ki jim je tunina na testeninah vsakodnevna hrana. In naj dodam, da gre za mlado populacijo. In vračava se k začetnemu vprašanju o reproduktivni sposobnosti …

- Živo srebro je bilo tudi predmet vašega znanstvenega proučevanja. V severnem Jadranu je več živega srebra, ki ga tja prinaša Soča.
Idrija je naravno nahajališče zelo posebne kovine v tekočem stanju. Drugo največje nahajališče na našem planetu. V pet sto letih je bilo proizvedeno veliko živega srebra za različne namene. Posledica te proizvodnje je bila sprostitev 37.000 ton živega srebra v okolje. Tako v kopno okolje, kot v vodo. Konkretno v reko Idrijco, ki je pritok Soče, ki se izliva v Jadransko morje. Elementarno živo srebro je strupeno, če je v hlapih. Zato so umirali idrijski rudarji.
Živo srebro v vodnem okolju je danes toliko večji problem, ker je vodno okolje tudi organsko onesnaženo (zaradi kanalizacije). V okolju, kjer so organske snovi, zmanjka kisika. Tam se pojavijo žveplaste bakterije, ki pretvorijo to živo srebro v organsko obliko, ki ji pravimo metil živo srebro. To je pa eden od najnevarnejših strupov, ki ga znajo narediti mikroorganizmi. Ta se akumulira v ribe. Njegova vsebnost v hrani pa vpliva na živčni sistem. Poznavanje tega se je pojavilo v japonskem mestu Minamata. V tamkajšnjem zalivu so prebivalci lovili ribe. Hipoma je umrlo tisoč ljudi, ki so se prehranjevali s temi ribami. In rojenih je bilo 30.000 otrok z nevrološkimi motnjami (mongoloidnost in druge). To je ena najbolj tragičnih zgodb predelave živega srebra v naravi. Podobno se dogaja v usedlinah reke Soče, kjer ni kisika in v usedlinah v severnem Jadranu. Od tam metilno živo srebro preko prej naštetih organizmov prehaja v ribe. Pri nas še danes raziskujemo vsebnost živega srebra in pri meritvah, ki smo jih mi delali, je koncentracija v ribah nad dovoljeno mejo. In to je posledica naravnih procesov.

- Dejali ste, da ste zaskrbljeni, kaj se bo dogajalo v prihodnosti, da pravzaprav še ne poznamo vseh slabih učinkov nevarnih snovi, zlasti ko te učinke ‘seštejemo’. Kaj se predvideva o teh učinkih?
Če se izrazimo v jeziku mladih, govorimo o koktajlu, če se izraziva v jeziku starejših, pa govorimo o kompotu. Imamo mešanico vsega, s katero dobimo boljši okus. Omenjene snovi delujejo sinergistično, kar pomeni, da vsaka posamična snov deluje manj nevarno kot skupaj. Redki so primeri, ko to deluje antagonistično, da ena strupena snov blokira drugo.
Zakaj tako težko prepoznavamo okoljske probleme? Zato, ker nas nič ne ubije takoj. V našem času umiramo ‘na obroke’, kronično. Tudi medicina govori o kroničnih boleznih in v večini primerov ne pozna vzrokov. Nevarne snovi potrebujejo določeno koncentracijo, da se ‘izrazijo’. Če govoriva o mladih. Vsak dan pijejo ustekleničeno vodo v plastiki. Pili jo bodo 50 let. Prišli bodo v fazo kroničnosti, ker se jim bodo te snovi v zelo nizkih koncentracijah, ki so v plastenkah, nabirale v telesu. Večina sodobnega onesnaževanja se akumulira.

- Da, plastika je problem zase. Grozljive so že fotografije, kaj povzroči plastika živalim! Kaj pa majhni, mikroskopski delci plastike?
Res je grozno gledati vso tisto plastiko. Pri izlivu Donave skoraj ne vidite vode, toliko plastike plava po njej! Plastika je sestavljena iz spojin, ki sicer razpadejo, samo čas za razpad je dolg. Poznamo mikro in nanodelce plastike, ki jih ne vidimo. Po nekaterih podatkih so nanodelci plastike navzoči v vseh pitnih vodah, ki so ustekleničene, kar je zelo zaskrbljujoč podatek. Nano plastika je mutagena, kar pomeni, da deluje tako, da spreminja naš izvorni genetski material v celicah. Posledično to pripelje do rakotvornosti. Torej je tudi kancerogena. Plastika je tudi akumulativna in jo zato uživamo tudi s hrano, v kateri so nanodelci. Zato je v Sloveniji nepotrebno, da uživamo vodo iz plastenk, ker imamo še vedno kontrolirano neoporečno pitno vodo.
Skrbi nas vsebnost mikro in nano plastike. Raziskovalci oceanov govorijo, da to zna bistveno spremeniti diverziteto (vrstno pestrost) v oceanih. To je povezano s kislostjo. Alarmantne so zgodbe o zakisanosti oceanov in z njo povezanim propadanjem koralnih grebenov, ki so veliki proizvajalci kisika. Zakisani oceani imajo tudi manj planktona, ki prav tako proizvaja kisik. Skratka, kar se nam zgodi v kopalnici, se odrazi v oceanu!

