KAŽIPOT H KRŠČANSTVU SO MI BILA TUDI SREČANJA Z NEKATERIMI VZORNIMI KRISTJANI

Akademika in pisatelja Alojza Rebulo poznajo tisti ljudje, ki le bežno spremljajo tiskano besedo v Sloveniji. Poleg vrste obsežnih in dobrih romanov, novel, dnevnikov pa tudi esejev ga poznamo po njegovih nastopih v javnosti, kjer s svoje široke kulturne razgledanosti kaže na bogastvo krščanske misli. Ob njegovem visokem življenjskem jubileju smo ga povprašali za mnenje o nekaterih perečih problemih v Sloveniji pa tudi o manj znanih plateh njegovega življenja.

- Danes vas poznamo kot človeka, ki v javnosti velikokrat zastopa krščanska stališča. Vendar ste se h krščanstvu približali že kot odrasel. Današnjemu mlademu človeku bo izredno koristno in spodbudno, če boste povedali, kako ste se bližali krščanstvu.

H krščanstvu me je pritegnilo samo življenje, in sicer ne v svojem intelektualnem, ampak v svojem bivanjskem poteku, v prvi vrsti s trpljenjem. Ja, h Kristusu sem tako rekoč prišel razbit in krvav. Kažipot so mi bila tudi srečanja z nekaterimi vzornimi kristjani. Tako je name napravil nepozaben vtis bivši tržaški škof Luigi Fogar, čeprav sem ga srečal samo enkrat, in to slučajno in ne za več kot polurni pogovor. Tam pri štiridesetih pa sta bili odločilni dve doživetji: misijon na Opčinah (dan po spovedi sem začel pisati roman V Sibilinem vetru, in sicer z religioznim začetkom, ki sem ga potem iz estetskih razlogov opustil) ter romanje z ženo v Lurd v bolniškem vlaku.Tik pred odhodom mi je žena rekla, naj se grem okopat v lurško vodo. Tista pirenejska voda ko da se do danes na meni še ni posušila...

- Kaj vas je pritegnilo na krščanstvu in kaj oviralo pri zavestni odločitvi zanj?

Pri krščanstvu me je najbolj pritegovala - kakor me najbolj priteguje še danes - njegova etika. Vrh evangelija je zame Govor na gori. Kaj me je oviralo? Med drugim nacionalizem italijanske Cerkve v Trstu. Sicer pa menim, da k veri ne prideš z umovanjem, ampak s čim vrednejšim življenjem. Skušaj biti čim boljši človek, pa te bo pripeljalo h Kristusu. Kar drži ljudi stran od vere, niso razumski argumenti, ampak življenjska drža.

- Ste doživljali trenutke krize vere?

V nekem smislu sem v nenehni krizi vere od trenutka, odkar sem jo sprejel, se pravi več kot štirideset let. Ne v tem smislu, da bi nihal med vero in nevero. Ampak tako, da mi vera ni nekaj samoumevnega, ampak da moram veri vsak dan sproti reči svoj zavestni ja. To je redkokdaj spokojna, ampak v glavnem, dinamična, večkrat spopadajoča se vera. Po domače povedano: skušnjavec, moj hudič varuh, me nenehno spremlja kot moja senca. Ni ga ugovora proti veri in Cerkvi, s katerim se ne bi bil moral spopasti. Vendar pa prave,usodne verske krize še nisem doživel. Morda me čaka. A upam v božje usmiljenje.

- Kaj vam v kriznih trenutkih pomeni molitev?

V Lurdu sem bil bracardier, strežnik pri bolnikih. Nekega dne sem v dvigalu bolnišnice Sept Douleurs čakal na bolnike, da bi jih prepeljal v višja nadstropja. Ni jih bilo. Dolgočasil sem se. Na tleh sem zagledal kos pohojenega časopisa. Sklonil sem se ponj, da bi se s čim zamotil. V ostanku časopisa sem našel kos intervjuja angleškega pisatelja Archibalda Cronina (znan je njegov roman "Zvezde gledajo z neba"). Med njegovimi odgovori so bile tudi besede: "Vsakdanji rožni venec mi je pomagal čez vrsto življenjskih prepadov". Tisti trenutek v dvigalu je postal ena od prelomnic v mojem življenju. Od tistega dne sem začel planinariti po pogorju življenja s Croninovim "cepinom". In nisem ga odložil do danes, 6. junija 2000, na dan Sv. Trojice.

- Na obiskih pri vas me je prijetno presenetilo, da sem na vaši delovni mizi vedno videl brevir, molitvenik, obvezen za duhovnike, a priporočen za laike. Ga redno molite? Zakaj ga molite v slovenščini in ne v latinščini, saj ste profesor latinščine?

Vprašanje, ob katerem bi utegnil bralec pomisliti, kakšen velik kristjan sem, ko pa je v meni še toliko pogana...Pa bom vseeno odgovoril. Slovenski brevir sem dobil v dar od svojega življenjskega prijatelja dr. Staneta Gabrovca, latinskega pa od duhovnika dr. Jožeta Prešerna, s katerim sva se sicer samo površno poznala. Knjige sem se navadil: veličastna poezija Psalmov, kot kruh tehtna proza cerkvenih očetov, v kateri občudujem nespremenjivost Duha v Cerkvi skozi stoletja. Oboje skoraj raje berem v latinščini kakor v slovenščini. Latinščina mi bolj vonja po zgodovini odrešenja.

- Večkrat se v svojih posegih odzivate na pisanje in nastope kakšnih kulturnikov ali politikov, sploh javnih delavcev, zlasti glede krščanstva. Večkrat morate polemizirati. Ali se vam ne zdi, da so nekatera stališča do katoliške Cerkve nevzdržna, kažejo nizko stopnjo kulture pa tudi izredno slabo poznavanje krščanstva in humanistične kulture nasploh?

Krščanstvo je seveda možno sovražiti tudi iz popolnega poznavanja, kakor dokazujejo odpadniki. Vendar je dejstvo, da danes na Slovenskem proti krščanstvu nastopa v glavnem polinteligenca. Takšna nekvalitetna raven vsaj mene ne izziva k polemiki. Sicer pa menim, da je polemika v glavnem jalova stvar. Nikogar ne spreobrne, kvečjemu koga utrdi v veri. Prav tako me ne vabi k polemiki sovraštvo do vere, ker smo v tem primeru na ravni iracionalnega.Tukaj argumenti ne zaležejo. Ostane ironija, sarkazem, zafrkavanje, za kristjanov etos problematično orožje....

- Nekateri ugovarjajo, da tudi na Zahodu napadajo Cerkev ali polemizirajo z njo. Dobro poznate italijanski kulturni prostor. Bi ga lahko primerjali s slovenskim? Kaj bi rekli ob primerjavi slovenskih in italijanskih napadov na Cerkev?

Vzemimo primer levosredinskega dnevnika La Repubblica, katere glavni urednik je deklariran ateist. V tem dnevniku ne samo da ne boš našel primitivizma à la Svetlana Makarovič, ampak celo naklonjenost krščanstvu. Sicer se v časopisu ne bi odzivali za intervjuje kardinali...

- Pa tudi glede obrambe Cerkve. Ali nimajo Italijani nekaj odličnih javnih oseb, ne duhovnikov, ki izredno argumentirajo krščanska stališča? Se vam ne zdi, da se v Sloveniji številni laiki bojijo nastopati? So premalo samozavestni? Jih imamo premalo?

V ozadju je tragično dejstvo, da generacija, ki bi morala po vojni držati katoliško fronto, leži v Kočevskem Rogu. Kar je ostalo od nje, je komunistični policijski sistem preveč travmatiziral, da bi bilo zmožno samozavestnejšega nastopa. Ni se lahko otresti teme in vlage katakomb. Mlajša generacija, kolikor je sploh mogla priti do krščanskega nazora, je morala z njim skozi komunizem kakor z gorečo svečo skozi neurje. Biti kristjan gotovo ni bilo - in menda tudi ni - priporočilo za kariero, od upravne do univerzitetne. Res se zdi, da je število zavednih katoliških intelektualcev omejeno. Samozavest pa tako in tako ni značilnost slovenskega narodnega značaja. Kolikor je le nekaj izjem - in nekaj jih je, hvala Bogu - potrjujejo pravilo. Vendar pa se iz leta v leto prebije v javnost kakšno novo kvalitetno katoliško ime. Nekaj smemo pričakovati od slovenskih katoliških gimnazij. Nekaj morda celo iz zamejstva, kjer slovenski človek sicer ni živel v narodni sproščenosti, v nazorski pa.

- V svojem delu Jutranjice za Slovenijo ste na izredno posrečen način ob liku duhovnika pokazali odnos države do Cerkve,od preganjanja prek toleriranja do skorajšnje naklonjenosti v času osamosvojitve. Se vam ne zdi, da se je v samostojni Sloveniji poslabšal odnos do Cerkve? Tudi odnos medijev , ko so nekateri pisci šli že prek meje dobrega okusa.

Kontinuiteta, se pravi preoblečena Partija, ki vlada v postkomunizmu, more Cerkev samo tolerirati. In vendar katolištvo politično ni nikakršna grožnja: nikjer na svetu ni kakšne katoliške teokracije. Odkod torej takšen strah pred njim? Sprašujem se, ali ni to strah plehke brezidejnosti pred jasnim nazorskim Credom, strah kapitalističnega cinizma pred evangeljsko etiko, strah mitološkega kulta revolucije pred realnim zgodovinskim pogledom nanjo...

- Nekakšen nenaklonjen odnos do krščanstva se je pokazal tudi pred kratkim, ko smo praznovali 100-letnico rojstva pesnika Srečka Kosovela, katerega delo ste preučevali. Pri njem so videli slovenstvo, evropskost, kozmopolitizem, le njegove težnje in iskanja presežnega, pristnega in Boga ne.

V svoji rubriki v Družini sem nakazal zadrego uradnega establišmenta pred pojavom Srečka Kosovela, saj je njegova veličina prav v njegovem zaletu v presežno, v absolutno, v svetostno. Kako naj bi šla ta njegova razsežnost v račun plehkosti postmodernega liberalizma? Kosovel bolj kot katerikoli slovenski pesnik odpira obzorja večnega. Kako naj se tej razsežnosti odpre tekoča družbena mistika, od Mercatorja do Foruma 21?

- Med osebnostmi današnjega sveta spoštujete tudi sedanjega papeža. Kaj bi vi odgovorili na očitke, naj odstopi, ker je star in da je prekonservativen, da je papež politike....

Spominjam se nekega dne po atentatu na Trgu Sv. Petra. Morda je bilo celo dan po atentatu, ko je življenje Janeza Pavla II. še viselo na nitki. Spominjam se celostranskega naslova v levosredinskem dnevniku IL GIORNO.Glasil se je: " NON CI LASCIARE, WOYTILA! - Woytila, ne zapuščaj nas". In kaj je takega odtlej napravil Janez Pavel II., da bi katoličan moral želeti njegov odhod? Ker se je zbližal z Judi in drugimi religijami, ker je internacionaliziral rimsko kurijo, ker je bil proti Bushevi vojni proti Iraku? In zakaj naj bi želel njegov odhod slovenski katoličan? Ker je prvi priznal samostojnost Slovenije? Ker je beatificiral Slomška? Ker nam za velike praznike po Evroviziji vošči tudi v našem jeziku?

- Praznujete osemdeset let. Kako intelektualec doživlja starost? Ga to navdaja z žalostjo, tesnobo ali pa z zavestjo, da je veliko naredil za človeštvo in za slovensko kulturo?

Ne navdaja me eno ne drugo ne tretje, še najmanj zavest, da sem naredil karkoli za kogarkoli. Kar pa se tiče doživljanja starosti, bi navedel svarilo, ki ga večkrat slišim od svoje dobre žene: "Nimaš dvajset let!" Staranje ni moja prva skrb.

- Kako pa jo doživlja kristjan? Kaj lahko dela v tem obdobju? Je to obdobje lahko "blagoslovljeno"?

Če bi me bilo kaj v hlačah kot kristjana, bi starost moral doživljati v vedrem pričakovanju, da se bližam koncu izgnanstva, začetku pravega življenja, vstopu v pravo domovino, recimo v večno Slovenijo. A sem seveda še daleč od takšnega razpoloženja. Kaj naj kristjan dela v tem obdobju? Če more, naj dela to, kar je delal doslej. Če ne more, je na vrsti velika krepost, o kateri se nič ne govori, potrpljenje. Je to obdobje lahko blagoslovljeno? Mislim, da lahko še bolj kot druga, a samo če kristjan vidi v križu ne zafrkavanja usode, ampak skrivnostni blagoslov Ljubezni. Križ pa mu je že njegovo usihajoče telo, tudi če odmislimo vse druge križe, ki niso prihranjeni niti starosti...

- V našem času in v naši kulturi sta zakon in družinsko življenje izredno na udaru. Zakoni razpadajo in priče smo trpljenju številnih otrok. Vi ste poročeni že nad 50 let. Kaj vam pomenita zakon in družina?

Poleg daru vere mi je, rojenemu pesimistu, Bog dal še neki drug neprecenljiv dar- srečen zakon, da si srečnejšega ne bi mogel želeti.V agresiji na zakonsko zvezo sam vidim enega od strateških ciljev sil teme, v njeni obrambi pa eno najžlahtnejših nalog Cerkve. Čemu omenjena agresija, je jasno: ker je družina osnovna celica ne samo družbe, ampak tudi Cerkve, sploh vsakega človeškega sožitja. Napad na družino je napad na najmočnejši okop proti modernemu nihilizmu. Urejena družina hrani človeka z ljubeznijo, s smislom, z življenjsko svetlobo.

- To sprašujem tudi zato, ker je v Sloveniji in zamejstvu porazno nizka rodnost otrok. Ali ni urejen zakon tudi predpogoj za večjo nataliteto? Ali vi bolj krivite družbo, slovenski liberalni sistem?

Ja, Slovenci smo skupaj z drugimi Evropejci ubrali cesto smrti. Strah pred otrokom ni nič drugega kot strah pred življenjem.Ta strah slovesno demantira tisti optimizem, s katerim se moderni človek postavljaško maskira. Lažen optimizem, lažno dobropočutje, lažna »sinjina biti«! Sicer pa, kako naj se danes človek prebije skozi ta zvočni zid strahu pred bivanjem, če v njem ni vere v smisel življenja, konkretno v Boga in v posmrtnost? Slovenski liberalni sistem še daleč ni moja simpatija, a nočem biti do njega krivičen. Tudi brez njega bi bili tam, kjer smo, ker je v tistem »tam« Evropa, vključno s svojimi katoliškimi narodi, od Poljske do Španije. Le da slovenski liberalizem proti trendu narodne smrti ne naredi ničesar: sploh se ga noče zavesti, kakor se je tega na primer zavedla Francija in tudi primerno ukrepala.

- Ali še ustvarjate? Ali poleg vsakotedenske rubrike v Družini pripravljate kakšno novo knjigo?

Tik pred izidom sta dve moji knjigi: "Jacques Maritain, prinašalec smisla", prikaz lika velikega francoskega katoliškega misleca, tako rekoč mojega duhovnega učitelja, in roman "Nokturno za Primorsko", nekakšna freska zgodovine Primorske skozi fašizem, revolucijo in komunizem.

