Dragocena značilnost katoliške etike je njena doslednost

Dr. Jože Trontelj, novi predsednik Slovenske akademije znanosti in umetnosti, bi nasprotnika, če bi ga imel, razorožil s svojo umirjenostjo, tehtnostjo svoje besede in svojimi argumenti, pa čeprav gre za tako občutljivo področje, kot je bioetika. Z isto držo pa očara tudi svojega simpatizerja ali občudovalca. Kljub obilnemu delu se je odzval povabilu uredništva Ognjišča, da bi za našo revijo spregovoril o akademiji in njenem pomenu pa tudi pomenu bioetike ter o nekaterih perečih etičnih dilemah.

- Niste prvi predsednik SAZU-ja, da se ukvarjate z etičnimi, zlasti medicinsko ali bioetičnimi vprašanji. Mislim na Janeza Milčinskega, ki je bil tudi predsednik akademije. Ste ob izvolitvi pomislili na to?

Ne samo jaz, tudi drugi so. Tak je bil na primer prof. dr. Pavle Kornhauser, pediater, ki ima izjemne zasluge za humano, otroku in njegovim staršem prijazno bolnišnico. V meni vidi dediča in naslednika etičnega delovanja pokojnega akademika Milčinskega. Seveda mi je taka primerjava v čast, Milčinski je bil v marsičem izjemna osebnost. Po njegovi zaslugi ima Slovenija eno najstarejših komisij za medicinsko etiko v svetovnem merilu, med nacionalnimi komisijami morda celo najstarejšo.

- Tudi vaša formalna izobrazba vam je dala dobro podlago za delovanje na področju bioetike. Obiskovali ste klasično gimnazijo, kjer ste dobili dober humanistični »humus«. Za filozofijo ste pokazali celo toliko zanimanja, da je vaša profesorica Alenka Goljevšček mislila, da boste študirali filozofijo, pa ste šli na medicino. V sebi torej združujete humanistično in naravoslovno orientacijo.

Cenjeno profesorico sem tedaj menda res razočaral. Vendar je bila želja študirati medicino v meni že leta prej in o izbiri svoje poklicne prihodnosti nisem imel nobenih dvomov. Hvaležen pa sem za svojo humanistično izobrazbo. Imel sem vrsto odličnih profesorjev, ki so skupaj s svojim bogatim znanjem na skoraj neopazen način prenašali na svoje učence tudi sposobnost za dojemanje vrednot. Ko se oziram nazaj, natanko vem, kateri so bili taki in kateri ne. V mojem spominu so jasno ločeni, bili so že tedaj. Na prve sem že kot mladostnik gledal z velikim spoštovanjem, ki se do danes ni prav nič zmanjšalo.

- Ta »sinteza« humanistične in naravoslovne izobrazbe je lahko zelo koristna tudi za predsednika SAZU, ker so v akademiji tako humanisti kot naravoslovci. Poleg umetnikov, seveda. Menite, da boste lahko zato še uspešneje vodili Akademijo?

V širšem pomenu gre res za tri velika področja. Sicer pa je vodenje Akademije timsko delo, v predsedstvu, kjer so zastopniki vseh treh, bom le »primus inter pares«, prvi med enakimi.

- Člane Francoske akademije imenujejo »nesmrtne«. Vi ste od leta 1991 član SAZU, maja 2006 ste postali njen podpredsednik, letos pa njen predsednik. V čem vidite vlogo akademije v nekem narodu? V čem bi bila, po vašem, »nesmrtnost« akademikov?

Članstvo v akademiji je velika čast, tako pri nas kot tudi drugod po svetu. To je predvsem znamenje družbenega priznanja, ugleda akademije, ki je, kot pravi tudi naš zakon, vrhovna znanstvena in umetniška ustanova v državi. Ugled akademije je vreden toliko, kot je vreden ugled njenih članov, seveda pa je odvisen tudi od neoporečnosti in tehtnosti njenih nastopov v javnosti. Skrb za brezhibno moralno in intelektualno integriteto ustanove je naloga vseh članov, vodstva pa še posebej.

- Smo Slovenci v zadnjem obdobju upravičeno kdaj pogrešali jasno besedo akademikov?

Naša ustanova združuje ljudi odličnega razuma in velikih sposobnosti. To pa je ena od redkih, če ne celo edina skupna lastnost. Vsi ti odlični umi so namreč poudarjeno neodvisni in samostojni v sodbah, mnenjih, ocenah. To je seveda velika odlika, ki jo vidimo tudi v drugih akademijah po svetu. Prav ta odlika pa pomeni težavo takrat, ko se želimo kot ustanova izreči o kakem aktualnem problemu. Do pomembnega skupnega mnenja ni lahko priti, morda je celo težje kot v kakem parlamentu. To ima tako dobre kot slabe strani. Razprava nam vzame toliko časa, da aktualnost zadeve zbledi, da mnenje Akademije postane manj potrebno. In to je dobra stran. Akademija se ne zaplete v dnevno politiko. Izogne se javni razpravi v medijih, ki ima pri nas pogosto nizko raven...

Vendar je tudi slaba stran. So trenutki, ko družba in javnost od akademije pričakujeta, da se bo oglasila in dala, če nič drugega, vsaj neko intonacijo ali izhodišča za javno razpravo. To je poglavitni vtis, ki ga razberem iz presenetljivo številnih odmevov na naše letošnje volitve. Dogaja se, da se večini članstva zdi primerno, da bi se oglasili v javni razpravi. Tedaj se včasih zatečemo k časovno učinkovitejšemu načinu: o problemu se izreče najbolj pristojni razred SAZU ali pa predsedstvo. Tako se je zgodilo, ko smo nasprotovali postavljanju vetrnic na Volovji rebri in mega igralniškemu projektu na Goriškem, ko smo opozarjali na nizko raven javne razprave o aferah v zdravstvu, na neurejenost in nevarnosti na področju zdravilstva in na neodgovorno zavračanje obveznega cepljenja otrok. Mnogokrat smo se obračali neposredno na odgovorne forume, na primer v zvezi z novim urejanjem financiranja znanosti, s pomanjkljivostmi pri pouku biologije in ostalega naravoslovja v srednjih šolah, s položajem slovenskega jezika v javni rabi, z reformo zdravstva, s pripravljanjem zakona o Triglavskem narodnem parku, z varovanjem ostankov razmeroma ohranjene narave v naši državi. Včasih smo bili poslušani in slišani, drugič ne. Še najslabše se nam je zdelo, ko se je razred Akademije s kakim mnenjem oz. stališčem o pomembni javni zadevi, ki je zahtevalo veliko časa in truda, želel obrniti na javnost prek osrednjega slovenskega medija javnega obveščanja, pa do objave ni prišlo, niti nismo dobili odgovorov na naša pisma.

- Kaj pa negativna plat Akademij. Spomin mi takoj uide v Srbijo, kjer je ideja akademikov o veliki Srbiji rodila toliko zla. Imajo akademije veliko moč? V dobrem in v slabem?

Moč in vpliv sta odvisna od ugleda, ki ga ima akademija v javnosti. Vpliv Srbske akademije je postal posebno močan, ko se je pustila vpreči v populističen namen. Zgodba je žalostna. Akademiki so se pustili zanesti valu nekritičnega domoljubja, popustili so vplivnim posameznikom in njihovim idejam o zgodovinskih krivicah, ki naj bi se bile zgodile srbskemu narodu. Nasedli so populističnim politikom, ki so potrebovali ugledno intelektualno ozadje, pokritje za svoje pustolovske načrte. Računi za tragično zablodo še danes niso poravnani, morda nikoli ne bodo. Srbski narod je nadpovprečno obdarjen z raznovrstnimi talenti, ima bogato zgodovino, kulturo in modre ljudi širokega razgleda. V akademiji ima imenitne intelektualce. A je drago plačal napačne odločitve svojih politikov, nemoralno vedenje svojih medijev javnega obveščanja in zlorabo zaupanja preprostih ljudi. Drago je plačal tudi svoje nerealistične predstave o nekakšni vodilni vlogi v tem delu sveta, o tem, da je med Južnimi Slovani »edino državotvorno ljudstvo«.

Kaj lahko stori akademija, ko zazna nezdravo smer, v katero vodi državo politika? Bojim se, da ne veliko. A je vseeno prav, da politiki nastavi zrcalo.

- Velik del svojega življenja ste posvetili razmišljanju o bioetiki, skratka etičnim vprašanjem. V zadnjih letih smo priče velikim etičnem problemom, povezanih prav z začetkom in koncem človekovega življenja (umetno spočetje, kloniranje, evtanazija). Zanimivo, da je prav ti dve področji antika zavarovala kot sveti, saj v Hipokratovi prisegi zdravnik obljubil, da ne bo odpravil plodu ali »pomagal« umreti svojim pacientom. Kdaj se je človek tako »pokvaril«?

Ne mislim, da je človek danes bistveno manj moralen, kot je bil nekoč. Nekaterih etičnih dilem se zaveda morda celo bolj izostreno, kot so se jih naši predniki. Razlika pa je v moči, ki jo je razvoj znanosti in tehnologije dal ljudem v roke. Ta moč je velikanska, z njo pa rastejo tudi skušnjave, da bi jo zlorabili za neetične cilje ali za morda upravičene cilje, a dosegljive le na neetične načine. Eno od prvih pravil v etiki je, da cilj ne posvečuje sredstev.

