“Kriza sodobnega človeka je kriza čustev”

Področje psihičnega in duševnega zdravja v vsej svoji širini je zelo aktualno. Ukvarjanje z lastnim psihičnim stanjem je postalo že skoraj normalno, se pa razumevanje določenih stanj začne pri razumevanju njihovih podstati oziroma vzrokov.
O psihičnem zdravju veliko ve dr. Jožef Magdič, zdravnik in nevropsihiater, ki je na tem področju dejaven že več kot 50 let.

- Začniva pogovor z nekaj zgodovinsko-analitičnega pogleda na področje psihiatrije. Najprej bi me zanimalo, kako ste vi doživljali vstop na področje medicine in psihiatrije ter kako ste spremljali velik napredek na področju te znanosti.
Psihiater sem postal leta 1971. Če vključiva še obdobje specializacije, se z dušeslovjem ukvarjam že več kot 50 let. Glede razvoja bi dejal, da ga zelo pozdravljam.
Zgodovinsko gledano je področje duševnega zdravja spet postalo aktualno v drugi polovici 19. stoletja. Ob branju Svetega pisma stare zaveze, grške mitologije, tudi spisov iz rimskih časov lahko sicer zasledimo, da so se ljudje od vekomaj ukvarjali s psihiatrijo in psihoterapijo. Če konkretno pogledava, so stari Grki zdravili duševne bolezni in motnje na način, da so osebe dali v jamo in mednje metali nestrupene kače. To je bila oblika šok terapije, ki je vplivala na možgansko in tudi na psihodinamično dogajanje. V taki situaciji bolnik ni več mogel fantazirati o svoji bolezni ali motnji, ampak se je moral boriti za svojo eksistenco. Na tak način ga je ta šok tudi odvrnil od njegovih težav.
Če povem še malo bolj bombastično, se je govorilo, da je bilo v vojnih časih mnogo manj nevroz, ker je bila v človeku toliko bolj prisotna borba za obstoj, ki je tudi premagala različne čustvene ali mentalne krize. Tako lahko v luči razvoja vidiva, da so tudi različne šokterapije imele v takratnem času svoj smisel.

- Glede na povedano se jasno kaže, da je psihičnih motenj bistveno več v času, ko človek živi v izobilju, v nekem hedonističnem, uživaškem slogu, in bi lahko celo rekli, da gre za bolezen sodobnega, uživaško naravnanega človeka.
Drži. Ta trend je v vzponu vse od časa industrializacije – in od takrat je tudi velik napredek v življenjskih razmerah za vse sloje ljudi. Če tega ne bi bilo, se tudi Freud ne bi mogel zgoditi, niti celotna teorija psihiatrije. Šlo je dobesedno za nujnost pojava teh teorij. Psihoanaliza je rezultat mentalnega stanja in kriz na področju razvoja družbe, v kateri so se v drugi polovici 19. stoletja in potem absolutno v 20. stoletju pojavljali novi izrazi čustvovanja.
Če ostanem pri klasični psihiatriji, se je ta naprej razvijala v 18. stoletju preko Phillippa Pinela, ki je v Parizu dobesedno snel okove s psihičnih bolnikov in je pozitivni rezultat francoske revolucije. V tistem obdobju so osebe s psihično motnjo na veliko zapirali.
Kasneje je razvoj farmacije in farmakologije prinesel psihičnim bolnikom bolj kakovostno zdravljenje. So pa bili to še vedno zelo težki časi za psihično bolne, saj je še sam Puškin zapisal: »Ne daj mi, da zblaznim, o Gospod!« Če boste gledali raznorazne hiše, kjer so se zdravili takratni duševni bolniki, je to bila grozljivka.
Iz lastne izkušnje lahko povem, da sem postal zdravnik leta 1966 in sem bil povabljen v Hrastovec, kjer še danes bivajo duševni bolniki. V tej ustanovi je nenormalno zaudarjalo, smrad vsepovsod, ljudje so ležali na slamnjačah … Če greste danes v Hrastovec, kjer je socialnovarstveni zavod, gre za elitno oskrbo z zelo snažnimi in urejenimi prostori. Tudi to je pokazatelj napredka na področju psihiatrije. Želim povedati, da se je z razvojem industrije in rastjo standarda pokazal interes za zdravljenje duševnih bolezni in motenj.
Potem se spomnim svojega dela v psihiatrični bolnišnici v Ljubljani, kjer smo za zdravljenje še uporabljali elektrošoke – in pri uporabi teh smo bili vsi nesrečni. Danes Slovenija baje nima nobenega aparata za izvajanje zdravljenja z elektrošoki. Če bi se predvidelo, da je potrebno zdravljenje na ta način, naj bi se bolnike vozilo v Zagreb.
V času razvoja sem se srečal tudi z zdravljenjem z inzulinom. To so bila hipoglikemična komatozna stanja, in če malce pretiravam, boljših terapij za različne psihoze, kot je bila inzulinska, nisem videl. Še danes poznam ljudi, ki so po takšni terapiji povsem mentalno ozdraveli. Vendar se je izkazalo, da je inzulin življenjsko nevaren in se je to zdravljenje opustilo, saj sta tako elektrošok kot inzulin pustila precej stranskih posledic.
Medicina se je usmerila na druga zdravila, s katerimi smo v zadnjih desetletjih dosegli nove vrhunce. Kar ponosen sem na farmakološko industrijo, saj je razvila vrhunska zdravila, ki učinkovito in usmerjeno delujejo na zdravljenje recimo shizofrenij, manično-depresivnih bolezni ...
Kot psihiater lahko rečem, da nisem nesrečen nad načinom, kako se je psihiatrija razvijala. Skozi čas se je povečevala pozornost na duševne bolezni in s tem se je razvijal tudi način, kako k tem boleznim pristopamo. Razvoj psihiatrije prav nič ne zaostaja za drugimi vejami v medicini.

- V Sloveniji je v pripravi Zakon o psihoterapiji, kaj več bova o njem mogoče še rekla, kako pa je z Zakonom o duševnem zdravju?
Z Zakonom o duševnem zdravju sem zadovoljen, čeprav so določena mesta, ki bi jih bilo treba popraviti, in so tudi predlogi, da bi do teh sprememb prišlo. Je pa ta zakon ob sprejetju, že v samostojni Sloveniji, prinesel bolnikom precej pravic in svobode, kar nekaj ravnanj in pojmovanj je namreč spremenil na veliko boljši nivo. V času Jugoslavije je lahko rešilec nekoga odpeljal in je o njegovi usodi odločal dežurni zdravnik ter potem predstojnik psihiatrične ustanove. Odločil se je lahko tudi za odvzem svobode temu človeku. Svoboda pa je najvišja človekova pravica. Na tem področju so se gotovo dogajale krivice in marsikoga se je dobesedno strpalo v psihiatrično bolnišnico in se ga tam zadržalo proti njegovi volji. S spremenjenim zakonom o tem, ali je treba nekoga zadržati v psihiatrični bolnišnici, odloča samo še sodišče skupaj s sodnim izvedencem psihiatrične stroke. Glede na preteklost danes na tem področju ni več tako izrazite sub­jektivnosti.

- O čem govorimo, ko govorimo o psihiatriji in kako s tem sovpada izraz duševna bolezen?
Gotovo je za potrebe najinega pogovora treba ločiti med psihiatrijo, ki se ukvarja s psiho, in drugo dimenzijo, ki jo predstavlja duševnost. Jaz osebno to razlikujem. Mi imamo psiho in dušo, to sta dva različna termina. Psiho ustvarjajo možgani – ni psihe brez možganov. Lahko si predstavljamo, da so možgani violina – in glasba, ki jo violina proizvaja, je naša psiha. Duša pa je popolnoma nekaj drugega. In zato je zanimivo, da se še vedno pogovarjamo o duševnih boleznih. Kot fanatičen psihiater moram zagovarjati, da gre za psihične bolezni. Ne gre za bolezni duše.
Obstaja pa povezava med dušo in psiho – če ima psiha možnost, da dobi dostop in če dobi pravico, da sodeluje z mojo dušo, potem je lahko moja psiha presrečna. Deset Božjih zapovedi je zame urejanje psihe s pomočjo duše, ki je v bistvu Stvarnik v meni.

- Področje duševnega zdravja je v zadnjih desetletjih dobilo veliko pozornosti. Ali zaradi večjega zanimanja za to področje lahko potrdite, da je večji tudi delež psihičnih bolezni in motenj?
Pojavnost naravnih psihičnih bolezni je bolj ali manj enaka. Upam si trditi, da je delež shizofrenije enak, kot je bil pred 500 leti, njena pojavnost je v podobnem odstotku skozi vsa stoletja in med vsemi sloji družbe.
Vendar moram dodati, da sodobna družba, vdor drog in drugih kemičnih produktov ustvarja shizofreniji podobna stanja. Ustvarja psihoze in tega je gotovo več kot nekoč. Naša naloga pa je ugotoviti, kaj je bilo pri bolniku primarno – tista primarna, osnovna, biološka shizofrenija, ali sekundarna, shizofreniji podobna, z drogo izzvana bolezen. Na videz bi se nekomu zdelo, da je danes več shizofrenij, kar ni res, je pa gotovo več simptomatskih psihoz, torej umetno izzvanih psihotičnih stanj.
To področje lahko na kratko povežem tudi s sanjami. Prav neverjetno je, kako halucinogene droge vplivajo na strukturo sanj. Glede na vsebino in strukturo sanj lahko ugotovim, če je nekdo pred kratkim posegel po takšnih drogah. Čim se prepozna sprememba sanj, kjer se izraža najgloblje osnovno mentalno bistvo človeka, pa lahko govorimo o vplivu droge na celotno mentalno življenje.

- Kako pa bi opisali področje psihoanalize in kako jo razumeti?
Gre za ukvarjanje s čustvi. Kriza sodobnega človeka je kriza čustev. Mi imamo razuma vrh glave in ga poudarjamo skozi šolski sistem, strukturo družbe, številke, dobičke ... Do psihoanalize je prišlo zato, ker je čustvena plat človeka to zahtevala. Če ostanem na področju šolstva – kdaj gremo v šolo? Ko smo na intelektualnem področju toliko možgansko razviti, da bomo realnost razumsko sprejemali in nabirali logično znanje … Dandanes veljaš toliko, kolikor znaš, kakršna je tvoja izobrazba, kolikor prispevaš v družbo. Razvoj se meri v tem, kaj proizvedeš. Kaj pa proizvedeš? Realne proizvode, ki pa niso delo čustev. Letalo ne nastane na podlagi čustev, ampak mišljenja, razuma. Od renesanse naprej smo šli v to smer, kjer se loči in v ospredje daje razum ter taktilnost.
Zato so tako imenovane duševne/psihične motnje zame motnje emocionalnosti, motnje našega čustvenega življenja.

Zmanjkuje nam energije za čustvenost. Naj bralci samo pomislijo, kako potekajo njihovi dnevi. Koliko časa imajo na voljo, da posvečajo kakovostne ure svojim bližnjim, zakoncu, otrokom? Gledava povsem realno. Naše ljube osebe so personifikacija našega čustvenega življenja. Več je tako imenovane mentalne motenosti, pod katero pa razumevam samo krizo čustev.

- Pravite, da smo v dobi, ko je preveč razuma in premalo čustev. Ob tem ne morem mimo premika družbe iz patriarhata v matriarhat oziroma feminizem: zdi se, da živimo v zelo žensko/čustveno obarvanem svetu, kjer se veliko govori o tem, kako se odločamo glede na občutje, občutke, ugodje in kako pomembno je, da poskrbimo za svoje počutje. Zelo pogosto je v ospredju tisto, kar nam paše. Kako torej razumeti, da je po eni strani preveč razuma, po drugi pa se zdi, da smo v preveč čustveno obarvanem svetu?
Nekoč, že dolgo nazaj, sem napisal, da v moji ordinaciji jokajo tudi moški. Sicer pa je to kompleksno vprašanje. Če odgovorim kot psihoanalitik – gre za moški edipalni kompleks, kjer gre za zaljubljenost matere v sina, ki se ne zmore odcepiti od primarne družine, in druga stvar je, da je šolski sistem narejen na psiho žensk. Odgovor na to vprašanje bi gradil iz teh dveh predpostavk.
V očeh mame je sin malo božanstvo in sta nevrotsko negativno povezana. Če greva nazaj v zgodovino: žene so bile okrog ognjišča, možje so bili lovci. Ostale so samo tiste družine, kjer so možje prinesli ulovljeno domov. V današnji družbeni realnosti moški ni več tako aktualen. Ženske so z razvojem in z lastnim prihodkom postajale samostojnejše. To je zelo vplivalo na položaj moških in žensk v družbi ter tudi na razumevanje vezi med sinovi in mamami. Vendar je treba razumeti, da je kriza moškosti v tem, ko se moški ne osvobodi edipovega kompleksa, in potem raje ostane v mama hotelu, kot da bi si našel življenjsko sopotnico. To kaže tudi na krizo sodobne družbe in seveda vsi ti možakarji, ko trkajo na vrata abrahama, gotovo ne morejo biti veseli. Zato je pri moških zaznavati stanja, ko iz čustvene nezrelosti večnega mladeniča čez noč postanejo starci. Prehoda pa ni.
Šolski sistem ter pogled na moškost in ženskost v naši družbi se odražata v zasedenosti delovnih mest po spolu. Večina zdravniškega osebja je žensk, med mojimi študenti na psihologiji je večina žensk, enako je v izobraževanju, sodstvu … Rezultat tega je, da so estrogeni hormoni omogočili ženskam, da so mirneje prestale testosteronske agresivnosti fantov. Še enkrat povem, da je šolski sistem napisan na psiho ženske. Zaradi tega moški danes zavzemajo enostavnejše poklice, ženske pa bolj študirajo. In če so nekoč k meni zaradi izgorelosti prihajali samo moški, sedaj prihajajo zgolj oziroma bolj in bolj ženske.

- Torej moramo ločiti med pozitivno in negativno čustvenostjo. Kakšna je razlika?
Marsikdo mi reče, da se kot oseba doživlja zelo čustveno. Kdo je čustven? Tisti, ki izbira pozitivno emocionalnost. Če pa je nekdo agresiven, destruktiven, depresiven, to niso izrazi pozitivne emocionalnosti. Številni depresivni ljudje se opisujejo kot zelo čustveni, ne vidijo pa, da so polni predvsem negativnih čustev. Biti čustvena oseba pomeni, da si poln pozitivnih čustev.
Težava naše družbe je v tej negativni čustvenosti, agresivnosti, nastrojenosti, ki pa se pojavlja ravno zaradi tega, ker nam zmanjkuje energije. Jungova psihoanaliza temelji na energiji. Mi imamo organe psihe, ki dobivajo določene količine energije. Te energije zmanjkuje.

- Omenjate tudi zelo prisoten sodobni pojem izgorelosti. Kako pride do tega pojava?
Glede na pomanjkanje energije in razcepljenosti interesov ne moremo recimo več govoriti le o romantični emocionalnosti žensk. Ne moremo, ker jim njihova sodobna poklicna in splošna družbena preobremenjenost jemlje njihovo plemenitost. Prvinsko plemenitost.
V sodobni družbi je veliko pomanjkanje tiste pristne, romantične, prisrčne ljubezni. To pomeni, da je v tebi prisotno preprosto, pristno veselje ob tem, da si srečal soseda, sodelavca, ženo – sočloveka. V današnjem času prehitro izgubljamo mentalno energijo, in potem pademo v vrtinec negativnih čustev: jeze, razočaranja, zavisti …

- Kako razumeti tako velik delež posameznikov, ki pravijo, da so izgoreli? Po vaši razlagi pri izgorelosti ne gre toliko za izgovore, niti ne za pomehkuženost, nezmožnost vztrajnosti, pomanjkanje ciljev in s tem upad smiselnosti …
Izgorelost pri sodobnem človeku ni noben izgovor. Ni. Nihče ni rad v pomanjkanju energije, nihče ni rad neuspešen. V tej družbi priznavam malo lenuhov. Pa še tisti, ki bi jih prepoznal kot lenuhe, bi zame kot psihiatra bili v bistvu izločenci iz družbe.
Pogled na izgorelost z mentalnega gledišča je drugačen. Če ima posameznik nizko frustracijsko toleranco, je to rezultat slabe ego energije. Gre za energetsko slabo opremljen ego; premalo šparamo duševno energijo, premalo mislimo nase. Pri tem pridobimo razne brazgotine, ki pa samo kažejo na to, da delo, ki ni opravljeno z zadostno ego energijo, sploh ni koristno. Tisto, kar delam v stanju izčrpanosti, ni produktivno. Mentalno delo zahteva tudi to, da v zdravem smislu spoštujem svojo psiho in svojo dušo. Samo tisto, kar naredim z zdravo pametjo, lahko uporabljam in smatram kot koristno, saj sem delo opravil energetsko opremljen. Čim več mentalnih brazgotin bom pridelal, tem slabši bo moj ego.
Hkrati pa se zavedajmo, da je razvoj sodobnega človeka napredoval tako hitro, da se nam svet kar naprej odpira v nove dimenzije. Vse bolj živimo tudi na področju imaginarnega, navideznega. Danes ne uspemo več biti kos vsej ponudbi, vsemu razvoju in informacijam. To vodi k razpršenosti naše pozornosti, razpršenosti naše energije. Energijo izgubljamo na širini. Mi smo radovedni in se samo širimo v svojih zanimanjih in interesih. Zaradi razpršenosti imamo težave z iskanjem cilja. Vse me privlači, kar hkrati pomeni, da me nič ne privlači dovolj, da bi zadevo pripeljal do konca in da bi se zaradi tega odpovedal drugim stvarem. Namesto da bi si stvari in interese odvzemali, si jih samo še dodajamo.

- To je vidno tudi v primeru določenih osebnih psihičnih stanj: rešujemo jih tako, da si izberemo še dodatne dejavnosti, telovadbo, meditacije, kuharijo, tečaje …, namesto da bi kaj oklestili. Je tudi v tem modrost – manj je več – za sodobnega človeka?
Z odpovedjo določenim dejavnostim in stvarem si šele v osnovi omogočimo, da pridemo k sebi. Mi pa hodimo proč od sebe. Tako težko je današnjemu človeku biti sam, sam pri sebi, v tišini, z lastnimi mislimi. To, da gremo vase, je terapevtsko početje, in če te lastne terapije ne izvajamo sproti, se nam kopičijo frustracije, ki bi jih radi reševali z vedno novim.
Pri tem me moje nezavedno ohranja, ščiti – če sem v stresu z realnostjo, mi prihrani ukvarjanje s samim seboj. Vendar samo določen čas, saj mi račun izstavi med počitnicami, ob praznikih. Takrat to nezavedno zahteva, da si vzamem čas. To javljanje psihe, ki nas kliče, da pridemo k sebi, je zelo terapevtsko. Moja psiha ne želi, da hodim proč od sebe, da se zatekam k raznim opojnostim, ampak da se ukvarjam s samim seboj. Neukvarjanje s sabo v tem globljem pomenu je največja katastrofa sodobnega človeka.

- Omenili ste praznike, ki so pred vrati. Kako pa je s prazniki v luči pogleda na sodobnega človeka?
Vsekakor prazniki sodijo v ta vsebinski paket katastrofičnega doživljanja s strani sodobnega človeka. Najbolj kritični so gotovo božično-novoletni prazniki. Samo poglejmo na fenomen veselega decembra – vse gre v smeri zabave, veseljačenja, hrupa in svetlobe, samo da se nam ne bi bilo treba v tišini lastnega doma ukvarjati s seboj ali svojimi najbližjimi. Da ja ne bi bili mistični! In nato imamo opraviti s tako imenovanimi božičnimi depresijami. Te se izražajo kot bolj racionalne bilančne depresije, ko ljudje delajo pregled celega leta, ali komunikološke depresije vstopanja v odnose. Koliko je pogovorov, kje bo kdo preživel te praznike, kje bo kdo za božič ...
Zanimivo: skrb in stres okoli teh praznikov tudi dokazuje, kako je človek transcendentalno bitje. Celo mnogi ateisti poskrbijo, da mi imajo kaj za povedati o tem, kako lep božični večer so imeli. Gre za čarobnost naše transcendentalnosti.
S prazniki je povezanih veliko čustvenih elementov – kdo pride, koga bi povabil, s kom bi se sploh družil …? Z mnogimi imajo ljudje težke situacije, celo leto se niso uspeli srečati, slišati, govoriti, in si sedaj postavljajo hud imperativ, kako mora biti za praznike vse idealno.
Na predbožično in božično depresijo zato gledam kot popolnoma čustveno-sociološki in transcendentalni fenomen. In teh depresij ni malo. Zame, podeželskega psihiatra, so ta depresivna stanja predstavljala kar precejšen delež pri dodatni obremenitvi dela.

- Ko omenjate preobremenitev dela, je še kako aktualno vprašanje ureditve področja psihoterapije v Sloveniji. Kako gledate na to?
Za začetek bi povedal, da terapevtov ne bo nikoli dovolj. Potem je treba vedeti, da je bila psihoterapija med ljudmi vedno prisotna. Če se vrnem k Svetemu pismu – samo poglejmo, koliko je tam psihoterapije. Jobova knjiga je le eden od primerov, kjer lahko spremljamo potek psihoterapije. Razni psihoterapevti so hodili k njemu, a neuspešno, vse dokler se Job ni pogovoril z Bogom. To kaže tudi na dejstvo, da kjer je prisotna transcendenca, tam je duša srečna.
Glede prisotnosti psihoterapevtov je moj vidik tudi, da niso vse situacije takšne, da bi bila nujna prisotnost zdravnika. Enako je treba gledati z vidika priprave nove psihoterapevtske zakonodaje na Slovenskem. Jaz kot zdravnik sploh nimam nobene zahteve, da bi moral biti vedno in povsod prisoten. Zelo sem srečen, če se s človekovo psiho ukvarjajo različni profili in sem lahko samo pomožni vidik tudi komu drugemu. To bi moralo biti tudi vodilo ob že omenjeni pripravi predloga zakona o psihoterapiji. Zdravniki in tudi psihologi bi lahko bili srečni, če se želi s tem področjem psihičnih motenj še kdo ukvarjati, saj to pomeni, da bo delo razbremenjeno in porazdeljeno. Sploh ob povečani potrebi, ko se srečujemo s povečanim številom psihičnih motenj.
Zavedajmo se, da še tolikšno število psihoterapevtov najrazličnejših modalitet ne more rešiti naše družbene situacije. Enostavno smo kot družba tako izčrpani in razpršeni z našo mentalno energijo, da posamezni psihiatri, ki se spoznamo na to dinamiko, nudimo samo drobce, kot svetlobne žarke, več pa glede na družbeno situacijo sploh ne moremo doseči. Zato so psihoterapevti zelo dobrodošli. Nikoli nas ne bo dovolj in sem zadovoljen, da se populacija glede tega izobražuje.