- Še vedno vsak dan pišete dnevnik?

Dnevnika še nisem opustil.

pogovarjal se je Božo Rustja (gost meseca 07_2004)

Pogovor z redovnikom in akademskim slikarjem ob 80-letnici življenja

O Stični smo že veliko pisali. Tokrat pa sem šef tja ob posebni priložnosti: 17. junija je namreč obhajal 80-letnico življenja pater Gabrijel Humek, ki je slovenski javnosti znan po tem, da je akademski slikar. Z jubilantom se bova torej pogovarjala o umetniškem poklicu, ki spremlja njegovo duhovniško pot. Znano je, da so v zgodovini v samostanih delovali mnogi upodabljajoči umetniki, predvsem slikarji. Med najbolj slavnimi sta fra Filippo Lippi (1406-1469) iz florentinske zgodnje renesanse in fra Angelico, s pravim imenom Giovanni de Fiesole (1387-1455), ki je ustvaril čudovito nežne podobe v samostanu sv. Marka v Firencah, ter ga je papež Janez Pavel M. leta 1982 razglasil za blaženega. Tudi danes so samostani središča kulture in tako imamo priložnost prisluh-niti patru Humeku, ki ustvarja v tihoti in miru starodavnega stiškega samostana.

- Pater Gabrijel bi nam lahko povedali, kaj vas je nagnilo, da ste izbrali umetniško pot? Zakaj ste se posvetili prav slikarstvu? Ali ste že od vsega začetka hoteli biti umetnik in redovnik?

To je prišlo sčasoma in kar nekako samo od sebe. Vedno me je veselilo risanje in slikanje. Imel sem dar za to, pa tudi privlačevalo me je. Začelo se je, ko sem hodil še v nižjo gimnazijo v Ljubljani. Rodil sem se v Bohinju teta 1907, oče je bil tam učitelj. Ko sem bil star tri leta, smo se za stalno preselili v Ljubljano.

- Kdo je odkrit vaš talent?

Sam sem prosil, da bi se mogel izpopolnjevati. Obiskoval sem klasično gimnazijo in bival doma. Po končani nižji gimnaziji (to bi nekako ustrezalo štirim višjim razredom osemletke), sem se odločil, da grem v samostan v Stično. Višjo gimnazijo sem študiral privatno tu v Stični, skupaj z drugimi gojenci. Sem so prihajali profesorji na izpite. Maturo smo delali v Ljubljani. Moje samostansko življenje, ki traja še danes, se je torej začelo, ko sem bil star 15 let.

- V Stični je bila torej priprava na noviciat, imela je vlogo malega semenišča.

Da, podobno kot malo semenišče. V glavnem smo bili stalno tu, razen v počitnicah.

- Mesec julij je mesec novih maš, zato nas zanima, kaj vas je nagnilo, da ste se odločili za duhovniški poklic in posebno za cistercijanski red?

Že zgodaj sem čutil v sebi veselje za redovni poklic. V Ljubljani je bil katehet Tomc, ki je bil svoj čas duhovni pomočnik v Višnji gori. Od tam je večkrat zahajal v Stično, tudi potem, ko je služboval v Ljubljani za Bežigradom. Tam sem bil njegov ministrant. S seboj v Stično je vzel tudi mene, da sem tu spoznaval življenje cistercijanov. Takrat je bilo v samostanu precej patrov, med njimi tudi Nemci. V stiski samostan sem vstopil leta 1922, torej imam za sabo že 85 let samostanskega življenja.

- Po maturi ste nadaljevali študij na Teološki fakulteti v Ljubljani?

Da, takrat sem hodili na predavanja na fakulteto, stanovali pa smo v Slomškovem zavodu zraven Alojzijevišča. Z menoj je študiralo še nekaj drugih cistercijanov.

- Kje ste pa študirali slikarstvo?

V gimnaziji za slikanje ni bilo ne časa ne prilike za to. Ko sem leta 1933 končal bogoslovje, me je opat poslal na Poljsko. v velik cistercijanski samostan blizu Krakowa. Ta samostan je izumiral, ker ni imel naraščaja. Že pred menoj so sli tja trije patri iz Stične. Štiri leta sem bil tam za pomoč v šoli in dušnem pastirstvu. Tedaj sem se začel v prostem času ukvarjati s slikarstvom. Potem sem predstojnike prosil če bi se lahko vpisal na akademijo. Vpisal sem se na akademijo v Krakowu in ostal tam dve leti (1937-1939), do nemškega vdora na Poljsko. Nato me je opat poklical nazaj domov. Ko so Poljsko zasedli Nemci, so namreč zaprli vse visoke šole, tako da tam tudi ne bi mogel več nadaljevati študija.

- Potem ste za vselej ostali v Stični?

Da, tu sem bil kaplan, pomagal pa sem tudi okoli po župnijah. Med vojno je bilo hudo Nemci so pregnali duhovnike z Gorenjske in 33 jih je dobilo zatočišče v Stični.

- Kdaj ste nadaljevali s študijem slikarstva?

Leta 1940 sem nadaljeval eno leto študij na akademiji v Zagrebu. Leta 1945 me je opat poslal v naš zavod v Ljubljano, namesto p. Metoda Turnška, ki je odšel na Koroško. Tam nisem imel posebnega pastoralnega dela. Novo ustanovljena Akademija pa je bila prav blizu, na poljanski gimnaziji, vpisal sem se nanjo in nadaljeval študij.

- Ali ima vaš red v Zagrebu kakšno postojanko?

Ne, tam nimamo samostana. Tam sem stanoval privatno, skupaj z župnikom Markom Miheličem, ki je takrat študiral matematiko.

- V Ljubljani ste potem nadaljevali?

Na ljubljanski akademiji sem študiral v letih 1945 in 1947, kjer sem diplomiral pri profesorju Gojmirju Kosu. Med profesorji je bil tudi Božidar Jakac, ki je poučeval grafiko in bil prvi rektor akademije za likovno umetnost.

- Kakšna je vaša slikarska usmeritev?

V začetku sem se posvečal pokrajini, zanimalo me je spreminjanje narave predvsem barve in tiste oblike ki odsevajo tudi človekov obraz. V samoti in miru imam veliko možnosti za razmislek in za odkrivanje resnice o sebi, o drugih in o svetu Vse slike morajo biti izraz notranjosti, ki je včasih tudi zapletena, toda prežeta s svetlobo, upanjem.

- S kiparstvom se niste nikoli ukvarjali?

Ne. le v Krakowu smo v prvem letniku en semester obvezno modelirali.

- Ali ste imeli v samostanu svoj atelje?

Ne, posebne umetniške delavnice nisem nikdar imel, imam veliko sobo, ki mi služi tudi za atelje.

- Kakšne barve najraje uporabljate?

Največ oljnate, zdaj pa mladi slikarji veliko uporabljajo akrilne barve, ki se mešajo z vodo. Slikal sem pa večinoma na platno.

- Kateri so vaši vzorniki in kateri svetovni velikani so vam najbolj pri srcu?

Od sodobnih me je najbolj navdihoval italijanski slikar De Chirico, začetnik metafizičnega slikarstva.

- Umetniki navadno veliko potujejo. Ali ste bili tudi vi veliko po svetu?

Ne prav veliko, saj sem v prvi vrsti redovnik in šele nato slikar. Dvakrat sem bil v Italiji. Od našega društva DSLU (Društva slovenskih likovnih umetnikov) sem dobil štipendijo za študijsko potovanje po Poljski.

- Kako postane nekdo akademski slikar? S končano akademijo?

Da, to pa ne zadostuje, da postane član društva. Predložiti mora nekaj del m se izkazati s samostojno razstavo.

- Kje ste vi razstavljali?

Doma sem razstavljal v glavnem v Ljubljani, Kranju, Novem mestu, Kočevju, Mari-boru, Celju, Kostanjevici na Krki, Kamniku, v Domžalah, Tinjah na Koroškem. Poleg teh samostojnih razstav, sem imel še štiri skupinske razstave - tri v Ljubljani in eno v Slovenj Gradcu. Udeleževal sem se tudi vsakoletnih društvenih razstav.

- Vi pretežno upodabljate motive iz vašega samostana, živite v takem umetniškem okolju.

Ne slikam izključno samostan in stiško pokrajino, ker vsako okolje sčasoma izgubi svojo privlačnost. Motive za svoje slike sem iskal povsod, zlasti v Italiji in Dalmaciji.

- Pred leti je stiški samostan dobil nazaj prostore, kjer je bila po drugi svetovni vojni gimnazija. Te prostore preurejate in tako nastajata cerkveni muzej in galerija. Ati obstaja posebna soba z vašimi slikami?

Da, tam imam svojo galerijo, kar tri sobe mojih slik kot stalna zbirka.

- Kje je bila vaša zadnja razstava?

Prav zdaj razstavljam v Kostanjevici na Krki ob moji 80-letnici in 40-letnici umetni-škega dela. Nedavno tega je bila v ljubljanski galeriji Commerce razstava slik prvih treh letnikov z akademije, to pomeni slikarjev, ki so se leta 1945 vpisali v novoustanovljeno akademijo v Ljubljani. V našem letniku nas je bilo pet, vendar smo prišli z različnih akademij.

- Ali je bil med njimi kakšen zelo znan umetnik?

Najbolj znana je bila Cita Potokarjeva.

- Dočakali ste visoko starost Kakšen je vaš pogled nazaj?

Moram reči, da sem premalo ustvarjal Tako je pač, če ima človek dva poklica in mora dati enemu prednost Jaz sem se bolj posvetil dušnemu pastirstvu, zato je prišlo slikarstvo na vrsto bolj v prostem času. Za slikanje je namreč treba imeti veliko časa.

- Koliko časa porabite za eno sliko?

Zelo različno: odvisno od razpoloženja in seveda od kompozicije same. Navadno sem isti motiv delal dvakrat. Svoje slikanje bi lahko imenoval magični realizem, ki ga je v Italiji zastopal Giorgio De Chirico. On me je najbolj navdušil za to smer. V mojem stikanju je opazen razvoj od realističnega do metafizičnega slikarstva, ki združuje italijansko strogost in fantastiko. Moj slikarski svet je po motivih m vsebinsko poseben odmaknjeni svet, svet tišine, ki mu vsa arhitektura služi za izražanje globljih doživetij in stanj. Samotne ulice in trgi, hodniki in dvorišča, prazni prostori scenske kulise in osamljeni spomeniki, včasih vlak ali kakšen stroj, dolge sence - to so prvine metafizičnega slikarstva, ki je polno skrivnostnega vzdušja. Težko je to opisati, gledalec pa na slikah občuti nekaj globljega, kar ga vznemiri.

- Ali ste slikali tudi za cerkve, kakšno oltarno sliko, kaj čisto klasičnega?

Ravno oltarne ne, le kakšne manjše nabožne stvari.

- Umetnost tako vodi k Absolutnemu, Neskončnemu, človek je v svojem okolju nebogljen pred veličino. Vi v svojih slikah nakazujete problem sodobnega človeka in kulture - osamljenost in samoto. Podobno kot vi je hodil pokojni slikar-duhovnik Stane Kregar. Gotovo ste ga poznali?

Da, on je bil dve leti starejši od mene, študiral je v Pragi. Bil je popolnoma umetnik, čeprav duhovnik in se je popolnoma posvetil slikarstvu. Med obema vojnama je bil pri nas edini res surrealistično usmerjeni slikar.

- Vi pa lepo usklajujete umetniško ustvarjanje in duhovniško delo. Ali še vedno slikate?

Še vedno, čeprav v manjšem obsegu, saj je to tudi duševni napor, človek ni več tako svež, pojavlja se utrujenost. Končno so tu tudi leta.

- Kako je z muzejem, bo kmalu zmanjkalo prostora?

S Kozlevčarjevo zbirko, ki jo je znani zbiralec starin odstopil škofiji in deloma nam, je naš muzej postal prvi cerkveni muzej, gotovo zanimiv in privlačen tako za tiste, ki iščejo tu poglobitve, pa tudi za turiste in romarje, ki se ustavljajo v naši romarski cerkvi.

- To so korenine kulture, tako da si lahko ljudje tudi tu širijo obzorje.

Prav zdaj odkrivajo v cerkvi v glavni ladji freske apostolov. V kupoli prezbiterija so freske odkrili že lansko leto. Niso sicer zelo stare, vendar jih Zavod za spomeniško varstvo želi obnoviti.

- Stična tako poteg oznanjevalne vloge (duhovne vaje in srečanja za mlade), združuje tudi kulturno in umetniško delovanje, kar je tesno povezano z duhovnim razvojem slovenskega naroda. Kaj bi vi povedali mladim, kakšno priporočilo bi jim dali?

Treba je pridno delati ustvarjati, kajti brez napora se nikjer nič ne doseže. Nulla dies sine linea - pravi stara latinska modrost (Noben dan ne sme biti prazen), to ne velja le v umetnosti, ampak na vseh področjih življenja.

- Rekli ste, da še vedno slikate, imate morda tudi kakšne načrte za naprej?

19. junija se je začela razstava za Bežigradom v Ljubljani, kjer razstavljamo najstarejši še živeči slikarji Jakac, Maleš, Mihelič, Štoviček, Mušič in drugi, deset po številu. Vsak prispeva po dve sliki.

- Vsem torej priporočilo, naj si ogledajo to razstavo. Kaj vi razstavljate?

Dve ekspresionistični krajini.

- Ste kdaj šteli, koliko slik ste naredili?

Ne štejem, ker se mi zdi, da je važnejša kvaliteta slike kot pa število. Udeleževal sem se tudi slikarskih kolonij: dvakrat v Bovcu, v Sičevu pri Nišu, v Sisku, v Novem mestu, Prilepu in leta 1984 tu v Stični. Na teh kolonijah umetniki nekaj dni ustvarjajo, svobodno izbirajo motive v novem okolju, se medsebojno bogatijo in tekmujejo. Za stroške oskrbe pa vsak pokloni eno delo organizatorju.

- Največ slik imate razstavljenih v Kostanjevici na Krki?

Da, tam imam razstavljanih okoli 40 slik, pregled mojega dela in ustvarjanja.

Hvala lepa za vse, kar ste ustvarili, ker je to bogastvo naroda in ne le posameznika, kot duhovnik pa dokazujete, da so bili duhovniki vedno nosilci kulture, slovenski pa še posebej, saj so orali ledino na domala vseh področjih ustvarjanja.

Pogovarjal se je oče urednik Franc Bole

(gost meseca 7/8_1987)

Pogovor s pevcem dunajske opere ob izidu njegove knjige

»Preizkušnja je zato, da človek v njej zori«

Najprej bi rad povedal, da je v naslovu moje knjige veliko simbolov. Tu so zaobseženi vsi nastopi na svetovnih odrih, radijski in televizijski nastopi, ki jih je nešteto. Knjiga bi upravičeno nosila naslov Tisoč in več večerov. Prepričan sem, da se je v več kot petdesetih letih mojega odrskega udejstvovanja in koncertnega delovanja tega nabralo še veliko več. V knjigo je dokaj izčrpno vtkano moje otroštvo. Takrat je pri nas doma vladala popolna revščina. Vendar pa revščina ni bila za tisti čas nič izrednega. Rojen sem bil leta,1910, svetovna vojna se je bližala, na obzorju so bili še hujši časi. Trpeli so predvsem naši starši z dvanajstimi otroki, kolikor nas je bilo v družini. Sam se večkrat sprašujem, kako sov nas starši uspeli obdržati pri življenju. Nekaj jih je umrlo kmalu po rojstvu.