V medicini sta res posebno začetek in konec življenja povezana z velikimi etičnimi vprašanji. Zunajtelesna oploditev omogoča etične stranpoti, predvsem instrumentalizacijo – uporabo človeških zarodkov kot sredstva, na primer za raziskave ali zdravljenje, ali preprosto kot biološkega materiala. Znanstveniki si želijo (in ponekod jim je bilo ustreženo) pridobivati človeške zarodke nalašč za namene raziskav, torej za poskuse na človeških bitjih. V Evropi smo sicer sprejeli Oviedsko konvencijo, ki kaj takega prepoveduje. Večina držav je to pomembno, zakonsko zavezujočo pogodbo o etiki podpisala ali tudi ratificirala, Velika Britanija je ni. Tamkajšnji znanstveniki so se obrnili na neplodne pare, ki skušajo priti do otroka na klinikah za zunajtelesno oploditev, naj vsak da »ustvariti« še vsaj en zarodek za znanost. Raziskave naj bi odprle nove poti za razumevanje in zdravljenje nekaterih doslej neozdravljivih bolezni in naj bi bile zato tudi etično neoporečne. Večini razmišljajočih in etično občutljivih ljudi pa je nesprejemljivo, da bi človeško bitje ustvarili in potem žrtvovali za koristi drugega človeškega bitja, pa čeprav naj bi s tem pozdravili hudo bolezen. Mnogim je nesprejemljivo tudi žrtvovanje tako imenovanih nadštevilnih zarodkov iz postopkov zunajtelesne oploditve. Par jih ne potrebuje več in po preteku nekaj let jih je treba vzeti iz zamrzovalnika in jih uničiti, kot zahteva zakon. Če bi jih porabili za znanstvene raziskave, jim ne bi prizadeli nobene dodatne škode, saj morajo v vsakem primeru umreti. To je res, menijo nasprotniki takega početja; a s tem bi spremenili pogled na tako imenovani moralni status prihodnjih zarodkov in njihovo človeško dostojanstvo. To bi sčasoma pripeljalo do vse bolj liberalnega pogleda na to, kaj naj bo dovoljeno početi s človeškimi bitji, posebno ko so v nemočnem položaju.

- V etiki štejejo dolgoročna razmišljanja. Morda se kakšna ideja zdi kratkoročno dobra, udobna in lahka, dolgoročno pa se izkaže za slabo, ali celo pogubno. Lep primer za to je ekologija. Udobno je potratno uporabljati energetske vire, dolgoročno pa prinaša taka praksa pogubo. Kot vas razumem, naj bi podobno veljalo za etično sporna spočetja. Kaj menite v tej zvezi o kloniranju?

Ko gre za to, da bi omogočili rojstvo otroka-klona ('kloniranje za razplod'), je v svetovni javnosti malo razhajanj. Ogromni večini se zdi, da je to nesprejemljivo. Ne gre samo za kršitev pravice do človeškega dostojanstva, do identitete, genetske neponovljivosti in svojskosti. Ta čas je prvi etični ugovor nesprejemljivo zdravstveno tveganje za mater in otroka. Že možnost, da bi sploh prišlo do rojstva, je majhna. Verjetnost, da bi bil otrok zdrav, brez hudih prirojenih napak ali nevarnih bolezni kmalu pozneje, pa je še manjša. Poskušati kloniranje z namenom, da bi se rodil otrok, je neetično, ima celo značaj kriminalnega dejanja. Med drugim bi bilo nemogoče preprečiti, da bi se kloniranju za razplod pridružilo 'pridelovanje' človeških klonov za proizvodnjo organov za presaditve. Ne vem, da bi si resen zdravnik ali znanstvenik ali javna ustanova kje na svetu drznili poskušati kaj takega. Vendar ne dvomim, da skušnjave obstajajo.

- Kaj pa t.i. »terapevtsko« kloniranje?

Tu gre za kloniranje z namenom, da bi prišli do novih načinov zdravljenja. Klonirani zarodek bi po 5 ali 6 dneh razvoja »raztelesili«, odvzeli bi mu matične celice in jih z gojitvijo v laboratoriju spremenili v obstojne, dolgožive celične linije. Te pa bi uporabili za pridelavo tkiv, morda nekoč celo organov, za presajanje. Linije embrionalnih matičnih celic bi uporabili tudi za osnovne raziskave o fiziologiji razploda in o dednih boleznih. Nekaterim se zdi kloniranje človeških bitij za te namene sprejemljivejše, saj naj bi pripomoglo k učinkovitemu zdravljenju danes neozdravljivih bolezni. Vendar prizadevanje za napredek medicine, ki je samo po sebi moralno neoporečen cilj, ne upravičuje neetičnega raziskovanja na ljudeh. Tem bolj zato, ker je do novega znanja te vrste in podobno učinkovitih metod zdravljenja mogoče priti tudi brez ustvarjanja človeških klonov, po etično neoporečnih poteh, npr. s pridobivanjem matičnih celic iz popkovnice po naravnem rojstvu ali iz kostnega mozga odraslih ljudi, mnogokrat celo iz tkiv bolnika samega. Povrh vsega so te metode za bolnika varnejše, so že preizkušene, dokazano delujejo. Veseli smo, da smo v komisiji za medicinsko etiko tak razvoj pravzaprav napovedali že pred leti in da se je napoved uresničila. O tem se je enako izrekla tudi Akademija, ko je pred dvema letoma tekla razprava v okviru IAP, mednarodne zveze skoraj 100 svetovnih akademij. Res pa smo bili tedaj del presenetljivo skromne manjšine.

- »Pred leti sem napravil primerjavo med sporočili okrožnic (Janeza Pavla II.) in stališči, za katera se je opredelil Usmerjevalni odbor za bioetiko Sveta Evrope, verjetno najuglednejši mednarodni forum za varstvo človekovih pravic in dostojanstva človekovega bitja. Primerjava je v večini največjih etičnih vprašanj pokazala naravnost presenetljivo ujemanje,« ste zapisali o pokojnem papežu Janezu Pavlu. Kako bi ocenili njegov prispevek k sodobni etiki, zlasti bioetiki?

Od leta 1995 sem se udeležil številnih maratonskih sej Usmerjevalnega odbora za bioetiko Sveta Evrope, ki je trudoma oblikoval, lahko bi rekli, evropska stališča do večine velikih etičnih vprašanj. Med temi je varovanje človeškega življenja - kot ene osnovnih vrednot - v različnih situacijah, ko se človek zaradi bolezni znajde v stiku z medicino, v biomedicinski raziskavi, ko je v podrejenem položaju kot bolnik ali invalid, ko je izpostavljen možnim zlorabam.

Pravice do življenja ne spremlja nekakšna zrcalna pravica do smrti. Treba pa je reči, da je človeško bitje deležno najmanj varstva prav v dveh položajih največje nemoči in odvisnosti – na začetku življenja, ko je šele zarodek, in v zadnjih dnevih življenja, ko je smrt blizu. Prav tu ni bilo mogoče priti niti do minimalno uporabnega soglasja med delegacijami držav članic Sveta Evrope, razlike so bile prevelike. Tukaj torej primerjava s papeževimi stališči ni mogoča. Drugod pa je ujemanje zares veliko.

Dragocena značilnost katoliške etike je njena doslednost. Nikakor pa ne gre za preprosto formalno logiko - ko se splošno pravilo enostavno uporabi tudi v vseh posebnih primerih. Če papeža prav razumem, je pomemben namen: ravnanje, ki je formalno lahko videti napačno, je vseeno lahko etično, če na pravi način služi svojemu namenu. Za zgled poglejmo etično oskrbo hudo bolnega človeka. Ko zdravnik ne more več ohraniti zdravja niti rešiti življenja, se znajde pred vprašanjem, ali naj vseeno nadaljuje ukrepanje, ki bo življenje podaljšalo, čeprav bo to verjetno pomenilo le podaljšanje agonije. Pogosto se težko odloči. Preprosto razumevanje pravi, da je dolžnost zdravnika, da tudi v navidez brezupnem položaju življenje ohranja, dokler je to mogoče. Pokojni papež Janez Pavel II je v nagovoru zdravnikom uporabil pojem ustreznosti namena (proper finality) v smislu dosegljivosti cilja. Terapevtsko ukrepanje za ohranjanje življenja ne more doseči cilja, ko telesu ne more več koristiti (telo ne more več privzemati dovajanih snovi) ali ko pomeni le pomnoževanje, podaljševanje bolnikovega trpljenja. Eno in drugo je blizu konceptu brezupnega zdravljenja, na katerega opozarjamo v etiki. Papež je sam dal brezhiben zgled, kako razumeti njegove besede. Umrl je v svoji domači postelji, ko je prišel njegov čas. Ni dovolil, da bi mu podaljševali življenje, čeprav bi to morda lahko dosegli v bolnišnici.