- Analiza družbe ni ravno bleščeča. Vam vseeno kaj vliva upanje v prihodnost, ali je vaš pogled v naprej bolj črnogled?
Sem otrok druge svetovne vojne. Kdor je doživel tiste čase in šel skozi tiste situacije, ve, kaj je težko življenje. Zase bi dejal, da sem večni optimist. Ne gradim hiše na pesku pesimizma. Hkrati pa nisem naivnež, ki bi potiskal glavo v pesek. Enostavno verjamem v človeka. Družba ima gotovo določene oscilacije, se bodo pa stvari tudi uredile. Pred kratkim sem že povedal, da na to ne moremo gledati brez Stvarnika. Zavedati se moramo, da Stvarnik ni samomorilen. On nas je ustvaril. Če bi nas uničil in nas pustil v samouničenje, bi s tem uničil svoj lastni načrt, celo samega sebe. Zaupam Stvarniku, zato zaupam tudi človeštvu.

 

OSEBNA IZKAZNICA
Dr. Jožef Magdič
je v Lipi rojeni Prekmurec, sin kmečkih staršev. Leta 1961 se je vpisal na Medicinsko fakulteto v Ljubljani in leta 1966 postal zdravnik ter leta 1971 v Zagrebu specialist nevropsihiatrije. Januarja 1972 je odšel v Švico, kjer se je zaposlil kot psihiater v Zürichu in vpisal študij psihoanalize na Inštitutu Carla Gustava Junga ter diplomiral leta 1975. Od leta 1976 do 1983 je delal kot psihiater v Nemčiji, štiri leta predvsem na področju sodne psihiatrije, in leta 1978 doktoriral na Univerzi v Tübingenu.
Po vrnitvi v domovino je delal v Psihiatrični bolnišnici Maribor in v Ormožu ter z Zdravstvenem domu Murska Sobota, na koncu pa imel zasebno psihiatrično ordinacijo.
Je član mednarodne zveze za analitično psihologijo, predavatelj, mentor in supervizor za bodoče jungovske psihoanalitike v Ljubljani, in sicer na Univerzi Sigmunda Freuda ter pri Slovenski zvezi za Jungovo analitično psihologijo.
Zase rad pravi, da ljubi celo Slovenijo, najrajši pa je v Prekmurju. Ker je v letošnjem letu obhajal okrogli jubilej, mu v uredništvu Ognjišča kličemo še veliko zdravja in blagoslova.

M. Erjavec, Gost meseca, v: Ognjišče 12, 2023, str. 6-11.

“Država ni podjetje. Kar pa ne pomeni, da pri vodenju ne razmišljamo podjetniško”

V Državnem svetu 40 državnim svetnikom predseduje 60-letni Marko Lotrič, ki je bil na to mesto izvoljen pred slabim letom. Do vstopa na politični parket ga je večina poznala predvsem kot direktorja in ustanovitelja zelo uspešnega družinskega podjetja LOTRIČ Meroslovje, ki je v tridesetih letih zrasla iz domače garaže v podjetje, ki zaposluje več kot 180 ljudi in ima osem hčerinskih podjetij v šestih različnih državah.
Našega sogovornika smo tokrat povprašali o njegovi življenjski poti, predvsem v drugem delu pa tudi o njegovih pogledih na gospodarsko stanje pri nas in delu Državnega sveta, ki ga je sedaj v enem letu že dobro spoznal.

- Že vaša zgodnja otroška leta so vas v določeni meri določila in oblikovala, da ste potem stopali po delovni, podjetniški poti. Predstavite nam za začetek kakšne utrinke iz svojih otroških let, šolanja, prvih odločitev v tistih letih …
Za odgovor se moram prestaviti za petdeset let nazaj, v sedemdeseta leta, ko sem vstopal v osnovno šolo. Prihajam iz kraja Selce, kjer je osnovna šola že od nekdaj imela svoje mesto. Tudi duh in želja po izobraževanju sta bila zelo močna, starši so nas vzgajali v zavedanju, kako velika vrednota je znanje in šola. Seveda priznam, da mi je bila šola všeč predvsem zaradi druženja s sošolci. Iz izkušenj naših staršev, ki vsi niso mogli obiskovati šole, pa smo tudi vedeli, da moramo to ceniti.
Osnovnošolsko obdobje imam v zelo lepem spominu. To je bil čas, ko nas je večina sošolcev imela poleg šole še zelo veliko popoldanskega dela in opravil, ki smo jih otroci morali opravljati na kmetiji. Odraščal sem z bratom in sestro in vsi trije smo bili kar vpeti v delo.
Če pa povežem duh časa in pot izobraževanja, lahko povem, da je to bil tudi čas kakšnih težav ali neljubih dogodkov; ko je recimo sestra napisala prosti spis z naslovom Zakaj je morala pasti lipa; potem so bila kakšna čudna poizvedovanja, kje smo kupili avto in podobne zgodbe, ki še dodatno osvetljujejo takratni čas.

- Se vam je zdelo, da ste se morali ukvarjati z vprašanjem, če se splača delati, pa zakaj je treba nekaj delati, pa zakaj ne bi raje lenarili? Povzemam nekako duh časa današnjih otrok … Danes se pri mlajših lahko zdi, da jih je težko navdušiti za kakšno reč, da je delo nekaj negativnega – kako je bilo to v času vašega odraščanja?
Spomnim se obdobja med petim in osmim razredom OŠ, ko sem še pred poukom občasno hodil v Železnike, kjer sem v zbiralnici prevzemal mleko od kmetov. In po opravljenem delu spet na moped in v šolo. Vse to dogajanje je bilo vezano na izziv, na pomoč staršem; se mi je zdelo najbolj normalno, da sem že pred šolo opravil ali delo doma v hlevu ali kako drugo delo in šele nato šel v šolo. In popoldne enako. Ne vem, če smo se kdaj spraševali, ali se to splača ali zakaj bi to naredili. Enostavno si naredil, ker si vedel, da je tako prav, da je to del življenja, del odraščanja. Nismo se spraševali, ali bomo delo dobili izplačano v denarju. Se je pa opravljeno delo povrnilo na kakšen drug način – že takrat smo s starši poleti redno hodili na morje.
Četudi nismo vedeli, zakaj naj bi nekaj naredili, je bilo dovolj, da smo imeli jasno navodilo staršev, kaj je treba narediti in smo to pač naredili. Ker je bilo tako prav. Marsikatero delo si opravil z veseljem, ker si lahko ob tem upravljal s kakšnim orodjem, strojem, sploh ko se je šlo v gozd napravljat drva. Delo doma lahko danes primerjam s čisto pravim kariernim razvojem, pridobivanjem veščin in znanj. Oče je imel doma kopico strojev in smo se učili delati z njimi, navsezadnje si komaj čakal, da boš dovolj star, da boš lahko šel na traktor.

- Dejali ste, da ste se podali v tehnično smer šolanja, smer elektroinštalater, prvo delo ste opravljali kot orodjar, ki je bilo konkretno, vajeniško zastavljeno. Zadnjih 20 ali 30 let živimo v prepričanju, kako moramo imeti večino mladih z univerzitetno izobrazbo, vse več pa je klicev obupa s strani gospodarstva, da je veliko pomanjkanje strokovnih in usposobljenih delavcev. Kako vidite to situacijo?
Vprašanje ima vsaj dva vidika. Kot prvo bi izpostavil, da je napredek tehnike v teh desetletjih bil zelo velik. Ta pogojuje večje poznavanje teorije in tehnologije, tudi tujih jezikov. Poudariti hočem veliko preobrazbo, ki sta jo doživela industrija in gospodarstvo. In s tem se od nas zahteva več znanja, kar pomeni tudi višjo izobrazbo. Torej več ciljne, usmerjene izobrazbe z uporabnim znanjem.
Zaskrbljujoče samo po sebi je, da imamo na tej ravni izobraževanja zasnovan sistem tako, da na univerzitetne ravni izobraževanja lahko sprejmemo večino generacije. Lepo je sicer videti, da si jih večina želi doseči univerzitetno izobrazbo, že po Gaussovi krivulji pa vemo, da je to nemogoče. Eni so to sposobni opraviti, drugi niso. In zdi se mi, da smo trenutno v situaciji, ko je kvantiteta bolj pomembna kot kvaliteta. Da se popušča pri kakovosti šolanja. To me zelo skrbi.
Marsikaj bi lahko dosegli s predlogom kariernih načrtov, kjer bi bilo opredeljeno delo, študij ob delu in nato pridobivanje kompetenc ter veščin po tem dvotirnem kariernem načrtu. Sedaj pa pogled na razporejenost študentov po študijskih programih daje vtis, da ni v ospredju, kaj doštudirati, važno je samo (do)študirati. Umanjka povezovanje posameznikovih realnih sposobnosti in njegovih želja, kaj sploh želi doseči.

- Gotovo je določen del znanja treba pridobiti, je pa ravno to pomanjkanje znanja in s tem povezanega mojstrstva v pomanjkanju pri obrtniških delih.
Obrtni poklici nasploh primanjkujejo. Vsi, ki so bili vešči dela, so ravno v času po osamosvojitvi in še kasneje odprli svoje s. p.-je, podjetja. Sedaj se ti srečujejo s svojo upokojitvijo in predajo obrti naprej. In treba se je zavedati, da se obrtniškega dela ne da tako zlahka predati naprej. Gre za konkretno, fizično delo, treba je imeti znanje, poznati tehnologijo, mnoga taka dela so vezana na vremenske vplive, kar delo še oteži. In pomanjkanje teh poklicev se nam zdaj kaže v tem, da lahko res dobri, mladi mojstri, četudi samo s triletno izobrazbo, dosežejo precej višje dohodke kot marsikateri visoko izobražen posameznik.

- Vrniva se k vašim korakom na poslovni poti in predstaviva področje, ki vas je skoraj celo življenje zelo zaposlovalo – meroslovje. Ko ste prejeli povabilo za delo v podjetju Tehtnica Železniki, ste vedeli, za kaj gre in kaj boste počeli?
Na to delovno mesto in v to podjetje me je povabil sosed, ki je bil v tem podjetju inženir. Pojem inženirja je bil takrat vreden današnjega pojma doktorja znanosti. Povabil me je in mi tudi zelo nazorno orisal, kakšni potenciali so v tej panogi. V tem sem se prepoznal in šel. Mislim, da se takrat sploh nismo pogovarjali o plači, ampak je bilo delo tisto, ki me je pritegnilo, saj je bilo povezano z elektrotehniko.

- Je bil to z vaše strani tudi ujet ravno pravi trenutek, saj ste s svojim znanjem elektrotehnike vstopili v začetek neke digitalne dobe?
Da, dobra ugotovitev. To je bil čas, ko je Jugoslavija s Kubo podpisala dogovor o dobavi medicinske opreme. Podjetje Tehtnica Železniki je v sodelovanju s podjetjem EIMV – Elektroinštitut Milan Vidmar razvilo prvo natančno tehtnico za lekarne in lahko bi rekel, da je že šlo za digitalizacijo, saj prikaz ni bil več analogen. Kmalu po tem so nastali že prvi komunikatorji. To je bil velik preboj in podjetje je še zmeraj proizvajalo mehanske tehtnice, za nov tip elektronskih tehtnic pa je potem na novo zaposlovalo ljudi in v to zgodbo sem vstopil tudi jaz. In zanimivo, da te tehtnice delujejo še danes.
Naravna rast zanimanja za področje dela je pripeljala do obiskovanja tujine, kar človeku da še več priložnosti za nove poglede in razmisleke. V letu 1990 sem pristal v Tehtnici Kranj; v tem podjetju so se ukvarjali z vzdrževanjem merilnih naprav. To je bila ena prvih pomembnih prelomnic, saj sem skozi to delo lahko videl, kje so potrebe trga.
Želja po samostojni poti je bila ves čas prisotna, mogoče sem jo videl celo v kakšni drugi smeri. Leta 1991 je ideja dozorela, da sem odprl s. p. in se najprej ukvarjal s tehtnicami, utežmi in pipetami. Družinska fotografija Lotričevih. - Ob prejemu nagrade Zlata nit za najboljšega zaposlovalca leta 2016 v kategoriji malih podjetij, ko je izborna komisija LOTRIČ Meroslovje izbrala na podlagi vključenosti zaposlenih v načrtovanje strategije, avtonomije pri delu ob hkratni odgovornosti, visoki stopnji zaupanja in ob tem skrbi za zdrav način življenja
- Kako se je potem podjetniška pot nadaljevala do današnje visoke ravni razvitosti in tehnološke sposobnosti?
Okoli leta 2003 sem spoznal žal že pokojnega Jožeta Nograška. On je meni in naši družini ogromno pomagal na tej podjetniški poti. Svojo dejavnost nam je tudi prodal za zelo sprejemljivo ceno. Z njegovim znanjem smo kot podjetje nato lahko tudi naredili korak naprej, zaposlili prve ljudi.
Omenil bi še prve akreditacije laboratorija, potem je veliko prelomnico predstavljala selitev v nove prostore leta 2004. Ob dvajseti obletnici nam je uspel preboj, da smo vstopili tudi v sodelovanje z večjimi konzorciji – s takimi partnerstvi dobiš potem še več znanja in izkušenj, neposredno iz izkušenj teh podjetij.
V zadnjih desetih letih je pomemben preboj v storitveno dejavnost, saj smo po letu 2015 začeli sami izdelovati prve senzorje, sisteme za merjenje pogojev okolja in drugo merilno opremo. V zadnjih letih pa spet širitev poslovnih prostorov in uvajanje storitev na področju elektrike.

- Verjetno si običajen človek težko predstavlja, kaj vse se meri in kje vse so meritve potrebne?
Naše življenje je obkroženo z meritvami. Od zjutraj, ko stopimo na tehtnico, se nato peljemo z avtom in točimo gorivo, ko obiščemo zdravnika, imamo kar nekaj meritev – naštevam samo tisto, kar družba kot celota prepoznava za najbolj pomembne. Pomislimo samo na tehnični pregled vozila – tam je čez dvajset meritev.
Poleg tega obstaja zelo široko področje tehnološkega merjenja, ki je nujno, da proizvodnje delujejo. Svoje področje je farmacija, področje elektrike, kjer je treba vsako napravo dobro umeriti, da ne seva na druge naprave, marsikaj je treba uskladiti z zakonsko določenimi standardi, kar pa izvajajo laboratoriji, kot je naše podjetje. Če povzamem – meritev, od katerih smo kot družba odvisni, je zelo veliko.

- Ker imate toliko let izkušenj z različnimi meritvami, umerjanji in imate tudi smisel za humor, si upam zastaviti tudi tako, malce šaljivo, a vseeno vsebinsko vprašanje. Če bi vas najel sam sv. Peter, da naj pomagate pripraviti neko merilno napravo za merjenje primernosti za nebesa. Kakšna bi torej bila naprava, ki bi nam pomagala nas umeriti za nebesa?
Kot predpogoj bi verjetno rekel, da bi morali najprej pripraviti dobro merilno napravo, ki bi zmogla izmeriti poštenost. S tem bi prišli že zelo daleč.
Sicer bi pa dejal, da je tehtnica zelo dober pokazatelj, če namreč vse naložimo samo na eno stran, potem zmanjka na drugi strani. Se pravi, da moramo v življenju iskati ravnovesje. Zmernost.
Zraven bi postavil še pomembnost empatije. Da se poskušamo vživeti v drugega, v situacijo drugega, da ga lahko tudi bolje razumemo. Težava nekoga drugega – kot npr. mozolj najstnice ob jutranjem pogledu v ogledalu, ko se ji podira svet, – je lahko za nas povsem smešna, trivialna težava. Toda z empatijo poskušamo razumeti drugega. S takimi situacijami, seveda na precej bolj resni ravni zagotavljanja preživetja, razvoja, premoščanja težav, iskanja poti – se srečujemo ljudje med sabo in samo z dovolj empatije se lahko tudi razumemo vsak v svoji situaciji in gradimo pošten odnos.

- Danes se veliko poudarka daje pojmu kapitala. Ta je lahko različnih vrst – po vseh izkušnjah in vidikih dela in dejavnosti na različnih področjih: kaj za vas pomeni kapital?
Najprej pomislim na ljudi v podjetju, na ljudi v Državnem svetu. Kaj je kapital podjetja, neke državne inštitucije? To so ljudje.
V gospodarstvu je kapital tudi v zgradbah, strojih, osnovnih proizvodnih sredstvih. Samo en majhen del kapitala je na koncu izražen v denarju. Tudi dobiček je del kapitala. Ob tem pa navedem številke: slovensko gospodarstvo je v lanskem letu ustvarilo za šest milijard dobička, ampak nazaj v podjetja, v znanje ljudi, v stroje, zgradbe, opremo pa je investiralo več kot sedem milijard. Slovenski lastniki smo po teh podatkih torej žlahtni lastniki, ki veliko namenjamo za rast podjetij. In v takšnem gospodarstvu je prihodnost. Družina Lotrič pri podpisu družinske ustave, ki so jo skozi pogovore intenzivno pripravljali skoraj leto dni in z njo določili dogovor družinskih članov o načinih urejanja odnosov med njimi in družinskim podjetjem. Gre torej za vrednote in smernice, ki jim je zavezana družina pri skrbi za svoje družinske člane za upravljanje podjetja.
- Če bi bili pred izzivom, kako razložiti pojem in koncept kapitala recimo maturantom, ki se podajajo na nadaljnji študij ali na svoja prva delovna mesta?
Kapital je znanje in življenjske izkušnje, ki so si jih nabrali. Lahko to znanje še oplemenitimo, se izučimo še v različnih veščinah, ampak osnova je znanje. Pomembno se mi zdi, da izpopolnjujejo tista področja, ki jih dodatno motivirajo. Da širijo svoj pogled iz osnovne smeri. Da si odpirajo dodatna vrata pri iskanju tega znanja. Da znanje nadgrajujejo in ga povezujejo.

- Kot človek gospodarstva, in to panoge, ki se ukvarja z najvišjo možno natančnostjo, ste vstopili na področje politike, ki ne slovi ravno po natančnosti. Ste imeli kaj težav privaditi se na to ohlapnost, razteznost, celo praznost politike v nekaterih primerih?
Na prvem mestu se zavedam, da država ni podjetje. Kar pa ne pomeni, da mi ne razmišljamo podjetniško. Tudi v javni in državni upravi bi zagotovo pričakoval več podjetniškega razmišljanja. Kaj pa to predstavlja? Kot prvo, da se ne sprejema odločitev, ki so neizvedljive in lahko v naslednjem trenutku po sprejetju povzročajo kopico težav, ali ki niso v skladu z zakoni. Take vrste politike se je treba ogniti v največjem možnem loku.
Potem bi podal primer drobnega tiska. V podjetništvu se zelo hitro naučiš, da je treba brati tudi drobni tisk, ker te sicer to zelo drago stane. Pričakoval bi, da bi tudi v državnih inštitucijah bili pozorni na ta drobni tisk. In ta drobni tisk predstavlja vprašanje, kot je: Kaj pa pomeni uvedba tega ali onega? Smo dobro premislili, kaj pomeni uvedba enega zakona v najrazličnejših situacijah? Kakšen vpliv ima tak zakon na ljudi, na inštitucije, gospodarstvo, socialno državo?
In kot tretje bi morali imeti v zavesti, da z vsako nepremišljeno potezo naredimo nepopravljivo škodo do svojega poslovnega partnerja. Zaupanje partnerjev je gotovo tista tema, ki bi jo morali nasloviti tudi v politiki.
To so trije vidiki podjetniškega razmišljanja, ki bi ga rad videl tudi pri upravljanju države.

- Bi lahko izzval in dodal še četrti vidik, ki se mi zdi, da potrebuje ubeseditev, in to je odgovornost. V podjetju nekdo, ki sprejema odločitve, sprejema tudi odgovornost. V vodenju države pa to mnogim ni jasno in se daje vtis, da je dovoljeno vsakršno igračkanje kot v peskovniku, saj odgovornosti tako ali tako ni treba prevzemati.
Iskreno in direktno je vsakemu jasno, da če bi podjetniki vodili podjetja na način, kot marsikdo vodi državo, bi ta podjetja bila že v stečaju. Ne bi posploševal na celoto, vendar so pogosto sprejeti ukrepi in predlogi zakonov, ki bi podjetje spravili v propad.

- Državni svet sestavljajo strokovnjaki posameznih področij in kot pravite, tudi podjetniško, strokovno preučujete te predloge, ukrepe. Tudi sami ste predstavnik gospodarstva v Državnem svetu nek most med realnim sektorjem in politiko. Kako težko vam je pri vodenju dialoga sprejemati nesmisle, ki so všečni za pred kamero, hkrati pa veste, da so neučinkoviti, celo nevarni ali nesmiselni, vas se pa v vaših argumentih ne posluša?
Že prej sem omenjal pojem empatije, da se znamo vživeti v situacijo drugega.

Zelo težko je razumeti ljudi v mestu, če si na podeželju in obratno. Sploh brez empatije. Seveda sem velik zagovornik gospodarstva, še toliko bolj pa kmetijstva, ker živimo od tega, kar nam daje zemlja. Dejstvo je, da mora politika biti tista, ki bo dala temu gospodarstvu, kmetijstvu in drugim panogam možnost, da bodo preživele. To pa lahko daje samo s poslovnim okoljem. Tudi s položaja predsednika Državnega sveta se mi zdi prav, da se zavzemam za stabilno in predvidljivo poslovno okolje. In to vključuje pravila o zaposlovanju, davkih, prispevkih, dostopu do javnih storitev, plačna pravila. Mi potrebujemo varno okolje, v okoljskem smislu, v poslovnem smislu, v kmetijsko pridelovalnem smislu itd. in naše slovensko okolje vključno z zemljo moramo varovati.
Moje sporočilo na tem mestu je, da nam eksperimentov, takšnih ali drugačnih, ni treba več delati.