- Kateri ste bili vi po vrsti?

Bil sem tretji, sem pa najstarejši živeči član naše družine, saj sta starejša dva brata umrla kmalu po rojstvu, za menoj je bila sestra, ki je umrla pred tremi leti, potem še en brat, ki je umrl pri sedemnajstih letih, imel je tetanus in temu tedaj ni bilo pomoči. Jaz sem živel z vsemi brati in sestrami za menoj, borno, skromno. Niti se nismo preveč pritoževali, človek se svojega položaja niti ne zaveda, hudega ne občuti tako močno, važna mu je le skorjica kruha za preživetje. Po njivah smo paberkovali, če je kaj ostalo. Stradanje je bila glavna rdeča nit moje mladosti. S šestimi leti sem šel v ljudsko šolo, prav takrat pa je umrl avstroogrski cesar Franc Jožef. Živo se spominjam, kako smo se tedaj otroci igrali ob vodi in slišali zvonjenje sredi popoldneva. Kmalu zatem je prišel veliki preobrat (leta 1918), konec vojne, peli so pesmi (dobro se spomnim pesmi Lepa naša domovina), hodili po Kropi z rdeče-plavo- belimi zastavami. V šoli so zamenjali slike nad tablo in odslej je visela slika kralja Petra Karadžordževiča. Otroci smo skušali razumeti, da so nastopili novi časi, spet smo peli novo himno, katere začetka se ne spominjam več dobro. Spominjam pa se, kako rad sem pel v cerkvi, pravzaprav je vse moje življenje odkar se spominjam, nekako povezano s petjem.

- Ste osnovno šolo končali v domačem kraju?

Takrat je bila osnovna (ljudska) šola trirazredna, s pododdelki. Tako je bilo praktično šest razredov. Kdor je izdelal, je šel naslednje šolsko leto v pododdelek itd., kdor pa ni izdelal, pa je seveda ostal v istem. Ko sem končal šest razredov, sem bil pred odločitvijo, kam naj grem. Nadaljnjega šolanja ni bilo in domači so me dali na Bled k župniku za hlapčka. Tam sem bil dobro leto dni. Župnik na Bledu je bil brat kroparskega. Tako je naš župnik mojemu očetu nasvetoval, naj me da v župnišče na Bledu, da bodo tako pri hiši ena usta manj. To je očetu ugajalo in postal sem hlapec. Opraviti sem imel s kravami, spal sem v hlevu na stari vojaški postelji s koruzno slamnjačo. Marsikdo mi tega ne verjame, vendar tako je bilo.

- Starši so delali v žebljarni?

Da, v vigenjcih, kjer je potekalo skoraj vse življenje Kroparjev. Potok je poganjal kolesa, ki so polnila mehove, s pomočjo katerih so razpihovali ogenj za obdelavo železa, ki so ga razžarjali sproti. Pozneje so uvedli tudi stroje. Spominjam se, da je bil moj oče eden prvih, ki je delal že ob stroju. Ko sem bil star štirinajst let in sem se moral odločiti, kako si bom uredil življenje, se ni nasmihalo nič dobrega, saj si kot hlapec na Bledu res nisem mogel obetati ne vem kaj. Čeprav sem ljudsko šolo rad obiskoval in nosil domov odlična spričevala, bil zapisan v zlato knjigo, dobil medaljo za odličen uspeh, pa o gimnaziji nisem smel niti sanjati. Poleg opravil s kravami v hlevu, sem na Bledu tudi ministriral, zvonil. Vse to sem delal za hrano, ki sem jo dobil v župnijski kuhinji. Nekega dne pa se je kroparskemu župniku v pogovoru z mojim očetom porodila misel, da bi me dali v orglarsko šolo. Vedeli so, da sem glasbeno nadarjen, da imam, kot so tedaj imeli navado reči, »dobro uho«, tudi glas je bil že dobro izoblikovan. To se je tudi uresničilo. Prišel sem v Ljubljano na orglarsko šolo k orglarskemu mojstru Stanku Premrlu.

V teh treh letih šolanja je bilo moje prvo zatočišče frančiškanski samostan, kjer so študentje dobivali hrano pri linici. Stanko Premrl je tedaj stanoval nad pekarno nasproti stolnice. Vedno je rad pomagal, če je le mogel. Napisal je priporočilo, s katerim si lahko dobil v pekarni hlebček kruha. Iz dneva v dan sem izkoristil to ugodnost in priporočilo profesorja Premrla, s katerim sva se izvrstno razumela. Tako velikega zaupanja, ki mi ga je izkazal prof. Premrl, nisem nikdar več doživel, čeprav sem bil tudi pozneje deležen velikega zaupanja z mnogih strani. Dovolil mi je, da sem lahko v stolnici spremljal na orglah maše v adventu in tudi majniške. Dobro se spominjam - takrat sem imel sedemnajst let, kako sem komaj s težavo dosegel pedale na orglah. To sem si izredno zapomnil, marsikaj sem doživel v življenju, tudi glede zaupanja dirigenta, direktorja opere, vendar pa se mi še vedno zdi višek vsega tisti trenutek, ko mi je dal ključe od kora in orgel, da sem lahko pri birmi na binkošti, pri slovesnem vhodu in odhodu škofa, preludiral na orglah.

- Skladatelj Premrl je bil res velik vzgojitelj.

Prav gotovo je bil izreden človek. Dal mi je vse možnosti in njemu sem neizmerno hvaležen. Naj ne zveni neskromno, če dodam, da sem bil z ozirom na znanje in sposobnosti tega zaupanja tudi vreden.

- Kam se je potem obrnila vaša pot?

Izšolal sem se za organista, vrnil sem se na Bled, tokrat ne več kot kravji pastir, ampak kot organist in cerkovnik. Dobil sem službo, prejemal skromno plačo in v tem trenutku sem začel poklic glasbenika. To je bilo leta 1927. Aktiven sem bil vse do leta 1982, ko sem zadnjič poklicno pel - torej 55 let. Takrat so me upokojili, moja glasbena pot pa se s tem ni končala, še naprej sem prepeval, zadnji koncert pa sem imel natanko pred štirinajstimi dnevi (na Dunaju) in občutek imam, da bom še pel. Delal sem na Bledu, potem pa sem se vrnil v Kropo. To so bila leta hude gospodarske krize. Dobil sem zaposlitev v zadrugi po zaslugi tedanjega zadružnega direktorja Jožeta Gašperšiča. Njemu sem dolžan veliko zahvale, saj je imel razumevanje za glasbeno ustvarjanje. Tudi sam je bil velik glasbenik, vodil je zbor, zbral je tudi orkester in bil velik organist. Toliko vsega je delal, da je nujno potreboval pomoč. Priskočil sem mu na pomoč in prevzel vodstvo kroparskega zbora. Ker kot zborovodja podeželske župnije nisem imel plače, me je vzel v podjetje za uradnika.

Dve leti sem bil tam, v tem času pa se je gospodarsko stanje še poslabšalo, tako sem se moral posloviti. Rekel mi je: »Ti si šolan in si boš lahko sam našel novo delovno mesto, zato bi raje odpustil tebe kot pa kakšnega drugega delavca, ki bi bil zaradi tega dokončno onemogočen.« Zvedel sem, da v Tržiču iščejo organista. Dobro se spominjam, kako sem šel v nedeljo v Tržič, seveda peš, kar znese kakih 15 kilometrov. Našel sem tamkajšnjega župnika Antona Vovka (poznejšega ljubljanskega škofa) bolnega v postelji. Z veseljem me je kljub temu sprejel in povedal, kaj bom delal. V Tržiču so imeli tedaj tudi slavno godbo, ki naj bi jo tudi jaz vodil. Dogovorila sva se in vrnil sem se nazaj v Kropo. Oče je imel naročenega Slovenca, ki sem ga vzel v roke in ga prelistal. Bilo mi je prav namenjeno, da sem na predzadnji strani med oglasi, ki jih prej nisem nikoli pogledal, zasledil ponudbo, da ljubljanski zbor v operi išče tenorista. Na mah mi je bilo jasno: se greš predstavit. Drugi dan sem se nemudoma odpeljal v Ljubljano. Tam me je znanec, s katerim sva se poznala iz let orglarskega študija, vprašal, če mislim resno. On je bil ugleden tenorist v opernem zboru in v stolnici, priporočil me je direktorju in to je zaleglo. Bil sem sprejet. Zborovsko petje mi ni bilo cilj, pač pa le sredstvo za napredovanje. Štiri leta sem zdržal v zborovskem petju v operi, hkrati sem študiral na konservatoriju, prevzel pa sem tudi prvi razred orglarske šole za klavirski pouk. Ostal sem tudi član stolnega zbora. Delovni dan je bil tako natrpan, da se danes večkrat vprašam, kako sem lahko sploh vzdržal, ko pa nisem imel časa misliti na ljubo zdravje, še manj na redno prehrano. Prav zato sem vas najprej vprašal o vaši mladosti, da bi našim bralcem povedati, kako se človek prebija skozi življenje tudi v najtežjih trenutkih in kako veliko doseže. Tega ne bi nikomur privoščil, gotovo ne obžalujem, da sem v takih okoliščinah preživel svojo mladost. To mi je dalo poguma za naprej. Leta 1934, takrat sem bil star 24 let, sem končal šolanje na konservatoriju in odločil sem se, da se bom izpopolnjeval še naprej.

Vsi profesorji so me podprli, dobil sem nekaj štipendije, nekaj je prispevalo celo Dramatično in Filharmonično društvo.

S sredstvi, ki smo jih zbrali, sem lahko šel na Dunaj in nadaljeval študije. Tam sem leto dni študiral solopetje in se potem javil na avdicijo dunajske opere. Prvi poskus mi ni prinesel uspeha. Po enem letu pa sem se spet prijavil in takrat mi je uspelo, da sem dobil mesto pevca v državni operi. Najprej sem pel kot začetnik, svojo kariero pa sem si moral sam zgraditi z znanjem in delom, na podlagi uspehov, ki, hvala Bogu, niso izostali. Tako sem prišel v dunajsko opero, ki je postala več ali manj moj dom vse do danes.

- Se spominjate svojega prvega nastopa, vloge, ki vam je največ pomenila za nadaljevanje vaše kariere?

Začel sem z malimi, poskusnimi vlogami, kar mi je zelo prav prišlo. Vsakomur bi priporočil, naj se ne loti takoj prehudih nalog, saj to nikakor ne jamči takojšnjega uspeha. Tako sem tudi jaz v začetku prepeval manjše vloge. Prvo večjo vlogo pa sem imel v Verdijevi Traviati, potem pa se je vse nadaljevalo od opere Petra Čajkovskega Jevgenij Onjegin do vloge Don Ottavia v Mozartovem Don Juanu. Prav omenjena Mozartova opera je pomenila zame usodni prodor v svet. Z Mozartovimi vlogami sem osvojil svet in ga preromal križem kražem in počez. Oprijel se me je naziv »Mozartov pevec«, ki mi je ostal do današnjih dni. Poleg tega sem prepel vso svetovno literaturo, ki je namenjena liričnemu tenorju in to v italijanskem, francoskem in slovanskem repertoarju. Lahko bi naštel kakšnih sedemdeset vlog. Mislim, da v Evropi ni odra, na katerem ne bi bil nastopal.

- Se spominjate svojega prvega gostovanja v Ljubljani?

Da, zelo dobro. To je bilo kakšno leto po tistem, ko so me sprejeli na Dunaju (1936). Kot član dunajske državne opere sem gostoval v Ljubljani in pel v Madame Butterfly in La Boheme. Če bi danes slišal posnetek tega nastopa, prav gotovo ne bi bil zadovoljen sam s seboj. Jaz sem bil vedno do sebe zelo kritičen. Uspeh je bil lep. Rojak, ki je prišel z Dunaja, je nekaj pomenil.

- Ste pozneje velikokrat nastopali v Ljubljani?

Velikokrat na koncertih, v operi, na radiu, tudi v stolnici. Če so me želeli, sem bil vedno na razpolago.

- Veliko ste potovali, tudi »čez lužo«, bili ste v Argentini. Kakšni so vaši vtisi s teh potovanj, ki so tudi del življenja umetnika?

Res sem bil veliko okrog. Ko sem prišel na Dunaj, sem leta 1935 spoznal svojo sedanjo ženo, ki je tudi študirala na dunajskem konservatoriju in se je v mojo korist odrekla svoji lastni karieri. Leta 1939 sva se v frančiškanski cerkvi v Ljubljani poročila. Poročil naju je pater Roman Tominec. Moja žena je bila moja spremljevalka na vseh poteh. Skupaj sva doživela veliko uspehov, hkrati pa je bilo tudi veliko obveznosti, še preveč. Prejel sem tudi povabilo največjega gledališča v Južni Ameriki, v Buenos Airesu, kjer sem odpel vse svoje lirične vloge. To je bilo kmalu po vojni, mislim, da sem prvič gostoval v Južni Ameriki leta 1948. Prav tako pomembno je bilo tudi povabilo na veliko avstralsko turnejo po vseh večjih mestih (Sydney, Brisbane, Perth ...). Kot Slovenec sem pel tudi za slovenske izseljence. Spominjam se, kako ni hotelo ponehati navdušenje, rdeči nageljni, ploskanje... Takrat Avstralija še ni imela operne hiše, zato sem nastopal po koncertnih dvoranah. V Argentini sem gostoval deset let zapored (vsako leto meseca aprila) in na njihovih odrih sem v program vključeval tudi slovenske narodne pesmi. Lahko si mislite, kakšnega navdušenja sem bil deležen š strani naših izseljencev. To so moji vtisi, ki sem jih prinesel od zunaj.

- Kje ste največ nastopali?

Po celi Evropi. Lahko rečem, da od Helsinkov do Neaplja ni večjega mesta, kjer nisem nastopal. Dobro se spominjam tudi svojega prvega srečanja z Vatikanom. Takrat smo bili gostje papeža Janeza XXIII. V veliki dvorani smo imeli nastop zbor, orkester in solisti. Povabljeni so bili tuji diplomati in druge pomembne osebnosti. Izvajali smo Mozartov Requiem. Za spomin smo dobili papeževo medaljo. Srečal sem se tudi s Pavlom VI., ko smo člani dunajske opere ; gostovali v Rimu z opero Čarobna piščal. Imeli smo posebno avdienco pri papežu. Vsakega pevca so papežu posebej predstavili in povedali, kaj poje. Pri meni so povedali, da pojem tenor in papež je bil navdušen. Rekel je: »II tenore!« Tako sem si razlagal, da je tenor v Vatikanu takoj za papežem!

- Kaj pa vajina družina? Imate kaj otrok?

Tri otroke imava. Zelo so naju pogrešali, ko sva z ženo I hodila po svetu. Največ časa / skupaj sva bila odsotna tri mesece na avstralski turneji. Otroci so odraščali, bili so dobro oskrbljeni.