- Omenjate, da v Sloveniji lahko pijemo vodo iz pipe. Pitna voda je veliko bogastvo in skrbi zanjo bi morali posvečati več pozornosti. Reciva, da bi vas kot strokovnjaka vprašali za presojo kanalizacije, ki jo gradi ljubljanska občina čez vodovarstveno območje. Kako močno bi se vam kot strokovnjaku zatresla roka, če bi morali podpisati dovoljenje? Ali bi ga sploh podpisali?
Naj jasno povem: ne bi podpisal! To sem jasno povedal tudi v eni od oddaj na televiziji. Vedno se moramo vprašati, kaj pa se lahko zgodi? Če se zgodi onesnaženost na omenjenem primeru, onesnažimo vodni vir. Vemo, da tehnika ni stoodstotna. Vsak stroj se lahko pokvari, vsak spoj lahko poči. Tako lahko poči spoj med cevmi in vedno so na kanalizacijskih sistemih kritični spoji, ne pa cevi. Če pride do tega, imamo onesnaženo podtalnico. Že tako slovenska podtalnica postaja slabša zaradi dogajanja na površini. Nisva omenila kmetijstva, ki je eden največjih onesnaževalcev (umetno gnojenje in zaščitna sredstva, s katerimi moramo ‘pobiti’ vse žuželke in glivice …). Če se onesnaži podtalnica, gre za popolnoma drugačno zgodbo, kot če se onesnaži površinska tekoča voda. Govorimo o zadrževalnih časih snovi. V podtalnicah je ta čas nekaj sto let! To pomeni, če danes prenehamo uporabljati neki pesticid, se čez 25 let nič ne pozna. To dokazuje eden od pesticidov, ki smo ga že nehali uporabljati pred desetletji, a ga še vedno lahko najdemo v podtalnici. Glede omenjenega kanala imam pa še druge zadržke.

- Papež Frančišek je napisal okrožnico o varstvu okolja. Kako vi gledate na to njegovo ekološko prizadevanje? Nekateri mu namreč očitajo, da to ni ‘njegovo’ področje?
Vidim ga kot enega od vodilnih osebnosti sodobnega časa, ki ga poslušajo ljudje različnih pogledov in prepričanj. To pomeni, da pri ljudeh, ki jih cenimo, spoštujemo tudi njihova mnenja in besede. Tako mnenje deluje kot ozaveščanje. Danes so problemi v zvezi z okoljem, tudi okoljske nesreče, tudi stvar neozaveščenosti. Zato se mi zdi papežev pristop izjemnega pomena. Nenazadnje govori o tem, kako varujemo živo naravo. To ima pa tudi verski, religiozni pomen – žive narave, življenja nismo mi ustvarili! Če pogledamo s krščanskega vidika, je neodgovorno ravnanje z naravo greh. Jaz nisem gospodar narave. Študentom jasno razložim svoj pogled s primerom iz Geneze. Mi nismo več del narave. To se je pa zgodilo takrat, ko smo hoteli naravo vzeti zase. Ta narava je bilo drevo, ki je bilo za nas prepovedano, a smo ga izkoristili. Zato smo bili kaznovani in se pravi, da nimamo pravice gospodariti nad naravo, kakor nismo imeli pravice, da bi utrgali prepovedan sad z drevesa sredi raja. Zato zame zgodba o izgonu iz raja pomeni, da smo si raj hoteli prilastiti. Danes rečemo, da gremo v naravo. Kako greš v naravo, če si del nje? Kako boš gospodaril nad naravo, saj ni tvoja! Mi samo upravljamo z njo.

- Očitno za vas ni problem nasprotja med znanostjo in vero.
Ni mi problem povezati znanost in vero. Saj je bilo na neki način že vse povedano. Pomislimo samo na prva poglavja Geneze. Bila so nam dana navodila, a smo jih vedno znova prekršili. Prvi prekršek je opisan v začetku Svetega pisma. Saj vemo, da ne gre za sad in drevo, ampak da je to samo prispodoba, ki jo moramo širše razumeti. Gre za nespoštovanje narave in okolja. Morali smo ven iz tistega, kar smo si hoteli prilastiti.
Prepričan sem, da je glede okolja še premalo ozaveščanja. Nekoč sem že izjavil in so drugi potem povzeli, da se okolje varuje tudi s prižnice. Kot moram spoštovati sočloveka, moram spoštovati živo naravo. Naravo lahko občudujem, gledam, raziskujem, ne smem je pa zasužnjiti. Današnji sistem pa deluje v smislu zasužnjevanja. Govorimo o dobrinah. Voda je naravna dobrina, a ne samo zame, ampak za vse. Žal pa zaradi človeškega delovanja vse boj postaja tudi smrt. Vzrok te smrti je naša želja podrejati si nekaj, kar ni moje. Sporočilo Geneze je jasno: Tisto drevo in tisti sad ni bil moj!