- Ampak se zdi, da živimo v dobi eksperimentiranja, in to tiste najbolj osnovne oblike poskusa in napake.
Zato pa sem to izpostavil, ker si nam ni treba izmišljevati kar naprej nekih modelov in principov, če pa imamo okoli sebe v Evropi in v svetu modele, ki delujejo. Ki so prepoznani kot delujoči in dobri. Te modele je treba samo preučiti, razumeti in jih na pravilen način vpeljati v slovensko okolje. Ne zagovarjam kopiranja, ampak vpeljavo na za slovensko okolje primeren način.
S tem mislim različne sisteme, vključno s prej omenjenim gospodarstvom, ki si želi jasne pogoje in v sodelovanju s politiko tudi jasne strateške cilje, da se ve, kako bomo do njih prišli in kakšne korake bo k temu prispevala politika in kaj lahko stori gospodarstvo.
Danes smo pa priča nepredvidljivemu poslovnemu okolju, kjer ni jasno, kakšne obremenitve čakajo gospodarstvo, kakšen bo recimo čisto aktualno davek na dohodek pravnih oseb, kjer moram izpostaviti, da bi gospodarstvo najlažje pristalo na dvig tega davka za leto ali dve, vendar to potegne za sabo tudi druge obremenitve. Ne vem, kaj se bodo dogovorili, vendar določene rešitve pomenijo, da bodo podjetja še bolj zapuščala Slovenijo, ker ne bomo konkurenčni. In govoriva o majhnih in srednjih podjetjih. Nič lažjega ni kot prenesti sedež podjetja čez mejo, ampak vedeti moramo, da se s tem naredi največja škoda socialni državi.
Omeniti moram pogajanja ob pripravi Zakona o delovnih razmerjih – ta so potekala deset mesecev, vendar samo v eno smer. Gospodarstvo je pripravilo kopico predlogov sprememb in niti en predlog ni prišel v obravnavo, kaj šele da bi bil sprejet. Pri takem odnosu in načinu dela je težko govoriti, da gre za pogajanja.

- Na samem začetku mandata ste omenjali, da si boste prizadevali za uveljavljanje moči argumenta kot načina za uresničevanje pristojnosti Državnega sveta. Trenutno se zdi, da vladna stran vidi samo svoje mnenje (niti ne argumentov). Z argumenti torej ne pridete daleč?
Bom dejal, da ima politika še čas, da sliši argumente. Smo v času intenzivnih pogovorov z gospodarstvom v želji, da ohranimo konkurenčnost. Ker z letom 2024 in 2025 pridejo resne obremenitve za ljudi in podjetja. Mi se trudimo, da bi naredili vse, kar se da, da bi imeli v Sloveniji zadovoljne ljudi.
Prej ste omenjali tudi most in mojo funkcijo predsednika DS. Izpostavil bi še odlično delo naših komisij, ki predstavljajo srce delovanja DS. Zavedati se moramo, da so to strokovnjaki iz različnih področij, ki imajo vsak iz svojega področja veliko znanja in ga znajo tudi predstaviti. In tukaj ni populizma. Vsak nastopi z realno oceno, realno potrebo in realno željo s terena.

- In verjetno govori enako pred kamero in za njo?
To pa zagotovo. Zato pa sem ponosen na ekipo, ki sestavlja trenutni sklic Državnega sveta. Gre za timsko delo, ki ga odlično vodi sekretarka DS mag. Monika Kirbiš Rojs. Svetniki in svetnice tukaj niso zaposleni, dobijo samo sejnine. Vendar nosijo vso breme priprave gradiva, branja določenih zakonskih podlag in vse ostalo. Za to je treba imeti vizijo in tukaj pride prav podjetniška vizija – kaj lahko, kako bi bilo boljše; zato smo tukaj, da pomagamo družbi, vsakemu posamezniku, da bo za njega boljše. Kako nam to uspeva, bo pokazal rezultat, ampak delamo v resnični veri, da bi bilo boljše.

- V širšem evropskem prostoru se napoveduje še ena težka zima, recesija, veliko je črnogledosti, situacije – ste vi oz. ostajate kljub vsemu optimistični? V čem, na kakšen način krepite svoj optimizem?
Gotovo na prej omenjenem kapitalu, ki je v ljudeh. Na pravi način vodeno gospodarstvo je gotovo lahko predmet optimizma. Ljudje, ki so delavni, inovativni, izobraženi, to je optimizem in to so dejavniki, ki nas bodo potegnili naprej. Prepričan sem, da nas bodo dobri rezultati povezali, ne pa razdruževali.

 

OSEBNA IZKAZNICA
Marko Lotrič
je 60-letni podjetnik in ustanovitelj podjetja LOTRIČ Meroslovje iz Selc v občini Železniki, kjer je podjetniško pot začel leta 1991. Z ženo sta v 30 letih zgradila uspešno zgodbo, ki odmeva tako doma kot v tujini. Vzgojila sta tri otroke, ki so prav tako vključeni v domače podjetje.
Marko Lotrič je bil imenovan v Državni svet kot predstavnik delodajalcev. Je član Kluba slovenskih podjetnikov ter vodi Združenje delodajalcev obrti in podjetnikov Slovenije.

M. Erjavec, Gost meseca, v: Ognjišče 11, 2023, str. 6-11.

Dolgega življenja nam ne zagotavljajo samo geni

Oktobrska gostja meseca, redna profesorica in znanstvena svetnica na Fakulteti za vede o zdravju Univerze na Primorskem, je bralcem Ognjišča znana kot avtorica rubrike Narava in zdravje. Januarja bo 20 let, odkar jo ustvarja, še pred tem pa je Mihaela Jurdana sodelovala tudi z Radiem Ognjišče. Ob začetku akademskega leta in njenem napredovanju v naziv redne profesorice in znanstvene svetnice smo jo povprašali o pedagoškem in raziskovalnem delu, pa tudi o skrbi za zdravje in zanimanju študentov za vede o zdravju.

- Akademsko leto se je začelo. Katere predmete predavate v letošnjem študijskem letu?
V študijskem letu 2023/24 predavam – kot običajno – fiziologijo na vseh, biofiziko pa na dveh dodiplomskih študijskih programih. Patofiziologija je temeljeni predmet na magisteriju dietetike. Pri tem predmetu si predavanja delim še z dvema izvajalcema na podlagi vsebine. Obseg mojih predavanj zajema področje patofiziologije živčno-mišičnega sistema.

- Kaj vse poleg predavanj še obsega delo visokošolskega učitelja?
Predavanja skupaj z izpitnimi obdobji (zimsko, poletno in jesensko) vzamejo največ časa. Naša fakulteta ima veliko študentov, skupine po programih so številčne, zato je tudi dela z izpiti veliko. To ne pomeni samo popravljanja, temveč tudi številne konzultacije, vpoglede in nenazadnje za seboj povleče tudi komisijske izpite. Potem so še mentorstva pri zaključnih delih prve stopnje in magistrskih nalogah, hkrati pa smo tudi recenzenti pri drugih zaključnih delih. Fakulteta ima svoj senat in komisije senata, v katerih delujemo visokošolski učitelji: komisije s področja študijskih zadev, študentskih zadev, znanstveno-raziskovalnega dela, izvolitev v nazive, disciplinska komisija, komisija za mednarodno sodelovanje, komisija za spodbujanje in spremljanje kakovosti in tutorstvo. Tudi na univerzitetni ravni imamo komisije, in če si določen po funkciji ali predlogu, si član ene od zgoraj omenjenih ali drugih komisij na univerzitetni ravni.

- Koliko študentov pa študira na vaši fakulteti?
Število študentov je med 1400 in 1500.

- Koliko izpitov torej opravite v enem šolskem letu?
Število izpitov je povezano s številom vpisanih na posamezni študijski program. V letu 2022–2023 sem opravila 810 izpitov.

- Nepredstavljive številke. Ali imate med študenti tudi kakšnega na izmenjavi iz tujine? Kako poteka taka oblika študija in kakšne izkušnje imate?
V okviru programa Erasmus+, ki študentom omogoča mednarodno izmenjavo, imamo na fakulteti podpisane bilateralne sporazume s točno določenimi inštitucijami držav EU. Študenti na izmenjavi izbirajo v okviru kreditov, ki jih lahko opravljajo v drugi državi med praktičnim usposabljanjem in predmeti. Če študent izbere na primer enega od predmetov na študijskem programu, se s študentom izpelje nekaj vsebinskih konzultacij v angleškem jeziku in tudi izpit se opravlja v angleškem jeziku. Do sedaj so izmenjave potekale povsem tekoče, študenti pa največkrat izbirajo prakso in strokovne predmete.

- Kako ste izpeljali študijski proces v času pandemije?
Celoten študijski proces v obliki predavanj in seminarjev ter zagovore zaključnih del smo izvedli na daljavo s pomočjo aplikacije Zoom. Predavanja so se predvajala s PowerPointom na Zoomu, prav tako je bila vzpostavljena komunikacija s študenti prek avdio-video sistema, ki ga Zoom omogoča. Študenti so med izpiti imeli snemalno kamero, ki je snemala njih, računalnik in delovno polje. Ko so bili vsi (15 študentov na skupino) pripravljeni za pisanje, so prejeli geslo, s katerim so v sistemu e-učilnice lahko dostopali do e-izpita. Geslo se je nato spremenilo, s čimer se je onemogočilo ponovni dostop ali dostop drugim do izpita.
Vaje in klinična usposabljanja pa so potekala v manjših skupinah v živo, takoj ko je to bilo mogoče.

- Kaj pa raziskovalni del vašega poklica, koliko lastnega angažmaja je treba , da sledite dogajanju na svojem področju v svetu?
Vsak deluje na svojem raziskovalnem področju, za katerega je ustrezno habilitiran. Raziskovanju je treba nameniti kar veliko časa. Poskrbeti je treba, da si v koraku s časom na svojem področju in da si prepoznan v mednarodni znanstveni skupnosti. Najprej je treba s študijem tuje znanstvene literature nadgrajevati znanje z vsemi novostmi na svojem področju, organizirati raziskave, pridobivati sredstva za raziskovanje. Oprema in material ali druga sredstva za raziskovanje lahko predstavljajo velike stroške, ki se lahko krijejo zgolj iz projektov ali raziskovalnih programov. Pisanje znanstvenih člankov in aktivna udeležba na mednarodnih kongresih prav tako terjata svoj čas; enako tudi pisanje učbenikov, monografij ali drugih strokovnih knjig. Vsak od nas je tudi recenzent v vsaj eni mednarodni znanstveni reviji ali celo urednik, kar pomeni, da zagotavljamo strokovni pregled znanstvenih objav. Zato smo visokošolski učitelji habilitirani hkrati v dva naziva (pedagoški in raziskovalni). Delamo veliko, ker smo vezani na habilitacijske postopke. To pomeni, da v obdobju petih let lahko napreduješ v višji naziv, če izpolnjuješ pogoje za višji naziv, ali pa moraš izpolnjevati pogoje za obnovitev obstoječega naziva. Redni profesorji pa naziva ne obnavljajo več. Oboje zahteva dovolj znanstvenih člankov, citatov, mentorstev, vodenje projekta/izpolnjevanje pogojev za vodenje ...

- O kakšnih cenah okvirno govorimo, ko omenjate visoke stroške raziskav?
To je zelo odvisno od raziskave do raziskave in področja dela. Lahko govorimo o nekaj tisoč ali pa tudi deset tisoč evrih. Ena od zadnjih raziskav na celicah je stala skoraj za en povprečen avto. Govorimo o materialnih stroških, nakupu celic, protiteles, markerjev ... To so stroški brez opreme in brez plačila osebja. Oprema lahko stane za nekaj dobrih avtomobilov. Zato je treba prijavljati projekte in programe. Enako velja za udeležbo na mednarodnih kongresih. Kotizacije so od nekaj sto evrov dalje, če računamo še stroške nočitev in prevoza, se kar nabere.

- Prej ste omenjali, da se visokošolski učitelji vpeti v različne komisije. V kateri komisiji delujete, kakšne so vaše naloge?
Sem članica študijske komisije na fakulteti in senata fakultete ter delujem v komisiji za etiko v raziskavah, ki vključuje delo z ljudmi, na Univerzi na Primorskem.
Naloge študijske komisije so: pregled prijav za vpis v posamezni študijski program, prošnje za napredovanje v višji letnik, obravnava vloge za priznavanje neformalno pridobljenega znanja, pregled vpisa tujih študentov, skratka vse, kar se navezuje na študijski proces. Senat pa je najvišji strokovni organ fakultete, ki na podlagi poslovnika sprejema pravila fakultete in ima cel nabor nalog, s katerimi odloča, sprejema, imenuje, oblikuje ...
Etika v raziskovanju in odgovorno raziskovalno delo sta temelja raziskovalnega in razvojnega dela, zato imamo na univerzitetni ravni komisijo za etiko v raziskavah, ki vključujejo delo z ljudmi. Komisija sprejema, obravnava in odloča o vlogah za presojo etične ustreznosti raziskovalnih projektov in raziskav, ki vključujejo delo z ljudmi in sekundarnimi podatki, z metodami humanističnih in družboslovnih znanosti in neinvazivnimi metodami, za katere niso pristojne državne komisije za etiko. Komisija obravnava vloge raziskovalcev, doktorskih in magistrskih študentov univerze. Če so vloge pripravljene v skladu z merili za etično presojo ustreznosti raziskav, komisija poda soglasje za izvedbo raziskave.

- Skrb za zdrav življenjski slog je v modi, ali ta trend vpliva tudi na večji vpis na vaše študijske programe?
Zdravstveni študijski programi so bili vedno polno zasedeni in tudi letos vpis na posamezne študijske programe prve stopnje presega 100 %. Vse več študentov se odloča tudi za nadaljevanje študija na magistrskih študijskih programih. Imamo tudi doktorski študij Preventiva za zdravje, ki temelji na samostojnem raziskovalnem delu študenta, ki ga usmerja mentor. Študent skupaj z mentorjem pripravi načrt izobraževanja in raziskovanja, ki ga mora potrditi Komisija za znanstveno-raziskovalno delo.

- Znanje kot vrednota se je v sodobni družbi precej preoblikovalo. Ali študentje na fakultetah uspejo pridobiti dovolj znanja za bodoče poklice?
Študijski programi so zasnovani tako, da študentom omogočajo pridobivanje kompetenc za poklic, za katerega se izobražujejo. Študijske programe akreditira in redno evalvira NAKVIS (Nacionalna agencija za kakovost v visokem šolstvu). Programe redno posodabljamo, tako da se kompetence študijskega programa nadgrajujejo. Posodobitve v zaključni fazi prav tako potrjuje NAKVIS, predvsem če gre za večje spremembe študijskega programa. Diploma, magisterij ali doktorat v roki ne pomeni, da je izobraževanja konec. Celo življenje je znanje treba nadgrajevati. Na fakulteti zato predvsem zdravstvenim delavcem ponujamo različne oblike vseživljenjskega izobraževanja. Koncept vseživljenjskega učenja je danes postal nujen del kariernega napredovanja vsakega posameznika in pomeni nenehno pridobivanje formalnega in neformalnega znanja skozi vse življenje. Na Univerzi na Primorskem imamo tudi karierni center, ki vodi uporabnika od trenutka, ko se zave potrebe po definiranju svojega poslanstva, prek individualnega svetovanja in lastne rasti, s potrebnimi kompetencami in pridobivanja dodatnih znanj in veščin, do uspešnega vstopa na trg dela ali uspešno izpeljanega zavoja na že prej začeti karierni poti.

- Sledite znanstvenim raziskavam na svetovni ravni in nova spoznanja prinašate študentom, pa tudi bralcem Ognjišča. Katera so tista, ki trenutno najbolj oblikujejo vašo stroko?
Področje mojega dela je povezano s protivnetnim delovanjem skeletne mišičnine. Naše mišice niso le del lokomotornega aparata, temveč so tudi endokrini organ, to je organ z notranjim izločanjem, kar pomeni, da se obnašajo kot žleze, ki izločajo hormone, saj med gibanjem sproščajo pomembne snovi v krvni obtok in na tak način delujejo na druge organske sisteme, tudi na imunskega. Ohranitev mišične mase je ključnega pomena, predvsem v primeru bolezni. Številne bolezni, tudi rak, lahko vodijo v upad mišične mase in s tem ogrozijo življenje. Tudi zdravljenje osnovne bolezni lahko vpliva na mišično maso. V ta namen smo skupaj z Onkološkim inštitutom Ljubljana izvedli raziskavo, ki je trajala dve leti, na mišični celični liniji med miogenezo, to je razvojem mišičnih celic, in preučevali, kako elektrokemoterapija vpliva na proces miogeneze. To je tudi prva študija na mišičnem modelu v svetu.
Tudi v ortopediji smo izvedli eno večjo študijo, kjer smo s pomočjo na novo razvite formule in z dodelano statistično analizo podatkov telesne sestave in krvi omogočili hitro identifikacijo bolnikov s sarkopenično debelostjo, predvidenih za operativni poseg na kolkih, kolenih in hrbtenici. Sarkopenično debeli so tisti posamezniki, ki imajo preveč maščevja in premalo mišic. Sarkopenična debelost je nevarna, ker povzroča tveganje za okužbe po operaciji in ponovne hospitalizacije. Pomembno je identificirati takega bolnika in ga pred operativnim posegom ločeno obravnavati.
Pred leti sem sodelovala v raziskavah, ki sta jih financirali Italijanska in Evropska vesoljska agencija (OSMA, ESA), kjer smo preučevali vpliv mikrogravitacije na človeško telo. Izsledki takih raziskav imajo veliko uporabno vrednost za vse nas. Sedaj vemo, kaj se zgodi na primer na mišicah, tudi srčni, kosteh …, če odležimo dober teden: kako se delovanje drugih organov prilagodi temu stanju in kaj povzroči vnetje, ki je posledica neaktivnosti. Govorimo o raziskavah, ki imajo v zaključni fazi pomembno uporabno vrednost v vsakdanjem življenju. Če poenostavim in na kratko povzamem: namen teh raziskav je prikazati, kako pomembna je redna telesna aktivnost ali gibanje za zdravje.

- Januarja bo 20 let, odkar pišete za Ognjišče. Se morda spomnite, o čem ste pisali prvič?
Prva tema v Ognjišču 2004 je bila o virusih.

- Pišete tudi o zeliščih in naravnih pripravkih … Zeliščarstvo je v porastu, je združljivo z znanostjo?
Ko govorimo o zeliščarstvu, moramo ločiti dve smeri, ki se v načinu delovanja precej razlikujeta. Eno je klasično zeliščarstvo, ki izhaja iz ljudskega izročila naših prednikov, drugo pa je znanstveno, ki temelji na strogih znanstvenih merilih. Slednje je utemeljeno na znanstvenih dokazih, učinkovitosti in varnosti zdravilnih rastlin in iz njih izdelanih dopolnil ali zdravil.
Že od nekdaj so ljudje poznali in se zavedali, da lahko uporabljajo rastline v zdravilne namene. V več stoletjih opazovanja, kako rastline vplivajo na telo, kje rastejo in uspevajo, kdaj jih pobiramo, kateri deli rastline so uporabni, so se izkušnje prenašale iz roda v rod. Naši predniki so si na ta način pripravljali različne zeliščne pripravke, ki jih poznamo še danes, in jih uporabljali za samozdravljenje.
Ko pa govorimo o tem, da določena rastlina znanstveno dokazano deluje na naše telo, postane zadeva nekoliko bolj zapletena. Rastlina je organizem, ki poleg zdravilnih učinkovin vsebuje tudi pomožne snovi in pa snovi, ki so neuporabne, škodljive ali celo strupene. Treba je podrobno poznati vrste zdravilnih rastlin, njihove dele, predvsem pa zdravilne učinkovine. In pa tudi ustrezno kombinacijo zdravilnih učinkovin. Zdravilne učinkovine je treba izolirati s posebno ekstrakcijsko metodo ter iz njih izdelati pripravke, ki imajo natančno določeno koncentracijo, ki znanstveno dokazano učinkuje in hkrati ne povzroča neželenih stranskih učinkov. Pri določanju koncentracije in njene učinkovitosti se učinkovine testirajo na celicah, živalih, ljudeh. Ko se opravi dovolj kliničnih študij na ljudeh, dobimo natančne podatke, kako učinkovina neke rastline deluje. Informacije so lahko subjektivne, udeleženci raziskave opisujejo stanja, kot so počutje, spanje in podobno. Lahko pa na podlagi krvnih parametrov določimo vpliv učinkovine. Tako nastajajo prehranska dopolnila, ki vsebujejo tiste zdravilne rastline, ki se lahko uporabljajo tudi kot živila, ker jih uživamo. Kot primer lahko navedem sivko. Iz ljudskega izročila vemo, da sivka pomirja. Na podlagi znanstvenih raziskav pa je potrjen pomirjevalni učinek eteričnega olja sivke v koncentraciji 80 mg v obliki prehranskega dopolnila. Gre za koncentracijo, ki je ne moremo doseči s pitjem čaja. Tak izdelek mora vsebovati navodila proizvajalca za uporabo z opisom vseh stranskih učinkov, natančne sestave … Za izdelke, ki vsebujejo visoko koncentrirane in visoko prečiščene izvlečke zdravilnih rastlin, je treba pridobiti mnenje organa, pristojnega za zdravila rastlinskega izvora. Zato imamo določene pravilnike, napotke. Tudi EFSA (Evropska agencija za varnost hrane) na podlagi znanstvenoraziskovalnih rezultatov oblikuje pravila za uporabo zdravilnih rastlin. Tu je treba poudariti še, da z dopolnili dopolnjujemo, z zdravili pa zdravimo.

- Kako se je v zadnjih desetletjih pogled družbe spremenil pri skrbi za lastno zdravje?
Sprememb je veliko. Nekatere so dobre, druge nekoliko manj. Ljudje se vse bolj zavedamo, da lahko za zdravje veliko naredimo sami. Mnogi iščejo načine, kako spremeniti življenjski slog, da bi pridobili ali se naučili zdravih vedenj (izguba telesne mase, povečanje telesne aktivnosti, izboljšanje spalnih navad, opustitev kajenja …). Razvili so se tudi centri za krepitev zdravja po vsej državi, kjer nudijo brezplačne programe za krepitev zdravja. Ko se ljudje odločijo za zdravo spremembo življenjskih navad, predstavlja to vsekakor nekaj pozitivnega. Po drugi strani pa imamo tudi posameznike, ki se odločajo za manj zdrave spremembe: pretiravajo z enolično hrano, dieto ali uporabo prehranskih dopolnil, pretiravajo s telesno vadbo ... Nekateri posegajo po prehranskih dopolnilih kot po bombonih, čeprav opozarjamo, da njihova nenadzorovana uporaba ali kombinacija z določenimi zdravili lahko postane škodljiva in celo nevarna. V porastu sta tudi osebnostni motnji, bigoreksija (obsedenost z mišičastim telesom) in ortoreksija (obsedenost s pretirano skrbjo za zdravo hrano).

