* 27. aprila 1915, Vrhnika; † 21. oktobra 1999, Kalkuta (Dyan Ashram)

'Vsak misijonar ima dve domovini. Jaz se po slovensko pogovarjam s knjigami.'

Letos (1988) je bil na obisku v domovini misijonar Jože Cukale iz Indije. Pred dvema letoma, ko smo bili na svetovnem kon­gresu katoliškega tiska (UCIP) v Indiji, sva se vi­dela na 'njegovem tere­nu' v Kalkuti. Tedaj je bil on naš gostitelj, nas vo­zil okrog po mestu in nam razkazal tudi svojo župnijo. Najbolj zvesti bralci Ognjišča Jožeta že poz­najo, v zadnjem času sta o njem pisala še Nedel­jski in Družina. Oktober je mesec misijonov, na­vadno v oktobrski števil­ki predstavimo enega naših misijonarjev. Tako se nam je tudi letos ponudila prilož­nost, da predstavimo te­ga pogumnega misijo­narja.

Morda se bodo naši bralci čudili, da se mid­va tikava kljub precejšnji razliki v letih, to pa se je rodilo iz Jožetove prijaz­nosti ob srečanju v Indi­ji, ko je tikanje od nas enostavno zahteval.

Kdaj si bil zadnjič doma?

Pred sedemnajstimi leti in re­kel sem, da ne pridem več, toda zarečenega kruha se največ po­je. Domovina je res privlačna, po sedemnajstih letih je precej spremenjena, nekakšna pravlji­čna dežela, morda se je taka te­bi zdela Indija. Tako je prenov­ljena, da je pravzaprav že te­žko prepoznati njeno preteklost.

Vemo, da deluješ v predme­stju Kalkute.

Moja župnija Keorapukur je petnajst kilometrov iz središča Kalkute. Kadar grem v Kalkuto, sedem na kolo ali stopim na av­tobus, zdaj pa imamo tudi me­tro (podzemsko železnico), ki jo mislijo speljati skozi mesto vse do letališča. Imajo pa težave na severu mesta, ker se ljudje no­čejo izseliti iz svojih hiš, zato je delo nekoliko zastalo.

Beremo, kako ta dežela, ki Je bila svojčas tako zaostala, hitro napreduje.

Res je, Indija je sicer še ved­no dežela tretjega sveta (dežela v razvoju), toda njen napredek je hiter, spet pa ne tako nagel in silovit, da bi imeli kakšno mož­nost v doglednem času ujeti Za­hod.

Zanimivo Je, da 'izvozite' ve­liko izobražencev, ki prihajajo na Zahod in tam ostanejo. Indija res prodaja možgane v tujino.

Pred kratkim sem bil v ZDA in Kanadi in tam sem videl ve­liko Indijcev, ne preprostih de­lavcev, ampak intelektualcev, profesorjev. Tako Je zdaj velik dotok Indijcev - intelektualcev prav v ZDA in Kanado. V Kanadi je bil tudi moj prija­telj, ki mi je obljubil, da me bo obiskal, ko se vrne, žal pa je v veliki letalski eksploziji (povz­ročili so jo Sikhi) umrl z ženo na Irskem. Takrat mi je bilo zelo hudo. On je bil katoličan iz moje župnije, delal je v pristanišču, potem pa se je odločil, da se bo šel izpopolnjevat v ZDA in Kana­do.

Veliko časa si že v Indiji, da si postal kar Indijec, čeprav ta­ko v evropski obleki človek te­ga ne zazna.

Sprva sem nameraval, tudi doma hoditi okrog kot Indijec ali vsaj napol Indijec, pa se mi zdi, da bi se preveč izpostavil in vz­bujal pozornost. V Kalkuti pa ne razmišljam veliko, tam sem del ljudi, hodim v opankah s platne­no torbo čez ramena. Pravijo: kadar si v Rimu, moraš živeti po rimsko, v Kalkuti pa po kalkutsko.

Kako napreduje tvoja župnija?