Osebna izkaznica

Akademik dr. Jože Trontelj se je rodil leta 1939 kot drugi v družini štirih sinov. Po diplomi na Medicinski fakulteti se je odločil za nevrologijo oz. nevrofiziologijo, kjer je bilo veliko priložnosti ne le za lepo zdravniško, ampak tudi za zanimivo raziskovalno delo. V znanosti se je uveljavil z novo elektrodiagnostično metodo, mikroelektromiografijo. Po letu 1980 je preživel večkrat po 4 do 6 mesecev na leto v Kuvajtu, kjer je po pogodbi med ljubljanskim kliničnim centrom in kuvajtskim ministrom za zdravje postavil na noge svojo stroko - te tam prej ni bilo. V Kuvajtu ga je doletela iraška okupacija, a se je skupaj s kolegi po slabih treh tednih srečno vrnil domov. Pred trinajstimi leti ga je tedanji minister za zdravstvo docent Božidar Voljč povabil, da prevzame vodenje komisije za medicinsko etiko. Tedaj ni slutil, da bo ta dolžnost polagoma zasegla skoraj ves njegov čas in energijo. Tako pravi, da žal nima prav veliko časa za dom in družino – ženo, dva sinova in hčerko, ki pa njegova prizadevanja zvesto podpirajo.

gost meseca 06_2008 -  pogovarjal se je Božo Rustja

Smo vratarji, ki odpiramo vrata in vabimo vse ljudi v cerkev.

dr. Stanislav Slatinek

Med znamenji časa je papež Frančišek prepoznal tudi krizo družine. Zato je za naslednje leto sklical škofovsko sinodo na to temo. Kriza družine temelji na krizi zakona. Tudi pri nas propade veliko zakonov in zaradi tega se številni kristjani znajdejo v novem položaju. Kako naj se v takih trenutkih obnaša kristjan in kako reševati krizo zakona, smo se pogovarjali s cerkvenim pravnikom dr. Stanislavom Slatinekom.

Knjiga Izgubljeni prstan – kako pomagati ločenim in znova poročenim kristjanom obravnava danes pereč problem zakonskega življenja, zlasti razpada zakonov. Je bil to vzrok, da si se lotil pisanja te knjige?

Moja osrednja misel je bila, kako bomo v Sloveniji odgovorili na prihajajočo sinodo o družini. S kolegi na cerkvenem sodišču in drugimi pravniki smo se pogovarjali, ali imamo kakšen predlog, s katerim bi šli naproti sinodi. Prebral sem veliko člankov in opazil sem, da papež v svojem učenju daje pomembno mesto družini. Moja prva knjiga Zakon, ki ga ni bilo, je pošla. Ponudili smo jo tudi strankam na cerkvenem sodišču. Številni so me spraševali po njej in lani sem se lotil nove izdaje, ki je neke vrste naslednica prve. Je pa tudi osvežena z novimi primeri, saj so v njej vsi primeri, ki jih dajem iz življenja, novi. Primere si shranjujem, zlasti tiste, ki so bolj zanimivi. Vedno pa za knjigo spremenim podrobnosti, da se nihče ne more prepoznati. Prav tako jih ne morejo prepoznati sosedje ali sorodniki. Pazim seveda, da ostane osnovna poanta.

Tone Wraber o svojem očetu Maksu

iz pogovora z dr. Tonetom Wraberjem, ki je o svojem očetu povedal:

Ko mi kdo reče: »Tudi vaš oče je bil botanik,« jaz odgovarjam: »Ne, tudi jaz sem botanik!« On je bil prej! Oče je bil botanik, kmečki sin s Kozjaka, z avstrijske meje (Kapla). V Mariboru je v letih 1918-1926 obiskoval klasično gimnazijo in se tam srečal z mojo mamo, ki ima kraške korenine. Njun sošolec je bil psiholog in duhovnik Anton Trstenjak, moj birmanski boter. Leta 1935 ju je poročil očetov stric dr. Maks Wraber, lavantinski stolni prošt. Oče je na ljubljanski univerzi študiral biologijo, mama pa klasično filologijo. Po besedah dr. Trstenjaka je bil tudi oče odličen klasik. Leta 1933 je doktoriral v Ljubljani, čeprav je doktorsko disertacijo zasnoval in delal v Münchnu, a se je münchnski mentor ponesrečil v gorah. Do leta 1944 je bil srednješolski profesor, potem pa je prišel na botanični inštitut. Po vojni ga je komunistična oblast za eno leto zaprla. Seveda mu niso mogli nič dokazati, saj je bil v resnici velik narodnjak. Ko je bil izpuščen, je bil najprej na kranjski gimnaziji, potem pa je šel na Gozdarski inštitut, kjer je »odpiral« tisti del stroke, ki se nanaša na biološko gojenje gozdov. Ukvarjal se je z rastlinskimi združbami in je bil eden od pionirjev te stroke pri nas. Specializiral se je tudi v Montpellieru v Franciji. Toda vrgli so ga iz službe – le kako bi mogel delati nekdo, ki je »sovražen socializmu«... K sreči je prišel v prirodoslovni muzej in potem na biološki inštitut akademije, kjer je bilo stanje bolj mirno.

- Vas je on uvajal v botaniko?

Rekel bi, da sem jaz to »podedoval« z geni, čeprav me on ni nikoli silil v botaniko. Skoraj anekdotično je, kako smo se v četrtem razredu osnovne šole učili o planikah, encianih in drugih planinskih rastlinah. Jaz tega nisem poznal. Ko pa sem leta 1948 končal osnovno šolo, me je oče že tisto poletje petkrat vzel s seboj na terensko delo. Doma sem tudi naredil skalnjak in ga navdušeno vzdrževal. Leta 1954 pa sem naznanil, da tega ne bom več delal. Zdi se mi, da je bil oče ob tem nekoliko razočaran. Toda jaz sem to storil zato, ker sem začel nabirati herbarij in se torej resno ukvarjati z vso botaniko, ne samo z alpsko.

- Da je bil oče dober strokovnjak, priča tudi poimenovanje rastline po njem Wraberjeva zlatica, ki so jo leta 1971 odkrili na Nanosu.

Oče je vodil ekskurzijo italijanskega botaničnega društva na Nanos in prof. Pignati, tedaj vodja tržaške botanike, sedaj je profesor v Rimu in vodilni italijanski botanik, je to zlatico imenoval po očetu. Ukvarjal se je s to skupino zlatic in iz spoštovanja je to imenoval po očetu, s katerim sta bila prijatelja. Nazadnje sem tudi jaz doktoriral pri tem profesorju v Trstu.

- Vaš oče se je družil tudi s primorskim duhovnikom Alojzom Filipičem, ki je bil dober amaterski botanik. Kako se vi spominjate gospoda Filipiča? Menda vas je on poročil?

Da, on je bil amaterski botanik. Po drugi svetovni vojni je bil župnik v Batujah in z mojim očetom sta se hitro »zavohala« in spoprijateljila. O tem prijateljstvu priča tudi njuno dopisovanje. Pozneje sem začel k njemu prihajati tudi jaz. Zame je bilo dejstvo, da sem lahko stanoval pri župniku, z njim jedel in mu pomagal urejevati tudi herbarij, zelo »imenitno«. G. Filipič je bil tudi dober pridigar in včasih me je vzel s seboj, ko je pridigal v okoliških krajih. Ko sem bil pri njem, sem obiskoval okoliške kraje in raziskoval njihovo botaniko. Z njim sva bila tudi na ekskurziji na Krnu. S seboj je imel dva bogoslovca in dejal nam je: »V vsakdanjem življenju varčuj, v bolezni dajaj, na potovanjih zapravljaj.« In res je nam študentom nudil dobro hrano. Ko sem se nameraval poročiti, sem mu pisal in leta 1961 sva se poročila s študijsko kolegico, mojo sedajo ženo, pri njem v Batujah.

(gost meseca 05_2008)

pogovarjal se je Božo Rustja

* 27. aprila 1915, Vrhnika; † 21. oktobra 1999, Kalkuta (Dyan Ashram)

'Vsak misijonar ima dve domovini. Jaz se po slovensko pogovarjam s knjigami.'

Letos (1988) je bil na obisku v domovini misijonar Jože Cukale iz Indije. Pred dvema letoma, ko smo bili na svetovnem kon­gresu katoliškega tiska (UCIP) v Indiji, sva se vi­dela na 'njegovem tere­nu' v Kalkuti. Tedaj je bil on naš gostitelj, nas vo­zil okrog po mestu in nam razkazal tudi svojo župnijo. Najbolj zvesti bralci Ognjišča Jožeta že poz­najo, v zadnjem času sta o njem pisala še Nedel­jski in Družina. Oktober je mesec misijonov, na­vadno v oktobrski števil­ki predstavimo enega naših misijonarjev. Tako se nam je tudi letos ponudila prilož­nost, da predstavimo te­ga pogumnega misijo­narja.

Morda se bodo naši bralci čudili, da se mid­va tikava kljub precejšnji razliki v letih, to pa se je rodilo iz Jožetove prijaz­nosti ob srečanju v Indi­ji, ko je tikanje od nas enostavno zahteval.

Kdaj si bil zadnjič doma?

Pred sedemnajstimi leti in re­kel sem, da ne pridem več, toda zarečenega kruha se največ po­je. Domovina je res privlačna, po sedemnajstih letih je precej spremenjena, nekakšna pravlji­čna dežela, morda se je taka te­bi zdela Indija. Tako je prenov­ljena, da je pravzaprav že te­žko prepoznati njeno preteklost.