- Vi se ukvarjate predvsem z naravoslovnimi znanostmi, vaši predniki so znani po drugem. Eden od njih dr. Lovro Toman (1827–1870) je izobesil prvo slovensko zastavo v Ljubljani.
Lovro Toman je imel več vlog v zgodovini. Jaz živim v hiši, kjer je bil on rojen in kmalu bomo praznovali 300-letnico freske na tej hiši. Bil je prvi slovenski poslanec v dunajskem parlamentu. Zaslužen je, ker je v Slovenijo ‘pripeljal’ južno železnico prek Ljubljane do Trsta. Kot slovenski poslanec je prvi izobesil slovensko zastavo. V preteklosti so pozabljali, da je to naredil prav on. V Kamni Gorici ima spomenik, na katerem je pomenljivo sporočilo o vstajenju, vzeto iz ene njegovih pesmi: Kdor v grobu spi je srečen, al' probud je večen. Po njem so poimenovali tudi park v Ljubljani. O njem mi je veliko pripovedoval že stari oče, rojen leta 1878. Lovro Toman se je družil s Prešernom, moj sosed je slikar Matevž Langus, ki je portretiral veliko sodobnikov. Prešeren in Čop sta bila velikokrat gosta v Kamni Gorici. Ti ljudje so umrli nekaj časa pred rojstvom mojega starega očeta, tako da mi je on pripovedoval zgodbe o njih skoraj ‘iz prve roke’.
Lovro je tudi pesnil in bil je velik ljubitelj rastlin. Kaže, da sem nekaj te ljubezni podedoval tudi jaz. Profesionalno se sicer res ukvarjam z vodo, a ljubiteljsko sem botanik.

- Torej ste ljubezen do vrta podedovali od njega?
Kaj je on zasajal, ne vem. Gotovo pa je bil ljubitelj rastlin. Njegova žena je bila Josipina Turnograjska. Po stari mami pa izhajamo iz Prešernovega rodu. Nekaj predmetov te stare mame smo zato izročili muzeju.
Vrt je moja velika sprostitev. Koliko napetosti sem ‘sprostil’ na vrtu! Vse funkcije, ki sem jih imel na fakulteti niso častne, ampak delovne. Zadnje dni je zaradi koronavirusa ogromno dela. Stalno sem na sestankih. (Pogovor je potekal 12. marca). Na fakulteti je zaposlenih nad 600 ljudi! Skratka služba, ki prinaša veliko napetosti.

- Bili ste dekan Biotehniške fakultete, sedaj ste njen prodekan. Nikoli niste skrivali svojega verskega prepričanja. Ste imeli zaradi tega težave?
Raziskoval sem na kemijskem inštitutu in tam magistriral, še prej ko sem šel k vojakom. Direktor inštituta je bil na neki način svobodnjak, ne zadrt človek. Vodja moje enote pa profesor, ki mi je dejal: “Vem, kdo ste. Poznam vaše starše. Vedeti morate, kaj družba pomeni. Če smo mi spoštljivi do nje, bo tudi ona do nas.” Trudil sem se biti spoštljiv do vseh. Moj neposredni vodja je pred mano predaval na fakulteti. Velikokrat me je povabil k sebi domov. Ko sem prišel k njemu in sva skupaj delala, je imel na mizi Družino. Bil sem začuden nad tem in mu to tudi dejal, saj je vodil partijsko organizacijo na inštitutu. Odgovoril mi je: “Mladi mož, a se vam zdi to kaj spornega?” – “Nikakor ne, saj jo imamo tudi mi doma,” sem odgovoril. “Vem to. Jaz sem lahko dober samo, če vem, kaj drugi misli. Berem eno in drugo,” je odvrnil. Bilo je v začetku osemdesetih let. Potem me je pa poklical direktor in me “kot intelektualca” povabil v “napredno organizacijo”. Dobro se spominjam te besedne zveze. “Morali boste biti družbeno aktivni. Vidim, da raziskujete …” To je pomenilo, da bi se moral vpisati v partijo. Šel sem k mojemu profesorju in mu zaupal, kaj so mi predlagali, a ne jaz ne moji domači bi tega ne prenesli. “Kaj naj naredim, saj bi jaz rad raziskoval naprej?” sem vprašal. “To je pa zelo preprosto. Imamo različne družbenopolitične organizacije,” je odvrnil. Tako sem postal predsednik sindikata na inštitutu. S tem ‘sindikalnim’ podpisom sem brez problemov raziskoval. Moral sem hoditi na sestanke na občino in ta mi je dala za to priznanje. In tako sem pri vsakem napredovanju napisal med ‘reference’ občinsko priznanje za družbenopolitično delo … Črki zakona je bilo zadovoljeno, nikjer pa ni pisalo, kdo pravzaprav sem. Zato sem še danes hvaležen mojemu profesorju, ki je imel na mizi Družino, za njegovo odprtost.
Podobno se je ponovilo pri vojakih. Imel sem že skoraj 28 let, major, ki me je kot magistra znanosti poklical na pogovor in bil samo leto starejši od mene, mi je tudi predlagal vpis v partijo. Spet sem se izgovoril: “Če mami to sporočim, bo od žalosti umrla.” On pa je čisto resno odgovoril: “Tega pa potem res ne smemo narediti.” Postala sva najboljša prijatelja in bil sem edini v kasarni, ki je smel ob nedeljah dopoldne (!) k maši v katoliško cerkev v Pljevlji. Cenil me je, čeprav je bil pravoveren partijec. V takih srečanjih prepoznavam Božjo previdnost, ki me je vodila. Končno sem dokaj zgodaj, ni mi še bilo 40 let, postal redni profesor.