Še vedno imam kaplana to, je Bengalec in učenec slo­venskega misijonarja patra Demšarja, kateremu se mora, kot pravi, zahvaliti za svoj poklic. Iz iste župnije so še trije duhov­niki, ki zdaj delajo v naši škofiji Baruipur. V njej smo samo štirje zahodnjaki, vsi drugi pa so do­mačini. Poleg tega so tu še redovnice. Misijonar Stanko Poderžaj mi je nekoč rekel: Veš, Jože, brez sester nisi misijo­nar. Zato sem na raznih krajih iskal sestre. Kaj se je zgodilo? Dve kongregaciji sta obljubili in hkrati odpovedali, šele pri tretji kongregaciji mi je uspelo, to je Apostolic Karmel - prav izvirna domača kongregacija, ki jo je papež priznal in je ena najbolj­ših vzgojnih institucij. Sestre so vse Indijke, v vsej kongregaciji ni niti ene tujke. Povečini so pa iz Mangalorja, kjer je delal in spreobračal sv. Frančišek Ksaver.

Koliko sester Imaš v župniJi?

Trenutno šest, imajo svoj sa­mostan, zdaj ne učim več na gimnaziji, samo na začetku sem učil, vse sem Izročil sestram in zelo uspešno vodijo gimnazijo, ki je tudi državno priznana. Tu se šolajo dekleta in fantje.

Kdo Je ustanovil tvojo žup­nijo?

Ko sem jaz prišel tja, je bil tam eno leto neki jezuit, ki je pi­sal knjige. Bil je kot nekakšen i kaplan, odvisen od Ragarpurja, kjer je bila nekdaj materna žup­nija in od katere se je odcepila tudi naša fara sv. Antona Padovanskega. Ko sem prišel jaz, sem bil še vedno kaplan ragapurske župnije in začel sem us­tvarjati župnijo. Tam sem že 22 let, to je že nekaj, kajne?

Kaj Je tvoje delo v župniji?

Moje delo je pastoralno in so­cialno, drugo neločljivo poveza­no s prvim in je bistveni del oznanjevanja, zato mislim, da bi ga lahko spravili pod skupni imenovalec pastorale - torej oznanjevalno in karitativno delo.

Pri nas se zbirajo laiki iz petih župnij raipurske škofije, ki dela­jo za uboge. Jaz sem nekak du­hovni vodja teh prostovoljcev. Naša župnija je v tem karitativ­nem delu povezana z Nizozem­sko; trudimo se za ogrožene, revne, bolne, vdove in na rob potisnjene. Naše središče je Za­vod za tuberkulozne, kajti tuber­kuloza je še vedno najhujša bo­lezen in tudi največja morilka bengalskega naroda. Zato sva se z mojim prijateljem Josefom Vazakalom, Indijcem, ki zelo rad pomaga, kjer more, in tako pomaga tudi Materi Tereziji, lo­tila boja zoper njo. Zvedel je, da je mati Terezija dobila od države določena ozemlja, ker je hotela tam narediti naselje za gobavce. Država ji je ponudila za vse druge stvari, le za gobav­ce ne. Mati Terezija pa je odklo­nila. Napotila sva se torej k Materi Tereziji in jo prosila, da bi tisto parcelo mi vzeli za zdravilišče za rehabilitacijo tuberku­loznih bolnikov. Takoj je bila pri­pravljena za to. Napisala je pi­smo, midva sva šla na ministr­stvo in tam sva za 90 let dobila to zemljišče. Zgradili smo dvo­nadstropno stavbo, kjer delajo trije zdravniki in osemnajst bol­ničarjev. Ti naši ljudje gredo od hiše do hiše, da učijo ljudi, da se pozanimajo, kje so tuberku­lozni bolniki, da skušamo na ta način ustaviti to hudo bolezen.

Vrniva se daleč nazaj; kako si sploh prišel v Indijo?

Danes je za misijonarje to skoraj nemogoče. Jaz sem bil eden zadnjih, ki so dobili dovol­jenje za Indijo. Imel sem srečo, da je bil v Rimu tedaj jezuitski asistent za Indijo pater Jerome de Souza, ki se je boril za indij­sko neodvisnost. Bil je velik pri­jatelj bivšega predsednika Gi- rija. Takoj sem dobil vizo za In­dijo. Starejši bralci se bodo morda spomnili, da je imel nek­daj Glasnik Srca Jezusovega prilogo, ki se je imenovala Ben­galski misijonar. Tiso branje je mene do določene mere priza­delo. V indijski pokrajini Bengaliji so imeli svoj misijon slovenski in hrvaški jezuiti.

Od kje si doma?