- Je kdo od njih podedoval vaš glasbeni talent?

Najstarejša hčerka je študirala gledališko umetnost, gostovala je na odrih po Nemčiji i in Švici. Pozneje se je posvetila petju. Danes poje sopran predvsem na koncertih. Druga hčerka je študirala violino in je iz glasbe tudi maturirala. Najmlajši, sin, pa je bil tudi v glasbenem življenju, čeprav nekoliko drugače. S prijatelji je ustanovil in vodil jazz-band, kjer je igral tolkala in pel. Potem pa je prišel k pameti in se posvetil študiju na dunajski univerzi ter . postal inženir.

- Kaj pa vaši bratje, so bili tudi glasbeniki?

Dva moja brata sta bila tenorista, oba operna pevca. Mlajši Gašper, je pel v ljubljanski operi lirični tenor, njegovo uspešno začrtano pot pa je prekinila prometna nesreča, v kateri se je smrtno ponesrečil s svojim edinim sinom. Drugi brat pa je prav tako študiral petje na Dunaju in pel na raznih odrih v Nemčiji, pevsko se je udejstvoval tudi v Švici. Ta poklic je po mojem mnenju prezgodaj opustil, prišel v Kropo, kjer še zdaj dela kot direktor krajevnega muzeja.

- V svoji bogati karieri ste prejeli veliko nagrad, odlikovanj...

Veste, temu se je skoraj nemogoče izogniti. Najprej bi omenil papeško odlikovanje reda sv. Gregorja Velikega, potem je tu še avstrijsko državno odlikovanje s srebrnim križem za zasluge, maršal Tito pa me je odlikoval z redom zaslug za narod z lovorjevim vencem. Imam poln predal škatlic. Če povem po pravici, niti sam ne vem, koliko jih je.

- Se spominjate še kakšnega pomembnega dogodka, ki vam veliko pomeni?

Zelo pomemben datum v mojem poklicnem življenju pevca in glasbenika je bila ponovna otvoritev v zadnji vojni porušene dunajske državne opere. Takrat sem imel odlično nalogo, da sem na otvoritveni predstavi pel glavno vlogo Flore- stana v Beethovnovi operi Fidelio. To je bilo zame morda največje umetniško doživetje. Tak pomemben dogodek pa je bila tudi proslava 500-letnice ljubljanske škofije, ko sem bil povabljen in sem tudi pel. Na zakuski se mi je nadškof sam zahvalil in dejal, da se midva že poznava. »Potem niste prišli v Tržič,« mi je dejal nadškof Vovk. »Čisto prav, da niste prišli, saj bi bili vse življenje navaden šuštar.«

- Pred sedmimi leti (1978) je izšla vaša knjiga Tisoč in en večer v nemškem jeziku.

V teh letih od prvega natisa je bila že ponatisnjena. V Nemčiji je izšla žepna izdaja (naklada 50.000) in je zelo razširjena med ljudmi. To dokazujejo pisma, ki mi jih pišejo ljudje in mi čestitajo. Nekoliko skrajšana bo knjiga izšla v slovenščini pri Mohorjevi družbi. Ob tej priložnosti bi se rad zahvalil prevajalcu prof. Lipovšku in prof. Smoliku, s katerim sva na Dunaju opravila redakcijsko delo.

- Knjiga bo izšla tudi pri nas v zelo veliki nakladi (40.000 izvodov).

Zares veličastna številka. Upam, da bodo ljudje zadovoljni, da bodo šli z menoj po poti mojega življenja, morda tudi svojih spominov na nekdanje čase.

- Kako ste pisali svojo knjigo, po zapiskih ali po pripovedovanju spominov?

V uvodu je povedano, da nisem uporabljal nobenih zapiskov. Knjige nisem napisal ne kronološko, ne na podlagi kakšnih zapisov o nastopih. Vse sem črpal iz spomina s pomočjo svoje žene, ki se marsičesa veliko bolje spomni. Ob izrednih dogodkih iz življenja sva prišla tudi do pomembnih - dejstev. Poleg tega pa so nama bile v oporo tudi časopisne kritike. Časopisne izrezke sva leta spravljala (doma jih imava dva, tri kovčke). To osvetli spomin in tako se prikaže svetla točka, takrat je bilo tako in tako. Pripoved je tako zelo pestra, ne zaradi domišljije, pač pa zaradi resničnih doživetij.

- Koliko časa ste jo pisali?

Težko bi vam natančno odgovoril, lahko pa rečem, da ne več kot poldrugo leto. Moram reči, da sem pisal z velikim zanimanjem, od točke do točke se mi je odstirala zavesa, in dogodke, ki so se vrstili, je bilo treba vreči takoj na papir, sicer bi jih spet pozabil. Členi v verigi mojega življenja so me neustavljivo vlekli naprej.

- Vsi si želimo, da bi bila knjiga lepo sprejeta tudi pri naših bralcih.

V knjigi iskreno spregovorim o vsem, kar sem doživel v življenju. Tudi križna obdobja, ki sem jih tudi vključil, so v človekovem življenju zato, da človek ob tem raste, da krizo premaga in gre prečiščen skozi ogenj. Kot nekakšen »post scriptum« najinemu pogovoru bi rad povedal nekaj iz svojih izkušenj. Mislim, da sem dovolj star (75 let), da gledam upravičeno nazaj. Rekel bi, da vsaka preizkušnja, ki se postavi na pot človeka, pride zato, da človek ob njej zori in izhaja iz nje močnejši, še bolj delaven in tudi srečnejši kot kdaj prej. To je tudi nauk mojega življenja današnji mladini na srce.

Zares smo vam hvaležni za te lepe besede, prepričan sem, da bodo osvojile naše bralce. Bog vas živi!

Pogovarjal se je Franc Bole

(gost meseca 12_1985)

Misijonar, profesor, socialni delavec in pesnik

- Danes imamo na uredništvu izrednega gosta, s katerim se že veliko let poznamo, ker mu mi pošiljamo Ognjišče v daljno deželo, na Japonsko, v Tokio. Vedno je tako prijazen, da nam za praznike pošilja voščila in piše, da je vesel tega našega obiska, ki prihaja po pošti. Ta naš gost je jezuit dr. Vladimir Kos, ki je profesor na univerzi v Tokiu.

Bil sem profesor do letošnjega marca, zdaj sem že upokojen! Po japonskih zakonih ne smeš več učiti, ko dopolniš enainsedemdeset let. Učil sem na katoliški univerzi v Tokiu, ki se imenuje Sophia. Čeprav so me upokojili, moram še zmeraj nadaljevati. Privatno me prosijo za razlago Svetega pisma ali pa za konverzacijo v angleščini, tudi katekizem razlagam v japonščini.

- Si jezuit, doma pa si iz Murske Sobote?

Ne, iz Maribora, rojen sem pa res v Murski Soboti. Ko sem bil še dojenček, so bili moji starši prestavljeni v Maribor. Oče je bil po poklicu trgovski potnik, nazadnje pa šef tvrdke Singer v Mariboru.

- Koliko vas je bilo v družini?

Pet otrok. Živi smo še trije, kajti en brat in ena sestra sta že umrla. Pokojni brat je risal vzorce za preproge. Poleg brata Boža je še sestra, ki živi v Mariboru, ki je bila zaposlena pri zavarovalnici.

- Tvoj Brat Božo živi v Ljubljani in je znan karikaturist in ilustrator, dolgoletni urednik Cicibana, zdaj je že v pokoju, je pa še vedno ilustrator Cicibana in raznih knjig.

Zdaj pa izdaja še revijo Petko: sam je založnik in izdajatelj. Njegova Petka je namenjena manjšim otrokom in s križankami in ugankami jim bistri pamet, navaja pa tudi na vrednote.

- Ti si pa misijonar na Japonskem že veliko let. Koliko?

Drugo leto bo že štirideset let, kar sem na Japonskem, petindvajset let pa mineva, odkar sem prišel na univerzo. Točno 13. maja 1956 sem prišel na Japonsko.

- Kako si sploh prišel do redovniškega poklica?

Med vojno sem po nemški zasedbi [tajerske s ponarejenim potnim listom prišel iz Maribora v Ljubljano. Tam sem končal šesti razred klasične gimnazije. Ko sem začel sedmi razred, so me na poti v šolo zgrabili italijanski fašisti in me odvedli v taborišče Gonars, kjer sem ostal deset mesecev. Ko sem prišel nazaj, sem moral končati gimnazijo z maturo, potem pa sem vstopil v bogoslovje. [kof Rožman je zaradi revolucije pri nas bogoslovcem dal dovoljenje, da gremo študirat v tujino. Jaz sem se pridružil domobrancem in bil pri njih do konca vojne. Maja 1945 sem se z njimi umaknil na Koroško. Od tam sem odšel v semenišče pri Padovi. Predstojniki so me poslali v Rim študirat in tam sem študij končal z doktoratom iz teologije, potem pa sem se pridružil jezuitom. Da sem to mogel storiti, sem moral dobiti dovoljenje od papeža in od ljubljanskega nadškofa Vovka, kajti v kolegiju, ki ga je ustanovil sv. Ignacij Lojolski, je takšno pravilo, da ni povoda za kakršen koli sum, da jezuiti pridobivajo zase škofijske duhovnike.

- Kje si imel novo mašo?

V Rimu leta 1950. Domov nisem niti pisal, kaj šele, da bi domov šel! Takrat sem lahko samo stari mami, ki je bila politično neopredeljena, sporočil, da imam novo mašo.

- Kaj pa te je pritegnilo, da si se navdušil za jezuite?

Njihova mednarodna ali svetovna vizija. Vsi so se začudili, ko sem prišel k njim, posebno moj profesor pater Truhlar - on je bil profesor za ascetiko in pri njem sem doktoriral iz duhovne teologije. Kot jezuit sem se izpopolnil v angleščini, ki sem je nekaj znal že iz šole. Naš stric slikar Ivan Kos je bil svetovalec pri angleškem konzulatu in od njega sem se nalezel nekaj angleščine. Jezuiti so me poslali na Irsko, kjer sem se udomačil v angleščini. Iz Irske nisem mogel na Japonsko, kajti Japonci so takrat imeli svoje poslaništvo v Londonu in ne na Irskem. Ko sem zaprosil za Japonsko, so mi odgovarjali: "Nimate državljanstva, ne morete na Japonsko!" Takrat nisem imel nobenega državljanstva. Imel sem samo policijsko pooblastilo iz Italije in potrdilo iz Irske, da nisem zločinec. Imel sem tudi Nansenovo mednarodno legitimacijo Rdečega križa. Potem je eden naših patrov, ki je bil prijatelj takratnega japonskega veleposlanika v Vatikanu, katoličana, dosegel, da sem dobil vatikanski potni list. Povedati moram, da je papež Pij XII. osebno prosil japonskega veleposlanika v Vatikanu, naj uredi vse glede mojega potnega lista. To je obenem diplomatski potni list. Dokler sem na Japonskem, lahko grem, kamor hočem, ampak zmeraj moram imeti s seboj potni list! Vsak drug tujec mora iti na policijo, da dobi posebno izkaznico kot tujec. Ko so mi pred dvema letoma končno vrnili slovensko državljanstvo, sem šel na urad za tujce pri zunanjem ministrstvu prosit za vizo, da se smem vrniti nazaj na Japonsko, če odpotujem iz nje. Diplomatski potni list mi je bil dan samo za misijonsko delovanje na Japonskem. Če bi jo zapustil, se ne bi mogel vrniti. Zdaj imam to potrdilo, ki ga moram vsako leto podaljševati. Rekli so mi, da bodo, ko se vrnem iz Slovenije, preučili moj primer. Upam, da mi bodo dali japonsko državljanstvo, saj teče že štirideseto leto mojega bivanja v tej državi.

- Pa si ves čas v Tokiu?

Ne, bil sem tudi na zahodnem delu Japonske, dokler se nisem dokopal do take japonščine, ki jo Japonci razumejo, potem pa so me poklicali v Tokio, da grem učit na univerzo. Obenem sem bil ves čas v socialnem delu.

- To je prav vaša jezuitska univerza?

Tako je, prav naša univerza je to in zdaj, po osemdesetih letih, hvala Bogu, je ena najbolj priznanih privatnih univerz na Japonskem. To čast delimo še z dvema drugima univerzama.

- Koliko študentov je na vaši univerzi?

Okoli enajst tisoč. Ima pa veliko oddelkov in vse stavbe niso v istem kraju. Internacionalni oddelek, kjer sem jaz učil in kjer je vse v angleščini je v Tokiu, ker je to za tiste ljudi, ki ne znajo japonščine, ali pa za Japonce, ki se hočejo izpopolniti v angleščini. Ministrstvo za šolstvo nas je prosilo, naj imamo predavanja v japonščini za tiste Japonce, ki so se vrnili iz tujine, kjer so živeli v angleškem okolju, zato ne znajo dovolj japonščine. Pri nas se učijo japonščine, da lahko potem nadaljujejo študije na Japonskem.

- Koliko pa je profesorjev na vaši univerzi? So v glavnem duhovniki?

Ne, ne, v glavnem so laiki! Profesorjev je kakšnih 500, od tega je jezuitov le približno 90, vsak je izvedenec za določeno stvar.

- Kaj si predaval ti?

Čisto na začetku sem učil nemščino in angleščino, potem so me prosili, da učim filozofijo, tomistično filozofijo, oblečeno v moderne pojme in tista spoznanja moderne filozofije, ki se dajo dokazati. Imel sem študente z raznih celin, Japoncev je bilo razmeroma malo, in sem videl, kako jih je ta filozofija pritegnila, zato ker je bila v modernem jeziku, je pa vse logično izpeljano.

- Koliko ur si imel na teden? Povedati je treba, da imajo univerzitetni učitelji manj ur, ker je potrebna temeljita priprava in drugo znanstveno delo.

Nazadnje sem imel po osem ur tedensko, sicer pa se je na naši univerzi vedno malce spreminjalo z ozirom na tiste predmete, ki so bili obvezni, in tiste, ki so bili neobvezni, fakultativni. Tudi število mojih slušateljev je zelo nihalo: so bila leta, ko sem imel trideset ali tudi več slušateljev, so pa bila tudi leta, ko se je njih število skrčilo na šest! Ti pa so se intenzivno posvečali temu predmetu, ki sem ga učil.

- Na univerzi je bilo najbrž bolj malo katoličanov.

Zelo malo. Celotno prebivalstvo Jeponske, ki trenutno šteje čez 120 milijonov, premore komaj za dober milijon kristjanov, katoličanov pa je nekaj manj kot pol milijona, protestantov je nekaj več kot pol milijona, potem pa je še nekaj pravoslavnih. Mnogi katoličani pa so ugledni javni delavci: pisatelji, nastopajo na radiu - številčno smo majhni, vpliv pa je večji. Cerkev na Japonskem raste, ampak silno počasi. Prvi vir rasti so krsti otrok, drugi, morda še pomembnejši, pa je stik med prijatelji, ki rodi spreobrnjenja.

- Koliko vas je jezuitov na Japonskem?