- Seveda ste morali tudi trdo delati za to napredovanje.
Trdega dela sem bil vajen že od doma. To ni bilo vprašanje. Vidimo, kako je pomembna družina. To bi prav v današnjem času zelo rad poudaril. Prvo in najvažnejšo vzgojo dobiš v družini! In to poskušam tudi jaz posredovati naprej.
Dovolite še eno zanimivost iz osebnega življenja, ki dokazuje, kako sem srečeval vedno ‘sorodne duše‘. Bil sem na strokovnem izpopolnjevanju na Danskem, kjer sem spoznal predstojnika oddelka, kjer sem jaz raziskoval. Konce tedna sva preživljala skupaj. Tudi na njegovem domu. Imel je rad živali in kmetijo. Izjemno sva se ujela. Ob nedeljah sva skupaj hodila k maši, sicer v luteransko cerkev. Tam sem se spoprijateljil še z drugimi verniki. Ko sem po štirih letih odhajal, so pripravili posebno bogoslužje v angleščini, da so mi izkazali pozornost. Ko spoznaš drugačnost, znaš ceniti in spoštovati svoje. Bivanje v tujini ti da širino. Naučiš se strpnosti. Obojega nam danes manjka.

 

dr. Mihael Toman (1953)
je doma iz Kamne Gorice na Gorenjskem, kjer tudi stalno prebiva. Po gimnaziji v Kranju je nadaljeval študij na Biotehnični fakulteti, kjer je diplomiral leta 1978. Zaposlil se je kot asistent–stažist na Kemijskem inštitutu v Ljubljani in leta 1982 magistriral, leta 1987 pa doktoriral. Leto kasneje je bil habilitiran kot docent za Ekologijo vodnih ekosistemov. Leta 1993 je postal izredni profesor, 1998 pa je bil izvoljen v rednega profesorja za Ekologijo in varstvo voda.
Več let se je strokovno izpopolnjeval na Univerzi v Københavnu. Njegova bibliografija vsebuje več kot 100 enot, predvsem z naravovarstvenega področja. Je prodekan Biotehnične fakultete, bil pa je tudi njen dekan. Prejel je zlato plaketo Univerze v Ljubljani in zatrjuje, da mu je pedagoško delo v veliko veselje. Ima družino in tri odrasle otroke.
Ima pa še poseben odnos do revije Ognjišče, ki jo je prvič srečal pri stricu duhovniku. »Rad sem bral odgovore na vprašanja. Pritegnili so me potopisi. Enega, iz Svete dežele, se še posebej spominjam. Bil je objavljen tudi zemljevid Svete dežele, ki sem ga izrezal iz revije. Stric je imel pisalni stroj in določene članke sem si iz revije prepisal na stroj, čeprav še danes ne vem, zakaj.«

RUSTJA, Božo. (Gost meseca) Ognjišče, 2019, leto 56, št. 4, str. 8-13.

“Hieronimova pisma so več kot njegova osebna izkaznica”

Ali lahko besedila, stara malo manj kot dva tisoč let, še nagovorijo današnjega človeka? Ko si boste prebrali pogovor s tokratnim gostom, patrologom (strokovnjak za cerkvene očete), boste spoznali, zakaj morejo. Obenem nam predstavlja sv. Hieronima, enega od štirih velikih zahodnih cerkvenih očetov, ki je bil rojen na ozemlju današnje Slovenije. Brat Miran je namreč bedel nad prevodom Hieronimovih pisem, zbranih v treh knjigah na 1500 straneh.

• Nekaj časa sva bila sošolca na fakulteti in zato predlagam, da se tikava. Si strokovnjak za cerkvene očete, pisce iz prvih stoletij krščanstva. Najbrž je bil zanje postni čas velikega pomena?
Cerkveni očetje so živeli v času, ko se je cerkveno leto, kakor ga poznamo, šele postopno razvijalo in postni čas še ni bil tako točno zamejen. Vse se je začelo okrog velike noči.

• Torej so poznali središčnost velike noči kot glavnega praznika.
Seveda. To je bil tudi glavni dan za krščevanje katehumenov, ki so se tudi več let pripravljali na ta dogodek. Še posebej intenzivna pa je bila ta priprava v zadnjem obdobju pred veliko nočjo in k tej stopnji je bil pridan tudi post. Že eden najstarejših krščanskih spisov Nauk dvanajsterih apostolov (Didahe) pravi, naj se pred krstom postita tako krščenec kot krščevalec. Sicer ni zapisano, kako dolgo naj traja ta post, gotovo pa so ga jemali zelo zares.

• Kaj pa menihi v puščavi? Ti pa so poznali zelo stroge poste.
Tisti, ki so se odločili za radikalno asketsko življenje, so se odločili za vseživljenjski post. A tudi tu so poznali zmernost in niso podpirali asketskih pretiravanj. Zaužili so pač tisto, kar so v tistem času tam pridelali. V puščavi res niso imeli velike izbire hrane.