Vemo, da deluješ v predme­stju Kalkute.

Moja župnija Keorapukur je petnajst kilometrov iz središča Kalkute. Kadar grem v Kalkuto, sedem na kolo ali stopim na av­tobus, zdaj pa imamo tudi me­tro (podzemsko železnico), ki jo mislijo speljati skozi mesto vse do letališča. Imajo pa težave na severu mesta, ker se ljudje no­čejo izseliti iz svojih hiš, zato je delo nekoliko zastalo.

Beremo, kako ta dežela, ki Je bila svojčas tako zaostala, hitro napreduje.

Res je, Indija je sicer še ved­no dežela tretjega sveta (dežela v razvoju), toda njen napredek je hiter, spet pa ne tako nagel in silovit, da bi imeli kakšno mož­nost v doglednem času ujeti Za­hod.

Zanimivo Je, da 'izvozite' ve­liko izobražencev, ki prihajajo na Zahod in tam ostanejo. Indija res prodaja možgane v tujino.

Pred kratkim sem bil v ZDA in Kanadi in tam sem videl ve­liko Indijcev, ne preprostih de­lavcev, ampak intelektualcev, profesorjev. Tako Je zdaj velik dotok Indijcev - intelektualcev prav v ZDA in Kanado. V Kanadi je bil tudi moj prija­telj, ki mi je obljubil, da me bo obiskal, ko se vrne, žal pa je v veliki letalski eksploziji (povz­ročili so jo Sikhi) umrl z ženo na Irskem. Takrat mi je bilo zelo hudo. On je bil katoličan iz moje župnije, delal je v pristanišču, potem pa se je odločil, da se bo šel izpopolnjevat v ZDA in Kana­do.

Veliko časa si že v Indiji, da si postal kar Indijec, čeprav ta­ko v evropski obleki človek te­ga ne zazna.

Sprva sem nameraval, tudi doma hoditi okrog kot Indijec ali vsaj napol Indijec, pa se mi zdi, da bi se preveč izpostavil in vz­bujal pozornost. V Kalkuti pa ne razmišljam veliko, tam sem del ljudi, hodim v opankah s platne­no torbo čez ramena. Pravijo: kadar si v Rimu, moraš živeti po rimsko, v Kalkuti pa po kalkutsko.

Kako napreduje tvoja župnija?

Še vedno imam kaplana to, je Bengalec in učenec slo­venskega misijonarja patra Demšarja, kateremu se mora, kot pravi, zahvaliti za svoj poklic. Iz iste župnije so še trije duhov­niki, ki zdaj delajo v naši škofiji Baruipur. V njej smo samo štirje zahodnjaki, vsi drugi pa so do­mačini. Poleg tega so tu še redovnice. Misijonar Stanko Poderžaj mi je nekoč rekel: Veš, Jože, brez sester nisi misijo­nar. Zato sem na raznih krajih iskal sestre. Kaj se je zgodilo? Dve kongregaciji sta obljubili in hkrati odpovedali, šele pri tretji kongregaciji mi je uspelo, to je Apostolic Karmel - prav izvirna domača kongregacija, ki jo je papež priznal in je ena najbolj­ših vzgojnih institucij. Sestre so vse Indijke, v vsej kongregaciji ni niti ene tujke. Povečini so pa iz Mangalorja, kjer je delal in spreobračal sv. Frančišek Ksaver.

Koliko sester Imaš v župniJi?

Trenutno šest, imajo svoj sa­mostan, zdaj ne učim več na gimnaziji, samo na začetku sem učil, vse sem Izročil sestram in zelo uspešno vodijo gimnazijo, ki je tudi državno priznana. Tu se šolajo dekleta in fantje.

Kdo Je ustanovil tvojo žup­nijo?

Ko sem jaz prišel tja, je bil tam eno leto neki jezuit, ki je pi­sal knjige. Bil je kot nekakšen i kaplan, odvisen od Ragarpurja, kjer je bila nekdaj materna žup­nija in od katere se je odcepila tudi naša fara sv. Antona Padovanskega. Ko sem prišel jaz, sem bil še vedno kaplan ragapurske župnije in začel sem us­tvarjati župnijo. Tam sem že 22 let, to je že nekaj, kajne?

Kaj Je tvoje delo v župniji?

Moje delo je pastoralno in so­cialno, drugo neločljivo poveza­no s prvim in je bistveni del oznanjevanja, zato mislim, da bi ga lahko spravili pod skupni imenovalec pastorale - torej oznanjevalno in karitativno delo.

Pri nas se zbirajo laiki iz petih župnij raipurske škofije, ki dela­jo za uboge. Jaz sem nekak du­hovni vodja teh prostovoljcev. Naša župnija je v tem karitativ­nem delu povezana z Nizozem­sko; trudimo se za ogrožene, revne, bolne, vdove in na rob potisnjene. Naše središče je Za­vod za tuberkulozne, kajti tuber­kuloza je še vedno najhujša bo­lezen in tudi največja morilka bengalskega naroda. Zato sva se z mojim prijateljem Josefom Vazakalom, Indijcem, ki zelo rad pomaga, kjer more, in tako pomaga tudi Materi Tereziji, lo­tila boja zoper njo. Zvedel je, da je mati Terezija dobila od države določena ozemlja, ker je hotela tam narediti naselje za gobavce. Država ji je ponudila za vse druge stvari, le za gobav­ce ne. Mati Terezija pa je odklo­nila. Napotila sva se torej k Materi Tereziji in jo prosila, da bi tisto parcelo mi vzeli za zdravilišče za rehabilitacijo tuberku­loznih bolnikov. Takoj je bila pri­pravljena za to. Napisala je pi­smo, midva sva šla na ministr­stvo in tam sva za 90 let dobila to zemljišče. Zgradili smo dvo­nadstropno stavbo, kjer delajo trije zdravniki in osemnajst bol­ničarjev. Ti naši ljudje gredo od hiše do hiše, da učijo ljudi, da se pozanimajo, kje so tuberku­lozni bolniki, da skušamo na ta način ustaviti to hudo bolezen.

Vrniva se daleč nazaj; kako si sploh prišel v Indijo?

Danes je za misijonarje to skoraj nemogoče. Jaz sem bil eden zadnjih, ki so dobili dovol­jenje za Indijo. Imel sem srečo, da je bil v Rimu tedaj jezuitski asistent za Indijo pater Jerome de Souza, ki se je boril za indij­sko neodvisnost. Bil je velik pri­jatelj bivšega predsednika Gi- rija. Takoj sem dobil vizo za In­dijo. Starejši bralci se bodo morda spomnili, da je imel nek­daj Glasnik Srca Jezusovega prilogo, ki se je imenovala Ben­galski misijonar. Tiso branje je mene do določene mere priza­delo. V indijski pokrajini Bengaliji so imeli svoj misijon slovenski in hrvaški jezuiti.

Od kje si doma?

Z Vrhnike, 'prečudnega kraja' pisatelja Ivana Cankarja, po njem sem baje podedoval tudi nekaj pesniške in pisateljske ži­lice. Najprej sem končal ljudsko šolo, pravzaprav sem se po še­stih letih začel voziti v Šolo v Ljubljano (postal sem vagonar) vsak dan, potem sem pa šest let bival v Zavodih sv. Stanislava, to je bilo pred vojno, in maturi­ral leta 1935. Ves ta čas sem že razmišljal o duhovniškem pokli­cu, zato sem vstopil v Škofijsko bogoslovje v Ljubljani. Leta 1940 sem bil posvečen kot ško­fijski duhovnik. Eno leto sem bil semeniški duhovnik, štiri leta kaplan v Gornjem Logatcu, po­tem sem šel na Koroško. Iz Av­strije me namreč niso vrnili, kot mnoge druge ampak so me po­slali v Italijo. Znal sem nekoliko angleško, zato so me Angleži določili, da sem vodil nekaj ka­mionov naših beguncev proti Vi­dmu in potem v Treviso - to so bili begunci civilisti. Tam sem zbolel, Neki italijanski duhovnik me je zdravil. Ostal sem eno le­to v Italiji kot kaplan, se naučil italijanščine in odšel v Rim na duhovne vaje k jezuitom. Začel sem razmišljati o nadaljnji poti in si rekel, da bi bilo pravzaprav zelo lahko emigrirati v svet, da je takih 'herojev' že veliko, kaj pa, če bi se jaz lotil kaj bolj he­rojskega, kajti za božje kraljes­tvo se splača žrtvovati največ. Sprva sem hotel na Japonsko in na duhovnih vajah sem se od­ločil za misijone, kmalu pa sem imel pred očmi Indijo, ko sem se spomnil tega, kar sem bral o Bengaliji, o potopljenem svetu, ki se je dvignil... Msgr. Stanko Grilc je že pripravljal zame potni list za Francijo, da bi mu šel po­magat v Merlebach. Ko sem mu povedal, da grem v Indijo, mi je zameril. Pisal mi je, da rabi du­hovnikov in zdaj najboljši odha­jajo. Vstopil sem k jezuitom, ker sem poznal nekatere od njih.