Z Vrhnike, 'prečudnega kraja' pisatelja Ivana Cankarja, po njem sem baje podedoval tudi nekaj pesniške in pisateljske ži­lice. Najprej sem končal ljudsko šolo, pravzaprav sem se po še­stih letih začel voziti v Šolo v Ljubljano (postal sem vagonar) vsak dan, potem sem pa šest let bival v Zavodih sv. Stanislava, to je bilo pred vojno, in maturi­ral leta 1935. Ves ta čas sem že razmišljal o duhovniškem pokli­cu, zato sem vstopil v Škofijsko bogoslovje v Ljubljani. Leta 1940 sem bil posvečen kot ško­fijski duhovnik. Eno leto sem bil semeniški duhovnik, štiri leta kaplan v Gornjem Logatcu, po­tem sem šel na Koroško. Iz Av­strije me namreč niso vrnili, kot mnoge druge ampak so me po­slali v Italijo. Znal sem nekoliko angleško, zato so me Angleži določili, da sem vodil nekaj ka­mionov naših beguncev proti Vi­dmu in potem v Treviso - to so bili begunci civilisti. Tam sem zbolel, Neki italijanski duhovnik me je zdravil. Ostal sem eno le­to v Italiji kot kaplan, se naučil italijanščine in odšel v Rim na duhovne vaje k jezuitom. Začel sem razmišljati o nadaljnji poti in si rekel, da bi bilo pravzaprav zelo lahko emigrirati v svet, da je takih 'herojev' že veliko, kaj pa, če bi se jaz lotil kaj bolj he­rojskega, kajti za božje kraljes­tvo se splača žrtvovati največ. Sprva sem hotel na Japonsko in na duhovnih vajah sem se od­ločil za misijone, kmalu pa sem imel pred očmi Indijo, ko sem se spomnil tega, kar sem bral o Bengaliji, o potopljenem svetu, ki se je dvignil... Msgr. Stanko Grilc je že pripravljal zame potni list za Francijo, da bi mu šel po­magat v Merlebach. Ko sem mu povedal, da grem v Indijo, mi je zameril. Pisal mi je, da rabi du­hovnikov in zdaj najboljši odha­jajo. Vstopil sem k jezuitom, ker sem poznal nekatere od njih.

V Kalkuti imate jezuitje lep zavod, ki smo ga obiskali, ko sem bil v Indiji.

Res zelo lep zavod, skrbno urejen, in na njem je eden naj­bolj znanih kolegijev, ki lahko podeljuje diplome in naslove.

Koliko vas je bilo v družini?

Sedem otrok, trije fantje in štiri dekleta. Oče je bil krojač, zgled pridnega delavca, ki je delal do poznih ur, mati je bila večkrat zunaj na njivi, tako da sta uspela preživeti tako števil­no družino. Pri njih sem se učil strumnega garaškega dela. Dva brata sta padla leta 1945, ena sestra je umrla, ostale so še tri, ena je v Ljubljani, dve pa sta tu na domu, kjer tudi 'bivakiram', sem izredno zaželjen gost. Ho­dim okrog, obiskujem sorods­tvo, obiskal sem vsa Marijina božja pota, vse moje bivanje v Evropi je ena sama božja pot. Začelo se je v Rimu, kjer sem obiskal Santa Maria Maggiore in tam srečal mater Terezijo, kjer so bile zaobljube njenih sester. Potem sem šel v Lurd. Ko sem prihajal domov, sem namreč imel letalsko karto preko Rima v

Pariz, kjer sem srečal misijonar­ja Ivana Bajca z Obale Slonove kosti. Iz Pariza sem skočil v Lurd in se vrnil v Pariz in potem prišel h Gospe Sveti na Koroško. Ob­čudoval sem zibelko slovenstva, šel sem peš h cerkvi, občudoval gričke, krave so me gledale in se čudile, kako da more še kdo hoditi peš, saj je vse drugo hite­lo mimo v avtomobilih, potem sem bil v Šmihelu, v Vogrčah, kjer sem obiskal Ceneta Zalete­la in potem obiskal tudi Jožeta Kopeiniga v Tinjah, kjer sem do­živel čudovit sprejem. Pri njem sem ostal cel teden. Odšel sem domov, pozdravil domače, od­šel na Brezje, Sveto Goro, obiskal Koper, Ognjišče... Nisem pa bil še na Svetih Višarjah in v Me­dju gorju, o čemer me bodo po­tem v Indiji vsi spraševali.

Vrniva se nazaj v Kalkuto, na tvoje delovno mesto. Dobro poznaš mater Terezijo? Kako dolgo se že poznata?