• Si profesor patrologije, vede o cerkvenih očetih, ki so živeli v prvih stoletjih krščanstva. Postavlja se vprašanje: zakaj bi se ukvarjali s spisi, ki so takrat nastali, saj so oni živeli v popolnoma drugačnem času kot živimo mi?
Gre za pisce, ki so prvi dobili v roke Sveto pismo, ki je temelj naše vere. Oni so ga dokončno izoblikovali. Njim gre zasluga za kanon Svetega pisma (kaj spada v sveto knjigo in kaj ne), oni so po navdihu Svetega Duha presodili, da imamo štiri evangelije, ne pa deset ali celo več! Prav tako so oni Sveto pismo prvi razlagali.
Res so živeli v drugačnem okolju, toda človeška narava je enaka takrat in danes. Nekatera vprašanja, s katerimi so se ukvarjali oni, so aktualna še danes, čeprav so okoliščine drugačne. Lahko nam pomaga, če vidimo, kako so oni iskali in našli odgovore v svojih okoliščinah, da najdemo odgovore za današnje razmere. Naj omenim samo dve vprašanji: splav in vloga ženske v družbi in Cerkvi. S tem so se ukvarjali že oni in se mi še danes.

• Prebral sem, da je njihova veličina tudi v tem, da so sporočilo Svetega pisma, napisano v semitskem okolju, prenesli v novo grško- rimsko kulturo.
Da, oni so prvi prenesli sporočilo Svetega pisma v novo, grško rimsko okolje. Govorimo o prvi inkulturaciji evangelija, to je prenosu v povsem drugačen jezikovni, družbeni in miselni okvir. To še zdaleč ni bilo samoumevno niti enostavno.

• Govoriva o prvih stoletjih krščanstva. Sveti Hieronim, česar pisma si ti uredil, pa je živel pozneje.
Živel je na koncu četrtega in v začetku petega stoletja. Uvrščamo ga v zlato dobo patristike.

• Si urednik treh obsežnih knjig njegovih pisem, ki štejejo skupaj kar 1500 strani. Ena od teorij pravi, da je rojstni kraj sv. Hieronima na jugozahodu današnje Slovenije. Ti si v spremni besedi v knjigi pustil to precej odprto. Za katero teorijo najdeš največ razlogov?
Sv. Hieronim je samo enkrat omenil svoj rojstni kraj. Ta Stridon ali te Stridone so bile mejno mesto, confinium, rimskih provinc Dalmacije in Panonije. Ali pomeni, da je mesto ležalo na meji teh dveh provinc ali na tromeji, kje se ta meja Italije stika z Dalmacijo in Panonijo? Slednje je najbolj verjetno. Naj pojasnim s primerom iz sodobnega zemljepisa, da nam bo bolj domače. Če rečem, da je neki kraj pri meji med Italijo in Slovenijo, je to lahko Kranjska Gora ali pa Ankaran. Tak podatek je torej precej širok. Zato je logično, da razumemo Hieronimove besede tako, da je njegovo mesto bilo blizu italijanske meje z Dalmacijo in Panonijo. In ta tromeja je bila nekje na Snežniku. Tako lahko imamo za njegovo domovino pokrajino zahodno od Snežnika ali, kakor pravi dr. Rafko Valenčič, da se njegov rojstni kraj nahaja nekje v trikotniku med Reko, Postojno in Oglejem.

• Torej je imel koprski škof Jurij Bizjak upravičen razlog, da je sv. Hieronima izbral za zavetnika koprske škofije.
Vsekakor, saj je njegov rojstni kraj lahko na njenem ozemlju. Zanimivo je, da si ga zelo lastijo Hrvati, ki postavljajo njegov rojstni kraj v Istro, Kvarner, Bosno in celo v Štrigovo, nedaleč od Ljutomera. A nič manj ga lahko imamo za svojega Slovenci.

• V prid “slovenski teoriji” lahko štejemo dejstvo, da je papež Benedikt, ko je govoril o sv. Hieronimu, dejal, da je bil doma iz Ljubljane.
Ta izjava ne spada ravno k papeški nezmotljivosti, prej k simpatičnim spodrsljajem. Verjetno je izpustil besedico “v bližini”. Je pa Hieronim bil povezan z Emono. V nobeno drugo mesto, izvzamemo seveda Rim in Oglej kot metropoli, ni tako pogosto pisal. Emona je v antični literaturi znana po tem, da je sv. Hieronim njenim prebivalcem namenil več pisem. Pisal je emonskim devicam, Emončanu menihu Antoniju … Da ne pozabim: od lani imamo v Ljubljani tudi Hieronimovo ulico, ki povezuje Emonsko ulico in Rimsko cesto in je blizu – kako simbolično – novemu NUK-u, kjer bodo našle mesto tudi njegove knjige. Še ena sodobna povezava: vsako leto imamo v emonski antični krstilnici ob godu sv. Hieronima mašo, seveda v latinskem jeziku.