V Kalkuti imate jezuitje lep zavod, ki smo ga obiskali, ko sem bil v Indiji.

Res zelo lep zavod, skrbno urejen, in na njem je eden naj­bolj znanih kolegijev, ki lahko podeljuje diplome in naslove.

Koliko vas je bilo v družini?

Sedem otrok, trije fantje in štiri dekleta. Oče je bil krojač, zgled pridnega delavca, ki je delal do poznih ur, mati je bila večkrat zunaj na njivi, tako da sta uspela preživeti tako števil­no družino. Pri njih sem se učil strumnega garaškega dela. Dva brata sta padla leta 1945, ena sestra je umrla, ostale so še tri, ena je v Ljubljani, dve pa sta tu na domu, kjer tudi 'bivakiram', sem izredno zaželjen gost. Ho­dim okrog, obiskujem sorods­tvo, obiskal sem vsa Marijina božja pota, vse moje bivanje v Evropi je ena sama božja pot. Začelo se je v Rimu, kjer sem obiskal Santa Maria Maggiore in tam srečal mater Terezijo, kjer so bile zaobljube njenih sester. Potem sem šel v Lurd. Ko sem prihajal domov, sem namreč imel letalsko karto preko Rima v

Pariz, kjer sem srečal misijonar­ja Ivana Bajca z Obale Slonove kosti. Iz Pariza sem skočil v Lurd in se vrnil v Pariz in potem prišel h Gospe Sveti na Koroško. Ob­čudoval sem zibelko slovenstva, šel sem peš h cerkvi, občudoval gričke, krave so me gledale in se čudile, kako da more še kdo hoditi peš, saj je vse drugo hite­lo mimo v avtomobilih, potem sem bil v Šmihelu, v Vogrčah, kjer sem obiskal Ceneta Zalete­la in potem obiskal tudi Jožeta Kopeiniga v Tinjah, kjer sem do­živel čudovit sprejem. Pri njem sem ostal cel teden. Odšel sem domov, pozdravil domače, od­šel na Brezje, Sveto Goro, obiskal Koper, Ognjišče... Nisem pa bil še na Svetih Višarjah in v Me­dju gorju, o čemer me bodo po­tem v Indiji vsi spraševali.

Vrniva se nazaj v Kalkuto, na tvoje delovno mesto. Dobro poznaš mater Terezijo? Kako dolgo se že poznata?

Od leta 1953, to je pet let po­tem, ko je ona začela svoje delo v Kalkuti. Ona je bila prva, ki je bila povabljena na našo faro Kiderpur in je tam začela delati na fari. Delala je v 'slumih' (bara­kah), med bolniki, potem pa je prišla na fare, kjer smo imeli tu­di svoje slume.

Kako si prišel v stik z njo?

Imel sem duhovne vaje za se­stre matere Terezije. Kadarkoli imam probleme, ne grem k svo­jim predstojnikom, ampak se grem raje posvetovat z materjo Terezijo - to je žena, ki zna od­govoriti na vse, tudi na najtežje probleme, najsi bodo to moral­ni ali socialni, ali problemi oseb­nega značaja. Vedno je pripra­vljena postreči s svojim nasme­hom in seveda z nasvetom.

Drugače je zelo težko priti do matere Terezije, toda ti imaš večje možnosti...

Vsako soboto prihajajo sestre v naš dispanzer in tam se poza­nimam, kje je mati, koliko dni ostane, tako da sem na teko­čem. Njen apostolat je izredno raznovrsten. Pred nedavnim mi je dejala, da ima že 78 let in 78. postojanka njenih sester mora biti v Kijevu. Priporočila se je v molitev. Naše sestre molijo, kdaj bo pa to uspelo, je še v božjih rokah.

Zdaj so sestre matere Tere­zije tudi pri nas v Ljubljani.

Da, šel sem jih obiskat, tri so Indijke, ena je Švedinja in ena je Hrvatica. Slišal pa sem tudi, da imamo slovensko sestro Andre­jo v Braziliji, srečal sem sestro Božidaro iz Brežic, ki je novinka pri sestrah matere Terezije; ne­ka Slovenka iz Kanade, ki se zdaj imenuje sestra Marija Vida, je imela 31. maja zadnje zao­bljube, potem pa je še četrta, katere imena se ne spominjam. Tako imamo med sestrami ma­tere Terezije štiri Slovenke.

Mati Terezija gotovo veliko dobrega naredi v Indiji.

Gotovo, to je novi sv. Fran­čišek Asiški, to je močna žena, ko ona spregovori, se vse pre­makne, ona hrani z močno hra­no in njena misel je hvalevredna v pomembnih vprašanjih člo­veštva: splav, načrtovanje dru­žine. Zakaj se v silosih zahodne Amerike kvari žito, kavo stresajo v morje, da držijo ceno. Ona verjame, da je svet dovolj bo­gat. Ne bi se bilo treba bati, če bi bili ljudje drugačni, ona pa s svojo zelo asketično držo želi znižati zapadni standard, da se dvigne na površje tretji svet. Ko danes govorimo o nekakšni in­flaciji, se mi zdi, da je to bolj du­hovna inflacija, razvrednotenje vrednot.

Kako je v Indiji s poklici? Praviš, da je že veliko duhov­nikov domačinov?

Hvala Bogu, semenišča so polna. Tudi redovniki in redovni­ce se pohvalijo, da poklici vz­trajajo vsaj na isti ravni, da ima­mo 60.000 sester, to je zelo veli­ko in da imamo skoraj 20.000 duhovnikov. Salezijanci, jezuiti in tudi škofijski duhovniki že od­hajajo v misijone, v nove misijo­ne. Indija se prebuja. Zanimivo pa je, da je Indija sama zaprta za nove misijonarje z zahoda. Čeprav je moje mnenje in tudi mnenje matere Terezije, da du­hovnikov še ni dovolj.

Pravijo, da je Indijo zelo te­žko spreobrniti?

V Afriki so spreobrnitve bolj masovne, pri nas gre bolj po ka­pljicah. Morda je tu pomemben dejavnik kultura in ponos Indij­cev, saj pravijo, da si ne morejo misliti, da ima zahod morda še kaj več vrednega. V Afriki se do­mačini čutijo manj vredni, v In­diji pa se čutijo več vredni - indijska duhovnost je nahranje­na od svetih knjig, ki so stare vsaj toliko kot sveto pismo (Rigveda, Bhavadgita). To je stara kultura in modrost. Po mojem mnenju pa je pri tem odločino še nekaj drugega. Indijska du­hovnost je prepričana, da Bog lahko čaka, ker so versko zelo razpoloženi, so verni, bodisi muslimani, parsi, pandžabici in kristjani. Kraljestvo božje prihaja tja, v tiste razmere in tam se mora najti. Nekoč je bila pri me­ni naša misijonarka Marija Sreš, ki živi 2.000 km daleč od mene v skromni hiši s svojimi sestra­mi, njena vrata so vedno odprta in se bori za pravice zatiranih. Tudi njena obleka je enaka dru­gim. Ona je redovnica iz kon­gregacije Jezusa Kristusa. Čisto slučajno je tudi ona na dopustu. Bila sva skupaj v Stični na sre­čanju in sem jo povabil na Vrh­niko. Stalno pa sva povezana z dopisovanjem.

Govorila sva o poklicih. Bi lahko še kaj povedal o tem?

Zanimivo je, da se poklici na jugu, v deželi Kerali, zmanjšuje­jo. Vzrok pa je ta; od tam odha­jajo mladi, žene, fantje na delo v Arabijo, v Dubai in emirate, in iz revne dežele je naenkrat zacve­tela dežela, polna najlepših hiš, kakor pri nas v Sloveniji. Potroš­ništvo vdira, to pomeni manj poklicev, manj je otrok in manj. poklicev.

Koliko je v Indiji katoli­čanov.

Vseh kristjanov je v Indiji nad 25 milijonov. Večino med njimi imajo katoličani, mislim da jih je 15 milijonov, številka pa je zelo varljiva. Prvič: pri nas neradi iz­dajamo, koliko jih je kakšne ve­re. Spreobrnjenja so zelo po­gosta na severu, manj pa med Bengalci, kjer še veljajo kaste. Z juga je doma veliko duhovnikov in redovnikov, ki zdaj delujejo na severu in imajo velike uspe­he. Lahko rečemo, da je 3% kri­stjanov - to za tako veliko deželo ni veliko, toda seme je. Ljudje, ki živijo preprosto življenje, ki imajo še vedno svoja stara načela, zanje lahko rečemo, da živijo naravno krščansko življen­je, da Bog nanje lahko počaka. Upal bi si trditi, da kraljestvo bo­žje že prihaja, Cerkev pa ne gre v korak s tem. Lahko da to niti ni teološko pravoverno - toda tako je. Ni tako slabo - Indija ni tako daleč od božjega kraljestva.

Veliko smo brali o revščini, ki vlada v Indiji, o ljudeh, ki so zapuščeni.