Od leta 1953, to je pet let po­tem, ko je ona začela svoje delo v Kalkuti. Ona je bila prva, ki je bila povabljena na našo faro Kiderpur in je tam začela delati na fari. Delala je v 'slumih' (bara­kah), med bolniki, potem pa je prišla na fare, kjer smo imeli tu­di svoje slume.

Kako si prišel v stik z njo?

Imel sem duhovne vaje za se­stre matere Terezije. Kadarkoli imam probleme, ne grem k svo­jim predstojnikom, ampak se grem raje posvetovat z materjo Terezijo - to je žena, ki zna od­govoriti na vse, tudi na najtežje probleme, najsi bodo to moral­ni ali socialni, ali problemi oseb­nega značaja. Vedno je pripra­vljena postreči s svojim nasme­hom in seveda z nasvetom.

Drugače je zelo težko priti do matere Terezije, toda ti imaš večje možnosti...

Vsako soboto prihajajo sestre v naš dispanzer in tam se poza­nimam, kje je mati, koliko dni ostane, tako da sem na teko­čem. Njen apostolat je izredno raznovrsten. Pred nedavnim mi je dejala, da ima že 78 let in 78. postojanka njenih sester mora biti v Kijevu. Priporočila se je v molitev. Naše sestre molijo, kdaj bo pa to uspelo, je še v božjih rokah.

Zdaj so sestre matere Tere­zije tudi pri nas v Ljubljani.

Da, šel sem jih obiskat, tri so Indijke, ena je Švedinja in ena je Hrvatica. Slišal pa sem tudi, da imamo slovensko sestro Andre­jo v Braziliji, srečal sem sestro Božidaro iz Brežic, ki je novinka pri sestrah matere Terezije; ne­ka Slovenka iz Kanade, ki se zdaj imenuje sestra Marija Vida, je imela 31. maja zadnje zao­bljube, potem pa je še četrta, katere imena se ne spominjam. Tako imamo med sestrami ma­tere Terezije štiri Slovenke.

Mati Terezija gotovo veliko dobrega naredi v Indiji.

Gotovo, to je novi sv. Fran­čišek Asiški, to je močna žena, ko ona spregovori, se vse pre­makne, ona hrani z močno hra­no in njena misel je hvalevredna v pomembnih vprašanjih člo­veštva: splav, načrtovanje dru­žine. Zakaj se v silosih zahodne Amerike kvari žito, kavo stresajo v morje, da držijo ceno. Ona verjame, da je svet dovolj bo­gat. Ne bi se bilo treba bati, če bi bili ljudje drugačni, ona pa s svojo zelo asketično držo želi znižati zapadni standard, da se dvigne na površje tretji svet. Ko danes govorimo o nekakšni in­flaciji, se mi zdi, da je to bolj du­hovna inflacija, razvrednotenje vrednot.

Kako je v Indiji s poklici? Praviš, da je že veliko duhov­nikov domačinov?

Hvala Bogu, semenišča so polna. Tudi redovniki in redovni­ce se pohvalijo, da poklici vz­trajajo vsaj na isti ravni, da ima­mo 60.000 sester, to je zelo veli­ko in da imamo skoraj 20.000 duhovnikov. Salezijanci, jezuiti in tudi škofijski duhovniki že od­hajajo v misijone, v nove misijo­ne. Indija se prebuja. Zanimivo pa je, da je Indija sama zaprta za nove misijonarje z zahoda. Čeprav je moje mnenje in tudi mnenje matere Terezije, da du­hovnikov še ni dovolj.

Pravijo, da je Indijo zelo te­žko spreobrniti?

V Afriki so spreobrnitve bolj masovne, pri nas gre bolj po ka­pljicah. Morda je tu pomemben dejavnik kultura in ponos Indij­cev, saj pravijo, da si ne morejo misliti, da ima zahod morda še kaj več vrednega. V Afriki se do­mačini čutijo manj vredni, v In­diji pa se čutijo več vredni - indijska duhovnost je nahranje­na od svetih knjig, ki so stare vsaj toliko kot sveto pismo (Rigveda, Bhavadgita). To je stara kultura in modrost. Po mojem mnenju pa je pri tem odločino še nekaj drugega. Indijska du­hovnost je prepričana, da Bog lahko čaka, ker so versko zelo razpoloženi, so verni, bodisi muslimani, parsi, pandžabici in kristjani. Kraljestvo božje prihaja tja, v tiste razmere in tam se mora najti. Nekoč je bila pri me­ni naša misijonarka Marija Sreš, ki živi 2.000 km daleč od mene v skromni hiši s svojimi sestra­mi, njena vrata so vedno odprta in se bori za pravice zatiranih. Tudi njena obleka je enaka dru­gim. Ona je redovnica iz kon­gregacije Jezusa Kristusa. Čisto slučajno je tudi ona na dopustu. Bila sva skupaj v Stični na sre­čanju in sem jo povabil na Vrh­niko. Stalno pa sva povezana z dopisovanjem.