• Sv. Hieronim je pomemben zaradi prevoda celotnega Svetega pisma v latinščino.
Brez zamere, ampak tu je na mestu pojasnilo: on je dal latinskemu prevodu Svetega pisma vrhunsko obliko in ga umestil v versko, kulturno in literarno dediščino Evrope. Že prej so namreč prevajali Sveto pismo v latinščino, a iz grškega prevoda. Teh prevodov je bilo veliko in bili so različne kakovosti. Znano je, da je sv. Avguštin prenehal brati Sveto pismo zaradi slabega jezika. Hieronim se je lotil tega projekta, ki so ga pozneje poimenovali Vulgata, to je splošno sprejeti prevod. Začelo se je tako, da mu je papež Damaz naročil, naj revidira prevode evangelijev. Potem šele ga je zagrabila tako imenovana “hebraica veritas – hebrejska resnica”. To pomeni: res je tisto, kar je hebrejsko. Opazil je, da obstajajo v Stari zavezi precej različne prevodne rešitve. Postavilo se je vprašanje: kateri prevod je boljši? Odgovor je bi jasen: Tisti, ki je bližje hebrejskemu izvirniku. Torej res je tako, kot je v izvirniku. Tako se je on, ki je obvladal hebrejsko, loti prevajanja iz izvirnika, iz hebrejščine. Drugi latinski prevodi so bili namreč iz grškega prevoda. Ta pa je že bil odmik od izvirnika. Poleg tega so obstajali že trije grški prevodi, ki so se med seboj razlikovali. Zato je Hieronim prevedel vso Staro zavezo iz hebrejščine. Ostane grški del Stare zaveze, ki ga je, kakor pravi, pregledal v naglici. Ostane še lep del Nove zaveze. Zanj si strokovnjaki še niso edini, kdo je opravil prevod. Ali je to naredil on sam ali njegovi prijatelji ali celo njegovi nasprotniki. Ostaja dejstvo: to, kar je Hieronim zastavil, se je uveljavilo kot standardni prevod, ki je dobil ime Vulgata, kar pomeni razširjeni, splošno sprejeti prevod, nikakor pa ne vulgaren. Ta prevod je bil temelj poučevanja latinskega jezika ves srednji vek. Postal je temeljno literarno in versko besedilo, ob katerem se je pozneje oblikovala tudi književnost v sodobnih ljudskih jezikih. Prva natisnjena knjiga je Gutenbergova Vulgata. Prevodi v mnoge književnosti se začenjajo ravno s prevodi Svetega pisma. Tudi prvim prevajalcem Svetega pisma v slovenščino Vulgata ni bila neznana, čeprav sta Trubar in Dalmatin imela pred seboj tudi izvirnik in nemški prevod.

• Torej je Hieronim dal pečat evropski in na neki način svetovni kulturi.
Gotovo. S tem delom je postal eden od očetov Evrope. Zaznamoval je evropsko miselnost in evropski besednjak.

• Sv. Hieronim je pisal tudi razlage svetopisemskih knjig, vi pa ste se odločili, da izdate njegova pisma. Zakaj taka odločitev?
Pisma so najbolj pestra literarna zvrst in iz pisem vidimo vso širino Hieronimovega značaja in delovanja ter njegovih načrtov. Pisma zajemajo večji del njegovega življenja. Obsegajo prijateljska, uradna, eksegeze (razlaga Svetega pisma), prevodi, nekakšne okrožnice, tolažilna in polemična pisma … Imamo tudi pisma z napotki za vzgojo. Razlage Svetega pisma pa so že načrtovane za prihodnja leta.

• Če lahko tu povem osebno izkušnjo. Na ustnem delu mature sem dobil v prevajanje pismo, ki ga je pisal Leti, mami deklice, in ji dajal napotke za njeno vzgojo. Spominjam se stavka, da poganstvo “trpi osamljenost”. Torej je krščanstvo takrat že prevladovalo.
Vodilna miselnost je že bila krščanska. Še vedno je bilo precej poganov, a niso več imeli toliko besede. V pismih se pokaže njegova osebnost, pa tudi pestrost njegovega delovanja: od eksegetskega, meniškega, prijateljskega vzgojnega. Njegova pisma so več kot njegova osebna izkaznica. V pismih je človek najbolj oseben, največ pove o sebi, tudi med vrsticami.

• Pri Hieronimu občudujem, koliko stvari je napisal. Poleg prevajanja Svetega pisma še toliko drugih spisov …
Hieronim je živel v samostanu in tam je imel sodelavce, nekakšno skupino, ki je bila ‘zaposlena’ pri njem. Večino svojih del je tako narekoval sodelavcem.