Pri nas ni Etiopija, kjer bi ljud­je od lakote umirali. Pri nas je podhranjenost, ni pa lakote - ra­zen v nekaterih zelo osamljenih primerih. Zelo zanimivo pa je to, da so ljudje na deželi v večjih stiskah kakor množice v večjih mestih. Vzrok je v tem, ker so vse vlade zanemarjale deželo, industrija se je pomikala proti mestom in kjer je industrija, tam je denar, tam so sredstva, veliko je selitev iz dežele v mesto. Zato so ljudje po slumih in v mestu veliko na boljšem, kot na deželi, kljub temu da vlada revščina, kot na deželi. Vlade zdaj sku­šajo to popraviti, kajti zdaj je več kot 70%ljudi na deželi in, če ima dežela sredstva v rokah, bo promet cvetel, proizvodi bodo prihajali in ne bodo ostali na stojnicah in v silosih. Tradicija pa je na deželi veliko globlja, kultura je še zmeraj doma v va­seh, sam Gandhi je rekel, da sta bodočnost Indije in slava Indije ter njun napredek v vaseh. V mestih se ljudje izneverijo vsem vrednotam, ki so jih imeli.

Omenil sem že, da Imaš tudi žilico za pisanje...?

Misijonar ne sme nikoli poza­biti ne svojega kraja, ne jezika svoje matere. Zelo sem bil ne­zadovoljen ob poročilu nekega misijonarja, ki je trdil, da lahko pozabi svojo domovino. To je 'bogokletstvo', vsak misijonar ima dve domovini in ima tudi priliko, da daruje, kar sem tudi napisal v tistem 'Ne joči za ma­no, Slovenija!' Ker nimam člove­ka, s katerim bi se pogovoril, se pogovarjam s knjigami in na ta način tudi obdržim neko raven slovenskega jezika. Pomagam si s tem, da pišem veliko pisem, sem stalno v stiku z ljudmi.

Ognjišče gotovo dobivaš?

Da, zelo redno in ga tudi pre­biram, zelo me zanimajo pisma mladih, ki so tudi literarno pre­cej visoko.

Kaj bi povedal našim bral­cem?

Zelo sem vesel, da lahko be­rem Ognjišče, ker je to močna vez z domom in z dušo domovi­ne. Literarno in kulturno posega v globino, vidim da sta Ognjišče in Družina dva dejavnika, ki dr­žita pokoncu vero in dušo Slo­venije. Ko zdaj gledam nanjo, sem optimist, kar doživljam, ko prihajam v stik z ljudmi veliko dobim od njih, vidim daje treba izkopati zaklade, kajti Slovenec je bil vedno tak, da je znal skri­vati. Slovenija in Bengalija sta si zelo podobni, v gostoljubnosti, v velikodušnosti in v prijaznosti, pa tudi glede smisla za obdaro­vanje. Pozdravljam vse bralce Ognjišča, od katerega veliko dobim. Upamo, da bomo še v stikih, vsaj po pismih. V novem­bru pride k meni Jože Kokalj. Zbiramo gradivo iz zgodovine naših slovenskih in hrvaških mi­sijonarjev v Bengaliji, kdaj so prišli, kdo so ti ljudje, kakšno vlogo so imeli za Bengalijo. Škoda je, da se njihove sanje ni­so docela uresničile, saj so ho­teli osnovati slovenski samos­tojni misijon. Zamisel je bila morda malo preveč ozka, rezul­tat njihovega prizadevanja pa je danes ta naša baruipurska ško­fija, ki se je pred desetimi leti ločila od kalkutske.

Hvala ti za tvoje požrt­vovalno delo v misijonih. Ponosni smo na naše mi­sijonarje po svetu in ti­pam, da smem v imenu naših bralcev tebi in osta­lim obljubiti naše molit­ve, prijateljstvo in po moč.

Pogovarjal se je Franc Bole

(gost meseca 10_1988)

* 24. april 1924, Ribnica, † 27. december 2008, Gornji Grad

Ljudska pesem je odsev mišljenja in čustvovanja slovenskega človeka

Osmega marca je mednarodni praznik dan žena, zato vam hočemo ta mesec kot „gosta" predstaviti ženo-znanstvenico. V kulturi, iz katere izhajamo, je žena imela podrejen položaj. Skrbela je za hišo, za otroke in njihovo vzgojo, za moža. Pot do znanstvenega dela ji je bila dolgo zaprta. Vendar je žena sposobna znanstveno delati ravno tako kot moški in danes so tudi ženske znanstvenice, članice najvišjih ustanov, kot je akademija znanosti in umetnosti. O takem delu naj vam spregovori ena teh žena-znanstvenic, etnomuzikologinja (raziskovalka narodnega glasbenega izročila) dr. Zmaga Kumer v Ljubljani.

- Zanimalo nas bi, kako ste prišli do svojega znanstvenega dela, kaj in kje delate.

Zaposlena sem pri Glasbeno narodopisni sekciji Inštituta za slovensko narodopisje pri Akademiji znanosti v Ljubljani. Inštitut za slovensko narodopisje ima več sekcij; ena od njih je naša, ki se ukvarja z vsem, kar je v zvezi z ljudsko glasbo, petjem, instrumenti, instrumentalno glasbo vključno s plesom. Kako sem prišla do tega? Pravzaprav po naključju, kolikor je v življenju sploh kaj naključnega. Študirala sem slavistiko in moj cilj je bil postati srednješolska profesorica. Ko sem diplomirala, sem imela za seboj tudi nekaj glasbene izobrazbe in sem si mislila, da bi pravzaprav dijakom lahko nudila še kaj več, če se še v tem malo izpopolnim. Ker sem že prekoračila starostno mejo, da bi se lahko vpisala na akademijo za glasbo, da bi študirala klavir, mi je prof. Lipovšek svetoval, naj se vpišem na zgodovinsko folklorni oddelek akademije za glasbo, kjer bi imela študij klavirja kot stranski predmet.

Predavanja na tem oddelku pa je imel France Marolt, vodja folklornega inštituta. Še isto leto se je pri njem izpraznilo delovno mesto za raziskovanje besedil ljudskih pesmi in je to mesto ponudil meni. Sprva nisem bila preveč navdušena, ko pa sem začela delati, se mi je zdelo, da sem prav za to delo ustvarjena. To je bila moja prva in tudi zadnja služba in ravno te dni poteka 31 let, kar sem tu zaposlena. Leta 1952 sem na zgodovinsko folklornem oddelku tudi diplomirala, kot piko na i je bilo treba narediti še doktorat. Tema je bila božična pesem Eno je dete rojeno (latinsko Puer est natus in Betlehem), doktorat pa sem delala na slavistiki.

- Da bi naši bralci to bolje razumeli, vas prosim, če bi o tem podiplomskem študiju povedali kaj več.

Danes temu študiju rečemo tretja stopnja. Pravilo je, da mora tisti, ki pripravlja doktorat, z doktorsko disertacijo, to je kolikor toliko obsežnim znanstvenim spisom, znanosti prispevati nekaj novega. Ko sem na primer raziskovala pesem Enoje dete rojeno, sem morala ugotoviti, od kod ta slovenska pesem izvira, z latinsko predlogo dokazovati, da je pesem res stara. Saj so že protestantje trdili, daje to stara božična pesem, se pravi, da so jo poznali že pred reformacijo. Raziskovala sem, kakšno je bilo življenje te pesmi. Ugotoviti je bilo treba, kje se pesem poje, kako se poje, kje je razšiijena, od kdaj, ob kakšnih priložnostih so jo peli. Primerjati sem morala pesem z nemškimi in hrvaškimi prevodi; ker je bila to kolednica, je bilo potrebno obdelati kolednice nasploh. Raziskovala sem tudi melodijo, ker me je zanimalo, ali je to naša melodija ali smo hkrati z besedilom prevzeli tudi melodijo. Delo je vsebovalo tudi obdelavo teksta, kitic, verzov. Vsega gradiva skupaj se mi je takrat nabralo za sto tipkanih strani. To delo je treba pred komisijo zagovarjati. Komisija postavlja vprašanja, da ugotovi, ali stroko obvladaš. Če si uspešen, ti priznajo doktorat. Tako je bilo v mojih časih, te stvari so se pa tudi nekoliko spremenile, odvisno je od posameznih strok. Danes obstaja tudi vmesna stopnja magisterij, ki je takrat še ni bilo. Ker se na lovorikah ne sme sedeti, moraš delo nadaljevati, žene te vedno naprej.

- Kako poteka zdaj vaše delo?

Naše delo sestoji iz zapisovanja, zbiranja pesmi in vsega, kar spada zraven in potem v raziskovanju tega.

- To je zelo specializirano delo, zbrati morate veliko gradiva in študij za posamezne stvari. Omenili ste že, s čim se največ ukvarjate.

Naša ekipa hodi na teren, kot temu pravimo. Naše območje je vsa etnična Slovenija, torej ne samo tista, ki je v republiških mejah, pač pa vse ozemlje, kjer govorijo slovenski jezik. Čeprav je Slovenija bolj majhna, je za tako delo tudi zelo obširna, če jo hočeš prehoditi ali dandanes prevoziti.

- Dobite največ gradiva v vaseh ali tudi v mestih?