- Kako izbirate vsebine za bralce Ognjišča?
Vsebine izbiram na podlagi aktualnih dogodkov ali odkritij, na podlagi letnih časov ali pa izbiram vsebine, ki bi utegnile biti zanimive in koristne za bralce. Veliko je novosti, na novo odkritih snovi, ki jih je smiselno predstaviti tudi v neki poljudni obliki.

- Kaj bi svetovali starejšim bralcem, kako poskrbeti za svoje zdravje, ko je telo že v letih?
Dolgega, kakovostnega življenja nam ne zagotavljajo samo geni, ampak tudi osebna priprava na starost in življenjske navade. Ko govorimo o telesnem zdravju, velja vsekakor tudi zanje: redno gibanje glede na telesne sposobnosti, upoštevanje smernic prehrane za starostnike in navodil za terapijo z zdravili, da ne prekinjajo ali zmanjšujejo zdravil sami, da se udeležujejo pregledov, da urijo svoj um z branjem, reševanjem križank, plesom ali učenjem na drugačen način. Starejše osebe ne smejo pozabiti na družabno življenje. Osebe, ki imajo socialne povezave, so manj pod stresom, saj svoje skrbi na tak način lažje delijo z drugimi in verjetno najdejo primerno rešitev za svojo težavo. Tudi na nas je, da poskrbimo za starejše osebe. Če poznamo starejšo osebo v bližini, ki nima sorodnikov oziroma so oddaljeni ali pa je preprosto sama, je prav, da ji namenimo kakšen obisk ali pa se vsaj prepričamo, da je dobro.

- V svoji rubriki poudarjate redno telesno vadbo, zdravo prehrano in izogibanje stresu. Za prvo in drugo lahko sami poskrbimo, stres pa največkrat izvira od zunaj. Kaj stres naredi telesu?
Stresu se nihče ne more izogniti. S stresom se moramo naučiti živeti in se z njim spopadati, predvsem pa se moramo naučiti ločiti, na katere stresorje lahko vplivamo in na katere ne. Ljudje velikokrat izgubljajo svoj čas in moči za tiste vzroke stresa, na katere nimajo vpliva (bolezni, smrt družinskega člana, druge izgube …). V takih primerih je smiselno posvetiti več časa sebi, družini in prijateljem, ob katerih bomo sposobni razmisliti, kaj res lahko storimo in spremenimo. Imamo pa tudi take stresorje, na katere lahko vplivamo. Ko imamo preveč dela, si je treba ustvarit red, da lažje odstranimo od sebe, kar ni potrebno, s tem si prihranimo čas in na ta način zmanjšamo tesnobnost in raztresenost. Ključnega pomena je tudi, da se naučimo postavljati meje, zato da ne živimo preko svojih zmožnosti. Zaradi naših dejanj, ker preveč delamo, letamo sem ter tja ali pa konstantno osredotočamo misli na skrbi, ki izčrpavajo, smo ljudje preutrujeni.
Zunanji stresorji tudi niso za vse enaki, ker smo ljudje med seboj precej različni. Dogodek, ki nekomu predstavlja stres, bo lahko za drugega dobrodošla spodbuda v življenju.
Težave pa nastopijo, ko je stresnih situacij preveč, so premočne ali predolgo trajajo. V takih primerih stresni hormoni vplivajo na vse druge sisteme v telesu. Zavirajo delovanje imunskega sistema, zato smo dovzetnejši za bolezni, okužbe. Delujejo na srce in ožilje, na prebavila, mišično skeletne bolečine ... ali pa poslabšajo obstoječo bolezen.

- Za konec še: kako vam uspe skrbeti za zdrav način življenja?
Trudim se držati tega, kar tudi drugim svetujem. Najbolj ustaljena sem pri telesni aktivnosti in pri spanju. Poskrbim, da ne ležem po 23. uri. Ko potrebujem čas zase, se umaknem, in ko se utrudim, počivam.

OSEBNA IZKAZNICA
je doktorica nevroznanosti. Raziskovalno pot je začela v Italiji, najprej na Nevroznanstvenem inštitutu ISAS, Trst (International school for advanced studies), pozneje na Brain centre for neuroscience (kjer je doktorirala) in Brain computer interface lab. Bila je tudi prejemnica nagrade fundacije Franco & Diego de Castro (Univerza v Turinu).
Pedagoško pot je začela na Univerzi na Primorskem. Je redna profesorica in znanstvena svetnica na Fakulteti za vede o zdravju, Univerza na Primorskem. Habilitirana je na področju fiziologije. Izvedla je tudi nekaj predavanj na tujih univerzah. Raziskovalno sodeluje v nacionalnih in mednarodnih projektih, sodeluje tudi s kliničnimi okolji za izvedbo kliničnih študij. Udeležuje se različnih mednarodnih kongresov in simpozijev ter se povezuje z domačimi in tujimi inštitucijami. Je avtorica znanstvenih člankov, monografskih publikacij in učbenika za študente.

M. Pezdir Kofol, Gostja meseca, v: Ognjišče 10, 2023, str. 6-10.

Pravičnost je nujni in bistveni del prava

Pravo, Ustava, pravičnost so temelji, na katerih si želimo, da bi bila vodena naša država. Pogosto državljani nismo prepričani, koliko je naša država res pravna, še manj pravična pri zagotavljanju enakosti pred zakonom in varovanju osnovnih demokratičnih in seveda človekovih pravic. O tem sem se pogovarjal s prof. dr. Verico Trstenjak, ki je s svojim poznavanjem in izkušnjami evropskega prava lahko podala tudi primerjalno-analitični pogled na stanje prava in sodne veje oblasti v Sloveniji.

- Začniva pogovor z vpogledom v vaše odraščanje in v odločitev za študij prava.
Izhajam iz Prlekije, kjer sem odraščala v preprosti, skromni družini – kot smo takrat v času socializma vsi živeli zelo skromno. Ob tem smo doma imeli zelo visoke moralne standarde. Oče, predvsem oče, sicer intelektualec, se mi zdi, je bil ključen za moralno rast in nas je vzgajal v vrednotah delavnosti, pravičnosti in pridobivanja znanja. Ta poudarek na znanju me je spremljal skozi življenje. Znanje je nekaj, česar ti nihče ne more odvzeti, in pravičnost je najboljši steber ter porok za življenje z mirno vestjo. To se mi zdi zelo pomembno, kar sem ponesla v svoje življenje in poskušam prenesti tudi na sina ter študentom na različnih univerzah, ne glede na to, kje poučujem.

- Kakšen je bil vaš prvi stik s študijem prava? Ste na to pot stopili polni idealizma, velikih pričakovanj? Vas je na študijski poti kaj presenetilo, razočaralo?
Seveda je bila študijska pot na začetku prepredena s pravnim sistemom, v katerem smo takrat živeli. V času študija bi izpostavila dva dogodka, mogoče celo prelomnici, ki sta mi bili takrat zelo pomembni. Prva je, ko sem kot pripravnica prišla na sodišče in sem v okviru kazenskega prava videla, s kako minornimi, bagatelnimi delikti so se sodniki ukvarjali – na primer tatvine po trgovinah, pa tudi verbalni delikti ali civilno motenje posesti … To me je kar šokiralo. Drugi pretres se je zgodil na prvi študijski izmenjavi v tujini, ko sem prvič dobila drugačen pogled izven socialističnega sistema. In zato sem kritična do nekdanjega socialističnega totalitarnega sistema, ki je po vseh merilih in evropskih resolucijah bil res totalitaren. Kljub temu pa je treba reči, da je imel socialistični sistem nekaj stvari dobrih – mislim predvsem na možnost šolanja za vse. In kot drugo je vladala enakopravnost žensk. Na tem področju smo bili kakšno stopnico višje, kot jo kje drugje še danes komaj dosegajo. To spoznavam po različnih državah sveta, ko na raznih kongresih, konferencah poslušam o zgodovinskem razvoju in tudi o vstopu žensk na področje trga dela, na vodstvene položaje na vseh področjih. To me vedno znova pretrese, žalosti, saj sama nikoli nisem imela v glavi te prepreke, da bi imela ženska manj možnosti.

- Več desetletij ste dejavni na področju prava. Kako gledate na razvoj pravne znanosti? Kako so se izzivi prava spreminjali?
Na svoji poklicni poti sem se usmerila na področje evropskega prava, tako da vsebine, povezane z evropskim pravom, tudi predavam.
Kar se tiče razvoja, bi rekla, da se evropsko pravo razvija, kot se razvija Evropska unija. Pravo na splošno vedno sledi razvoju družbe. In tako kot se razvija družba, se mora razvijati tudi pravo, ki praviloma ne prehiteva razvoja družbe, ampak ji sledi, kar je tudi pravilno. Naj samo poenostavljeno omenim področje digitalizacije, kjer ne moremo s pravom zapisati vsega, kako in kaj z digitalizacijo, če pa še ne poznamo vseh smeri, v katerih se bo to področje razvijalo. ChatGPT-ja na primer nismo mogli urediti, dokler ni obstajal. A na drugi strani morajo pri razvoju tudi podjetja slediti že veljavnim pravnim normam, na primer glede varstva osebnih podatkov.
Pravo postavlja okvire delovanja, pri tem pa se mora ne glede na razvoj družbe zavedati, da ne sme biti preveč omejujoče. In če pogledava širše, tudi na področju političnih sistemov, demokracije, gospodarstva in tako naprej, mora pravo poskrbeti, da so pravne norme takšne, da zagotavljajo vse standarde, ki so potrebni za sodobno družbo in državo. To niso le tehnični standardi, pogoji glede kakovosti hrane ... Tu so še standardi pravne države in zagotavljanje spoštovanja splošnih civilizacijskih norm sodobne družbe. Govorim o spoštovanju človekovih pravic, pravičnosti, enakosti pred zakonom, varnosti in kar so še osnovni postulati ter temelji v družbi.
V Sloveniji je bil razvoj seveda povsem drugačen, saj smo morali bivše socialistično pravo nadomestiti s sodobnimi normami, ki jih zahteva demokracija in ki zagotavljajo delovanje pravne države. Vendar pa zapisane norme niso dovolj, če ni organov, ki bi to izvajali (uradniki, sodniki, policija, inšpektorji …). Posebej ta drugi del izvajanja prava potrebuje tudi v Sloveniji še določene izboljšave.

- Omenjate temelje, ki jih mora pravo zagotavljati. Kateri pa so temelji, na katerih stoji današnje pravo, in ali se ti temelji tudi spreminjajo?
Temelji so se seveda spreminjali, predvsem v avtokratičnih in nedemokratičnih sistemih. Četudi se avtokratični sistemi lahko razglašajo za demokratične, pa v bistvu niso. Tam je zakon napisan tako, da ga avtokrat razlaga na način, da imajo državljani občutek, da živijo v demokratičnem sistemu. Pa ni tako – tak primer je sedaj v Rusiji, v Putinovem režimu ali v kakšnem drugem sistemu.
Temelji prava so seveda načela, ki zagotavljajo pravno državo: človekove pravice, pravičnost, enakost pred zakonom, zahteva po spoštovanju načela sorazmernosti na vseh področjih ...

- Ste tukaj mislili tudi na Madžarsko in Poljsko, o katerih se veliko govori predvsem z vidika omejene vladavine prava v teh državah? Kako se preverja, kaj je pravno in kaj ne?
Poglejte, Poljska ima vzpostavljen demokratični sistem, ki ima določene manjše pomanjkljivosti. Imamo tudi več sodb sodišča Evropske unije o tem. Tudi sama imam kar nekaj kritičnih stališč glede Poljske. Podobno velja za Madžarsko, ki se je žal sedaj še bolj oddaljila zaradi odnosa do Rusije.
Težava je pa tudi drugje – Evropska unija mora biti povsod, na vseh področjih, enaka do vseh držav. Tukaj se mi zdi, da se Poljski včasih dela krivico. Več stvari je bilo kritičnih na področju sodstva – ampak trenutno se na Beneški komisiji razpravlja o sestavi sodnega sveta v Franciji, kjer ima vlada izjemno velik vpliv. Če bi se to dogajalo v neki drugi državi, bi morebiti bila podana tožba Evropske komisije. Avstrija ima na primer tudi obvezno upokojitev sodnika v tistem mesecu, ko dopolni 65 let. To so vse posegi, ki bi bili v kakšni drugi državi najverjetneje kritizirani. Pred kratkim sem na predavanju o vladavini prava izpostavila te primere, pri katerih moramo paziti, če želimo ohraniti Evropsko unijo; tudi Evropska komisija, ko vlaga tožbe, mora biti pri tem dosledna in vse države obravnavati enako. Seveda ob predpostavkah, da smo si različni; že po političnih sistemih – imamo republike, monarhije, parlamentarne demokracije, polpredsedniške sisteme … Prav tako nekatera področja v EU niso harmonizirana, recimo področje družinskega prava. Zato mora tudi Evropska unija dopuščati določene razlike, saj gre v resnici za demokratične razlike.
Glede preverjanja spoštovanja standardov pravne države smo v Evropi in Sloveniji vzpostavili demokratične mehanizme. V državah imamo inštitut ustavnih sodišč, ki lahko izvajajo nadzor, če bi bili kršeni standardi pravne države. Na najvišji možni stopnji je potem še Evropsko sodišče za človekove pravice v Strasbourgu (vključenih je 46 držav) in sodišče Evropske unije v Luksemburgu (vključenih 27 držav); vse to so braniki spoštovanja načel pravne države, demokracije in človekovih pravic.

- Premakniva se na konkreten primer, ki ga imamo sedaj v Sloveniji z RTV – z zakonom je bilo odločeno, da nekaterim organom potečejo mandati, nato je vse skupaj šlo v odločanje na ustavno sodišče. Kakšno je vaše mnenje glede trenutnega stanja?
Če bi se to lahko dogajalo, da lahko kar z zakonom spremeniš mandat demokratično izvoljenih in neodvisnih organov, kot so sodišča, mediji, druge inštitucije, potem bi se lahko zgodilo, da bo neka ali vsaka nova demokratično izvoljena večina sprejela, da prenehajo mandati številnim demokratičnim organom, na primer tudi sodnikom ustavnega sodišča ali nekaterim drugim neodvisnim organom. S takim ravnanjem prispemo v začaran krog, kjer ni rešitve. In zato take odločitve tako ali tako niso v skladu z demokratičnimi standardi v neki pravni državi. Zato sem mnenja, kljub temu da vseh detajlov res ne poznam, da je bil ta poseg v mandate z zakonom pravno neprimeren in v nasprotju z načelom demokratičnosti in zaupanja v pravo. Zakon, kot je bil sprejet, bi se sicer lahko začel izvajati (torej z mandati na nov način), vendar šele, ko bi se iztekli trenutni mandati.

- Se pravi, lahko v konkretnem primeru rečemo, da si je ustavno sodišče spodrezalo pravno vejo, na kateri sedi?
Mislim, da je težava v tem, da v tem primeru sodniki ustavnega sodišča, ki so sicer strokovnjaki in jih cenim po njihovi strokovni podkovanosti, niso upali ali želeli odločati vsebinsko. Mislim, da se jih večina od njih, ki vedo, kaj so demokratični standardi v Evropi, vsebinsko ne bi upala odločati v smer, da je takšno prenehanje mandatov možno, saj vedo, da evropski sodišči take odločitve verjetno ne bosta podprli. In zato je ustavno sodišče sedaj v bistvu s proceduralno odločitvijo poskušalo pustiti prosto pot zakonu. Vendar ob tem prehajava na neko drugo stopnjo. Za zdaj še nimamo vsebinske odločbe ustavnega sodišča, imamo pa eno podobno odločbo Sodišča Evropske unije. To je madžarska zadeva C-288/12, kjer je Evropska komisija tožila Madžarsko zaradi prenehanja mandata informacijskega pooblaščenca. Tam je sodišče odločilo, da je poseg z zakonom v mandate demokratično izvoljenih organov nedopusten. Ko bo ustavno sodišče v Sloveniji odločalo vsebinsko, mimo te sodbe Sodišča EU ne bo moglo. Kakšne bodo morebitne posledice takratne sodbe in ali bo to pomenilo nov val tožb in odškodnin, mora vedeti vsak ustavni sodnik, ki o tem odloča. Ker standarde pravne države določa EU in jih imamo.
Ob tem se je nakazal večji problem, in sicer, da se preveč stvari v Sloveniji na vseh sodiščih rešuje procesno. Zaradi procesnih stvari veliko tožb zastara, ne pride do epiloga, se pusti v predalu … Zato bi moral biti bolj razvit sistem odgovornosti v pravosodju.

- Ljudje se ob odločitvi glede RTV Slovenija upravičeno sprašujejo, kdaj je pravo še pravo in kdaj je pravo politično zlorabljeno ter – kot ste sami dejali – z nekimi postopkovnimi akrobacijami izigrano samo z željo, da se doseže cilj.
Vprašanje, kdaj je pravo še pravo, je na področju razumevanja in utemeljevanja prava zelo pomembno. Če pravo, četudi zapisano, prestopi vse demokratične standarde in krši človekove pravice, postane, kot bi rekli, nepravo. Postave zakonsko nepravo, kot je rekel Radbruch, torej gesetzliches Unrecht. In tako pravo je zakonsko nepravo. O tem nas je poučila že Antigona, simbol pravičnosti in poguma, ko se upre zakonskemu ukazu Kreona. In to smo videli v nemških sodbah glede bivšega sistema v DDR, kjer je sicer v DDR veljavno pravo bilo naknadno razglašeno za nepravo, ker je kršilo temeljne civilizacijske norme, pravičnost …
Ravno zaradi takšnih situacij imamo varuha ne samo prava, ampak tudi pravičnosti, torej Ustavno sodišče. Pravičnost je torej nadpravo (übergesetzliches Recht). In se ne zavzemam (samo) za pravo, ampak za pravičnost. Mi imamo ustavno sodišče, ki je seveda varuh Ustave, torej prava, ampak še pomembneje je, da je varuh pravičnosti. To je dimenzija, ki mogoče ni zapisana, je pa nujni del nalog tega varuha. Prav vprašanje pravičnosti se mi zdi zelo pomembno za vse, ki se ukvarjajo s pravom; temu primerno se v prvem letniku tudi predava o Radbruchovi formuli, ki gradi na razmerju med pravno varnostjo in pravičnostjo ter zagovarja, da se mora nepravilno, nepravično pravo umakniti pravičnosti.
Zato je toliko pomembneje, da so te inštitucije države, posebej sodišča, demokratično, strokovno postavljene in da taka mesta zasedajo ljudje visokih moralnih kvalitet. Le tako se lahko prepreči samovolja oblasti.

- Ena ključnih komponent sodnega sistema je zaupanje državljanov do sodne veje oblasti. Smo glede zaupanja v sodstvo na najnižji točki od osamosvojitve?
Pri zaupanju v sodstvo lahko rečem, da je bila Slovenija vedno med zadnjimi državami v razpredelnicah glede zaupanja na tem področju. To lahko izboljšajo le sodniki sami.
Ob tem dodajam, da sem velik kritik slovenskega sodstva, a vendar je pošteno povedati, da je veliko sodnikov dobrih.

Dejstvo pa je, da so plače v sodstvu v Sloveniji bistveno prenizke. Sodnik mora tudi zaradi dohodka imeti neko finančno neodvisnost, da bo res odgovorno sodil in ne gledal, kako bo šel na neko predavanje, da bo zaslužil honorar v višini 100–200 evrov. V tem smislu lahko celo rečem, da morajo vsi v Sloveniji spremeniti pogled na plače – pogosto so prenizke in premalo je odgovornosti za opravljeno delo. Gotovo me bo kdo takoj ujel za besedo, od kod naj se vzame denar za višje plače – treba je nadzorovati korupcijo, odtekanje denarja v raznih postopkih naročanja, preprečevanje davčnih goljufij ...
Sodniku moramo omogočiti neodvisnost, on pa mora zagotoviti nepristranskost. Sodnik torej mora biti neodvisen in nepristranski. Večkrat sem že opozarjala, da sodniki predvsem poudarjajo neodvisnost – vendar ta beseda ne vključuje celotne širine. Dopolnjuje jo nepristranskost, saj ima vsak pravico do neodvisnega in nepristranskega sodnika že po Listini EU o temeljnih pravicah. Nepristranskost mora zagotovi sodnik sam, na vseh področjih svojega delovanja in izražanja, tudi političnega. Že iz več sodb strasbourškega sodišča izhaja, da se sodnik ne sme javno politično izražati, saj s tem ustvarja dvom v pristranskost, zato je na tem mestu njegova pravica do izražanja omejena. V Avstriji je sodnik plačal kazen samo zato, ker se je strinjal z enim političnim tvitom. V Sloveniji opažam, da je te pristranskosti pri nekaterih še zmeraj zelo veliko.
Naslednji problem glede zaupanja v sodstvo je enakost pred zakonom. Ljudje bodo imeli zaupanje v pravo in sodstvo, če bo postulat enakosti pred zakonom veljal za vse, če bodo deležni enake obravnave v postopku.

- Ob tem moram zastaviti vprašanje o znanem stavku poslanke Murgelj, ki je dejala, da bo eno leto hitro naokrog in »bomo pač zamenjali ustavne sodnike«. Ob takšnih izjavah si laik v Sloveniji zelo težko razloži nepristranskost, celo ustavnega sodišča.
Dve stvari bi poudarila. Prva je imenovanje ustavnih sodnikov. Ne glede na to, kdo vodi vlado, je treba pri imenovanju ustavnih sodnikov upoštevati visoke demokratične, strokovne in moralne standarde. In kot drugo bi k temu dodala, da smo si v družbi različni, zato morajo tudi sodniki biti iz različnih svetovnonazorskih delov družbe. Ustavno sodišče, kjer bi bili vsi sodniki samo enega političnega prepričanja, dolgoročno gledano ne bi dajalo demokratičnih odločitev. Zato je pomembno, kakšen je sistem imenovanja in da se tisti, ki so vključeni v proces odločanja in imenovanja ustavnih sodnikov, zavedajo, da je treba poskrbeti za ravnovesje glede na vrednote v družbi.