Po vsej Japonski nas je okrog 300, največ nas je na naši univerzi v Tokiu, potem pa smo raztreseni po raznih delih Japonske. V tem zavodu za otroke sem samo jaz. Naša posebna naloga na Japonskem je vzgajati na visokih šolah, na univerzi. Nimamo še dovolj poklicev, da bi lahko pošiljali ljudi ne le na vzgojna področja, ampak tudi v socialo.

- Stanuješ blizu univerze?

Ne, ampak na robu Tokia, kjer je otroško zavetišče, za katero skrbim že ves čas, odkar sem na Japonskem, in kjer zdaj gradimo dom za najbolj revne ostarele - in sicer na pobudo ministrstva za zdravstvo in socialno skrbstvo, ker je v celem velikem Tokiu, ki ima več kot dvanajst milijonov prebivalcev, samo še en takšen zavod za te najbolj uboge ostarele ljudi. Vlada nam je dala in nam še daje precej podpore, ampak vsega nam ne daje, ker hočemo ostati privatna ustanova. Kot privatna ustanova pa imamo možnost, da uvedemo v to ustanovo krščanskega duha.

- Koliko otrok imate v svojem zavodu?

Pred šestintridesetimi leti, ko smo ga odprli, smo imeli čez petdeset otrok, zdaj pa jih imamo samo petindvajset. Razlog pa je ta, ker so otroci, ki jih sprejmemo, zdravstveno ogroženi. Za naše otroke velja zakon, da mora imeti svojo vzgojiteljico pet do sedem otrok.

- Torej so pri vas otroci, ki so ne le iz revnih družin, ampak so tudi zdravstveno ogroženi?

Oboje mora biti, da otrok lahko pride k nam. Največ naših otrok je iz družin, kjer je samo mati. Oče je, recimo, zaradi alkoholizma izginil, ali je umrl, ali pa je enostavno pustil vso družino. Včasih pa se zgodi, da je družina samo z očetom, ker je mati zbežala ali pa umrla. Tudi take družine so, kjer se je zgodil zločin: oče je ubil mater, potem pa otroci ostanejo brez staršev.

- Kakšno je tvoje delo v tem domu za otroke?

Moja naloga je, da zbiram finančno pomoč, da dobrotnike obveščam o našem delu. Moram povedati, da je za Japonca zelo težko, da gre okoli "beračit". Navadno se to opravi s pismom ali po telefonu, vendar se doseže bolj malo. Največ uspeha imaš, če greš osebno k ljudem.

- Ali je ta dom za ostarele prav tam kot zavod za otroke?

Da, prav poleg njega. Po moje je to zelo dobro in bližina starih ljudi dobro vpliva na otroke, pa tudi stari so veseli, če imajo ob sebi tudi mlade obraze.

- Po kakšnem ključu pa sprejemate te ostarele?

To je odvisno od pomoči, ki nam jo daje država. Skoraj 50% te pomoči se črpa iz davkov našega okrožja, zato imajo ti davkoplačevalci prednost, da pošljejo svoje ostarele v naš dom, drugo polovico pomoči pa daje mesto Tokio izven našega okrožja.

- Pa država vse plačuje?

Plačuje, ampak v obrokih, ker plačuje z davki. Morali smo si izposoditi denar, da sploh lahko začnemo. Zdaj zidamo. Zakaj se je vlada obrnila na nas? Zato, ker je naša Družba lastnica tega ozemlja, ki smo ga kupili z darovi dobrotnikov. Tam smo doslej imeli dnevni dispanzer in stavbo za štiri sestre bolničarke, ki so nam v tem dispanzerju pomagale. Zdaj smo morali vse to podreti, ker so nam na vladi rekli: "Zemlja v Tokiu je tako strašno draga, da bo ogromna pridobitev za državo in za Tokio, če vam bomo lahko pomagali na ozemlju, ki ga imate vi in ga nam ne bo treba kupovati."

- Pa vam bodo potem dali vse, kar je treba, da bo dom vaš?

Mislim, da nam bodo dali zdravnika in bolniške strežnice. Vsaka soba mora biti tako moderno urejena in to zahteva ogromno denarja, da lahko najamemo tudi starejše osebe - to je zdaj skoraj moda na Japonskem - ki cele dneve nimajo kaj delati, pa vendar niso tako močne, da bi na primer dvignile bolnika, ki leži na postelji. Zdaj mora biti vse avtomatično: pritisneš na gumb, pa se postelja dvigne.

- In za koliko ljudi bo prostora v tem domu?

Na žalost ne bomo mogli sprejeti več kot 58 ljudi. Če bomo imeli denar, bomo morda še zidali. Zida se v terasah, tako da bo mogoče dvigovati, če se bo stvar obnesla, in prepričan sem, da se bo!

- Pa je še kakšen pater, ki to delo vodi?

Pri nas ni patrov, ki bi se ukvarjali s takimi deli. Jaz sem, bi rekel, nekakšen asistent, glavni upravnik pa je katoliški laik, ki je diplomiral na naši univerzi. Pomaga mu sin in cel štab ljudi, ki so strokovnjaki na tem področju. Ti so seveda plačani, plačuje jih država.

- Ali je med temi, ki jih imate notri, sploh kaj katoličanov?

V zavodu za otroke je od časa do časa katoličanka kakšna vzgojiteljica. Med starimi, ki so naši oskrbovanci, pa doslej ni bilo nobenega katoličana.

- To te gotovo ogromno zaposli poleg dela, ki ga opravljaš na univerzi.

Povedal bi rad to: delo pri zavodu za otroke in pri domu za ostarele, ki ga gradimo, me sili, da vsaj štirikrat na leto grem na pot po Japonski in osebno obiščem vse dobrotnike, ki so raztreseni po raznih delih Japonske.

- Ali so ti dobrotniki katoličani?

Katoličani in nekatoličani. Glavno pri tem je, da imaš priporočilno pismo: to se pravi, da te tisti, ki te že poznajo, priporočijo drugim in tako na neki način počasi prodreš. Zdaj sem pri zavetišču za otroke že 36 let. V začetku sem pomagal patru Mayerju, nemškemu jezuitu, ki je ta zavod ustanovil, na ta način, da sem mu pridobival dobrotnike. On je bil namreč bolan in ni mogel vzdrževati stikov z njimi in tako so se počasi izgubljali, kar je bilo porazno. Razširjal sem to mrežo in s temi ljudmi moram biti neprestano v zvezi in to je eden od razlogov, zakaj se moram vrniti na Japonsko.

- Kje si se začel učiti japonščine?

V naši šoli, kjer so bili profesorji, ki so znali samo japonščino in smo se z njimi sporazumevali s kretnjami. Seveda to ni idealen način učenja tujega jezika. Zdaj Japonci pišejo tudi slovnice za tujce, takrat pa jih še ni bilo. Moje učenje je trajalo leto in pol. Sprva se mi je zdelo, da ne bom prišel nikamor, ker so Japonci govorili tako strašno hitro. Ko začneš ugotavljati, kako pridejo posamezne besede v stavku, se ti odpre.

- Kaj pa pisava, ti je delala težave?

Od vsega začetka sem se omejil na pogovorni jezik. Znam sicer tudi pisati, vendar se s tem ne bi mogel ponašati. Pišem, če je treba, in berem, če moram, za težje znake pa rabim slovar. Teh znakov je nad 10.000. Japonščina ima poleg znakov tudi črke. Če primerjate japonščino in kitajščino, vidite, da za oba jezika velja okoli 80% skupnih znakov. 20% pa je novih japonskih znakov, ki se nanašajo predvsem na področje tehnike in znanosti.

- Koliko moraš znati znakov, da lahko rečeš, da si pismen?

Vsaj 2.200 znakov moraš obvladati. Toliko mora znati vsak Japonec. Če pa hočeš brati kakšno knjigo, moraš obvladati vsaj 5.000 znakov.

- Zakaj pa ne vzamejo za pisavo črk?

Dejansko se črk poslužujemo, ko pišemo na pisalni stroj - tudi japonščino, ker je to bolj enostavno kot tisti ogromni stroji z japonskimi znaki. Prav tako so zapleteni njihovi računalniki! Tako na Japonskem kot na Kitajskem pa je glede tega glavni problem dejstvo: te novotarije ljudem razbijejo vse predstave o slavni preteklosti obeh dežel. Ti znaki so del njihovega življenja.

- Japonci menda veliko berejo, nekateri dnevniki imajo po več kot deset milijonov naklade.

Res je, da Japonci veliko berejo. Na avtobusu boste videli veliko ljudi, ki berejo. Jaz se veliko vozim z vlakom in tam kar vsi beremo.

- Kaj pa televizija: ima tudi na Japonskem tako ogromen vpliv?

Čez dan gledajo televizijo tisti, ki niso zaposleni zunaj doma: gospodinje, upokojenci, otroci, zvečer pa je televizija prižgana v vsaki hiši. Televizija ljudi na neki način povezuje in jih rešuje enoličnosti, vendar pa ljudje vedno manj berejo in se med seboj ne pogovarjajo. Rekel bi, da so se skoraj odvadili lastnega mišljenja.

- Ali mašuješ tam v tistem zavodu?

Ko smo imeli še dispanzer, kamor so prihajali ljudje, ki so imeli predaleč do cerkve, sem maševal tam v kapeli, zdaj pa mašujem v svoji sobi, ker nimamo kapele. V tem novem domu so mi na prošnjo, da bi dobil kapelo, obljubili mrtvašnico! Mene to nič ne moti, sem dejal.

- Pa imaš kaj rednih vernikov?

Ja, tisti prihajajo ob sobotah zvečer. Ob nedeljah najraje počivajo, ker so zelo utrujeni od naporov delovnega tedna.

- Zdaj se vračaš nazaj k svojemu profesorskemu in karitativnemu delu.

Da, moje bivanje doma se izteka. Naj povem, da so me pri mariborski založbi Obzorja prosili, naj v teku enega leta napišem knjigo esejev o Japonski.

- Izdal si že več pesniških zbirk.

Večina je izšla pri Slovenski kulturni akciji v Buenos Airesu. Eno so tiskali na Japonskem - v japonščini.

- Tvoje življenje je res velika avantura. Ogromno si naredil in na časten način predstavljaš Slovenijo v tako znani in gospodarsko tako pomembni državi kot je Japonska. Zanima me, ali si bil kdaj v Hirošimi ali Nagasakiju?

Starejši Japonci, ki so osebno doživljali drugo svetovno vojno, zdaj razumejo, da so bili žrtve maloštevilnih militaristov. Bili so sveto prepričani, da se vojskujejo za blagor svoje domovine. Večkrat sem se že srečal z ljudmi iz Hirošime in Nagasakija in moram reči, da nimajo grenkih občutkov. Pravijo, da so Japonci sami zakrivili to atomsko katastrofo. Tudi do Američanov niso sovražno razpoloženi, nasprotno, pravijo, da je sreča zanje, da so jih okupirali Američani, ne pa Rusi, kajti amerikanski kapital jim je pomagal, da so se začeli dvigati.

- Ali so Japonci verni?

So verni, so, ampak to je bolj poganska vera. Kot pogani so silno verni, močno je poudarjena tradicija, pa razni spominski dnevi so, vero pokažejo ob kakšnih osebnih dogodkih (poroka) ali v težavnih položajih. Velika večina Japoncev se oklepa budizma, obstajajo pa številne sekte. Japonci pravijo, da je šintoistični hram za poroko, budistični pa za pogreb. Če Japonca vprašaš, kakšne vere je, največkrat slišiš: "To pa moram vprašati svoje starše!" ali: "Mi smo vsi tradicionalni šintoistični!" V formularjih je v okencu, ki sprašuje po veri, največkrat napisan odgovor "šintoizem in budizem".

- Marsikaj smo zvedeli o tebi in o tvojem življenju pa o deželi, v kateri že skoraj štiri desetletja živiš in kjer oznanjaš evangelij, kolikor je pač mogoče.

Pogovarjal se je Franc Bole

(gost meseca 11_1995)

Dragocena značilnost katoliške etike je njena doslednost

Dr. Jože Trontelj, novi predsednik Slovenske akademije znanosti in umetnosti, bi nasprotnika, če bi ga imel, razorožil s svojo umirjenostjo, tehtnostjo svoje besede in svojimi argumenti, pa čeprav gre za tako občutljivo področje, kot je bioetika. Z isto držo pa očara tudi svojega simpatizerja ali občudovalca. Kljub obilnemu delu se je odzval povabilu uredništva Ognjišča, da bi za našo revijo spregovoril o akademiji in njenem pomenu pa tudi pomenu bioetike ter o nekaterih perečih etičnih dilemah.

- Niste prvi predsednik SAZU-ja, da se ukvarjate z etičnimi, zlasti medicinsko ali bioetičnimi vprašanji. Mislim na Janeza Milčinskega, ki je bil tudi predsednik akademije. Ste ob izvolitvi pomislili na to?

Ne samo jaz, tudi drugi so. Tak je bil na primer prof. dr. Pavle Kornhauser, pediater, ki ima izjemne zasluge za humano, otroku in njegovim staršem prijazno bolnišnico. V meni vidi dediča in naslednika etičnega delovanja pokojnega akademika Milčinskega. Seveda mi je taka primerjava v čast, Milčinski je bil v marsičem izjemna osebnost. Po njegovi zaslugi ima Slovenija eno najstarejših komisij za medicinsko etiko v svetovnem merilu, med nacionalnimi komisijami morda celo najstarejšo.

- Tudi vaša formalna izobrazba vam je dala dobro podlago za delovanje na področju bioetike. Obiskovali ste klasično gimnazijo, kjer ste dobili dober humanistični »humus«. Za filozofijo ste pokazali celo toliko zanimanja, da je vaša profesorica Alenka Goljevšček mislila, da boste študirali filozofijo, pa ste šli na medicino. V sebi torej združujete humanistično in naravoslovno orientacijo.

Cenjeno profesorico sem tedaj menda res razočaral. Vendar je bila želja študirati medicino v meni že leta prej in o izbiri svoje poklicne prihodnosti nisem imel nobenih dvomov. Hvaležen pa sem za svojo humanistično izobrazbo. Imel sem vrsto odličnih profesorjev, ki so skupaj s svojim bogatim znanjem na skoraj neopazen način prenašali na svoje učence tudi sposobnost za dojemanje vrednot. Ko se oziram nazaj, natanko vem, kateri so bili taki in kateri ne. V mojem spominu so jasno ločeni, bili so že tedaj. Na prve sem že kot mladostnik gledal z velikim spoštovanjem, ki se do danes ni prav nič zmanjšalo.

- Ta »sinteza« humanistične in naravoslovne izobrazbe je lahko zelo koristna tudi za predsednika SAZU, ker so v akademiji tako humanisti kot naravoslovci. Poleg umetnikov, seveda. Menite, da boste lahko zato še uspešneje vodili Akademijo?

V širšem pomenu gre res za tri velika področja. Sicer pa je vodenje Akademije timsko delo, v predsedstvu, kjer so zastopniki vseh treh, bom le »primus inter pares«, prvi med enakimi.

- Člane Francoske akademije imenujejo »nesmrtne«. Vi ste od leta 1991 član SAZU, maja 2006 ste postali njen podpredsednik, letos pa njen predsednik. V čem vidite vlogo akademije v nekem narodu? V čem bi bila, po vašem, »nesmrtnost« akademikov?