Mesta zanimajo predvsem etnologe, ki se ukvaijajo s šegami in navadami, vendar se je že zgodilo, da smo tudi mi v mestu našli nekaj gradiva. V Ljubljani, na primer, so hodile v tobačno tovarno delavke in so pred tolikimi časi pele med delom. Hočem samo reči, da gradiva ne zbiramo zgolj samo pri kmečkem prebivalstvu, ampak tudi v s' rih mestih, kot so Kropa, Železniki, Idrija, ki so izraziti stari industrijski kraji. Kroparji so imeli na primer marsikaj svojega, česar drugod nisi našel, bilo je povezano z njihovim življenjem.

- Se pravi, da veliko potujete?

To pa, gradivo zbiramo zunaj, doma ga potem urejujemo, raziskujemo. Inštitut ima sicer tudi svoje naloge, ki jih je treba rešiti, svoj program, poleg tega pa nas še vedno zamika kakšna stvar, ki se da raziskati.

- Te raziskave seveda delate po nekem načrtu?

Za naše delo obstaja splošen načrt, ob njem pa se naredi še to ali ono. Smo tudi v pomoč radijskim oddajam. Torkovo oddajo Slovenska zemlja v pesmi in besedi smo mi začeli leta 1966, torej ima že dolgo tradicijo. Prej smo oddajo pripravljali sami, zdaj pa ima radio zanje svojo redakcijo in mi samo sodelujemo, Ta oddaja je ena najbolj poslušanih oddaj na ljubljan-skem radiu, na sporedu je ob torkih zvečer ob osmih, predvajajo pa samo avtentične posnetke s terena. Lahko so te oddaje v obliki reportaže, ko predstavimo področje, izredno bogato z narodnim blagom, ali pa si izberemo čisto določeno temo, na primer Naši kraji v pesmi. Izberemo tiste pesmi, kjer je v njih omenjen kakšen kraj. Za polurno oddajo je treba pripraviti okrog 20 posnetkov, vmesno besedilo mora biti v poljudni obliki, dostopno po-slušalcem. Tako v celoti izdelamo oddajo in jo natipkano oziroma s posnetki oddamo radijski postaji. Polurna oddaja vzame v resnici vsaj tri dni dela, da jo pripravimo.

- Rekli ste že, da na terenu snemate gradivo. Kako poteka tak vaš obisk na terenu?

Določimo si neko področje. Trenutno obiskujemo Koroško. Začeli smo v Zilji, čez Rož smo prišli v Podjuno. Zadostuje, da dobimo naslov, točko, ki služi za izhodišče, kajti ljudje se med seboj poznajo in lahko sprašujemo naprej. Zgodi se pa, da na terenu, kamor gremo, nikogar ne poznamo, V takem primeru nagovorimo kar prvega, ki ga srečamo in se začnemo z njim pogovarjati o vremenu, letini in podobnem. Ljudje so radovedni, vprašajo, če smo prišli h komu na obisk — in tako se naveže prvi stik. Tako ponavadi zvemo tudi za koga, ki zna peti. Obiščemo ga in začnemo se pogovarjati o starih običajih, kako je bilo na svatbah, ali je bila navada čuti in peti ob mrliču, ali so bili še kakšni posebni dnevi, ko se je pelo, na primer na Jurjevo ali Florjanovo. Ob tem se razvije pogovor, to pa je že dobra podlaga, da stvar steče. Človek se začenja spominjati, ponavadi ni treba dosti prigovarjati, da zapoje, čeprav pri prvi pesmi reče, da nima dobrega glasu ali spomina. Prizadevamo pa si tudi, da zberemo več ljudi skupaj, da vidimo, kako pojejo večglasno. Za nas je to posebnost, saj je slovensko večglasno petje različno kot pri drugih narodih. Slovenci praviloma ne pojemo enoglasno. Pa tudi ljudje sami so bolj korajžni, če jih je več skupaj. Po pesmih je potrebno naravnost spraševati. Če vprašate samo, česa se spominjajo, gotovo ničesar ne vedo. Prav zato pa moramo veliko pesmi poznati mi. Če vprašamo: „Ste morda slišali pesem, ki se začne tako ah tako, ali tisto pesem o godcu, ki je šel v predpekel gost..se spomnijo, češ, saj smo res slišali nekaj. In tako se pesem najde. Na takem obisku morate ves čas napeto misliti, zato težko hodi en sam. Ponavadi greva dva. Eden ureja te bolj tehnične stvari, drugi sprašuje in med petjem pesmi že misli, kaj bo za tem vprašal. Na terenu smo en teden, kar je več, je že utrudljivo. Zdaj seveda potujemo iz kraja v kraj z vozilom, včasih pa smo pešačili in je bilo to po svoje še lepše, saj kraj najlepše spoznate tako, da ga prepešačite. Drugače doživite pokrajino, če hodite od vasi do vasi. Po drugi strani pa je danes vožnja z avtom bolj praktična, da ne izgubimo toliko časa.

- Kje potem spravite vse gradivo?

Posneto gradivo pride v naš arhiv. Naša ustanova je osrednji arhiv za vse, kar zadeva ljudsko glasbo in v njem je tudi vse, kar se je zbiralo in na roko pisalo še pred prvo svetovno vojno. Teh starejših zapisov je okrog 13.000, nekaj zapiskov pa je še iz starejših časov, S tem, kar smo zdaj še mi nabrali, smo dosegli že čez 40,000 primerov pesmi, bodisi zapiskov bodisi posnetkov. Z magnetofonom smo začeli snemati leta 1955, prej se je nekaj snemalo na fonograf. Odbor, ki je organiziral veliko zbiralno akcijo pred I. svetovno vojno, je leta 1913 kupil tak fonograf, ki ga danes hranimo le kot spomin. Zdaj gradivo snemamo in ga ne zapisujemo kako drugače. Ker ljudje ob pesmi pripovedujejo, imamo na posnetkih tudi narečje. Tako gradivo se opremi z notami in besedilom, tako kot je pevec zapel. Če jih je bilo več, zapišemo večglasno petje. Zapisujemo vse kitice. Tako vidimo, da nastane kje razlika. V sak posnet trak ima svojo mapo, kjer so obseženi vsi podatki, kdo je pel, kdaj, kje. Pesem ima oznako, kakšna je, ali je pripovedna, ljubezenska - v kartoteko vnesemo vse podatke, ki potem naprej služijo nam in tudi mnogim, ki nas pridejo vprašat za to ali ono stvar iz tega ali onega kraja. Vse to služi kot gradivo za nadaljne raziskave in obdelave. V vzhodnoalpskem prostoru in srednji Evropi sploh je marsikaj skupnega različnim narodnostnim skupnostim. Tako tudi glede tematike. Na primer balada o razbojnikovi ženi, ki je bila omožena daleč od doma in ji je mož pomoril vso družino, je znana po vsem slovanskem svetu, vsak slovanski narod pa jo je po svoje oblikoval. Tako najdemo včasih skupen vir.

- Izdali ste tudi več knjig iz svoje stroke. Leta 1975 ste pri založbi Obzorje izdali zajetno knjigo Pesmi slovenske dežele.

Še prej je izšla majhna pesmarica pri Mohorjevi družbi, izšla je tudi knjižica Slovenska ljudska glasbila in godci, med prvimi deli pa je Ljudska glasba med rešetali in lončarji v Ribniški dolini. Sodelujem pri raznih drugih izdajah. Prav sedaj se pripravlja splošna enciklopedija Slovenije, kjer bo obdelan tudi etnografski del in seveda ne moremo mimo ljudske glasbe. Sodelovala sem tudi pri izdaji Muzičke enciklopedije v Zagrebu, kjer sem pri-spevala slovenski delež. Treba je tudi hoditi na kongrese, posvetovanja v Jugoslaviji ali v tujini, saj sodelujemo s podobnimi ustanovami v svetu, mnogo pa seveda pomenijo tudi osebni stiki s strokovnjaki.

- Veliko potujete v tujino?

Sem članica dveh mednarodnih skupin: skupine za raziskovanje ljudskih balad in skupine za raziskovanje ljudskih glasbil. To sta skupini tridesetih ljudi, ki se zberemo iz vse Evrope, pa tudi iz Amerike pride kak član. Skupina za raziskovanje glasbil se sestaja vsaki dve leti, druga pa vsako leto v različnih državah. Enkrat smo se sešli tudi v Škofji Loki.

- Kako je z razširjenostjo narodnega blaga drugod in kako pri nas, če primerjate.

Tudi drugod imajo podobne inštitute pri akademijah znanosti ali pri glasbenih akademijah in tudi raziskujejo, vendar se je tega blaga v Zahodni Evropi mnogo izgubilo. Zato gredo nekateri v bolj teoretična vprašanja, pri nas pa je snovi še toliko, da še vedno zbiramo, ne da bi pri tem zanemarjali teorijo. Ko so bili tuji strokovnjaki za ta vprašanja na obisku tudi v naši sekciji, so rekli, da im amo gradivo dobro urejeno in da se z njim lahko ponašamo v svetu. Nekateri morda mislijo, da ni naša ljudska pesem ali glasba nič posebnega. Tujci, ki poznajo naše gradivo, pa priznajo, da je zanimivo in dragoceno.

- Pri svojem delu srečujete tudi pesmi z verskimi motivi.