- Ko omenjate spremembe v družbi, spremembe vrednot, se tukaj gotovo zastavlja vprašanje, do katere mere lahko dopustimo spremembo neke vrednote ali norme in na kakšni podlagi. Velja, da je to, kar pove večina, potem tudi že prav? Namigujem na korenite posege v svetost življenja, v spolno nedotakljivost, družbeno ureditev …
Večina o vsem odloča demokratično na volitvah, na referendumih. Vendar imamo na tem področju varovalko, da vsako vprašanje tudi ni primerno za referendum. Vprašanje, kjer se hoče preveriti večinsko mnenje, mora biti demokratično. Tako se ne sme izvajati referenduma glede vprašanj, ki gredo proti osnovnemu človekovemu dostojanstvu, človekovim pravicam. Zato obstajajo varovalke.
Pri spreminjanju normativov, norm, vrednot v družbi seveda prihajajo na plano različni (večinski ali zelo manjšinski) interesi. Najprej gre za stvar demokratičnega odločanja, kjer odloča večina, a vedno je postavljena še kontrola v obliki sodišč. Sodišča so braniki meja teh sprememb, da stvari vseeno ne gredo predaleč.
Na tem mestu moram povedati, da verjamem v pravni sistem in na sploh v delovanje sodnega sistema. In tukaj se pridružujem vašemu vprašanju – če ni te funkcije sodišč in njihove vloge, kaj pa potem sploh še ostaja? Naj ponovno poudarim: vsak sodnik se zato mora zavedati svoje odgovornosti do družbe, do prava in do pravičnosti. To še zlasti velja za ustavna sodišča. Na koncu ustavnemu sodišču moraš zaupati.
Vsakemu od nas pa mora biti demokracija in človekove pravice ter pravna država kot vsakodnevni kruh, voda in zrak, če povzamem Radbrucha.

- Kako bi ocenili izzive sodstva na Slovenskem in katere korake mora narediti, da si povrne ugled in popelje sodstvo v boljšo prihodnost?
Kratek odgovor bi bil, da se mora vsak, ki zaseda neko sodniško funkcijo, zavedati svojih nalog in tudi standardov, ki jih ima po ustavi in evropskih pravnih aktih. Velja za vse sodnike, tudi ustavne sodnike. Enako velja za poslance, ko sprejemajo zakone.
Zato je že v času odraščanja in vzgoje otrok pomembno, v družinah, v šoli, da se vzgaja za odgovornost. Tukaj se potem na področju poučevanja pravnikov vidi, ali študente učiš samo, kar piše v zakonih, ali jih učiš, da je nad pravom še pravičnost, ki te obvezuje kot pravnika. Prav tako ne sme obveljati samo črkobralska razlaga zakonov, ampak imamo tudi druge, moderne razlage – kakšen je namen zakona, kakšno je njegovo sporočilo … Na področju izobraževanja pravnikov, tudi v času priprave za sodnika, je torej še veliko možnosti izboljšanja.
Naslednja stvar je, da zna sodnik odločiti v skladu z načelom sorazmernosti, ki je vodilno načelo na številnih področjih. Sorazmerno je, kar je primerno in nujno. Ne moreš odločiti, da se bo izvajala izvršba na hiši za dolg v vrednosti 100 €. Je to primerno, je to nujno? Gotovo ni, zato mora sodnik najti primernejše ukrepe. V takih primerih se kaže pomanjkanje priprave in prakse, mogoče tudi notranjih vrednot za sodniško funkcijo.
Potem je nujno treba imeti take sodnike, ki si upajo odločiti. Naloga sodnika je prav to, da razsodi. To vpliva na učinkovitost sodstva, kjer je Slovenija tudi praviloma v slabši polovici, ko se primerja učinkovitost, na primer trajanje postopkov na sodiščih.
Sodnik se mora odločiti in tisti, ki se ne more odločiti in ne more razsoditi, ni za sodnika.
K temu moram nujno dodati, da je to težak proces. Odločati kot sodnik je zahtevno delo, zato vsakega sodnika zelo spoštujem. Vsaka posamična odločitev je unikatna in se ne da posploševati. Gre za konkretne situacije, konkretne ljudi, usode … Sodnik prevzema tudi breme odločitve. Nekoga poslati v zapor je težka odločitev. Če si civilni sodnik, je treba odločati o denarnih zneskih, nadomestilih, kdo ima prav, o dodelitvah otrok – to so težke odločitve in to sodnike obremenjuje. Zato pa pravim, da je sodnikom treba urediti primerne dohodke.

OSEBNA IZKAZNICA
Prof. dr. Verica Trstenjak je doktorica pravnih znanosti, nekdanja sodnica na Splošnem sodišču EU ter nekdanja generalna pravobranilka na Sodišču EU v Luksemburgu. Je redna profesorica za evropsko pravo, ki ga predava na Univerzi v Ljubljani (Fakulteta za upravo), Univerzi Sigmunda Freuda Dunaj ter Univerzi Dunaj. V Sloveniji je bila med drugim zaposlena na Ministrstvu za znanost in tehnologijo, nazadnje kot državna sekretarka. Je članica vodstva številnih evropskih in mednarodnih združenj ter raziskovalnih inštitucij (npr. Max Planck Institute Luxembourg), kot gostujoča profesorica je predavala v večini držav EU, pa tudi v Sydneyju, Montrealu, Los Angelesu, New Yorku, San Franciscu, Singapurju, Tokiu, Seulu, Kazahstanu in drugod. Objavila je več knjig s področja evropskega in civilnega prava ter več kot 300 člankov, večino v tujini. Svetuje največjim odvetniškim družbam v EU glede prava EU in pravnega varstva v EU. Sodeluje z arbitražami in pri reševanju sporov pri mednarodni organizaciji Energy Community. Od leta 2019 je tudi članica Stalnega arbitražnega sodišča v Haagu in v letu 2020 je bila imenovana za nadomestno članico Beneške komisije (Svet Evrope). Predsednik Avstrije dr. Alexander Van der Bellen jo je leta 2020 odlikoval z avstrijskim častnim križem za znanost in umetnost I. reda.

M. Erjavec, Gostja meseca, v: Ognjišče 7, 2023, str. 6-10.

predsednik samostojne Slovenske asociacije malteškega reda

“Dobrodelna dejavnost je bistvo našega reda”

Letošnje romanje bolnikov in invalidov na Brezje slavi jubilej, saj bo že 55. Pri izvedbi romanja sodelujejo različni prostovoljci: odrasli skavti, malteški vitezi, sodelavci Karitas in drugi. Pri Ognjišču smo hvaležni vsem, ki pomagajo. Med pomočniki so tudi malteški vitezi. Večina ljudi si viteze predstavlja z oklepom na konju. Da bi razkrili nekaj o posebnih vitezih in njihovi dobrodelni dejavnosti, smo za gosta povabili dr. Tadeja Jakopiča.

- Ste predsednik samostojne Slovenske asociacije suverenega malteškega reda. Toda ali beseda vitez ne zveni nekako srednjeveško? Kdo so malteški vitezi in od kod njihovo ime?
Ime malteški vitezi prihaja od dejstva, da je bil red največ časa na Malti (268 let). Sicer pa je naše uradno ime Red svetega Janeza Krstnika iz Jeruzalema, ker je bil ustanovljen v tem mestu. Prvi podatki o bratovščini segajo v leto 1048. Ob cerkvi Božjega groba so imeli benediktinci samostan. Ob njem so imeli manjše skladišče trgovci iz mesta Amalfi (Italija). Tako Beneška kot Genovska republika sta že imeli v mestu skladišče. Ko so Perzijci razdejali cerkev Božjega groba, so trgovci iz Amalfija pomagali obnavljati cerkev in samostan benediktincev. Mesto Amalfi je spadalo že pod Bizantinsko cesarstvo in so trgovali z Bizantinci ter s tem že imeli nekakšen privilegij. V Bizancu so videli oktagonalni križ, ki izvira že iz drugega ali tretjega stoletja, in ga vzeli za svojega. Nosili so ga na modrih haljah. Mestni glavar se je trgovcem iz Amalfija želel zahvaliti za njihovo pomoč pri obnovi cerkve in jim je dal manjše skladišče ob cerkvi Božjega groba. Še danes je sestavni del Muristana, kar v arabščini pomeni hospitalska četrt.

Tadej Jakopič (1974)
»Moj trikrat praded je bil njegov ded,« pravi o sorodstvu s slikarjem Rihardom Jakopičem. Se pa tudi njegova teta Marta Jakopič ukvarja s slikarstvom, enako njena hčerka Polona. Pravi pa, da on ni podedoval slikarskega talenta, ampak se ukvarja z glasbo in je organist. Zgodi se, da ob nedeljah igra pri več mašah.
Tadej je Ljubljančan in v Ljubljani je opravil tudi vse svoje šolanje. Od osnovne šole do doktorata na Teološki fakulteti. Po končanem študiju je na Teološki fakulteti dobil status mladega raziskovalca in vpisal podiplomski študij, ki ga je leta 2005 okronal z doktorsko disertacijo z naslovom Zgodovinski razvoj redovnega vodila v Suverenem malteškem viteškem redu ter njegov vpliv na podobo srednjeveškega viteza. Od leta 2005 do leta 2009 je bil zaposlen na Teološki fakulteti kot koordinator za podiplomski študij ter bil zadolžen za prenovo študijskih programov po bolonjskih smernicah. Med letoma 2016 in 2019 je deloval kot asistent na Teološki fakulteti ter predaval zgodovino Cerkve na Katehetsko pastoralni šoli. Dve leti je bil tiskovni predstavnik Slovenske škofovske konference. Vodi romarske skupine in je od leta 1995 član Suverenega malteškega reda. Leta 2019 je postal predsednik samostojne Slovenske asociacije suverenega malteškega reda.

- Tukaj se je potem začela bratovščina Janeza Krstnika?
Benediktinci imajo v svojih pravilih tudi zahtevo, da morajo vsakega romarja sprejeti kot Kristusa samega. Težava nastane, ko je teh romarjev veliko. Benediktinec Gerard – velja za ustanovitelja malteškega viteškega reda – je hotel iti »na svoje« in je zraven samostana postavil stavbo, kjer so sprejemali romarje. Pridružilo se mu je še nekaj benediktinskih bratov. Nekaj starejših trgovcev iz Amalfija je menilo, da je bilo dovolj ukvarjanja s poslom in so se zato pridružili tej skupnosti. Oblekli so benediktinski habit (uniformo) in bel malteški križ na njej.

- Zakaj pa ime bratovščina Janeza Krstnika?
Zato ker je v tej četrti cerkev Janeza Krstnika, ki je danes last Grške pravoslavne cerkve. V njej hranijo lobanjo tega svetnika. Po izročilu je Zaharija, Janezov oče, ko ni bil v službi v templju, skrbel za judovske romarje, ki so prihajali v sveto mesto. Zato so vitezi dobili ime po Janezu Krstniku. Leta 1099 pride v Jeruzalem križarska vojska. Ranjene vojake je oskrbovala ta bratovščina. Amalfi leži blizu Salerna, kjer je bila najstarejša medicinska šola. Člani te bratovščine so imeli to znanje, ker pa so delali z bolniki še pred prihodom križarjev, so si pridobili tudi znanje arabske in judovske medicine. To je postala njihova prednost. Križarji so jim dali neko formalno obliko organizacije, obenem pa so jim zaupali nekakšno »ministrstvo za zdravje«, saj so skrbeli za bolnike. Ker so pomagali vitezom, ki so se bojevali, so nekateri vitezi vstopili v bratovščino, drugi pa so se vrnili v Evropo in iz hvaležnosti, da so jih zdravili, so jim nekateri darovali zemljišča. To je začetek komend, in red je tako dobil prve posesti.

- Torej so postali nekakšen red, ki oskrbuje bolnike?
V začetku sploh ni bil vojaški red, ampak so res skrbeli za bolnike. Zato so jih imenovali tudi špitalarji (hospitalci) pa tudi ivanovci. Vojaški del nastopi z Gerardovim naslednikom, ki je bil plemenitega porekla in vojščak. In leta 1130 papež redu podeli redovni prapor – v bistvu je to današnja danska zastava – in nalogo simbolično prinašati mir tja, kjer je vojna. Križarji so prihajali v Jeruzalem in odhajali iz njega, stalne vojske pa v mestu ni bilo. Zato malteškim vitezom po prihodu templjarjev zaupajo to nalogo. Sicer so bili ustanovljeni kot bolniški red, a so potem dobili še nalogo vojaške dejavnosti. Nalogo spremljanja romarjev so prevzeli templjarji. Oblikuje se dvojno vodilo malteškega reda: zaščita vere in pomoč ubogim.

- Govorite, da je to Malteški viteški red. Redovnike si predstavljamo v samostanih. Neporočene ...
Že od samega začetka so člani naše bratovščine naredili redovne zaobljube, da so lahko neovirano stregli ubogim. Niso bili duhovniki, ampak so duhovniki »od zunaj« prihajali maševat k njim. Razvile so se tri veje reda: prva so duhovniki, druga veja so člani reda, ki so bili vitezi. Ti so nekakšno »srce« reda. Tretji pa so laiki, ki niso naredili zaobljub, ampak so sodelovali pri služenju ubogim. Ko je red dobil še vojaške naloge, so te prevzeli redovniki, ki so bili večinoma iz plemiških vrst. Do 19. stoletja je bilo zelo pomembno, kakšnega rodu je kdo. Papež Leon XIII. pa je prestavil poudarek s »plemenitosti rodu« na »plemenitost srca« in danes v red lahko vstopajo vsi.
Če bi že moral razložiti nekomu, ali smo redovniki ali ne, potem bi »po domače« rekel, da smo mi nekakšni »tretjeredniki«. Še danes poznamo člane reda z zaobljubami in od tukaj se voli velikega mojstra (voditelja reda). Ko je bilo v zgodovini premalo članov reda z zaobljubami, je nastala druga veja reda z zaobljubami, ki so lahko poročeni, a se dajo na razpolago za delo v redu. Mi smo tretji »sestavni del« reda. 
 
- Naloga, ki jo opravljate na romanju bolnikov in invalidov na Brezjah, je pomagati bolnim. Poznana je kot malteška pomoč.
Gre za humanitarno pomoč. Ta je bistvo našega reda. K njej se vedno bolj vračamo. Delo z bolniki in pomoč sta bili stalnici v delovanju reda. Bilo je obdobje v zgodovini, ko so vitezi bili nekakšna »policija Sredozemlja«, ker so nadzirali ladijski promet na tem morju. Bilo je marsikaj pozitivnega, pa tudi negativne stvari. Leta 1834 se sedež reda preseli v Rim. Z Malte je red malo prej pregnal Napoleon.  
S to selitvijo je povezana zanimivost z relikvijami. Najdragocenejše relikvije (desna roka Janeza Krstnika, s katero je krstil Jezusa, del Kristusovega križa in Marijina ikona) so takrat končale v Rusiji, kajti Rusi so od Petra Velikega imeli dobre odnose z malteškim redom. Svoje admirale je car pošiljal na šolanje k vitezom na Malto. Potem so relikvije prišle v roke rodbini Karađorđevićev – ti so bili s poroko povezani z rodbino ruskih carjev – in so danes na Cetinju v Črni gori.

Prisrčen, družaben in predvsem duhoven dogodek
Romanje starejših in bolnikov na Brezje je res prisrčen, družaben in predvsem duhoven dogodek, tako za tiste, ki pridejo s svojo molitvijo k Mariji, kot tudi za vse, ki pomagamo pri pripravi in izvedbi dogodka. Sodelovanje Karitas je nekaj naravnega, saj se preko leta srečujemo z več kot 36.000 starejšimi in bolnimi ter jih obiskujemo na njihovih domovih. Mnoge župnijske Karitas tudi same organizirajo romanja za starejše preko celega leta, za Brezje pa starejše pripeljejo tudi z avtobusi iz cele Slovenije.
Pred leti smo se odločili za tesnejše sodelovanje pri logistiki dogodka, ki ga pripravlja revija Ognjišče. To nalogo je pri nas z velikim veseljem prevzela Mlada Karitas. Tako večja skupina mladih že dan pred tem pomaga sodelavcem Ognjišča pri pripravi dogodka, ostali sodelavci pa se pridružimo v soboto. Naša naloga je omogočiti starejšim, da čim lepše preživijo mašo, kljub običajni vročini in oviram pri gibanju. V spominu hranim obraze zadovoljnih starejših, ki so hvaležni za prineseno vodo ali pozornost. V njih je zelo veliko hvaležnosti, veselja, poguma in upanja. Biti z njimi pri tej maši je resnično privilegij in priložnost za notranjo obogatitev. Vrhunec srečanja zame predstavlja obisk bolnikov v kapeli, saj tudi tisti, ki so na vozičkih, v špalirju prostovoljcev pridejo do Marije Pomagaj ter ji prinesejo zahvale in prošnje. V njihovih očeh se zrcalijo izkušnje življenja, lepi spomini in tudi preizkušnje. Marsikomu se utrne tudi solza.
Srečanje je hkrati izraz bratskega sodelovanja med skupinami v Cerkvi, ki skupaj sodelujemo, saj so z nami poleg sodelavcev Ognjišča tudi skavti in malteška pomoč ter mnogi drugi dobri ljudje. Na koncu seveda prostovoljci tudi poklepetamo ob malici.
Romanje je veliko sporočilo Cerkve, da so ranljivi v njenem srcu in da je skrb za ranljive po Jezusovem zgledu ena izmed pomembnih poslanstev pastoralnega dela, s katero še posebej oznanjamo in pričujemo za vero, upanje in ljubezen.
Za Karitas in župnije se skrb za starejše po tem romanju ne konča, saj starejši in bolni živijo med nami, vsak obisk jim zelo veliko pomeni, vsaka prijazna beseda je zelo dobrodošla, veliko pa jih potrebuje tudi konkretno pomoč.
Peter Tomažič, generalni tajnik Slovenske karitas

- V drugih državah upravljate »maltežani« cele bolnišnice, domove ostarelih ...
Da, pa tudi vrtce in premične ambulante. Ena takih je tudi na Brezjah in ob nedeljah je tam dežurstvo. Na Brezje nas je povabil ustanovitelj Ognjišča Franc Bole. Tudi zato, ker so nekateri naši člani (na primer Tomaž Kunstelj) že prej sodelovali na romanju. Leta 2002 je bilo ustanovljeno slovensko združenje (asociacija). Danes na svetu obstaja okrog 48 združenj. Eno večjih združenj je ameriško, ki šteje skoraj 5.000 članov. 13.500 je pa vseh članov.Vsakoletno romanje v Lurd, kamor "maltežani" peljejo s seboj predstavnike bolnikov.

- Zanimivo je, da je malteški red tudi subjekt mednarodnega prava, kar pomeni, da ima veleposlanike.
Ima ga tudi v Sloveniji. To je knez Windischgrätz. Ko se je red ustalil na otoku Rodosu, je veliki mojster (voditelj reda) bil suveren tudi na otoku. Nekakšen predsednik, knez otoka. Od takrat ima red priznano suverenost. Smo tudi stalni opazovalci pri Združenih narodih. Ko pride do kašnih naravnih katastrof, ta veleposlaništva pomagajo pri posredovanju humanitarne pomoči. Teh veleposlanikov ne plačuje naš red, ampak se vzdržujejo sami, kar pomeni, da morajo imeti sami sredstva za to. Ni mi pa znano, koliko se veleposlaniki ukvarjajo z raznimi političnimi zadevami in želijo vplivati na politiko.
Naj ponazorim s slovenskim primerom humanitarne pomoči. Ko ob potresu v Siriji in Turčiji ni bilo mogoče pošiljati pomoči, je naše združenje tudi v sodelovanju s turško veleposlanico poslalo okrog 12 m³ odej na prizadeta področja. Še bolj dragoceno je bilo, da smo prek diplomatskih kanalov lahko pomagali tudi prizadetim v Siriji. Prvi slovenski veleposlanik pri Svetem sedežu dr. Štefan Falež je govoril, da velja nepisano pravilo, da se papeški nunciji po svetu naslanjajo na veleposlanike malteškega reda.

- Da ste vi zvesti pripadnik malteškega reda in njegov voditelj v Sloveniji, dokazujete s svojim rednim igranjem na romanju na Brezje pa tudi tako, da redno obiskujete domove za ostarele ...
Po covidu so domovi nekoliko omejili dostope, obenem pa se moram tudi sam paziti, ker imam doma ostarele starše. Na območju trnovske župnije imamo več domov za ostarele in vse obiskujem. Hodim pa tudi v duhovniški dom Mane nobiscum. Kot vodniku na romanjih me včasih ljudje prosijo, če bi lahko darovali za mašo. Pogovoril sem se z upravnikom doma in dejal mi je, da njihovi duhovniki lahko sprejemajo maše in mašujejo za namene, ki mi jih dajo romarji. Poleg tega sem kot izredni delivec obhajila obiskoval bolnike in jim nosil obhajilo. Neka gospa me je hotela nagraditi za to. Zahvalil sem se ji in ji povedal, da tega ne morem sprejeti. Pozneje sva se pogovarjala, kako nekateri ljudje, ki so bili navajeni naročati mašo, nimajo niti za kavo, ko pridejo v dom. In jim je hudo. Pozneje je omenjena gospa nagrado namenila za tiste ostarele, ki bi radi naročili mašo, pa je ne morejo. Presojo je prepustila meni. Zanimivo je, da mi tudi drugi ljudje dajo za maše, bodisi za svoje namene, bodisi za tiste, ki ne morejo dati za maše. In te namene oddam v duhovniški dom, da jih darujejo bolni duhovniki, ki tam bivajo. Poleg tega sem v pogovoru z ljudmi povedal, da je prav, da skrbimo za duhovnike, tudi ko gredo v dom. Tako so mi gospe, ki gojijo solato, začele darovati zelenjavo za duhovniški dom. V duhovniški dom pa hodim tudi občasno igrat k maši.