Članstvo v akademiji je velika čast, tako pri nas kot tudi drugod po svetu. To je predvsem znamenje družbenega priznanja, ugleda akademije, ki je, kot pravi tudi naš zakon, vrhovna znanstvena in umetniška ustanova v državi. Ugled akademije je vreden toliko, kot je vreden ugled njenih članov, seveda pa je odvisen tudi od neoporečnosti in tehtnosti njenih nastopov v javnosti. Skrb za brezhibno moralno in intelektualno integriteto ustanove je naloga vseh članov, vodstva pa še posebej.

- Smo Slovenci v zadnjem obdobju upravičeno kdaj pogrešali jasno besedo akademikov?

Naša ustanova združuje ljudi odličnega razuma in velikih sposobnosti. To pa je ena od redkih, če ne celo edina skupna lastnost. Vsi ti odlični umi so namreč poudarjeno neodvisni in samostojni v sodbah, mnenjih, ocenah. To je seveda velika odlika, ki jo vidimo tudi v drugih akademijah po svetu. Prav ta odlika pa pomeni težavo takrat, ko se želimo kot ustanova izreči o kakem aktualnem problemu. Do pomembnega skupnega mnenja ni lahko priti, morda je celo težje kot v kakem parlamentu. To ima tako dobre kot slabe strani. Razprava nam vzame toliko časa, da aktualnost zadeve zbledi, da mnenje Akademije postane manj potrebno. In to je dobra stran. Akademija se ne zaplete v dnevno politiko. Izogne se javni razpravi v medijih, ki ima pri nas pogosto nizko raven...

Vendar je tudi slaba stran. So trenutki, ko družba in javnost od akademije pričakujeta, da se bo oglasila in dala, če nič drugega, vsaj neko intonacijo ali izhodišča za javno razpravo. To je poglavitni vtis, ki ga razberem iz presenetljivo številnih odmevov na naše letošnje volitve. Dogaja se, da se večini članstva zdi primerno, da bi se oglasili v javni razpravi. Tedaj se včasih zatečemo k časovno učinkovitejšemu načinu: o problemu se izreče najbolj pristojni razred SAZU ali pa predsedstvo. Tako se je zgodilo, ko smo nasprotovali postavljanju vetrnic na Volovji rebri in mega igralniškemu projektu na Goriškem, ko smo opozarjali na nizko raven javne razprave o aferah v zdravstvu, na neurejenost in nevarnosti na področju zdravilstva in na neodgovorno zavračanje obveznega cepljenja otrok. Mnogokrat smo se obračali neposredno na odgovorne forume, na primer v zvezi z novim urejanjem financiranja znanosti, s pomanjkljivostmi pri pouku biologije in ostalega naravoslovja v srednjih šolah, s položajem slovenskega jezika v javni rabi, z reformo zdravstva, s pripravljanjem zakona o Triglavskem narodnem parku, z varovanjem ostankov razmeroma ohranjene narave v naši državi. Včasih smo bili poslušani in slišani, drugič ne. Še najslabše se nam je zdelo, ko se je razred Akademije s kakim mnenjem oz. stališčem o pomembni javni zadevi, ki je zahtevalo veliko časa in truda, želel obrniti na javnost prek osrednjega slovenskega medija javnega obveščanja, pa do objave ni prišlo, niti nismo dobili odgovorov na naša pisma.

- Kaj pa negativna plat Akademij. Spomin mi takoj uide v Srbijo, kjer je ideja akademikov o veliki Srbiji rodila toliko zla. Imajo akademije veliko moč? V dobrem in v slabem?

Moč in vpliv sta odvisna od ugleda, ki ga ima akademija v javnosti. Vpliv Srbske akademije je postal posebno močan, ko se je pustila vpreči v populističen namen. Zgodba je žalostna. Akademiki so se pustili zanesti valu nekritičnega domoljubja, popustili so vplivnim posameznikom in njihovim idejam o zgodovinskih krivicah, ki naj bi se bile zgodile srbskemu narodu. Nasedli so populističnim politikom, ki so potrebovali ugledno intelektualno ozadje, pokritje za svoje pustolovske načrte. Računi za tragično zablodo še danes niso poravnani, morda nikoli ne bodo. Srbski narod je nadpovprečno obdarjen z raznovrstnimi talenti, ima bogato zgodovino, kulturo in modre ljudi širokega razgleda. V akademiji ima imenitne intelektualce. A je drago plačal napačne odločitve svojih politikov, nemoralno vedenje svojih medijev javnega obveščanja in zlorabo zaupanja preprostih ljudi. Drago je plačal tudi svoje nerealistične predstave o nekakšni vodilni vlogi v tem delu sveta, o tem, da je med Južnimi Slovani »edino državotvorno ljudstvo«.

Kaj lahko stori akademija, ko zazna nezdravo smer, v katero vodi državo politika? Bojim se, da ne veliko. A je vseeno prav, da politiki nastavi zrcalo.

- Velik del svojega življenja ste posvetili razmišljanju o bioetiki, skratka etičnim vprašanjem. V zadnjih letih smo priče velikim etičnem problemom, povezanih prav z začetkom in koncem človekovega življenja (umetno spočetje, kloniranje, evtanazija). Zanimivo, da je prav ti dve področji antika zavarovala kot sveti, saj v Hipokratovi prisegi zdravnik obljubil, da ne bo odpravil plodu ali »pomagal« umreti svojim pacientom. Kdaj se je človek tako »pokvaril«?

Ne mislim, da je človek danes bistveno manj moralen, kot je bil nekoč. Nekaterih etičnih dilem se zaveda morda celo bolj izostreno, kot so se jih naši predniki. Razlika pa je v moči, ki jo je razvoj znanosti in tehnologije dal ljudem v roke. Ta moč je velikanska, z njo pa rastejo tudi skušnjave, da bi jo zlorabili za neetične cilje ali za morda upravičene cilje, a dosegljive le na neetične načine. Eno od prvih pravil v etiki je, da cilj ne posvečuje sredstev.

V medicini sta res posebno začetek in konec življenja povezana z velikimi etičnimi vprašanji. Zunajtelesna oploditev omogoča etične stranpoti, predvsem instrumentalizacijo – uporabo človeških zarodkov kot sredstva, na primer za raziskave ali zdravljenje, ali preprosto kot biološkega materiala. Znanstveniki si želijo (in ponekod jim je bilo ustreženo) pridobivati človeške zarodke nalašč za namene raziskav, torej za poskuse na človeških bitjih. V Evropi smo sicer sprejeli Oviedsko konvencijo, ki kaj takega prepoveduje. Večina držav je to pomembno, zakonsko zavezujočo pogodbo o etiki podpisala ali tudi ratificirala, Velika Britanija je ni. Tamkajšnji znanstveniki so se obrnili na neplodne pare, ki skušajo priti do otroka na klinikah za zunajtelesno oploditev, naj vsak da »ustvariti« še vsaj en zarodek za znanost. Raziskave naj bi odprle nove poti za razumevanje in zdravljenje nekaterih doslej neozdravljivih bolezni in naj bi bile zato tudi etično neoporečne. Večini razmišljajočih in etično občutljivih ljudi pa je nesprejemljivo, da bi človeško bitje ustvarili in potem žrtvovali za koristi drugega človeškega bitja, pa čeprav naj bi s tem pozdravili hudo bolezen. Mnogim je nesprejemljivo tudi žrtvovanje tako imenovanih nadštevilnih zarodkov iz postopkov zunajtelesne oploditve. Par jih ne potrebuje več in po preteku nekaj let jih je treba vzeti iz zamrzovalnika in jih uničiti, kot zahteva zakon. Če bi jih porabili za znanstvene raziskave, jim ne bi prizadeli nobene dodatne škode, saj morajo v vsakem primeru umreti. To je res, menijo nasprotniki takega početja; a s tem bi spremenili pogled na tako imenovani moralni status prihodnjih zarodkov in njihovo človeško dostojanstvo. To bi sčasoma pripeljalo do vse bolj liberalnega pogleda na to, kaj naj bo dovoljeno početi s človeškimi bitji, posebno ko so v nemočnem položaju.

- V etiki štejejo dolgoročna razmišljanja. Morda se kakšna ideja zdi kratkoročno dobra, udobna in lahka, dolgoročno pa se izkaže za slabo, ali celo pogubno. Lep primer za to je ekologija. Udobno je potratno uporabljati energetske vire, dolgoročno pa prinaša taka praksa pogubo. Kot vas razumem, naj bi podobno veljalo za etično sporna spočetja. Kaj menite v tej zvezi o kloniranju?

Ko gre za to, da bi omogočili rojstvo otroka-klona ('kloniranje za razplod'), je v svetovni javnosti malo razhajanj. Ogromni večini se zdi, da je to nesprejemljivo. Ne gre samo za kršitev pravice do človeškega dostojanstva, do identitete, genetske neponovljivosti in svojskosti. Ta čas je prvi etični ugovor nesprejemljivo zdravstveno tveganje za mater in otroka. Že možnost, da bi sploh prišlo do rojstva, je majhna. Verjetnost, da bi bil otrok zdrav, brez hudih prirojenih napak ali nevarnih bolezni kmalu pozneje, pa je še manjša. Poskušati kloniranje z namenom, da bi se rodil otrok, je neetično, ima celo značaj kriminalnega dejanja. Med drugim bi bilo nemogoče preprečiti, da bi se kloniranju za razplod pridružilo 'pridelovanje' človeških klonov za proizvodnjo organov za presaditve. Ne vem, da bi si resen zdravnik ali znanstvenik ali javna ustanova kje na svetu drznili poskušati kaj takega. Vendar ne dvomim, da skušnjave obstajajo.

- Kaj pa t.i. »terapevtsko« kloniranje?

Tu gre za kloniranje z namenom, da bi prišli do novih načinov zdravljenja. Klonirani zarodek bi po 5 ali 6 dneh razvoja »raztelesili«, odvzeli bi mu matične celice in jih z gojitvijo v laboratoriju spremenili v obstojne, dolgožive celične linije. Te pa bi uporabili za pridelavo tkiv, morda nekoč celo organov, za presajanje. Linije embrionalnih matičnih celic bi uporabili tudi za osnovne raziskave o fiziologiji razploda in o dednih boleznih. Nekaterim se zdi kloniranje človeških bitij za te namene sprejemljivejše, saj naj bi pripomoglo k učinkovitemu zdravljenju danes neozdravljivih bolezni. Vendar prizadevanje za napredek medicine, ki je samo po sebi moralno neoporečen cilj, ne upravičuje neetičnega raziskovanja na ljudeh. Tem bolj zato, ker je do novega znanja te vrste in podobno učinkovitih metod zdravljenja mogoče priti tudi brez ustvarjanja človeških klonov, po etično neoporečnih poteh, npr. s pridobivanjem matičnih celic iz popkovnice po naravnem rojstvu ali iz kostnega mozga odraslih ljudi, mnogokrat celo iz tkiv bolnika samega. Povrh vsega so te metode za bolnika varnejše, so že preizkušene, dokazano delujejo. Veseli smo, da smo v komisiji za medicinsko etiko tak razvoj pravzaprav napovedali že pred leti in da se je napoved uresničila. O tem se je enako izrekla tudi Akademija, ko je pred dvema letoma tekla razprava v okviru IAP, mednarodne zveze skoraj 100 svetovnih akademij. Res pa smo bili tedaj del presenetljivo skromne manjšine.

- »Pred leti sem napravil primerjavo med sporočili okrožnic (Janeza Pavla II.) in stališči, za katera se je opredelil Usmerjevalni odbor za bioetiko Sveta Evrope, verjetno najuglednejši mednarodni forum za varstvo človekovih pravic in dostojanstva človekovega bitja. Primerjava je v večini največjih etičnih vprašanj pokazala naravnost presenetljivo ujemanje,« ste zapisali o pokojnem papežu Janezu Pavlu. Kako bi ocenili njegov prispevek k sodobni etiki, zlasti bioetiki?

Od leta 1995 sem se udeležil številnih maratonskih sej Usmerjevalnega odbora za bioetiko Sveta Evrope, ki je trudoma oblikoval, lahko bi rekli, evropska stališča do večine velikih etičnih vprašanj. Med temi je varovanje človeškega življenja - kot ene osnovnih vrednot - v različnih situacijah, ko se človek zaradi bolezni znajde v stiku z medicino, v biomedicinski raziskavi, ko je v podrejenem položaju kot bolnik ali invalid, ko je izpostavljen možnim zlorabam.

Pravice do življenja ne spremlja nekakšna zrcalna pravica do smrti. Treba pa je reči, da je človeško bitje deležno najmanj varstva prav v dveh položajih največje nemoči in odvisnosti – na začetku življenja, ko je šele zarodek, in v zadnjih dnevih življenja, ko je smrt blizu. Prav tu ni bilo mogoče priti niti do minimalno uporabnega soglasja med delegacijami držav članic Sveta Evrope, razlike so bile prevelike. Tukaj torej primerjava s papeževimi stališči ni mogoča. Drugod pa je ujemanje zares veliko.

Dragocena značilnost katoliške etike je njena doslednost. Nikakor pa ne gre za preprosto formalno logiko - ko se splošno pravilo enostavno uporabi tudi v vseh posebnih primerih. Če papeža prav razumem, je pomemben namen: ravnanje, ki je formalno lahko videti napačno, je vseeno lahko etično, če na pravi način služi svojemu namenu. Za zgled poglejmo etično oskrbo hudo bolnega človeka. Ko zdravnik ne more več ohraniti zdravja niti rešiti življenja, se znajde pred vprašanjem, ali naj vseeno nadaljuje ukrepanje, ki bo življenje podaljšalo, čeprav bo to verjetno pomenilo le podaljšanje agonije. Pogosto se težko odloči. Preprosto razumevanje pravi, da je dolžnost zdravnika, da tudi v navidez brezupnem položaju življenje ohranja, dokler je to mogoče. Pokojni papež Janez Pavel II je v nagovoru zdravnikom uporabil pojem ustreznosti namena (proper finality) v smislu dosegljivosti cilja. Terapevtsko ukrepanje za ohranjanje življenja ne more doseči cilja, ko telesu ne more več koristiti (telo ne more več privzemati dovajanih snovi) ali ko pomeni le pomnoževanje, podaljševanje bolnikovega trpljenja. Eno in drugo je blizu konceptu brezupnega zdravljenja, na katerega opozarjamo v etiki. Papež je sam dal brezhiben zgled, kako razumeti njegove besede. Umrl je v svoji domači postelji, ko je prišel njegov čas. Ni dovolil, da bi mu podaljševali življenje, čeprav bi to morda lahko dosegli v bolnišnici.