Govorila sva o poklicih. Bi lahko še kaj povedal o tem?

Zanimivo je, da se poklici na jugu, v deželi Kerali, zmanjšuje­jo. Vzrok pa je ta; od tam odha­jajo mladi, žene, fantje na delo v Arabijo, v Dubai in emirate, in iz revne dežele je naenkrat zacve­tela dežela, polna najlepših hiš, kakor pri nas v Sloveniji. Potroš­ništvo vdira, to pomeni manj poklicev, manj je otrok in manj. poklicev.

Koliko je v Indiji katoli­čanov.

Vseh kristjanov je v Indiji nad 25 milijonov. Večino med njimi imajo katoličani, mislim da jih je 15 milijonov, številka pa je zelo varljiva. Prvič: pri nas neradi iz­dajamo, koliko jih je kakšne ve­re. Spreobrnjenja so zelo po­gosta na severu, manj pa med Bengalci, kjer še veljajo kaste. Z juga je doma veliko duhovnikov in redovnikov, ki zdaj delujejo na severu in imajo velike uspe­he. Lahko rečemo, da je 3% kri­stjanov - to za tako veliko deželo ni veliko, toda seme je. Ljudje, ki živijo preprosto življenje, ki imajo še vedno svoja stara načela, zanje lahko rečemo, da živijo naravno krščansko življen­je, da Bog nanje lahko počaka. Upal bi si trditi, da kraljestvo bo­žje že prihaja, Cerkev pa ne gre v korak s tem. Lahko da to niti ni teološko pravoverno - toda tako je. Ni tako slabo - Indija ni tako daleč od božjega kraljestva.

Veliko smo brali o revščini, ki vlada v Indiji, o ljudeh, ki so zapuščeni.

Pri nas ni Etiopija, kjer bi ljud­je od lakote umirali. Pri nas je podhranjenost, ni pa lakote - ra­zen v nekaterih zelo osamljenih primerih. Zelo zanimivo pa je to, da so ljudje na deželi v večjih stiskah kakor množice v večjih mestih. Vzrok je v tem, ker so vse vlade zanemarjale deželo, industrija se je pomikala proti mestom in kjer je industrija, tam je denar, tam so sredstva, veliko je selitev iz dežele v mesto. Zato so ljudje po slumih in v mestu veliko na boljšem, kot na deželi, kljub temu da vlada revščina, kot na deželi. Vlade zdaj sku­šajo to popraviti, kajti zdaj je več kot 70%ljudi na deželi in, če ima dežela sredstva v rokah, bo promet cvetel, proizvodi bodo prihajali in ne bodo ostali na stojnicah in v silosih. Tradicija pa je na deželi veliko globlja, kultura je še zmeraj doma v va­seh, sam Gandhi je rekel, da sta bodočnost Indije in slava Indije ter njun napredek v vaseh. V mestih se ljudje izneverijo vsem vrednotam, ki so jih imeli.

Omenil sem že, da Imaš tudi žilico za pisanje...?

Misijonar ne sme nikoli poza­biti ne svojega kraja, ne jezika svoje matere. Zelo sem bil ne­zadovoljen ob poročilu nekega misijonarja, ki je trdil, da lahko pozabi svojo domovino. To je 'bogokletstvo', vsak misijonar ima dve domovini in ima tudi priliko, da daruje, kar sem tudi napisal v tistem 'Ne joči za ma­no, Slovenija!' Ker nimam člove­ka, s katerim bi se pogovoril, se pogovarjam s knjigami in na ta način tudi obdržim neko raven slovenskega jezika. Pomagam si s tem, da pišem veliko pisem, sem stalno v stiku z ljudmi.

Ognjišče gotovo dobivaš?