- Pa ne samo v duhovniški dom ...
Na orgle igram tudi na Žalah, ob nedeljah popoldne pri romarskih mašah pri Sv. Jožefu. Poleg igranja v domači trnovski župniji. Malteški vitezi pa ne pomagamo samo v ljubljanskem domu za ostarele duhovnike, ampak tudi v podobnem domu v Šempetru pri Gorici.

- Ste tudi romarski vodnik. Samo romarski?
Najbolj sem doma v romanjih in skoraj izključno vodim romanja. To mi leži in čutim se tudi strokovno usposobljen, saj sem študiral teologijo. Sicer pa sem prvi poduk o »teologiji« dobil v domači družini, za kar sem ji iskreno hvaležen. Tako skušam romarjem povedati marsikaj o cerkveni zgodovini, pa tudi o veri nasploh. Seveda na zelo poljuden način. Dejstvo je, da današnji človek ve malo o veri. In marsikaj od tega lahko vpletem, ko razlagam kraje, po katerih romamo.

- Zdi se mi, da so ljudje na romanjih odprti za duhovno sporočilo. Kakšna je vaša izkušnja po večletnem vodenju na romanjih?
Moja izkušnja na romanjih je čudovita. Tudi mnogi duhovniki, s katerimi romam, so mi poudarili pomen »pastorale prostega časa«. Prav je, da se ljudje skupaj veselimo, potujemo ... Obenem pa so ljudje na romanjih izredno dovzetni za »presežno sporočilo«. Tega se tudi jaz zavedam in zato skušam v svoje zgodovinske razlage, ki morajo biti na romanju, vplesti tudi duhovno sporočilo.
Kot tiskovni predstavnik Slovenske škofovske konference je sodeloval na tiskovnih konferencah

- Malo ljudi ve, da ste mnogim ljudem oblikovali grbe. Za oblikovanje grbov veljajo posebna pravila. Kje ste se navdušili za to delo in kje ste se naučili teh pravil?
Morda sem nekaj tega dobil že v družini. Oba starša sta bila šolnika. Oče je delal v Centru za slušno in govorno prizadete. Morda od tu izhaja moja občutljivost za ljudi v potrebi. Mama je učila slovenščino. Nismo živeli v obilju, a sta starša veliko vlagala vame. Obiskovali smo koncerte in razstave. Mama zna povedati, da sem bil še zelo majhen, ko sem jo že vprašal: »Mami, a je to baločno?« Pri ogledih so mi bili zelo všeč grbi. Ko sem postal član malteškega reda, sem izvedel za heraldično društvo. Začel sem študirati grbe, ki niso samo dekoracija, ampak imajo neki pomen. V omenjenem društvu so mi zaupali cerkveno heraldiko. Tako sem diplomiral z nalogo Grbi ljubljanskih škofov. Zanjo sem prejel tudi Tomaževo nagrado. Takrat je nastopil službo ljubljanskega nadškofa Franc Rode. Nad nalogo je bil navdušen. In na škofiji je prav na podlagi naloge dal upodobiti grbe ljubljanskih škofov. V šali pravim, da sem najbrž edini, ki ima svojo diplomo tudi na steni. Tam so namreč upodobljeni grbi.
Po tistem so me različni škofje prosili, naj jim izdelam grb. Pravi heraldik sam nariše grb. Toda jaz, čeprav sorodnik slikarja Riharda Jakopiča, tega ne delam. Nadškof Stanislav Hočevar me je prvi prosil, naj mu pomagam pri izdelavi grba. Dobro se spominjam sodelovanja s sedanjim koprskim škofom Jurijem Bizjakom. Lepo je bilo sodelovati pri izdelavi grbov cerkvenih osebnosti. Pri drugih, zlasti pri izdelavi grbov občin, se je mešala politika. Z vsakim, ki sem mu pomagal izdelovati grb, sem se pogovoril. Grb je človekov podpis. Naročnik se mora v njem prepoznati. Treba je upoštevati, da je grb velikokrat majhen (na štampiljkah) in bi bilo veliko podrobnosti neprepoznavnih. V pogovoru sva se nekajkrat dotaknila brezjanske božje poti. Tudi za to sem izdelal grb. Pri izdelavi sem sodeloval s slikarjem Lucianom Bratužem, ki je tudi strokovnjak za pisave.

B. Rustja, Gost meseca, v: Ognjišče 6, 2023, str. 6-10.

Prejšnji teden je grkokatoliški škof iz Križevcev vladika Milan Stipić grkokatoliškega duhovnika v Metliki Ivana Skalivskega imenoval za škofovega vikarja za ukrajinske begunce v Sloveniji. Ivan Skalivsky že vse od začetka vojne z vso gorečnostjo skrbi za ukrajinske begunce. Ker pa je po rodu tudi sam Ukrajinec, bo službo škofovega vikarja zanje še lažje opravljal.

pogovor z njim smo objavili v božični številki Ognjišča

“Prihajam iz Ukrajine in nosim v srcu bolečino svojega naroda”

Mir ljudem na zemlji, so peli angeli ob Jezusovem rojstvu. Teden dni po božiču obhajamo svetovni dan miru. Po svetu pa divjajo vojne … Tudi v času praznikov. Tudi zato smo povabili za gosta grkokatoliškega duhovnika iz Ukrajine, ki pa deluje v Sloveniji, da nam spregovori o svoji izkušnji vojne, saj jo kot pripadnik napadenega naroda doživlja prek stika z najbližjimi.

- »Odkar sem duhovnik, še nisem objel svojih staršev,« si zapisal kmalu po začetku vojne v Ukrajini. Ali to danes še drži?
To sedaj drži samo delno, saj me je mama že nekajkrat obiskala v Sloveniji. Z njo so bile tudi nekatere sorodnice.

- Oče pa te še ni obiskal?
Ne, ker moški ne smejo iz države. Od 18. do 60. leta so vojaški obvezniki.

- Že nekaj časa živiš v Sloveniji. Kako si prišel k nam?
Zanimiva je pot, po kateri sem prišel v Slovenijo. Na neki način sem prišel sem prek Medžugorja. Ko sem obiskoval drugi letnik študija teologije v Ukrajini (Ivano-Frankivsk), smo šli na romanje in duhovne vaje v Medžugorje. Tam sem spoznal tri duhovnike iz Slovenije, med njimi tudi Martina Goloba. Bili so iz različnih škofij. Takrat smo govorili angleško, saj slovensko nisem znal. Povabili so me v Slovenijo. Tako sem do četrtega letnika teologije večkrat turistično obiskal vašo državo. Ko sem študiral na Poljskem, sem odgovoril na vabilo novomeškega škofa Andreja Glavana, da pridem študirat v Slovenijo. Skoraj leto in pol sem študiral v Ljubljani kot kandidat novomeške škofije. Na ljubljanski fakulteti sem študiral psihologijo, kanonsko pravo in seveda slovenščino. Vsak dan sem hodil k pouku slovenščine. V Ljubljani sem naredil dva semestra teologije.

- Kako je potekala tvoja pot do duhovništva in odločitev za duhovni poklic?
Rojen sem že v samostojni Ukrajini. Pot do duhovništva je bila zanimiva. Odločitev za duhovništvo ni dokončno dejanje, ampak se vsak dan, ko se zbudim, znova odločam za to. Mislim, da enako velja za vsakega duhovnika. V duhovnem življenju ni kalkulacij, tudi ni garancij, da bo vedno tako. Gre za stalen boj … Odločitev za duhovništvo ni za zmeraj, v smislu, da bo vse potekalo brez sprememb, ampak se za duhovništvo odločam vsak dan.

- Kaj pa tvoja konkretna odločitev?
Začelo se je nekje v mojem šestem letu. Kot družina smo redno hodili v cerkev in bili povezani z njo. Pomagal sem domačemu župniku. Z dvanajstimi leti sem začel peti v cerkvenem zboru.

- Omenjaš družino. Tvoja starša imata visoko izobrazbo.
Mama je profesorica zgodovine. Trenutno je ravnateljica šole v naši vasi. Oče je geolog, zaposlen na področju črpanja nafte. Je strokovnjak za naftne vrtine, zlasti če se kaj ponesreči med vrtanjem pri iskanju nafte. Jaz sem edini sin in sedaj sta oče in mama sama v Ukrajini.

- V Sloveniji opravljaš službo grkokatoliškega duhovnika.
Sem duhovnik grkokatoliške križevske škofije, čeprav delam tudi na ozemlju rimokatoliške novomeške škofije.

- Grkokatoliški verniki v Sloveniji spadajo pod križevsko škofijo.
Pod to škofijo spadajo verniki v Sloveniji, Hrvaški ter Bosni in Hercegovini. Naš škof je Milan Stipić. Škofija ima sedež v Križevcih na Hrvaškem. Jaz sem župnik v Metliki, Dragah in še v vasici Radatovići, ki leži čez mejo na Hrvaškem.

- Najbrž je v Sloveniji malo grkokatoliških vernikov.
Da, relativno malo. Grkokatoliški verniki so univerzalni, pripadajo namreč različnim narodom, ne samo enemu. So pa nekateri zelo organizirani in želijo imeti bogoslužje. Tako imamo v Ljubljani bogoslužja v cerkvi sv. Jerneja v Šiški. Tam mašuje moj predhodnik, duhovnik Mihajlo Hardi. Sedaj redno mašujem tudi v Celju za grkokatoliške vernike, begunce iz Ukrajine. V cerkvi Svetega Duha so nas zelo lepo sprejeli.

- Omenil si begunce iz Ukrajine, ki so v Sloveniji. Med temi so gotovo tudi grkokatoliški verniki. Koliko se srečuješ z njimi? Najbrž tebi lažje zaupajo, znaš ukrajinščino …
Vprašati se moramo, na kakšen način bomo najbolj na voljo tem ljudem. Ko imam mašo, pridejo k njej tudi pravoslavni in rimskokatoliški verniki. Celo protestanti. Tudi pripadniki kakšne druge veroizpovedi protestantskega izvora. V tem trenutku ni tako pomembno, kateri veri kdo pripada, ampak kaj bomo ponudili tem ljudem. Ponudimo jim Božjo besedo, svojo bližino, razumevanje, sočutje … Pokažemo, da trpimo skupaj z njimi. Jaz, ki prihajam iz Ukrajine, trpim s celim narodom in nosim v srcu njegovo bolečino.
Naj povem še, da hodi sedaj k spovedi veliko grkokatoliških vernikov. Že večkrat sem bil presenečen, koliko ljudi čaka na spoved. Če pridem v Celje in se tam zbere trideset ali dvajset ljudi, jih bo dobra polovica zaprosilo za spoved.

- Ko se je začela vojna v Ukrajini, je veliko ljudi pri nas in tudi po Evropi dejalo, da si niso nikoli misli, da bo v Evropi leta 2022 prišlo do vojne. Si bil tudi ti presenečen?
Vojna se ni začela sedaj. Sedaj se je začela smo aktivna faza te vojne, ki jo lahko vidi cel svet. Prej je potekala na drugačen način, zdaj je prešla v vojaško fazo. Nikoli nismo gojili sovraštva do Rusov. Vzgojen sem v krščanski družini in nikoli nam niso govorili: »Oni so naši sovražniki.« Nikoli! So nam pa govorili, da smo vsi bratje in sestre v Kristusu. Zgodovinsko dejstvo pa je, da so v zgodovini preganjali grkokatoliško Cerkev.

- Slovenski duhovnik, ki je deloval v Ukrajini, je pripovedoval, kako so se ljudje v Ukrajini pogovarjali v dveh jezikih. Nekdo je na primer govoril rusko, drugi mu je odgovarjal ukrajinsko in ni bilo sporov.
Da. Tako je bilo. Mislim, da ni bil v Ukrajini nihče diskriminiran zaradi uporabe jezika ali zaradi narodne pripadnosti ali verskega prepričanja. Veliko mojih prijateljev v Belorusiji in Rusiji naglaša, da si v Ukrajini lahko musliman, katoličan, pravoslaven … in te nihče ne preganja. Za Belorusijo in Rusijo tega ne moremo trditi.
Najbrž po tej vojni ne bo več tako. Slišal sem, da nekateri Rusi govorijo, da jih je sram, da so Rusi, zaradi grozodejstev, ki jih je ruska vojska zagrešila v Ukrajini.
Res, tako govorijo, da jih je sram. Toda jaz mislim, da ni treba, da jih je sram, da so Rusi, sramotno pa je to, kar dela rusko vodstvo. Tudi meni ne bi bilo vseeno ob takem početju, če bi bil Rus.
Verjetno res med tema narodoma odnos ne bo nikoli več takšen, kakor je bil doslej. Pa ne samo, kar se tiče odnosov med ljudmi, ampak tudi odnosov med Cerkvami, med kulturami … Mislim tudi, da ne bo več tako veliko ljudi hodilo delat iz Rusije v Ukrajino in iz Ukrajine v Rusijo …

- Si duhovnik grškokatoliške Cerkve. Kako bi povprečnemu Slovencu razložil, katere so značilnosti te Cerkve? Morda začniva pri imenu: ne gre za »grško« Cerkev?
Gre za katoliško Cerkev bizantinskega obreda. V našem primeru slovansko-bizantinskega obreda. Katoliška pomeni, da smo v polnem občestvu s katoliško Cerkvijo in je naš vrhovni predstojnik rimski škof, papež. Poznamo 23 različnih grkokatoliških Cerkva. Naša Cerkev ima svoj posebni obred, poseben način življenja in svojo tradicijo. Ukrajinska Cerkev je največja med grkokatoliškimi, križevska eparhija, v kateri sedaj delam, pa je najmanjša.

- Ukrajinska grkokatoliška Cerkev je v zgodovini ogromno pretrpela. To je mučeniška Cerkev.
Da, tako je. Od leta 1596, od unije (združitve s katoliško Cerkvijo) do danes naša Cerkev trpi. Trpi s svojim narodom. Večkrat je bila preganjana. Tudi v komunizmu so jo zelo preganjali.

- Bila je tudi ukinjena.
Leta 1946 jo je ukinil sovjetski voditelj Stalin na tako imenovani psevdo sinodi v Lvivu (tako Ukrajinci imenujejo mesto Lvov). V stolnici so bil njihovi agentje in grkokatoliško Cerkev so pridružili ruski pravoslavni Cerkvi.

- Tudi metropolita Slipyja, voditelja grkokatoliške Cerkve, so pregnali v Sibirijo.
Kardinal Josip Slipy, redovnik, pozneje metropolit, je več let preživel v sibirskem taborišču. Po posredovanju svetega papeža Janeza XXIII. in najbrž tudi nekaterih zahodnih politikov so ga izpustili iz taborišča. Odšel je v Rim in se udeležil drugega vatikanskega cerkvenega zbora. V Rimu je tudi umrl. Ta preganjani kardinal je služil kot navdih za film Ribičevi čevlji. V filmu in v knjigi, po kateri je film posnet, celo postane papež.

- Niso pa preganjali samo njega, ampak tudi številne druge.
Na to preganjanje se je ohranilo veliko spominov, saj so še žive priče. Veliko duhovnikov in njihovih žena je bilo preganjanih. Mnogi, ki so bili v taboriščih, se niso vrnili. Njihovega natančnega števila ne vemo. Mnogi so bili tudi likvidirani. Tudi v sedanji vojni sta trenutno dva grkokatoliška duhovnika na okupiranem ozemlju ujeta. Torej preganjanje naše Cerkve ni nič novega in se še nadaljuje.

- Ali so ti starši pripovedovali kaj o preganjanju, ki so ga sami doživeli?
Moja stara mama je bila dve leti v zaporu, ker ni hotela dati ključa cerkve komunistu, ki je prišel, da bi tisto cerkev likvidiral. Iz nje bi naredili muzej ali jo celo porušili. Stara mama mu je dejala: »Nimate kaj delati v naši cerkvi. Če želite, pa lahko pridete v nedeljo k bogoslužju.« Seveda njemu niti malo ni bilo do bogoslužja, zaradi teh besed pa je bila stara mama dve leti v zaporu.

- Vendar se je vera kljub preganjanju ohranila.
V času preganjanja, ko je Cerkev delovala v podzemlju, se je prečistila in postala še močnejša. Zahvala gre duhovnikom, pa tudi staršem, ki so vzgajali otroke v veri.

- Cerkev se je v preganjanju prekalila. To se je pokazalo po padcu komunizma, ko je ta Cerkev zacvetela.
Na žalost komunizem še ni propadel, ampak se še danes širi kot infekcija. Živ je tudi še v Rusiji in njegov vpliv občutimo v Ukrajini, kjer se dogajajo strašne stvari. Cerkev pa je preživela, ker je Kristusova, ni od ljudi. Ni človeška ustanova. Zato prejema svojo imunost od Boga, in zaradi tega je preživela.
Ko je Ukrajina postala neodvisna, so postale vse veroizpovedi svobodne, tudi grkokatoliška Cerkev.

- In semenišča so bila naenkrat polna.
Tudi danes so semenišča v Ukrajini polna v obeh Cerkvah: grkokatoliški in pravoslavni. Vsa zgodovina je pripomogla, da so ljudje vzeli Cerkev za temelj, na katerem lahko gradijo svoje življenje.

- Grkokatoliška Cerkev je bila v zgodovini tudi nekakšna ohranjevalka ukrajinske narodne zavesti in celo njena spodbujevalka. Znan je metropolit …
… Andrej Šepticki je bil metropolit od leta 1900 do 1944. Nekateri v Sloveniji pravijo, da bi ga lahko primerjali s škofom Antonom Martinom Slomškom ali Antonom Jegličem. Grkokatoliška Cerkev je v zgodovini imela več vlog. Ni skrbela le za dušni blagor ljudi, ampak tudi za narodno kulturo. Pomislimo samo na književnost. Tudi pisanje zgodovine je povezano z grkokatoliško Cerkvijo, pa tudi s pravoslavno. Duhovniki in njihovi otroci (grkokatoliški duhovniki se lahko poročijo) so spadali med intelektualce. Pisali so knjige, bili so profesorji, umetniki … To je ljudem veliko pomenilo. V vasi, kjer je večina ljudi obdelovala zemljo, so imeli izobraženi duhovniki poseben status.

- Omenil si pravoslavno Cerkev. V Ukrajini je nastala ukrajinska pravoslavna Cerkev, obstaja pa tudi ruska pravoslavna Cerkev. Tako imamo dve pravoslavni Cerkvi.
Na področju Ukrajine imamo več pravoslavnih Cerkva, ne samo omenjenih. Tudi manjšine imajo svoje pravoslavne Cerkve. Imamo ukrajinsko pravoslavno Cerkev, ki pravno spada pod ekumenskega patriarha v Carigradu.
Zanimivo, da je carigrajski patriarh, ki med pravoslavnimi Cerkvami zavzema posebno mesto, priznal to Cerkev.
Mislim, da je to, da jo je priznal, zgodovinska pravičnost. Krščanstvo je v Ukrajino prišlo iz Carigrada.

- Odpira se vprašanje, kaj bo z rusko pravoslavno Cerkvijo v Ukrajini, ki spada pod moskovski patriarhat. Nekateri duhovniki te Cerkve so dejali, da ne morejo več moliti za ruskega patriarha Kirila, ki se je tako očitno postavil na stran ruskega predsednika Putina.
Ruski politični aparat izkorišča rusko pravoslavno Cerkev. Precej duhovnikov in škofov pri liturgiji ne bo več javno molilo za moskovskega patriarha, ki popolnoma podpira sedanji politični režim v Rusiji. Imajo pa še drugo možnost, da gredo pod carigrajski patriarhat. To bi pomenilo, da se vrnejo tja, od koder izhajajo.

- Kaj meniš o izjavi, da po tej vojni v Ukrajini ne bo nihče več želel pripadati ruski pravoslavni Cerkvi moskovskega patriarhata?
Menim, da ne bo držalo, da ji prav nihče ne bo želel pripadati, kajti še so ljudje, ki ne poznajo vseh razsežnosti vojne in trpljenja ljudi. Vedno se bodo našli ljudje, ki bi radi sodelovali v takšnih strukturah. O tem nam govori tudi zgodovina. Pomislimo na področje Balkana.

- Pred kratkim si imel mašo za padlega ukrajinskega vojaka. Njegovi sorodniki so sedaj v Sloveniji. Najbrž je zdaj takih izgub v Ukrajini kar precej? Ali imaš stike z ljudmi, ki so izgubili najbližje?
Večina ljudi, ki jih tukaj srečujem, so ženske in otroci. Med njimi jih je veliko, ki so doma pustili starejše sorodnike pa tudi svoje može, očete in sinove. Ti so ostali doma in branijo svojo domovino. Ljudje, katerih svojci so padli v vojni, zelo trpijo. Molijo za svoje pokojne. Čakajo na dan, ko bo nastopil mir.

- Ali imaš tudi ti med sošolci in prijatelji koga, ki je padel v vojni?
Štiri sem poznal in so živeli v moji okolici. Večinoma gre za mlade fante, stare od 20 do 35 let.
Kot duhovnik želim ljudem povedati, naj sorodniki in bližnji v svojem srcu ne gojijo sovraštva proti ruskemu narodu. Kdor v srcu kopiči sovraštvo, trpi. Zato govorim, da moramo moliti za svoje sovražnike in jim odpustiti. Obenem pa poudarjam, da se ne smemo predati, odvreči orožja in reči napadalcem: »Pridite v našo domovino in ubijte nas.« Ljudje so pogumni, vojaki branijo svojo zemljo, s krščanskega vidika pa se trudimo ne gojiti sovraštva.

- V pogovoru si že omenil otroke duhovnikov v grkokatoliški Cerkvi. To kaže, da se duhovniki v vaši Cerkvi lahko poročijo. Ti pa si se odločil za neporočeno obliko duhovništva. Kako to?
V naši Cerkvi lahko izbiramo med tremi oblikami: redovniško življenje, kjer so neporočeni menihi, duhovniki pa so lahko poročeni ali neporočeni. Tako je grkokatoliška Cerkev nekakšna povezava med rimokatoliško in pravoslavno Cerkvijo. Jaz sem si izbral obliko, ki je doma v rimokatoliški Cerkvi.

- Zakaj?
V drugem letniku fakultete sem spoznal, da je to način, na katerega bi rad uresničil duhovniški poklic in svoje življenje, ter sem se odločil zanj. Ko bom končal svoje služenje Cerkvi, pa se bom verjetno pridružil kaki redovni skupnosti. Rad opravljam svoje poslanstvo, rad služim Cerkvi in ljudem. Ni običaj, da bi se vsi pridružili kaki skupnosti, ampak jaz se nameravam, saj menim, da ni dobro, da je starejši človek sam ali osamljen.