Osebna izkaznica

Akademik dr. Jože Trontelj se je rodil leta 1939 kot drugi v družini štirih sinov. Po diplomi na Medicinski fakulteti se je odločil za nevrologijo oz. nevrofiziologijo, kjer je bilo veliko priložnosti ne le za lepo zdravniško, ampak tudi za zanimivo raziskovalno delo. V znanosti se je uveljavil z novo elektrodiagnostično metodo, mikroelektromiografijo. Po letu 1980 je preživel večkrat po 4 do 6 mesecev na leto v Kuvajtu, kjer je po pogodbi med ljubljanskim kliničnim centrom in kuvajtskim ministrom za zdravje postavil na noge svojo stroko - te tam prej ni bilo. V Kuvajtu ga je doletela iraška okupacija, a se je skupaj s kolegi po slabih treh tednih srečno vrnil domov. Pred trinajstimi leti ga je tedanji minister za zdravstvo docent Božidar Voljč povabil, da prevzame vodenje komisije za medicinsko etiko. Tedaj ni slutil, da bo ta dolžnost polagoma zasegla skoraj ves njegov čas in energijo. Tako pravi, da žal nima prav veliko časa za dom in družino – ženo, dva sinova in hčerko, ki pa njegova prizadevanja zvesto podpirajo.

gost meseca 06_2008 -  pogovarjal se je Božo Rustja

Smo vratarji, ki odpiramo vrata in vabimo vse ljudi v cerkev.

dr. Stanislav Slatinek

Med znamenji časa je papež Frančišek prepoznal tudi krizo družine. Zato je za naslednje leto sklical škofovsko sinodo na to temo. Kriza družine temelji na krizi zakona. Tudi pri nas propade veliko zakonov in zaradi tega se številni kristjani znajdejo v novem položaju. Kako naj se v takih trenutkih obnaša kristjan in kako reševati krizo zakona, smo se pogovarjali s cerkvenim pravnikom dr. Stanislavom Slatinekom.

Knjiga Izgubljeni prstan – kako pomagati ločenim in znova poročenim kristjanom obravnava danes pereč problem zakonskega življenja, zlasti razpada zakonov. Je bil to vzrok, da si se lotil pisanja te knjige?

Moja osrednja misel je bila, kako bomo v Sloveniji odgovorili na prihajajočo sinodo o družini. S kolegi na cerkvenem sodišču in drugimi pravniki smo se pogovarjali, ali imamo kakšen predlog, s katerim bi šli naproti sinodi. Prebral sem veliko člankov in opazil sem, da papež v svojem učenju daje pomembno mesto družini. Moja prva knjiga Zakon, ki ga ni bilo, je pošla. Ponudili smo jo tudi strankam na cerkvenem sodišču. Številni so me spraševali po njej in lani sem se lotil nove izdaje, ki je neke vrste naslednica prve. Je pa tudi osvežena z novimi primeri, saj so v njej vsi primeri, ki jih dajem iz življenja, novi. Primere si shranjujem, zlasti tiste, ki so bolj zanimivi. Vedno pa za knjigo spremenim podrobnosti, da se nihče ne more prepoznati. Prav tako jih ne morejo prepoznati sosedje ali sorodniki. Pazim seveda, da ostane osnovna poanta.

Tone Wraber o svojem očetu Maksu

iz pogovora z dr. Tonetom Wraberjem, ki je o svojem očetu povedal:

Ko mi kdo reče: »Tudi vaš oče je bil botanik,« jaz odgovarjam: »Ne, tudi jaz sem botanik!« On je bil prej! Oče je bil botanik, kmečki sin s Kozjaka, z avstrijske meje (Kapla). V Mariboru je v letih 1918-1926 obiskoval klasično gimnazijo in se tam srečal z mojo mamo, ki ima kraške korenine. Njun sošolec je bil psiholog in duhovnik Anton Trstenjak, moj birmanski boter. Leta 1935 ju je poročil očetov stric dr. Maks Wraber, lavantinski stolni prošt. Oče je na ljubljanski univerzi študiral biologijo, mama pa klasično filologijo. Po besedah dr. Trstenjaka je bil tudi oče odličen klasik. Leta 1933 je doktoriral v Ljubljani, čeprav je doktorsko disertacijo zasnoval in delal v Münchnu, a se je münchnski mentor ponesrečil v gorah. Do leta 1944 je bil srednješolski profesor, potem pa je prišel na botanični inštitut. Po vojni ga je komunistična oblast za eno leto zaprla. Seveda mu niso mogli nič dokazati, saj je bil v resnici velik narodnjak. Ko je bil izpuščen, je bil najprej na kranjski gimnaziji, potem pa je šel na Gozdarski inštitut, kjer je »odpiral« tisti del stroke, ki se nanaša na biološko gojenje gozdov. Ukvarjal se je z rastlinskimi združbami in je bil eden od pionirjev te stroke pri nas. Specializiral se je tudi v Montpellieru v Franciji. Toda vrgli so ga iz službe – le kako bi mogel delati nekdo, ki je »sovražen socializmu«... K sreči je prišel v prirodoslovni muzej in potem na biološki inštitut akademije, kjer je bilo stanje bolj mirno.

- Vas je on uvajal v botaniko?

Rekel bi, da sem jaz to »podedoval« z geni, čeprav me on ni nikoli silil v botaniko. Skoraj anekdotično je, kako smo se v četrtem razredu osnovne šole učili o planikah, encianih in drugih planinskih rastlinah. Jaz tega nisem poznal. Ko pa sem leta 1948 končal osnovno šolo, me je oče že tisto poletje petkrat vzel s seboj na terensko delo. Doma sem tudi naredil skalnjak in ga navdušeno vzdrževal. Leta 1954 pa sem naznanil, da tega ne bom več delal. Zdi se mi, da je bil oče ob tem nekoliko razočaran. Toda jaz sem to storil zato, ker sem začel nabirati herbarij in se torej resno ukvarjati z vso botaniko, ne samo z alpsko.

- Da je bil oče dober strokovnjak, priča tudi poimenovanje rastline po njem Wraberjeva zlatica, ki so jo leta 1971 odkrili na Nanosu.

Oče je vodil ekskurzijo italijanskega botaničnega društva na Nanos in prof. Pignati, tedaj vodja tržaške botanike, sedaj je profesor v Rimu in vodilni italijanski botanik, je to zlatico imenoval po očetu. Ukvarjal se je s to skupino zlatic in iz spoštovanja je to imenoval po očetu, s katerim sta bila prijatelja. Nazadnje sem tudi jaz doktoriral pri tem profesorju v Trstu.

- Vaš oče se je družil tudi s primorskim duhovnikom Alojzom Filipičem, ki je bil dober amaterski botanik. Kako se vi spominjate gospoda Filipiča? Menda vas je on poročil?

Da, on je bil amaterski botanik. Po drugi svetovni vojni je bil župnik v Batujah in z mojim očetom sta se hitro »zavohala« in spoprijateljila. O tem prijateljstvu priča tudi njuno dopisovanje. Pozneje sem začel k njemu prihajati tudi jaz. Zame je bilo dejstvo, da sem lahko stanoval pri župniku, z njim jedel in mu pomagal urejevati tudi herbarij, zelo »imenitno«. G. Filipič je bil tudi dober pridigar in včasih me je vzel s seboj, ko je pridigal v okoliških krajih. Ko sem bil pri njem, sem obiskoval okoliške kraje in raziskoval njihovo botaniko. Z njim sva bila tudi na ekskurziji na Krnu. S seboj je imel dva bogoslovca in dejal nam je: »V vsakdanjem življenju varčuj, v bolezni dajaj, na potovanjih zapravljaj.« In res je nam študentom nudil dobro hrano. Ko sem se nameraval poročiti, sem mu pisal in leta 1961 sva se poročila s študijsko kolegico, mojo sedajo ženo, pri njem v Batujah.

(gost meseca 05_2008)

pogovarjal se je Božo Rustja

* 27. aprila 1915, Vrhnika; † 21. oktobra 1999, Kalkuta (Dyan Ashram)

'Vsak misijonar ima dve domovini. Jaz se po slovensko pogovarjam s knjigami.'

Letos (1988) je bil na obisku v domovini misijonar Jože Cukale iz Indije. Pred dvema letoma, ko smo bili na svetovnem kon­gresu katoliškega tiska (UCIP) v Indiji, sva se vi­dela na 'njegovem tere­nu' v Kalkuti. Tedaj je bil on naš gostitelj, nas vo­zil okrog po mestu in nam razkazal tudi svojo župnijo. Najbolj zvesti bralci Ognjišča Jožeta že poz­najo, v zadnjem času sta o njem pisala še Nedel­jski in Družina. Oktober je mesec misijonov, na­vadno v oktobrski števil­ki predstavimo enega naših misijonarjev. Tako se nam je tudi letos ponudila prilož­nost, da predstavimo te­ga pogumnega misijo­narja.

Morda se bodo naši bralci čudili, da se mid­va tikava kljub precejšnji razliki v letih, to pa se je rodilo iz Jožetove prijaz­nosti ob srečanju v Indi­ji, ko je tikanje od nas enostavno zahteval.

Kdaj si bil zadnjič doma?

Pred sedemnajstimi leti in re­kel sem, da ne pridem več, toda zarečenega kruha se največ po­je. Domovina je res privlačna, po sedemnajstih letih je precej spremenjena, nekakšna pravlji­čna dežela, morda se je taka te­bi zdela Indija. Tako je prenov­ljena, da je pravzaprav že te­žko prepoznati njeno preteklost.

Vemo, da deluješ v predme­stju Kalkute.

Moja župnija Keorapukur je petnajst kilometrov iz središča Kalkute. Kadar grem v Kalkuto, sedem na kolo ali stopim na av­tobus, zdaj pa imamo tudi me­tro (podzemsko železnico), ki jo mislijo speljati skozi mesto vse do letališča. Imajo pa težave na severu mesta, ker se ljudje no­čejo izseliti iz svojih hiš, zato je delo nekoliko zastalo.

Beremo, kako ta dežela, ki Je bila svojčas tako zaostala, hitro napreduje.

Res je, Indija je sicer še ved­no dežela tretjega sveta (dežela v razvoju), toda njen napredek je hiter, spet pa ne tako nagel in silovit, da bi imeli kakšno mož­nost v doglednem času ujeti Za­hod.

Zanimivo Je, da 'izvozite' ve­liko izobražencev, ki prihajajo na Zahod in tam ostanejo. Indija res prodaja možgane v tujino.

Pred kratkim sem bil v ZDA in Kanadi in tam sem videl ve­liko Indijcev, ne preprostih de­lavcev, ampak intelektualcev, profesorjev. Tako Je zdaj velik dotok Indijcev - intelektualcev prav v ZDA in Kanado. V Kanadi je bil tudi moj prija­telj, ki mi je obljubil, da me bo obiskal, ko se vrne, žal pa je v veliki letalski eksploziji (povz­ročili so jo Sikhi) umrl z ženo na Irskem. Takrat mi je bilo zelo hudo. On je bil katoličan iz moje župnije, delal je v pristanišču, potem pa se je odločil, da se bo šel izpopolnjevat v ZDA in Kana­do.

Veliko časa si že v Indiji, da si postal kar Indijec, čeprav ta­ko v evropski obleki človek te­ga ne zazna.

Sprva sem nameraval, tudi doma hoditi okrog kot Indijec ali vsaj napol Indijec, pa se mi zdi, da bi se preveč izpostavil in vz­bujal pozornost. V Kalkuti pa ne razmišljam veliko, tam sem del ljudi, hodim v opankah s platne­no torbo čez ramena. Pravijo: kadar si v Rimu, moraš živeti po rimsko, v Kalkuti pa po kalkutsko.

Kako napreduje tvoja župnija?

Še vedno imam kaplana to, je Bengalec in učenec slo­venskega misijonarja patra Demšarja, kateremu se mora, kot pravi, zahvaliti za svoj poklic. Iz iste župnije so še trije duhov­niki, ki zdaj delajo v naši škofiji Baruipur. V njej smo samo štirje zahodnjaki, vsi drugi pa so do­mačini. Poleg tega so tu še redovnice. Misijonar Stanko Poderžaj mi je nekoč rekel: Veš, Jože, brez sester nisi misijo­nar. Zato sem na raznih krajih iskal sestre. Kaj se je zgodilo? Dve kongregaciji sta obljubili in hkrati odpovedali, šele pri tretji kongregaciji mi je uspelo, to je Apostolic Karmel - prav izvirna domača kongregacija, ki jo je papež priznal in je ena najbolj­ših vzgojnih institucij. Sestre so vse Indijke, v vsej kongregaciji ni niti ene tujke. Povečini so pa iz Mangalorja, kjer je delal in spreobračal sv. Frančišek Ksaver.

Koliko sester Imaš v župniJi?

Trenutno šest, imajo svoj sa­mostan, zdaj ne učim več na gimnaziji, samo na začetku sem učil, vse sem Izročil sestram in zelo uspešno vodijo gimnazijo, ki je tudi državno priznana. Tu se šolajo dekleta in fantje.

Kdo Je ustanovil tvojo žup­nijo?

Ko sem jaz prišel tja, je bil tam eno leto neki jezuit, ki je pi­sal knjige. Bil je kot nekakšen i kaplan, odvisen od Ragarpurja, kjer je bila nekdaj materna žup­nija in od katere se je odcepila tudi naša fara sv. Antona Padovanskega. Ko sem prišel jaz, sem bil še vedno kaplan ragapurske župnije in začel sem us­tvarjati župnijo. Tam sem že 22 let, to je že nekaj, kajne?

Kaj Je tvoje delo v župniji?

Moje delo je pastoralno in so­cialno, drugo neločljivo poveza­no s prvim in je bistveni del oznanjevanja, zato mislim, da bi ga lahko spravili pod skupni imenovalec pastorale - torej oznanjevalno in karitativno delo.

Pri nas se zbirajo laiki iz petih župnij raipurske škofije, ki dela­jo za uboge. Jaz sem nekak du­hovni vodja teh prostovoljcev. Naša župnija je v tem karitativ­nem delu povezana z Nizozem­sko; trudimo se za ogrožene, revne, bolne, vdove in na rob potisnjene. Naše središče je Za­vod za tuberkulozne, kajti tuber­kuloza je še vedno najhujša bo­lezen in tudi največja morilka bengalskega naroda. Zato sva se z mojim prijateljem Josefom Vazakalom, Indijcem, ki zelo rad pomaga, kjer more, in tako pomaga tudi Materi Tereziji, lo­tila boja zoper njo. Zvedel je, da je mati Terezija dobila od države določena ozemlja, ker je hotela tam narediti naselje za gobavce. Država ji je ponudila za vse druge stvari, le za gobav­ce ne. Mati Terezija pa je odklo­nila. Napotila sva se torej k Materi Tereziji in jo prosila, da bi tisto parcelo mi vzeli za zdravilišče za rehabilitacijo tuberku­loznih bolnikov. Takoj je bila pri­pravljena za to. Napisala je pi­smo, midva sva šla na ministr­stvo in tam sva za 90 let dobila to zemljišče. Zgradili smo dvo­nadstropno stavbo, kjer delajo trije zdravniki in osemnajst bol­ničarjev. Ti naši ljudje gredo od hiše do hiše, da učijo ljudi, da se pozanimajo, kje so tuberku­lozni bolniki, da skušamo na ta način ustaviti to hudo bolezen.

Vrniva se daleč nazaj; kako si sploh prišel v Indijo?

Danes je za misijonarje to skoraj nemogoče. Jaz sem bil eden zadnjih, ki so dobili dovol­jenje za Indijo. Imel sem srečo, da je bil v Rimu tedaj jezuitski asistent za Indijo pater Jerome de Souza, ki se je boril za indij­sko neodvisnost. Bil je velik pri­jatelj bivšega predsednika Gi- rija. Takoj sem dobil vizo za In­dijo. Starejši bralci se bodo morda spomnili, da je imel nek­daj Glasnik Srca Jezusovega prilogo, ki se je imenovala Ben­galski misijonar. Tiso branje je mene do določene mere priza­delo. V indijski pokrajini Bengaliji so imeli svoj misijon slovenski in hrvaški jezuiti.