Zbiramo vse in strokovno gledano ne smemo imeti prav nobenih pomislekov, zbiramo ravno tako nabožne pesmi kot tudi „kosmate", kot jim pravijo včasih. Vodilo nam je: zbrati vse, kar so ljudje peli ali še danes pojejo. Zanimajo nas tudi stare ljudske molitve, ne tiste, ki se jih ljudje naučijo v cerkvi, pač pa tiste, ki so nastale med njimi, nekatere so rimane ali kako drugače oblikovane; tudi tega imamo precej. Pesmi so vedno v zvezi z nekimi življenjskimi mejniki (rojstvo, ženitev, smrt) in s koledarjem, ko je v ozadju neki starejši običaj. Na primer, na Florjanovo je šlo najbrž za češčenje ognja, ker pa je svetnik Florjan zaščitnik pred ognjem, se pesmi nanašajo nanj, in še j danes so kraji, kjer na Florjanovo pojejo kolednice, na primer v Podjuni. Tudi Jurjevo je tak star praznik, ravno tako kres. Janez Krstnik „ni bil nič kriv44, daje zraven prišel.

- Kaj menite, kakšno vrednost ima to vaše delo za slovensko kulturo nasploh in kako naj bi to ljudje cenili, zlasti mladi, saj oni nimajo i ravno dosti čuta za to, kar je „staro"?

Mladi odraščajo v drugačnih, časih in po krivem smatrajo te stvari za zastarele. Če hočemo biti objektivni, je to le neka velika vrednota, povezana s slovenskim narodom, življem, predstavlja zgodovina, je odsev mišljenja slovenskega človeka, njegovega čustvovanja, pogleda na svet Če bi zdaj vse to odvrgli, bi pomenilo, da si spodrežemo korenine in nismo nikjer več, smo nič. Brez preteklosti ne razumeš sedanjosti in ne moreš gledati prihodnosti. Kot bi ne imeli lica. Brezbarvnost, po kateri ne moreš nikogar opredeliti. Danes je marsikaj tega, kar je povezano z raznimi običaji, čustvovanju sodobnih ljudi tuje, in se tiste pesmi ne bodo obdržale. Vendar se pa v svetu opaža, da so mladi spet posegli po narodni pesmi. Začelo se je v Ameriki, prešlo že v Evropo in bo gotovo vplivalo tudi na nas. Angleži in Nemci na primer, ki so prevzeli od Američanov folk songs (ljudske pesmi), so se zavedli, da imajo v svoji zakladnici svoje narodne pesmi in kolegi so mi povedali, kako prihajajo mladi iskat zapise teh starih pesmi, da bi jih uporabili.

- Slovenci smo majhen narod, a ravno ta kulturna dediščina nas naredi narod. Vsak narod ima svoje bogastvo.

Za narod ni odločilna velikost, pač pa ravno to bogastvo. Med slovanskimi narodi imamo tudi mi veliko mesto, saj smo narodi kot šopek rož; če bi ena cvetlica manjkala, bi šopek ne bil več popoln. Zavedati se moramo, da to ni od včeraj. Gradivo, ki ga imamo iz srednjega veka, dokazuje neko skupno duhovno kulturo, ne glede na nacionalnost. Obstajala je le zavest pripadnosti neki deželi. Kasnejše dobe so prinesle spet svoje.. Pesmi so zmeraj nastajale in umirale. Tako je tudi v našem času in bo v bodoče.

- Radi bi vas predstavili tudi drugače, po človeški strani. Od kje ste doma?

Po mami sem Ribničanka, oče pa je iz okolice Novega mesta. Ker sem otroška leta preživela v Ribnici, se čutim za Ribničanko. Tako je tudi moja knjiga Ljudska glasba med rešetarji in lončarji v Ribniški dolini nekakšna oddolžitev domačemu kraju in odsev navezanosti na ta kraj.

- Vas je bilo v družini več?

Ne, bila sem edinka.

Ste se popolnoma posvetili znanosti?

- Kolikor mi delo v inštitutu pomeni hkrati službo, poklic in konjička' res lahko rečem, da sem se popolnoma posvetila znanosti. Sicer pa sem prav navaden človek, nikakršna „učena ženska, ker rada gospodinjim, gojim rože, šivam, pletem ...

- Poznamo vas tudi kot človeka, ki ima čuteče srce za tistega, ki je v stiski.

To sodi k človečnosti. Pa tudi pri svojem poklicu ne bi imela uspeha, če se ne bi znala približati ljudem kot človek človeku. Dostikrat se zgodi, da ljudje razkrijejo svoje srce in zvemo za mnoge usode. Takrat se seveda magnetofon izključi. Tudi svojim študentom vedno govorim, kako človeški morajo biti v stiku z ljudmi. Včasih ljudem dobro dene, da se malo potožijo in se z nekom pogovorijo.

- Tudi predavate?

Na muzikološkem oddelku filozofske fakultete v Ljubljani predavam že vrsto let Uvod v etnomuzikologijo, to je vedo o ljudski glasbi. Za študente sem o tem napisala tudi skripta.

- Ste tudi član odbora Mohorjeve družbe.

Izvoljena sem bila v glavni odbor in tajništvo. Sodelujem zato, ker mislim, da se ne smem izogniti priložnosti, ko lahko kaj koristim slovenski kulturi, čeprav si s tem nakopavam stalno časovno stisko.

- In še zadnje vprašanje: Kaj vam pomeni vera?

Zrasla sem v verni družini in vere tudi med študijem nisem izgubila, marveč si jo poglobila. Zame je vera kot prevladujoča barva neke slike, kot tonaliteta neke skladbe — nanjo je uglašeno moje življenje v celoti, naravno in preprosto, brez pobožnjaštva ali kakršnekoli pretiranosti.

- Zahvaljujemo se vam za ta pogovor in vam želimo, da bi imeli še veliko uspehov v odkrivanju ljudske glasbene kulture, čeprav zahteva od vas veliko truda.

Pogovarjal se je Franc Bole

(gost meseca 03_1980)

V letu, ko v hiši Ognjišče slavimo okrogle jubileje, sem se na pogovor odpravil med kolege na Radio, ki letos obhaja dvajset letnico delovanja. Povedali so nekaj zgodb o svojih začetkih na Radiu in o svojem delu, ki se je v teh letih delovanja Radia tudi precej spremenilo. 

Srečal sem otroke, ki so imeli težave, ker so doživeli samo ljubezen, ne pa omejitev.

dr. Aleksander Zadel

Prazniki so za številne ljudi še bolj 'prazni', kot navadni dnevi. Božično novoletni prazniki so tako velik preizkus za te ljudi, pa tudi za vse nas. Za nas, koliko smo podlegli potrošništvu, za osamljene pa tudi, koliko zmorejo iti iz sebe in se odpraviti naproti k (D)drugemu. O praznikih, praznovanju, poti k drugemu, osamljenosti, o potrošništvu, vzgoji in še marsičem smo se pogovarjali s psihologom Aleksandrom Zadelom.

- Potrošništvo se je zažrlo v vse pore sodobnega življenja. Tudi v praznovanje in z njim povezano obdarovanje. Se mu je mogoče sploh upreti?

Mogoče čutimo svojo nemoč na globalni ravni, ampak vedno ima človek izjemen vpliv na to, kaj bo sam naredil in kako bo sam živel. Okoliščine, v katerih živimo, niso zavidljive, ker živimo v težkih razmerah, kjer nas dnevno bombardirajo z informacijami, naj kupimo to ali ono, ker bo prav to, kar je na prodaj (!) izboljšalo kakovost našega življenja, počutja, sreče, ljubezni ... Nemci so izračunali, da dobimo na dan od sedem do osem tisoč informacij, ki spodbujajo nakupe. Seveda je po vsem tem težko ohraniti zdravo pamet. Ni pa nemogoče! Zaradi potrošništva smo ljudje nagnjeni k temu, da se prepuščamo toku, kar ni dobro. Vsak od nas, ki ima v sebi še ščepec 'zdrave kmečke pameti', ve in razume, da mu stika s sabo ne morejo dati materialne dobrine ali obisk nakupovalnega središča.

Sveta dežela je zemljepis svetega pisma, je Biblija, ki je postavljena na zemljo, na jezero, na goro ...

p. Peter Lavrih

Najbrž ni nobenega Slovenca, ki bi kraje, kjer je živel Jezus in so se odvijali drugi dogodki iz Svetega pisma, večkrat obiskal kakor p. Peter. Frančiškanski pater ne potuje sam, ampak vedno vodi skupine romarjev, ki jim želi približati kraje, pomembne za odrešenjsko zgodovino. Ob 25-letnici Komisariata za Sveto deželo, organizacije, ki jo že od samega začetka p. Peter vodi, smo ga povabili za gosta in najprej vprašali, kako so se rodila romanja v Sveto deželo.

Turistična agencija Kompas me je vabila, da sem vodil skupine romarjev, ki so obiskovale Sveto deželo. Leta 1992 me je Janez Kocijančič povabil v Tel Aviv z vladnim letalom nove slovenske države. Takrat je bil on direktor Adrie, čeprav je poznan kot sekretar slovenske partije. Rekel mi je: "Pater, zakaj nosite vi denar Kompasu? Organizirajte romanja sami. Saj znate sami!" Dal nam je tudi popust pri letalskih kartah. Tudi zato sem ga povabil letos na praznovanje 25-letnice komisariata za Sveto deželo, a se je opravičil, ker je odsoten.