- Imaš kakšno sporočilo za Slovence, med katerimi sedaj živiš?
Slovenskemu narodu bi se zahvalil za podpro, pomoč in molitve. Hvala za sprejem beguncev iz Ukrajine. Prosim jih, naj še naprej molijo za nas in naj ohranijo naš narod v svojem srcu. Prav tako naj molijo in mislijo na vse kristjane na svetu, ki trpijo, še posebej za ukrajinski narod, ki tako trpi v tej vojni.

 

Ivan Skalivskyi

je bil rojen leta 1996 v zahodnoukrajinskem mestu Ivano-Frankivsku. Tam je obiskoval osnovno in srednjo šolo. Ivano-Frankivsk je tudi sedež grkokatoliške metropolije. Ta ima približno sedemsto duhovnikov in svoje semenišče, katerega gojenec je bil tudi Ivan. Potem je študij teologije nadaljeval na Poljskem, na Hrvaškem in v Sloveniji. Študiral je na rimokatoliških teoloških fakultetah in poudarja, da Ivano-Frankivska metropolija rada izmenjuje študente ter jih pošilja na druge fakultete, da se tam izšolajo in se izobraženi vrnejo domov.
Leta 2021 je bil v Križevcih na Hrvaškem posvečen v duhovnika. Po posvečenju je nastopil služno grkokatoliškega duhovnika v Metliki.

B. Rustja, Gost meseca, v: Ognjišče 1, 2023, str. 6-10.

eksorcist tržaške škofije

“Kjer ni prave vere, ljudje zapadajo malikovanju in praznoverju”

»Pozdravljeni v vstalem Kristusu,« tako p. Rozo pogosto pozdravlja svoje poslušalce. Eksorcista in organizatorja duhovnih seminarjev, ki bo pri Ognjišču izdal CD z duhovnimi nagovori, smo povabili, da nam spregovori za velikonočno Ognjišče.

- V svojih nagovorih velikokrat nagovarjate poslušalce: »Predragi bratje in sestre v vstalem Kristusu.« Zakaj svoje poslušalce tako pozdravljate?
Zame je Kristusovo vstajenje najlepša stvar naše vere. Jezus je zares vstal in to je izvir našega smisla življenja pa tudi našega upanja. Osebno me zelo nagovarjajo besede sv. Pavla: »Če Kristus ni vstal, potem je prazna naša vera.« Jaz obstajam samo v vstalem Kristusu, ki me je odrešil. Zato bi rad vsem ljudem spregovoril o Jezusovi zmagi nad smrtjo.

- Ljudi nagovarjate tudi na duhovnih obnovah in seminarjih, ki se jih je, dokler ni bilo epidemije, udeleževalo veliko ljudi. Oblikovali ste tudi poseben način nagovarjanja.
Najsi so bile duhovne obnove na Hrvaškem, v Sloveniji ali kjerkoli v Evropi, povsod so približno enako potekale. In več let sem imel te duhovne obnove. Prvi del dneva je bil posvečen razlagi Božje besede, nekakšna kateheza. Prepričan sem, da je Božja beseda nekaj najmočnejšega, kar imamo v Cerkvi. K človeku želim pristopiti z Božjo besedo in mu v njej ponuditi ključ za njegova vprašanja in vse njegove ‘sužnosti’. Prihajalo je več ljudi, ki še niso slišali za Kristusa ali za razlago Božje besede. Morda so o vsem tem slišali, a na napačen način. Ljudje ‘se najdejo’ v Božji besedi in imam lepa pričevanja o tem. Drugi del je srečanje z Jezusom v evharistiji, ko imamo češčenje Najsvetejšega. Pri češčenju Jezusa, ki je med nami, molimo za ozdravljenje. V molitvi odpiramo svoje rane, svoje probleme pred Bogom. Češčenje je trajalo kakšne tri ure in poudarjal sem veliko Božje usmiljenje. Sledili so osebni blagoslovi ljudi. V posebnih cerkvenih časih smo delili tudi zakrament bolniškega maziljenja. Najprej smo ljudi pripravili na prejem tega zakramenta. Ob koncu dneva je bila evharistija – maša. Ves dan je bila priložnost za spoved. Nekateri ljudje so prepotovali tudi do 800 km, da so prišli na duhovno obnovo. Običajno je duhovna obnova trajala en dan, včasih pa cel konec tedna. Tudi v Sloveniji imamo tri molitveno-svetopisemske skupnosti: v Štepanji vasi, Vipavskem Križu in v Starem trgu.

- Ali ste sedaj v času epidemije te seminarje preselili na splet ali socialna omrežja?
Sedaj prenašamo mašo ob četrtkih (tudi češčenje in molitev za ozdravljenje) in ob nedeljah. Kmalu bomo ponudili prenos maše tudi preko zooma. Lahko spremljajo naš YouTube kanal, kjer so vse kateheze in predavanja.

- Ste tudi eksorcist tržaške škofije. Torej delujete v razviti družbi. Mnogi ljudje bi dejali, da v tej družbi ljudje ne verjamejo več v hudega duha. K vam pa hodijo mnogi ljudje. Zakaj je tako?
Ljudje povsod potrebujejo iskreno srečanje z Bogom. Služba eksorcista je zelo zahtevna in razumem nekatere škofe, ki neradi zaupajo to službo duhovnikom, toda je zelo potrebna. Človek je danes obremenjen z velikim zlom. Živimo v času krize vere in to je glavni razlog za delovanje zla. Kjer ni prave vere, ljudje zapadajo malikovanju in praznoverju. Prav tako opažamo, da je v krizi Cerkev in cela družba, zlasti družina. Ker ni prave vere, človek, ki je duhovno bitje in hrepeni po duhovnosti, posega po negativnih stvarnostih. Omenil sem že, da so za nas pomembni sodobni mediji (pomislimo na internet), a istočasno so ti mediji odprti za vse negativne stvari. Otroci in mladi imajo dostop do določenih internetnih strani, tudi starih knjig, ki govorijo, kako klicati duhove. Tako vstopijo v ozračje okultizma in magije. Mnogi starši niso tako pazljivi, da bi obvarovali otroke pred temi vplivi. K meni prihajajo starši, katerih otroci so zašli v satanistične sekte. Danes poznamo take primere po celem svetu. Ljudje, ki nimajo vere, ki ne hodijo v cerkev ali se ne srečujejo z duhovnikom, z lahkoto padejo v to negativnost. Vsak dan sprejmem nekaj ljudi, ki so na različnih ravneh obremenjeni s temi negativnimi stvarnostmi in lahko rečem, da se s prstom dotikam obstoja zla.

- Kaj pa primeri, da si ljudje samo mislijo, da so obsedeni, pa gre za psihične težave ali bolezni?
Poklicani smo, da sodelujemo s psihologi in psihiatri in da ne stavimo vsega v isti koš. Treba je človeka opazovati. Za to je potrebno več srečanj, da spoznamo človeka. Ne smemo takoj opraviti obreda eksorcizma. Nekateri ljudje so krhki ali slabotni in treba je biti moder in ravnati tako, da pomagamo človeku. Ne gre zato, da bi ‘ponavljali’ prizore iz nekaterih filmov, ki govorijo o eksorcizmu. Ko vidim, kako nekatere starše pa tudi odrasle ljudi izredno obremenjuje to, potem res iščeš način, da bi jim pomagal. Zato je treba veliko molitvenih skupin, ki molijo v ta namen. Potrebni pa so tudi sodelavci, tudi taki, ki bodo na znanstveni način pomagali, da bomo sprejemali te ljudi s takimi problemi in težavami.

- Kot enega glavnih razlogov za delovanje hudega duha ste omenili pomanjkanje vere. Najbrž so še drugi. Tu mislim na razpad zakonov in družin, da ni več zakramentalnega življenja …
Vsekakor vidim prvi razlog v pomanjkanju vere. Drugi razlog pa je v razbitih družinah, kakor ste omenili. Ni več zaupanja in pogovora v družini. Zato ima današnji človek polno ran in ranjen se umika v samoto, zapira se pred drugimi. Bog pa je že na samem začetku dejal, da ni dobro za človeka, da je sam. Če ni dobro, je v osamljenosti navzočnost zlega duha in njegovega delovanja. Bog je troedin in je skupnost. Kjer je družina, kjer je Cerkev, satan ne more tako delovati. Deluje, a ne tako močno.
Dalje je razlog pomanjkanje starševske ljubezni. Kjer ni ljubezni, je sovraštvo ali brezbrižnost. Oboje pa predstavlja odprta vrata za delovanje hudega duha. To povzroča globoke rane, hudi duh pa vstopa prek ran. V evangeliju beremo o Belcebubu, poglavarju hudih duhov. Farizeji so Jezusu celo očitali, da s poglavarjem hudih duhov izganja hude duhove. Kako so bili zaslepljeni! Boga so obtožili, da deluje v imenu zla! Belcebub pomeni kralj muh, to je povezano z duhom lenosti in omrtvelosti, ko je človek brez volje do življenja in nima smisla življenja. Tudi danes je mlad človek zaprt. Poglejte samo, kaj je naredila pandemija! Slišimo, kako so mnogi mladi v tem času ‘na tleh’. Človek se mora uresničevati v življenju, medtem ko ga satan pritiska k tlom, duši. V takem položaju človek, zlasti mlad, ne vidi več smisla svojemu življenju. To pa postanejo odprta vrata, kjer satan močno deluje. Človeka ‘postavi’ v osamljenost in potem se ta ukvarja s samim seboj in ne vidi izhoda. To je ‘nemi duh’, ki ga omenja Sveto pismo, ko ni več komunikacije med ljudmi. To opažamo v odnosih med možem in ženo, v družini med otroci in starši …
Pred kratkim sem doživel neljub prizor. S prijatelji sem bil v restavraciji. Blizu nas je sedela družina pri večerji. Toda njeni člani so ves čas gledali vsak v svoj mobilnik. Niso se pogovarjali med seboj! Zame je bil to strašen prizor in obenem podoba naše družbe: satan ruši odnose. Na tem primeru vidimo to hladnost, to indiferentnost, nezanimanje za druge! Zato še bolj razumemo, zakaj je zdravilo evharistija in skupnost, v kateri jo obhajamo! Satan pa vleče ljudi od Boga in od sočloveka.

- Mnogi ljudje pa danes ne obiskujejo več maše, ne hodijo k spovedi … Ni zakramentalnega življenja.
Jezus pravi: “brez mene ne morete ničesar storiti”. Zakramenti so nezamenljivi ‘kanali’, po katerih priteka Božja moč. Pri spovedi nam Gospod odpušča grehe in nas ozdravlja. Satan je “tožnik naših bratov”, pravi Božja beseda. Danes mnogi ljudje trpijo zaradi občutka krivde. Vsakodnevno se srečujem s takimi ljudmi. Človeka ne more nihče rešiti tega občutka, zato je Jezus ustanovil zakrament odpuščanja – spoved. Ta je tudi zakrament ozdravljenja: Bog ti odpušča. Odpusti tudi ti sebi. Bog te ljubi, ljubi tudi ti sebe. Mi lahko ljubimo, ko doživimo Božjo ljubezen. Odpuščanje grehov me vodi k Gospodovi mizi, k obhajilu. Dovolite osebno doživetje. Ko sem začutil Božji klic, naj osnujem novo redovno skupnost, sem tudi začutil klic, da se postim. Štiri deset dni nisem jedel. Živel sem samo od evharistije. Doživel sem, da Bog zdravi. Sv. Leopold Mandić je dejal: Jezus je zdravnik in zdravilo.
Seveda so potrebna tudi zdravila. Zgovoren je dogodek iz Jezusovega življenja, ko ozdravi slepega človeka. Vzame zemljo in jo pomeša s slino ter mu ozdravi oči. Torej od zemlje vzame to, kar je koristno (zdravila), in združi s svojim Božjim delovanjem. Lep primer sožitja, do katerega mora priti pri posamezniku in v vsem človeštvu. Potrebna je ‘slina’, kot znamenje Božjega in potrebna je zemlja, kot znamenje zemeljskega, človeškega. Oboje!

- Torej zagovarjate jemanje zdravil in ne pritrjujete nekaterim, ki pravijo, da jih ni treba jemati?
Seveda. So primeri, ko ljudem svetujemo, naj jemljejo zdravila, ker so tako krhki. Če neki človek tri mesece ne more spati, morda nekaj časa celo jesti, potem je logično, da ima to posledice na njegovo psiho in telo. V tem primeru so zdravila nujna. Pomagajo, da si ljudje opomorejo. Nekateri ljudje so psihično tako krhki, da ne moremo pri njih opraviti eksorcizma. Najprej si morajo opomoči. Zato je treba usklajeno delovati in jemati zdravila ter potem opraviti eksorcizem. Včasih smo morali celo leto moliti za nekega človeka, da smo mu lahko pomagali. Zame so zdravila nekakšen most, da uskladimo telo in duha. Če povem s primero: most, da oseba preide na drugi, varen breg.

- Morda imajo ljudje predsodek do eksorcizma, tudi zaradi nekaterih filmov, ki jih prikazujejo. Toda dejstvo je, da eksorcizem ni lahka stvar. Včasih poteka mučno, težko … Nekatere ljudi ta mučnost celo moti (mislim, na vpitje, ki ni prijetno za poslušanje). Vendar je boj proti zlu težka stvar …
Tri leta sem že uradni eksorcist tržaške škofije. Bil sem tudi najmlajši med njimi. Nekateri verniki so mi naravnost dejali, da nekateri škofje ne želijo niti slišati za eksorcizem, drugi se tega boje … Poznamo dežele, kjer ni eksorcistov. Toda evangelij nam govori o obstoju satana, ki ogroža življenje ljudi. Mnogi se bojijo reakcij, na primer krikov itd. Na drugi strani se pa vprašam, kako da se ne bojimo, da so naše psihiatrije prepolne? Da toliko mladih ljudi v svoji notranjosti vpije od strašne bolečine? Mnogi so zaprti v svojih stanovanjih, kjer nihče ne sliši njihovega vpitja in nimajo komu povedati, da jim je zelo težko. Zato je naloga Cerkve, da priskoči na pomoč. In Jezus je dal Cerkvi nalogo in poslanstvo. Zato so prvi eksorcisti škofje, ki to nalogo poverijo določenim duhovnikom. Nismo si mi tega zaslužili, ampak nam je naloga zaupana. Ne smemo se bati, saj nam Jezus zagotavlja, da je svet premagal. Tudi satana.

- Eksorcizem je torej odgovor na stisko ljudi?
K meni prihajajo ljudje, ki mi govorijo, da že več mesecev niso spali, ker so obsedeni. Kako jim ne bi pomagal? Menim, da bi lahko ustvarili centre, kjer bi sodelovali duhovniki, psihologi in psihiatri in bi ljudem v stiski pomagali na holističen (celosten) način. Če gre za probleme duše, psihiater ne more pomagati, tam lahko pomagajo samo zakramenti. Sv. Pavel v pismu Solunčanom govori o duši, duhu in telesu in tako govori o treh človeških dimenzijah.

- Zanimivo, da ste ustanovili tudi svojo redovno skupnost. V Cerkvi obstaja že veliko redov. Zakaj ste vi ustanovili svojo skupnost in kakšna je njena posebnost?
Nisem jaz ustanovil nove skupnosti, ampak je Bog daroval milost Cerkvi (po meni), da je bila ustanovljena. Zato to ni moja zasluga, ampak Božji dar. Naša skupnost širi pobožnost prečistih Marijinih rok. Ta pobožnost je bistveno povezana z ozdravljenjem in osvobajanjem ljudi. Očitno je Bog videl, kje se nahaja človeštvo in Cerkev, zato je daroval to milost Cerkvi. Če povem s primero: Bog nam daje neki plamen in mi ga po Božji volji darujemo naprej ljudem, ki imajo odprto srce za to. Kdor sprejme plamen, mu ta odpira oči, čeprav ga bolijo oči, ko mu ta plamen pomaga. Potem pa prejemnik daru reče: Poglej, bil je dan, mi pa nismo nič videli. Bog nam je dal poslanstvo in trenutno smo v skupnosti trije duhovniki in dva študenta. O Marijinih prečistih rokah, ki posredujejo milost, smo izdali nekaj knjig v različnih jezikih. Tudi v slovenščini.

- Zanimivo je vaše poreklo. Izhajate s Kosova iz katoliške enklave Janjevo. Gre za hrvaško katoliško župnijo, ki je ves čas ostala katoliška sredi muslimanskega sveta.
Janjevo je hrvaški kraj, najstarejša hrvaška enklava izven Hrvaške. Prvič je omenjeno leta 1303. Takrat je tam že obstajala katoliška župnija. Tja so se naši predniki priselili iz Dubrovnika. Janjevo leži nad rudnikom plemenitih kovin. Iz tega kraja je izšlo veliko duhovnikov in redovnic. Tam sem preživel otroštvo, po osnovni šoli sem se preselil v Zagreb. Znani frančiškanski pater Zvjezdan Linić je pri nas imel duhovno obnovo in že dvanajstleten sem se navdušil za posvečeno življenje. Od takrat sem ostal v stalni povezanosti z njim. Bil je moj duhovni voditelj do njegove smrti. Postal sem duhovnik in nikoli nisem obžaloval, da sem se za to odločil.

- V Janjevu so delovali tudi slovenski duhovniki. Ali je med ljudmi še živ spomin nanje?
Duhovniki so se menjavali. Bili so frančiškani, nekaj časa slovenski salezijanci. V mojem otroštvu pa je bil tam duhovnik Janez Osvald, ki še živi v mariborski nadškofiji. Deloval je kakšnih dvajset let in pustil pečat župniji in župljani so ga zelo cenili. Tudi mene je pripravljal na zakramente. Delovale so tudi Marijine sestre in Sestre sv. Križa. Nekatere slovenske cerkvene pesmi so one prevedle v hrvaščino, peli pa smo jih po slovenskem napevu. Še danes so mi domače in ko jih slišim, se spomnim na dom.

- Ne samo iz vaše župnije, tudi iz vaše družine je več duhovnih poklicev. Med drugimi je tudi sedanji mostarski škof Petar Palić.
Da, njegov ded in moj oče sta brata. Poleg njega imam še več bratrancev in drugih sorodnikov, ki so duhovniki in seveda imamo nekaj redovnic. Bogu sem hvaležen, da je toliko klical v naši družini. Sedaj imamo celo škofa v Mostarju. Sedanji škof je bil prej generalni tajnik Hrvaške škofovske konference, pa generalni vikar škofije Dubrovnik, nato pa škof na Hvaru.

- Nekateri pravijo, da ga je Sveti sedež imenoval za mostarskega škofa, kamor spada tudi Medžugorje, zato ker prihaja od drugod in naj bi neobremenjeno gledal na napetosti v škofiji.
Zaradi številnih nalog, ki jih je prej opravljal, pozna stanje v hrvaški Cerkvi. Zato menim, da ga je papež Frančišek imenoval za škofa v Mostarju. Kolikor ga poznam, je moder mož in ne bo ‘vlekel’ kakšnih hitrih potez. Zdi se mi, da je bil za ta prostor, kjer že zelo dolgo obstajajo napetosti, on primeren kandidat. Ker pa je Sveti sedež že prej začel reševati problem Medžugorja, ki je v zadnjih desetletjih postalo svetovni fenomen, in je za ta romarski kraj imenoval svojega posebnega delegata, je škofu Petru olajšal delo.