Od kje si doma?

Z Vrhnike, 'prečudnega kraja' pisatelja Ivana Cankarja, po njem sem baje podedoval tudi nekaj pesniške in pisateljske ži­lice. Najprej sem končal ljudsko šolo, pravzaprav sem se po še­stih letih začel voziti v Šolo v Ljubljano (postal sem vagonar) vsak dan, potem sem pa šest let bival v Zavodih sv. Stanislava, to je bilo pred vojno, in maturi­ral leta 1935. Ves ta čas sem že razmišljal o duhovniškem pokli­cu, zato sem vstopil v Škofijsko bogoslovje v Ljubljani. Leta 1940 sem bil posvečen kot ško­fijski duhovnik. Eno leto sem bil semeniški duhovnik, štiri leta kaplan v Gornjem Logatcu, po­tem sem šel na Koroško. Iz Av­strije me namreč niso vrnili, kot mnoge druge ampak so me po­slali v Italijo. Znal sem nekoliko angleško, zato so me Angleži določili, da sem vodil nekaj ka­mionov naših beguncev proti Vi­dmu in potem v Treviso - to so bili begunci civilisti. Tam sem zbolel, Neki italijanski duhovnik me je zdravil. Ostal sem eno le­to v Italiji kot kaplan, se naučil italijanščine in odšel v Rim na duhovne vaje k jezuitom. Začel sem razmišljati o nadaljnji poti in si rekel, da bi bilo pravzaprav zelo lahko emigrirati v svet, da je takih 'herojev' že veliko, kaj pa, če bi se jaz lotil kaj bolj he­rojskega, kajti za božje kraljes­tvo se splača žrtvovati največ. Sprva sem hotel na Japonsko in na duhovnih vajah sem se od­ločil za misijone, kmalu pa sem imel pred očmi Indijo, ko sem se spomnil tega, kar sem bral o Bengaliji, o potopljenem svetu, ki se je dvignil... Msgr. Stanko Grilc je že pripravljal zame potni list za Francijo, da bi mu šel po­magat v Merlebach. Ko sem mu povedal, da grem v Indijo, mi je zameril. Pisal mi je, da rabi du­hovnikov in zdaj najboljši odha­jajo. Vstopil sem k jezuitom, ker sem poznal nekatere od njih.

V Kalkuti imate jezuitje lep zavod, ki smo ga obiskali, ko sem bil v Indiji.

Res zelo lep zavod, skrbno urejen, in na njem je eden naj­bolj znanih kolegijev, ki lahko podeljuje diplome in naslove.

Koliko vas je bilo v družini?

Sedem otrok, trije fantje in štiri dekleta. Oče je bil krojač, zgled pridnega delavca, ki je delal do poznih ur, mati je bila večkrat zunaj na njivi, tako da sta uspela preživeti tako števil­no družino. Pri njih sem se učil strumnega garaškega dela. Dva brata sta padla leta 1945, ena sestra je umrla, ostale so še tri, ena je v Ljubljani, dve pa sta tu na domu, kjer tudi 'bivakiram', sem izredno zaželjen gost. Ho­dim okrog, obiskujem sorods­tvo, obiskal sem vsa Marijina božja pota, vse moje bivanje v Evropi je ena sama božja pot. Začelo se je v Rimu, kjer sem obiskal Santa Maria Maggiore in tam srečal mater Terezijo, kjer so bile zaobljube njenih sester. Potem sem šel v Lurd. Ko sem prihajal domov, sem namreč imel letalsko karto preko Rima v

Pariz, kjer sem srečal misijonar­ja Ivana Bajca z Obale Slonove kosti. Iz Pariza sem skočil v Lurd in se vrnil v Pariz in potem prišel h Gospe Sveti na Koroško. Ob­čudoval sem zibelko slovenstva, šel sem peš h cerkvi, občudoval gričke, krave so me gledale in se čudile, kako da more še kdo hoditi peš, saj je vse drugo hite­lo mimo v avtomobilih, potem sem bil v Šmihelu, v Vogrčah, kjer sem obiskal Ceneta Zalete­la in potem obiskal tudi Jožeta Kopeiniga v Tinjah, kjer sem do­živel čudovit sprejem. Pri njem sem ostal cel teden. Odšel sem domov, pozdravil domače, od­šel na Brezje, Sveto Goro, obiskal Koper, Ognjišče... Nisem pa bil še na Svetih Višarjah in v Me­dju gorju, o čemer me bodo po­tem v Indiji vsi spraševali.

Vrniva se nazaj v Kalkuto, na tvoje delovno mesto. Dobro poznaš mater Terezijo? Kako dolgo se že poznata?

Od leta 1953, to je pet let po­tem, ko je ona začela svoje delo v Kalkuti. Ona je bila prva, ki je bila povabljena na našo faro Kiderpur in je tam začela delati na fari. Delala je v 'slumih' (bara­kah), med bolniki, potem pa je prišla na fare, kjer smo imeli tu­di svoje slume.

Kako si prišel v stik z njo?

Imel sem duhovne vaje za se­stre matere Terezije. Kadarkoli imam probleme, ne grem k svo­jim predstojnikom, ampak se grem raje posvetovat z materjo Terezijo - to je žena, ki zna od­govoriti na vse, tudi na najtežje probleme, najsi bodo to moral­ni ali socialni, ali problemi oseb­nega značaja. Vedno je pripra­vljena postreči s svojim nasme­hom in seveda z nasvetom.

Drugače je zelo težko priti do matere Terezije, toda ti imaš večje možnosti...

Vsako soboto prihajajo sestre v naš dispanzer in tam se poza­nimam, kje je mati, koliko dni ostane, tako da sem na teko­čem. Njen apostolat je izredno raznovrsten. Pred nedavnim mi je dejala, da ima že 78 let in 78. postojanka njenih sester mora biti v Kijevu. Priporočila se je v molitev. Naše sestre molijo, kdaj bo pa to uspelo, je še v božjih rokah.

Zdaj so sestre matere Tere­zije tudi pri nas v Ljubljani.

Da, šel sem jih obiskat, tri so Indijke, ena je Švedinja in ena je Hrvatica. Slišal pa sem tudi, da imamo slovensko sestro Andre­jo v Braziliji, srečal sem sestro Božidaro iz Brežic, ki je novinka pri sestrah matere Terezije; ne­ka Slovenka iz Kanade, ki se zdaj imenuje sestra Marija Vida, je imela 31. maja zadnje zao­bljube, potem pa je še četrta, katere imena se ne spominjam. Tako imamo med sestrami ma­tere Terezije štiri Slovenke.

Mati Terezija gotovo veliko dobrega naredi v Indiji.

Gotovo, to je novi sv. Fran­čišek Asiški, to je močna žena, ko ona spregovori, se vse pre­makne, ona hrani z močno hra­no in njena misel je hvalevredna v pomembnih vprašanjih člo­veštva: splav, načrtovanje dru­žine. Zakaj se v silosih zahodne Amerike kvari žito, kavo stresajo v morje, da držijo ceno. Ona verjame, da je svet dovolj bo­gat. Ne bi se bilo treba bati, če bi bili ljudje drugačni, ona pa s svojo zelo asketično držo želi znižati zapadni standard, da se dvigne na površje tretji svet. Ko danes govorimo o nekakšni in­flaciji, se mi zdi, da je to bolj du­hovna inflacija, razvrednotenje vrednot.

Kako je v Indiji s poklici? Praviš, da je že veliko duhov­nikov domačinov?

Hvala Bogu, semenišča so polna. Tudi redovniki in redovni­ce se pohvalijo, da poklici vz­trajajo vsaj na isti ravni, da ima­mo 60.000 sester, to je zelo veli­ko in da imamo skoraj 20.000 duhovnikov. Salezijanci, jezuiti in tudi škofijski duhovniki že od­hajajo v misijone, v nove misijo­ne. Indija se prebuja. Zanimivo pa je, da je Indija sama zaprta za nove misijonarje z zahoda. Čeprav je moje mnenje in tudi mnenje matere Terezije, da du­hovnikov še ni dovolj.

Pravijo, da je Indijo zelo te­žko spreobrniti?

V Afriki so spreobrnitve bolj masovne, pri nas gre bolj po ka­pljicah. Morda je tu pomemben dejavnik kultura in ponos Indij­cev, saj pravijo, da si ne morejo misliti, da ima zahod morda še kaj več vrednega. V Afriki se do­mačini čutijo manj vredni, v In­diji pa se čutijo več vredni - indijska duhovnost je nahranje­na od svetih knjig, ki so stare vsaj toliko kot sveto pismo (Rigveda, Bhavadgita). To je stara kultura in modrost. Po mojem mnenju pa je pri tem odločino še nekaj drugega. Indijska du­hovnost je prepričana, da Bog lahko čaka, ker so versko zelo razpoloženi, so verni, bodisi muslimani, parsi, pandžabici in kristjani. Kraljestvo božje prihaja tja, v tiste razmere in tam se mora najti. Nekoč je bila pri me­ni naša misijonarka Marija Sreš, ki živi 2.000 km daleč od mene v skromni hiši s svojimi sestra­mi, njena vrata so vedno odprta in se bori za pravice zatiranih. Tudi njena obleka je enaka dru­gim. Ona je redovnica iz kon­gregacije Jezusa Kristusa. Čisto slučajno je tudi ona na dopustu. Bila sva skupaj v Stični na sre­čanju in sem jo povabil na Vrh­niko. Stalno pa sva povezana z dopisovanjem.

Govorila sva o poklicih. Bi lahko še kaj povedal o tem?

Zanimivo je, da se poklici na jugu, v deželi Kerali, zmanjšuje­jo. Vzrok pa je ta; od tam odha­jajo mladi, žene, fantje na delo v Arabijo, v Dubai in emirate, in iz revne dežele je naenkrat zacve­tela dežela, polna najlepših hiš, kakor pri nas v Sloveniji. Potroš­ništvo vdira, to pomeni manj poklicev, manj je otrok in manj. poklicev.

Koliko je v Indiji katoli­čanov.

Vseh kristjanov je v Indiji nad 25 milijonov. Večino med njimi imajo katoličani, mislim da jih je 15 milijonov, številka pa je zelo varljiva. Prvič: pri nas neradi iz­dajamo, koliko jih je kakšne ve­re. Spreobrnjenja so zelo po­gosta na severu, manj pa med Bengalci, kjer še veljajo kaste. Z juga je doma veliko duhovnikov in redovnikov, ki zdaj delujejo na severu in imajo velike uspe­he. Lahko rečemo, da je 3% kri­stjanov - to za tako veliko deželo ni veliko, toda seme je. Ljudje, ki živijo preprosto življenje, ki imajo še vedno svoja stara načela, zanje lahko rečemo, da živijo naravno krščansko življen­je, da Bog nanje lahko počaka. Upal bi si trditi, da kraljestvo bo­žje že prihaja, Cerkev pa ne gre v korak s tem. Lahko da to niti ni teološko pravoverno - toda tako je. Ni tako slabo - Indija ni tako daleč od božjega kraljestva.

Veliko smo brali o revščini, ki vlada v Indiji, o ljudeh, ki so zapuščeni.

Pri nas ni Etiopija, kjer bi ljud­je od lakote umirali. Pri nas je podhranjenost, ni pa lakote - ra­zen v nekaterih zelo osamljenih primerih. Zelo zanimivo pa je to, da so ljudje na deželi v večjih stiskah kakor množice v večjih mestih. Vzrok je v tem, ker so vse vlade zanemarjale deželo, industrija se je pomikala proti mestom in kjer je industrija, tam je denar, tam so sredstva, veliko je selitev iz dežele v mesto. Zato so ljudje po slumih in v mestu veliko na boljšem, kot na deželi, kljub temu da vlada revščina, kot na deželi. Vlade zdaj sku­šajo to popraviti, kajti zdaj je več kot 70%ljudi na deželi in, če ima dežela sredstva v rokah, bo promet cvetel, proizvodi bodo prihajali in ne bodo ostali na stojnicah in v silosih. Tradicija pa je na deželi veliko globlja, kultura je še zmeraj doma v va­seh, sam Gandhi je rekel, da sta bodočnost Indije in slava Indije ter njun napredek v vaseh. V mestih se ljudje izneverijo vsem vrednotam, ki so jih imeli.

Omenil sem že, da Imaš tudi žilico za pisanje...?

Misijonar ne sme nikoli poza­biti ne svojega kraja, ne jezika svoje matere. Zelo sem bil ne­zadovoljen ob poročilu nekega misijonarja, ki je trdil, da lahko pozabi svojo domovino. To je 'bogokletstvo', vsak misijonar ima dve domovini in ima tudi priliko, da daruje, kar sem tudi napisal v tistem 'Ne joči za ma­no, Slovenija!' Ker nimam člove­ka, s katerim bi se pogovoril, se pogovarjam s knjigami in na ta način tudi obdržim neko raven slovenskega jezika. Pomagam si s tem, da pišem veliko pisem, sem stalno v stiku z ljudmi.

Ognjišče gotovo dobivaš?

Da, zelo redno in ga tudi pre­biram, zelo me zanimajo pisma mladih, ki so tudi literarno pre­cej visoko.

Kaj bi povedal našim bral­cem?

Zelo sem vesel, da lahko be­rem Ognjišče, ker je to močna vez z domom in z dušo domovi­ne. Literarno in kulturno posega v globino, vidim da sta Ognjišče in Družina dva dejavnika, ki dr­žita pokoncu vero in dušo Slo­venije. Ko zdaj gledam nanjo, sem optimist, kar doživljam, ko prihajam v stik z ljudmi veliko dobim od njih, vidim daje treba izkopati zaklade, kajti Slovenec je bil vedno tak, da je znal skri­vati. Slovenija in Bengalija sta si zelo podobni, v gostoljubnosti, v velikodušnosti in v prijaznosti, pa tudi glede smisla za obdaro­vanje. Pozdravljam vse bralce Ognjišča, od katerega veliko dobim. Upamo, da bomo še v stikih, vsaj po pismih. V novem­bru pride k meni Jože Kokalj. Zbiramo gradivo iz zgodovine naših slovenskih in hrvaških mi­sijonarjev v Bengaliji, kdaj so prišli, kdo so ti ljudje, kakšno vlogo so imeli za Bengalijo. Škoda je, da se njihove sanje ni­so docela uresničile, saj so ho­teli osnovati slovenski samos­tojni misijon. Zamisel je bila morda malo preveč ozka, rezul­tat njihovega prizadevanja pa je danes ta naša baruipurska ško­fija, ki se je pred desetimi leti ločila od kalkutske.

Hvala ti za tvoje požrt­vovalno delo v misijonih. Ponosni smo na naše mi­sijonarje po svetu in ti­pam, da smem v imenu naših bralcev tebi in osta­lim obljubiti naše molit­ve, prijateljstvo in po moč.

Pogovarjal se je Franc Bole

(gost meseca 10_1988)