• Prevajal je iz hebrejščine in se je je tudi naučil.
Tako je; in zanimivo je, zakaj? Ne iz radovednosti niti ljubezni do Stare zaveze, ampak zato, da bi premagoval telesne in mesene skušnjave. Ko je šel prvič v puščavo, je preganjal skušnjave s tem, da se je učil hebrejsko. Dobil je učitelja in očitno je bilo to njegovo učenje koristno zanj pa tudi za vse nas, ko je pozneje prevajal iz hebrejščine. Tudi pozneje je v Betlehemu, kjer je preživel polovico življenja, ohranil stike z judi. Bodisi s pokristjanjenimi judi kot tudi z rabini. Če je bil pri kakšnem težkem jezikovnem vozlu v dvomih, jih je povprašal. In tam jih je imel pri roki.
Tudi iz tega vidimo, da je zelo resno vzel svoje prevajalsko delo. Danes bi rekli, da se je posvetoval z ljudmi, ki jim je bila hebrejščina materin jezik.
Pri prevajanju je bil zelo natančen. To vidimo tudi iz dopisovanja. Nekatera pisma so na videz zelo dolgočasna, povedo pa veliko o prevajanju. Obstaja pismo, ki govori o prevajanju kot takem in v njem razlaga prevajalska načela. Pomenljivo pa je tudi pismo gotskima klerikoma. Poslala sta mu kup vprašanj o prevodu psalmov. Zanimala so ju točno določena mesta. Hieronim jima je po vrsti pojasnjeval mesta in utemeljeval svoje prevajalske izbire. Pismo tako dobro pokaže, kako natančno je prevajal. Zanimivo je, da se je še po dolgem času spominjal, zakaj je prav tako prevedel določene izraze.

• Ne samo sv. Hieronim, tudi ti si imel celo skupino, ki je prevajala njegova pisma.
Res je, a to ni bil moj bežigrajski samostan, ampak prevajalska ekipa dvajsetih prevajalcev. Eden od njih je že davno pokojni. Moj častitljivi predhodnik profesor Franc Ksaver Lukman je tretjino pisem že prevedel in so izšla v dveh knjigah med drugo svetovno vojno. Knjigi sta danes težko dostopni, ker je najbrž precej naklade po vojni končalo v papirnih mlinih. Lukmanov prevod je potreboval tudi jezikovne posodobitve. Nekaj posodobitev smo naredili že pred leti s študenti, ko smo pripravljali spletni ‘ponatis’. Do konca sem besedila posodobil jaz. Imel sem še osemnajst drugih sodelavcev, od Prešernovega nagrajenca akademika Kajetana Gantarja, ki je prevedel največ pisem, pa vse do obetavnih študentov, ki so prevedli eno ali dve pismi. Celotno besedilo sem potem še sam pregledal in uredil. Poenotiti sem moral besednjak in opombe.

• Pisma so torej prevajali različni avtorji.
Pisma so tudi sicer zelo različna in zato niti ni moteče, da so jih prevajali različni prevajalci. Vsak prevajalec je prevedel zaokroženo besedilo. Če bi šlo za enovito besedilo, bi bilo verjetno moteče, tako pa ni …

• Presenetilo me je veliko število prevajalcev iz latinščine. Velikokrat slišimo, kako vse manj ljudi pozna ta jezik …
O, še več jih je! Nekateri se zaradi prezaposlenosti niso mogli odzvati vabilu. Res pa je, da se je v času, ko sva midva študirala, latinščini slabo pisalo, potem pa so tudi za klasične jezike nastopili boljši časi. Izziv je brati ne le prevode klasikov, pač pa tudi izvirnike!

• Dotakniva se še tvojih začetkov ukvarjanja s klasičnimi jeziki. Prve letnike na teološki fakulteti sva bila sošolca. Vendar si ti takrat študiral kot izredni študent in si na filozofski fakulteti študiral francoščino in latinščino ter še grščino zraven.
Vedno se pohvalim s tem, da sem bil tvoj sošolec (smeh). To je bil res izjemen letnik: Iz njega je, če upoštevamo, da si tudi ti predaval, izšlo pet profesorjev teološke fakultete (še Maksimilijan Matjaž, ki je tudi celjski škof, Mari Osredkar in Ivan Platovnjak). Da o navzočnosti v medijih niti ne govorimo: poleg tebe so še Franci Trstenjak, direktor radia Ognjišče, Zoran Kodela, direktor TV Exodus, Vid Stanovnik, urednik verskega programa na Televiziji Slovenija in ne nazadnje jaz, ki tudi vodim založbo Brat Frančišek in po malem svetim pri omenjenih sošolcih.
A če se vrnem k študiju. Da, študiral sem vzporedno teologijo in jezike, samo vrstni red je bil drugačen. Prva je bila latinščina, druga francoščina in naknadno še grščina.

• Na filozofski fakulteti si tudi diplomiral.
Na latinščini je bil naslov moje naloge Razvoj izbranih besed od klasične do cerkvene latinščine. Na francoščini pa sem diplomiral iz misleca Pascala. Kot zanimivost naj dodam, da sem tudi pri grščini napisal nalogo o mučencu in filozofu Justinu ter Marku Avreliju, čeprav formalno nisem diplomiral.

• Imaš izrazit čut za jezike, da si jih šel študirat.
Jeziki so me zanimali že kot otroka in sem se naučil cirilice še preden sem šel v šolo. Sicer pa se me je letošnji Prešernov nagrajenec, profesor Kajetan Gantar zapomnil, da sem si prišel pred služenjem vojaškega roka sposodit Cezarjev spis o galskih vojnah in ga odnesel s seboj k vojakom, da bi ga tam preštudiral. To je bilo namreč domače branje v prvem letniku.