B. Rustja, Gost meseca, v: Ognjišče 4 (2021), 6-10.

Pri Ognjišču je izšel CD z duhovnimi nagovori p. Roza z naslovom Na dlaneh Besede, Premišljevanja v luči Evangelija. P. Rozo pravi, da zdaj živimo v posebnem času. »Zaradi epidemije mnogi ljudje ne morejo priti v cerkev in tako ne morejo do vsebin, ki bi se lahko dotaknile njihovega življenja. Zato sem menil, da bi mogli ljudje v času, ko so doma in so velikokrat za računalniki, slišati Božjo besede s pomočjo sodobnih medijev. Imam odzive ljudi, ki pravijo, da poslušajo meditacije in jim te pomagajo pri njihovi verski rasti. Pravijo, da poslušajo zgoščenke, ko potujejo, drugi ko gredo na romanja … Tudi na podlagi te pozitivne izkušnje želim, da bi vsi lahko, tudi prek sodobnih medijev, prišli v stik z evangeljskim sporočilom.«
Načrtno izbrani odlomki
»Izbral sem odlomke da bo poslušalec ob njihovem poslušanju naredil korake k Luči. Na zgoščenki so štiri meditacije, ki nakazujejo pot rasti in pot zorenja, pot svetosti in pot ozdravljenja. Vse meditacije so pripravljene na osnovi Božje besede.
Prva meditacija nosi naslov Ali si na poti življenja in blagoslova ali … Meditacija nam govori o svobodni volji. Jezus nam ponuja rešitev, da se uvrstimo v povorko, procesijo življenja. Kajti naše življenje je potovanje, procesija. V našem času živi veliko ljudi v zmedi. Ne ve, kaj je resnica, ne ve, kje je smisel življenja in ne pozna veselja. Ko pred seboj vidimo Jezusa in gremo po njegovi poti, stopamo v življenje.
Druga meditacija ima naslov Klic na pot svetosti in ozdravljenja. Danes mnogi ljudje iščejo odgovore v različnih ideologijah, sektah, verstvih … Kjer je pomanjkanje vere, tam cvetita praznoverje in malikovanje. Nekateri fanatiki nudijo določene rešitve, od zdravja naprej. V Cerkvi imamo v evharistiji, v zakramentih, v Božji besedi in odprtosti Sv. Duhu ‘vitamine in zdravila’. Mi želimo biti sveti, ker ja naš Bog svet in ustvarjeni smo po Božji podobi. Obenem želimo biti zdravi. Kaj vse ljudje naredijo za to. Pomislite na diete in razne kure ali najrazličnejša prehranska dopolnila! Izključujejo pa svetost in Duha. Ne moremo ga izključiti, ker je sestavni del naše biti. Svetost in zdravljenje sta v sožitju, harmoniji. Podobno kot imamo dve očesi, dve ušesi, dve roki … Človek mora to harmonijo uravnotežiti v sebi. Pri tej spremembi v življenju se vključimo v zakramentalno življenje, prisluhnemo Božji besedi in se vključimo v skupnost.
Tretja meditacija je povezana z Zahejem, ki mu je Jezus dejal: “Danes želim prebivati v tvoji hiši”. Zahej je bil bogat in uspešen. Obenem je imel globoko željo, da bi videl Jezusa. Predstavlja vsakega od nas. V ljudeh je globoko hrepenenje: Želimo videti Jezusa, želimo videti Boga. Zahej zelo načrtno ravna: predvidi pot, kjer bo šel Jezus, spleza na drevo, ker je bil majhen … Podobno imamo mi svoje težave in svoje komplekse … V tej meditaciji govorim o tem, da lahko vsi pridemo do Boga, če to želimo. Bog bo prišel tja, kjer smo, tudi če se povzpnemo na drevo. Tu pride do resničnega srečanja z Jezusom, ki ima srce za nas, ki ima čas za nas. Tako se človek ne izgublja v raznih ideologijah ali praznoverju, ampak se sreča z Jezusom, njegovim obličjem. Gospod Jezus želi v Zahejevo hišo, želi v njegovo intimnost. Želi pa tudi k nam. Želi biti blizu človeku. Zato želim, da bi se vsak človek resnično in v preprostosti srečal z Jezusom. V takem srečanju se človek spremeni, postane nova stvar.
Četrta meditacija nosi naslov: Hči, tvoje vera te je rešila. V srečanju, v poslušanju Božje besede in zakramentalnem življenju pridem do izkušnje, da je Bog moj Odrešenik. Ta Bog mi je daroval vero. Ta je prekrita z različnimi negativnimi izkušnjami, stranpotmi itd. Kot je Jezus dopustil bolni ženi, da prosi zase in za svojo hčerko. Jezus jo potrdi kot osebo. Tudi nas Jezus potrjuje in smo mu dragoceni. Ne gre za to, da bi mi samo molili in prosili, Bog pa naj opravi svoje. Ne, tudi mi moramo narediti korak k Bogu, da se srečamo z njim. Bog nas potem potrjuje. Mnogi ljudje imajo danes napačno podobo Boga. Toda njemu smo vsi dragoceni. Je podoben soncu, ki sije na vse.
Te štiri meditacije pomagajo, da odkrijem lepoto odnosa z Bogom. Na zgoščenki je tudi pesem mojega prijatelja, slovenskega duhovnika Aleka Zwiterja z naslovom Jonova balada. Tudi Jona beži od Boga, na koncu pa le pristane na Božjo ponudbo. Božja beseda vsakega prej ali slej doseže.«

pesnica, pisateljica, predavateljica, psihologinja

“Človeku pripadajo življenje, razvoj in rast”

Intervju o resničnem praznovanju, ko si spočije vsa družina (tudi gospodinja). Intervju o prijateljstvu. O korakih iz drže žrtve, o dajanju svobode otroku, o odgovornosti za svojo rast. Pa tudi obujanje spominov na Alenkinega očeta Alojza Rebulo.

Alenka Rebula Tuta v svojih knjižnih delih, na seminarjih in predavanjih nagovarja tako mlade ženske kot tudi starejše generacije, tako izobražene kot preproste ženske. Ženske z majhnimi težavami, pa tudi tiste s hudimi zgodbami – v njenih besedah vse najdemo gradnike za rast, za (po)moč.

- Tu ob morju je pomlad že vsa v razcvetu. Alenka, kakšen čas je za vas pomlad?
Spomladi čutim, da se v meni prebujajo novi občutki, dvigajo se sokovi, moč življenja je neustavljiva. Spomladi posebno močno začutim svoje želje. Vse, kar bi še rada uresničila, in včasih tudi kaj, kar me boli, takrat še jasneje pride do izraza, ker bi rada, da bi vse cvetelo. Pomlad je mogočen klic v življenje in hoče, da odgovorimo. Zato se pri ljudeh lahko zaostrijo krize. A prav pomlad nam lahko daje zagon za nove korake, za premik v ljubeče življenje.

- Ste iskalka odgovorov v globinah, osvetljujete drobne delčke duhovnega sveta – kakšen je vaš poklic, vaše poslanstvo?
Dojela sem, da imam zelo razgiban, nenehno dejaven notranji svet. To me povezuje z mojim očetom, ki je čutil, da sta v njem pekel in nebo. Oboje včasih še močno občutim. Spraševala sem se, kakšen je smisel mojega značaja, ki opaža predvsem, kar boli ali ne gre, in sanja popolnost in odrešenost. Morda je moj smisel v daru besede, s katerim sem najprej tolažila sebe, zdaj pa podpiram druge. Po mami pa imam ljubezen do poučevanja. Bila je čudovita učiteljica.
Prijateljice so mi nekoč dejale, da mi uspe stvari, ki zelo bolijo, povedati tako, da manj bolijo. Da najdejo lepoto v hudem. Da jih moj glas pomirja. Še in še se vračam v navdih svoje duše in predajam naprej, kar pomaga meni.
Opisovanje tega, kar človek čuti, je gotovo moja moč. Moja nemoč pa je, da pogosto ne znam ven. Zato je zame zelo dragocena bližina z Josipo Prebeg, ki pa je posvetila življenje iskanju izhodov in lepote v duši. Tudi moja družina je moj pristan. Moj mož s svojo sončno podporo, moji otroci, tako polni življenja.

- Z Josipo Prebeg sta sodelavki, soavtorici. Sta tudi prijateljici?
Med nama je vez zelo globoka. V njej občudujem ne le znanje, ki mi ga že leta velikodušno predaja, da ga lahko nosim v svet. Blizu mi je njena ljubezen do ljudi, navdihuje me njena vera, da obstaja pot iz vsake, še tako nemogoče situacije. Pogosto pridem k njej z vprašanji, z vsem, kar je v meni in kar opažam okrog sebe, ona pa mi predlaga korake rešitve, ki jih potem napišem in razvijem še po svojem čutenju. V tem je moč najine dvojine. Njena metoda Vera vase je postala moj stil življenja in izvir moje ustvarjalnosti. O njeni metodi pišem, jo preverjam na lastni koži, predavam in sem ponosna, da me je izbrala za sodelavko.

- Kakšna so prijateljstva danes, v tem virtualnem svetu?
V družabnih omrežjih je beseda prijatelj zlorabljena. Pravi prijatelj je oseba, ki je izbrana v živo, odnos s prijateljem negujemo z osebnimi in resničnimi odzivi: z dejanji skrbimo, da ta prijatelj ve, da je cenjen, da je spoštovan, da obstajamo zanj. Ne kličem samo, ko nekaj potrebujem, iz koristoljubja, ali ker hočem družbo. V prijateljstvu naj bi bilo tudi veliko svobode. Prijatelj ni naša last.

- Zakaj ženske potrebujemo žensko družbo?
Nekatere stvari lažje deliš s kom, ki jih je doživel. Recimo vse stvari v zvezi s porodom, s telesom. Je pa tudi res, da sočuten moški pogosto lahko zelo drugače razume, in prav zato lahko prispeva, da ženske drugače dojamemo sebe. Zato eks­kluzivno ženski krogi niso dobri. Človek vedno potrebuje soočenje z drugačnim. Mlajše in starejše ženske, ženske v različnih okoljih, ženska in moški. Če svoje stvari vidimo iz veliko zornih kotov, zajamemo svet, kot je v resnici, drugače je nevarno, da ponavljamo vedno isto in iščemo ljudi, ki nas potrjujejo ter mislijo točno tako kot mi.

- Hitro smo v skušnjavi, da povemo kaj preveč, kakšno podrobnost iz zakona, o otrocih na glas govorimo kar pred njimi … Kakšen nasvet o postavljanju meja besedam?
Če govorim zato, da se drugi ukvarja z mojimi bremeni, sam pa ne dajem nič, ga spremenim v svojega terapevta, ki dela zastonj. V prijateljstvu naj bi me zanimalo, da si kaj izmenjava. Skupaj deliva zanimanja in veselje in si dajeva podporo. Vez naj bo obojestranska, dobrine si izmenjujeva. Jasno je treba ločiti, kaj pomeni posluh in podpora in spremljanje življenja, kaj pa pomeni terapija, svetovanje in iskanje pomoči. Vsak od nas naj bi prevzel odgovornost za stvari v življenju, ki mu ne grejo, in nekaj naredil za to. V metodi Vera vase veliko delamo na tem, da bi bili v odnosih podporni, a tudi samostojni in polno odgovorni. To je osnova vseh odnosov.

- Prijateljev imamo malo, znancev več. Že Prešeren je rekel: »Imam samo dva prijatelja in veliko znancev.«
Lahko imamo zelo kakovostno mrežo bežnih znanstev in odnosov do ljudi. Kakovostna mreža pomeni, da z vsakim človekom znam vzpostaviti odnos, kjer je drugi zame človek. Nekateri ljudje imajo polno znancev in so polni topline; vedo za ime čistilke, natakarja, poznajo njihove zgodbe, ljudje jim zaupajo. To ni slučajno. Nekateri imajo dar povezovanja, drugi lahko to negujemo. To je vrednost, humanost med nami. Ko se na vsakega človeka zares odzoveš, ne kot da je številka; ne zanima me, kdo si, pri tebi samo kupim mleko, bencin, čevlje, ti pa me ne zanimaš. Lahko si za človeka vzamemo pet minut resnične pozornosti, ko smo z njim. Gre za to, kako se odzivamo na svet, da nismo avtomati, brezčutni roboti, ki prihranijo svoja čustva za pet ljudi, vsi ostali so nič. To ni prav. Prijatelje pridobimo potem, na naslednji stopnji, ko smo znali biti človeški z vsemi.

- Postni čas pelje k praznikom. O praznovanju sta z Josipo Prebeg napisali knjižico. Pa vendar, prazniki ki prihajajo, niso bleščavi in pompozni. Božič je lažje praznovati kot veliko noč.
Kako bi praznovali zmago življenja, veselje, ljubezen, če bi bili notranje svobodni? Kako bi praznovali veselje, ljubezen, bližino? Globlji smisel velike noči je praznovanje tega, da smrti ni, da sovraštvo ne zmaguje, da je čisto veselje tu za nas. Veselili naj bi se! Praznik je prostor, ki ostaja prazen za mirno, prosto in nežno prazničnost. Vse duhovne tradicije prekinejo delo, zato da naredijo prostor za sveto. Nalagati si delo ob praznikih je nesporazum. Praznik je to, da ne delamo, da se prav nihče ne trudi, da vsi doživijo olajšanje, počitek, veselje, sproščenost, nasmeh. Ali da se umaknejo v mir, če so tega potrebni. In če tega ni, nismo praznovali. Po praznikih naj bi ljudje imeli občutek, da so se nahranili z bližino in z vsem tistim, kar manjka v vsakdanjem življenju. Če se običajno ne vidimo, nimamo časa drug za drugega in delamo kot zmešani … naj bi se za praznike dogajalo druženje ali poglabljanje po meri našega srca. V velikem miru in v spoštovanju drugačnosti, brez katere ni miru.

- Slovenci trpimo: čistimo, likamo, peremo, gremo do frizerja, loščimo čevlje otrokom ministrantom, pečemo potico … Vse to med službo in šolo. In ko odrežemo kos šunke na veliko noč zjutraj, je to odrešenje, končno je konec.
Koliko je v vsem tem prostora za duhovnost? Ko pride na obisk gost, sta dva načina, kako ga sprejmeš: O, kako sem te vesela in drugi: Ojoj, kako je videti moja hiša. To sta dva načina, da si v stiku z ljudmi, pri veliki noči je podobno. Lahko želim, da mi je lepo, da smo skupaj, da uživamo bližino drug drugega, nikogar nič ne skrbi. Ali pa je cilj, da je vse pospravljeno in popolno za ogled in ocenjevanje kritičnih oči. Glavno je torej narediti odličen vtis? Kako se potem počutimo? Če nam je jasno, kaj je cilj, bomo lažje sprejeli odločitve.

- Za gospodinjo, mamo je to res naporen čas …
Kdo je določil, kaj mora biti narejeno? Naša notranja avtoriteta. Ženska misli, da mora. Kako najti pogum in moč, da te zahteve do sebe zmanjšamo? Poskusimo letos odpraviti dve, tri stvari in poglejmo, kako je bilo. Se je podrl svet? Lahko ponudimo drugačna srečanja, manj naporna in zamudna. Saj smo lahko skupaj eno uro, in ne štiri. Kosilo lahko odpade in imamo samo velikonočni zajtrk. S prisilo, kaj naj bi vsak moral delati, zato da bo drugemu dobro, nam manjka spoštovanja drugega. Če bi se ženske podpirale med sabo, bi nam v življenje uspelo vnašati več svobode in s tem tudi več duhovnosti. Popolnoma sama pa je težko, počutiš se črna ovca.

- V nemoči se obnašamo kot žrtve, poveličujemo trpljenje …
Trpljenje samo na sebi ni vrednota. Vrednota je preseganje in iskanje izhoda, ker človeku pripadajo življenje, razvoj in rast. Poglejmo rastlino: je vloga rastline, da trpi? Ali pa ji bom pomagala, da polno živi? Torej ljubezen do človeka zahteva, da presegamo trpljenje pri sebi in drugih. V drži žrtve pa človek malikuje svoje trpljenje, časti svojo bolečino in z njo trguje, torej pridobiva prednosti ali usluge ali občudovanje ali popuščanja. Nekaj nepoštenega je v taki drži. Nihče ni žrtev z odprtim srcem in z ljubeznijo. Žrtve trpijo in se sprašujejo, zakaj morajo trpeti, če drugi ne trpijo. Ta zamera jih gloda, in zato jih zastruplja. Dobro bi bilo, da se izogibamo tej drži, saj v njej ni nič plemenitega.

- Kako se rešiti?
Izhod iz vloge žrtve je postopek, v katerem je treba narediti zaporedje korakov. Bistvena pa je ljubezen. Tega prehoda ne moreš narediti sam, nekdo ti morda pomagati in te pospremiti ven. Seveda je pomembno, da tisti, ki te spremlja na poti, zmore dati zelo veliko ljubezni. Kot žrtev se namreč obnašamo zato, ker smo izgubili zaupanje v ljubezen in podporo. Zagrenjenost rodi žrtev. Edini način, ki ji je ostal, da dobi ljubezen, je, da prebuja v drugih krivdo in zadolženost, saj drugega ne zna. Težko bo spoznala resnico: nisem tako uboga in dobra kot mislim, da sem, sem nepoštena do tistih, ki jih obsedam, zavistna, zagrenjena … Ko se tako vidiš, si res obupan. Nič ti ne ostane. V terapiji te drugi prime za roko, ti pokaže lepo in dobro v tebi in ti pomaga, da ga vidiš tudi ti. Potem pa gledata še grdo in iščeta način, da se preseže. Da počasi zlezeš ven in zapustiš to držo, to obupanost nad seboj. V ozadju je bolečina, zato tega ne moremo speljati sami, kot se nihče ne more operirati sam.

- Odločiti pa se moramo sami, kajne? Ne more se žena namesto moža, mož namesto žene …
Pomembno je, da ob žrtvi nismo tudi mi žrtev – vlogo žrtve pustimo njej. Lahko živim ob tem človeku in ga imam rada in ne pustim, da določa moje občutke. To speljati je umetnost, ki se je lahko naučimo. Navadno žrtev hoče, da drugi z njo ravnajo tako, da ostaja žrtev. Ona brani svojo vlogo, saj je to edina stvar, ki jo ima. In kadar ji odrekamo tisto, kar hoče, lahko zelo zameri, izsiljuje s trpljenjem. Vztrajati ob človeku, ki hoče biti žrtev, in nepoškodovan iti naprej, zahteva veliko jasnosti v sebi, močno osebno rast, spremstvo in učenje. Kajti sicer ne zdržiš in ne spelješ. Potegne te vase, te zagreni in zastrupi. V tem ni nobene ljubezni.

- Zdi se tudi, da je dedno ...
Vzorec se prenaša v družini. Razdreti ga je kar težko. Najprej je treba razdreti osebni vzorec, potem še rodbinskega/družinskega, ki je še globlji. Včasih je treba precej časa, ampak če imamo jasen cilj, prestopimo v nov načrt. Poudarila bi, da pogosto težav ne moremo rešiti v celoti, da bi bili popolnoma osvobojeni. Lahko pa dosežemo, da so veliko manj mučne kot prej in da dajo prostor lepemu in dobremu. Olajšanje je zelo veliko. Ko je le tu in tam težko, namesto da nenehno trpiš, je to lepa razlika. Nekaj rešimo popolnoma, drugo delno, tretje pa lahko omilimo. A vedno je mogoče narediti veliko.

- Ste mama morske deklice. Vaša hči, Jasna Tuta, je prejadrala oceane. Kako ste ji kot mama zmogli dati to brezmejno svobodo?
Ona sama si je skušala vzeti veliko svobode že kot deklica. Več let smo bili v konfliktu, želela je veliko svobode, mi pa nismo popuščali. Z leti smo razumeli, da je to tako močno v njej, da je njeni naravi treba dati prostor. Potem nismo več postavljali meja in ničesar kritizirali. Prišla sem do spoznanja, da nimam nobene oblasti nad njenim življenjem. Ne nad trajanjem ne nad potekom. Ko je bila na Pacifiku, je bilo povsem realno, da je morda ne bo nazaj. Zaprla sem vase svoje občutke, kot bi jih dala v oklepaj, skrbi so otrpnile in čakala sem na izid. Vedela sem, da nimam nobenega nadzora. Tega sem se naučila in sedaj tako ravnam. Ko bi me začelo kaj skrbeti, se zavem, da je za vsakega človeka pomembno, da živi življenje po svoji meri. Ona živi tako in to je njeno. Če jaz trpim, je to samo moja odločitev. In odločila sem se, da ne bom trpela. Namesto trpljenja izberem ljubezen in zaupanje v dobro, v smisel vsega. Pripravljena pa skušam biti vedno na vse. Sprejemam, da nihče ni moja last in mi ne pripada. To velja za vse ljudi, ki jih imam rada. Samo moje življenje mi pripada.

- Ste bili tako vzgojeni?
Ne, ne. 😊

- Kako sta vam duhovnost privzgajala vaša starša?
Nismo se veliko pogovarjali o duhovnosti, ob očetu sem jo kljub temu zelo močno doživljala. Vame je prešlo njegovo hrepenenje po odrešenosti. Ta želja je bila tako močno v njem, bila je presežna, razumela sem, da je nekje nekaj več od tega, kar se vidi. Več kot vsakdanje življenje, nekaj onkraj vsega, kar doživljamo. Duhovno ga je izjemno pritegnilo in zaposlilo, to je bil njegov svet. Ob njem je bila tretja dimenzija vedno prisotna. Čeprav ni veliko govoril, ker je verjetno mislil, da otrok tega ne razume. Večinoma se je pogovarjal s prijatelji. Kljub temu je bilo otipljivo.
So stvari, ki prehajajo na otroke, pa četudi starši o njih sploh ne govorijo. Vame je sedla ta njegova dimenzija. Dojemala sem, kakšne muke je prestajal; pekel, ki ga je moral nositi v sebi, je bil zame živa realnost. Veliko je molil in pisal, kako je treba upati in se znati veseliti, a obup ga je obiskoval še in še. Čutila sem, kako išče olajšanje, stik z nečim, kar nas odreši hudega. Bil je prežet s tem hrepenenjem. In kljub vsemu je bil včasih radoživo prisrčen in navdušen nad majhnimi stvarmi tega sveta.

- Kakšen pa je bil kot oče? Kakšna zgodba o njem?
Ko sem imela rosnih 16 let, smo zasedli šolo in smo protestirali proti profesorjem. Ko sem prišla domov, sem ognjevito pripovedovala očetu o tem dogodku. Spominjam se njegovega obraza, kako me je gledal z nekakšno prizanesljivo in prisrčno simpatijo. Kot da gleda žrebe, ki nori po travniku, kamor so ga pravkar izpustili; brez obsojanja, brez vsake kritike. Zdelo se mi je, da mu je všeč moja mladostniška zagnanost in prepričanje, da bomo obrnili svet. Doživeti sicer strogega očeta, ki me gleda na ta način, je bila zame izkušnja, ki je nikoli nisem pozabila.
Zelo rada sem imela tisti očetov del, ki ga je povezoval z otroštvom: moj tata pastir. Ko je bil majhen, je bil blažen tam v ogradah na Krasu. Ko je vstopil v tisto dimenzijo, je bil drug človek, bil je miren, srečen. Vse je bilo preprosto in vse je bilo dobro. Brez vsake stiske. Spominjam se, ko ga je obiskal znanec iz njegovega rodnega Šempolaja. Takrat je imel oče že 90 let, takoj sta se začela pogovarjati v narečju, udarila sta po šempolajsko. Neverjetno je bilo, kako je še obvladoval dialekt, spominjal se je vsake hiše, vsakega človeka, vseh zgodb. Kako je bil povezan s temi ljudmi, kako se je znal pogovarjati z vsakim človekom, ki mu je bil zanimiv. Ta pristni in prisrčni del njega je bil meni najljubši del njegove tako velike in raznolike osebnosti.

 

 

Alenka Rebula Tuta


Živi v Sesljanu, v bližini Trsta. Maturirala je na Klasičnem liceju Franceta Prešerna v Trstu, končala je študij filozofije na psihološki smeri leposlovne fakultete tržaške univerze. Poučevala psihologijo na slovenski gimnaziji v Trstu, družbene vede na Družboslovnem liceju Antona Martina Slomška.
Je hči Alojza Rebule in Zore Tavčar, žena publicista Igorja Tute, mama treh otrok in babica vnukinji. Njena hči Jasna je znana pustolovka in jadralka. Alenka ima rada poletje in večerni čas, čas zahajanja.
Med številnimi njenimi deli izpostavimo knjigo o otroštvu Globine, ki so nas rodile, dve pesniški zbirki ter priročnik za samovzgojo Blagor Ženskam. V soavtorstvu z Josipo Prebeg je napisala knjigo Vera vase, nagovarjajoča je tudi Obljubljena dežela, posvečena delu za dobro Slovenije. Ob veliki noči priporočamo v branje knjižico Pristno praznični. Veselimo se že novih vsebin, ki bodo prav kmalu na knjižnih policah.

M. Pezdir Kofol, Gost meseca, v: Ognjišče 4, 2023, str. 6-10.