• In ti ga je uspelo prebrati? Končno bi se pri Cezarjevem opisu vojn v Galiji lahko naučil tudi kaj vojne strategije.
(smeh) Nekaj sem pa vendarle prebral. Kljub temu, da sem bil vpisan na filozofski fakulteti in še nisem vstopil k frančiškanom, so me oficirji ‘pogruntali’. V meni so zaslutili ‘popovski’ poklic, a kakih posebnih težav zato nisem imel.

• Oficirji so imeli kar prav, saj si vstopil v samostan in bil posvečen v duhovnika. Zakaj prav k frančiškanom?
Potem ko sem diplomiral na filozofski fakulteti, sem leta 1986 vstopil k frančiškanom in dokončal še teološko fakulteto.

Odraščal sem ob frančiškanih. Frančiškan me je krstil, frančiškan me je pripravil na prvo obhajilo in birmo, ministriral sem pri frančiškanih. Prepoznal sem, da ta red ustreza mojemu karakterju. Je pa tudi res, da sem ob vsaki fazi odraščanja imel ob sebi pravega duhovnega spremljevalca za tisto obdobje. Če tega ne bi bilo, je vprašanje, če bi postal frančiškan. Iz tega dejstva sem prepoznal, da me je Božja previdnost pripeljala v ta red.

• Tvoji duhovni spremljevalci so tudi prepoznali, da lahko tvoj talent za jezike koristno uporabiš za poglabljanje v teologijo in tako so te poslali na študij cerkvenih očetov v Rim.
Predstojniki so prepoznali moje sposobnosti in hrepenenje ter me poslali študirat tisto, kar sem tudi sam želel študirati – cerkvene očete. Znanje jezikov pa so v samostanu izkoristili tudi zato, da so mi dajali vedno kaj v prevajanje.

• In znanje jezikov ti je pri študiju zelo koristilo.
Seveda, saj je treba najprej prebrati njihova besedila. Da ta besedila lahko razumeš, moraš poznati njihov jezik. To pa so latinščina, grščina, sirščina …

• Si se učil tudi sirskega jezika, saj so v tem jeziku pisali cerkveni očetje?
Veliki Franc Ksaver Lukman je napisal, da se je trikrat učil sirščine in jo trikrat pozabil. Ker se jaz ne morem primerjati z njim, sem se učil sirščine in jo pozabil samo enkrat. Se jo pa sedaj uči br. Jan Dominik Bogataj in vesel sem, da bomo kmalu imeli nekoga, ki bo obvladal ta jezik. On obiskuje v Rimu isti patristični inštitut kakor jaz in stanuje v istem samostanu. Tako upam, da bo raziskoval tudi sirske cerkvene očete, kajti že moj predhodnik Lukman je zaslutil njihov pomen.

• Ampak ali ni že vse to gradivo natisnjeno?
Kje pa! Vedno se odkrije še kaj novega v starih knjižnicah. Tako so na primer pred desetimi leti našli Razlage evangelijev Fortunacijana Oglejskega, pripravili kritično izdajo in imamo že prevod v slovenščino, prvi za angleščino.

• Poleg tega, da prevajaš iz klasičnih jezikov cerkvene očete, si prevedel tudi nekaj del o cerkvenih očetih iz živih jezikov in celo nekaj leposlovja.
Prevedel sem nekaj strokovne literature, zlasti za uporabo študentov: Padovesejev Uvod v patristično teologijo in Hammanove Korenine naše vere. Prevedel sem tudi knjigo Bernanosa Pod Satanovim soncem, čudovit ‘duhovniški’ roman.

• Si profesor na teološki fakulteti, prevajalec in kaplan za Bežigradom. Pa tudi sicer dejaven. Kje vse?
Na Radiu Ognjišče imamo vsak mesec katehezo o cerkvenih očetih. Pri Družini urejam molitveno- bogoslužno revijo Magnificat in vanjo skušam vnesti čim več patrističnih ‘draguljev’, odlomkov iz spisov cerkvenih očetov. Na Mohorjevi sem urednik zbirke Cerkveni očetje. Sodelujem tudi pri pripravi novega misala. Frančiškanska založba Brat Frančišek, kjer sem ravnatelj, v zadnjem času ni tako dejavna kot nekoč. Rad bi se lotil še Avguštinovega dela O Božjem mestu. Vsak večer pa se že od adventa 2020 dalje srečamo na Zoomu za kratko molitev. In če smem, bi povabil še bralce Ognjišča. Vstop je na spletnem portalu župnije Ljubljana Bežigrad. V postu ‘hodimo’ po rimskih stacijonskih cerkvah.

• Sicer bi te rad vprašal še to, kakšne ali katere so te cerkve, ampak saj jih bodo bralci sami našli. Hvala za ta prijeten pogovor, ki nam je pogled usmeril h krščanskim koreninam, zdaj pa grem brat kakšno Hieronimovo pismo. Katero predlagaš za začetek?
Enajsto in dvanajsto seveda, ker sta poslani v Emono. Pa še na spletu sta dostopni.

RUSTJA. Božo. (Gost meseca) Ognjišče, 2022, leto 58, št. 3, str. 6-10.