Da, zelo redno in ga tudi pre­biram, zelo me zanimajo pisma mladih, ki so tudi literarno pre­cej visoko.

Kaj bi povedal našim bral­cem?

Zelo sem vesel, da lahko be­rem Ognjišče, ker je to močna vez z domom in z dušo domovi­ne. Literarno in kulturno posega v globino, vidim da sta Ognjišče in Družina dva dejavnika, ki dr­žita pokoncu vero in dušo Slo­venije. Ko zdaj gledam nanjo, sem optimist, kar doživljam, ko prihajam v stik z ljudmi veliko dobim od njih, vidim daje treba izkopati zaklade, kajti Slovenec je bil vedno tak, da je znal skri­vati. Slovenija in Bengalija sta si zelo podobni, v gostoljubnosti, v velikodušnosti in v prijaznosti, pa tudi glede smisla za obdaro­vanje. Pozdravljam vse bralce Ognjišča, od katerega veliko dobim. Upamo, da bomo še v stikih, vsaj po pismih. V novem­bru pride k meni Jože Kokalj. Zbiramo gradivo iz zgodovine naših slovenskih in hrvaških mi­sijonarjev v Bengaliji, kdaj so prišli, kdo so ti ljudje, kakšno vlogo so imeli za Bengalijo. Škoda je, da se njihove sanje ni­so docela uresničile, saj so ho­teli osnovati slovenski samos­tojni misijon. Zamisel je bila morda malo preveč ozka, rezul­tat njihovega prizadevanja pa je danes ta naša baruipurska ško­fija, ki se je pred desetimi leti ločila od kalkutske.

Hvala ti za tvoje požrt­vovalno delo v misijonih. Ponosni smo na naše mi­sijonarje po svetu in ti­pam, da smem v imenu naših bralcev tebi in osta­lim obljubiti naše molit­ve, prijateljstvo in po moč.

Pogovarjal se je Franc Bole

(gost meseca 10_1988)

* 24. april 1924, Ribnica, † 27. december 2008, Gornji Grad

Ljudska pesem je odsev mišljenja in čustvovanja slovenskega človeka

Osmega marca je mednarodni praznik dan žena, zato vam hočemo ta mesec kot „gosta" predstaviti ženo-znanstvenico. V kulturi, iz katere izhajamo, je žena imela podrejen položaj. Skrbela je za hišo, za otroke in njihovo vzgojo, za moža. Pot do znanstvenega dela ji je bila dolgo zaprta. Vendar je žena sposobna znanstveno delati ravno tako kot moški in danes so tudi ženske znanstvenice, članice najvišjih ustanov, kot je akademija znanosti in umetnosti. O takem delu naj vam spregovori ena teh žena-znanstvenic, etnomuzikologinja (raziskovalka narodnega glasbenega izročila) dr. Zmaga Kumer v Ljubljani.

- Zanimalo nas bi, kako ste prišli do svojega znanstvenega dela, kaj in kje delate.

Zaposlena sem pri Glasbeno narodopisni sekciji Inštituta za slovensko narodopisje pri Akademiji znanosti v Ljubljani. Inštitut za slovensko narodopisje ima več sekcij; ena od njih je naša, ki se ukvarja z vsem, kar je v zvezi z ljudsko glasbo, petjem, instrumenti, instrumentalno glasbo vključno s plesom. Kako sem prišla do tega? Pravzaprav po naključju, kolikor je v življenju sploh kaj naključnega. Študirala sem slavistiko in moj cilj je bil postati srednješolska profesorica. Ko sem diplomirala, sem imela za seboj tudi nekaj glasbene izobrazbe in sem si mislila, da bi pravzaprav dijakom lahko nudila še kaj več, če se še v tem malo izpopolnim. Ker sem že prekoračila starostno mejo, da bi se lahko vpisala na akademijo za glasbo, da bi študirala klavir, mi je prof. Lipovšek svetoval, naj se vpišem na zgodovinsko folklorni oddelek akademije za glasbo, kjer bi imela študij klavirja kot stranski predmet.

Predavanja na tem oddelku pa je imel France Marolt, vodja folklornega inštituta. Še isto leto se je pri njem izpraznilo delovno mesto za raziskovanje besedil ljudskih pesmi in je to mesto ponudil meni. Sprva nisem bila preveč navdušena, ko pa sem začela delati, se mi je zdelo, da sem prav za to delo ustvarjena. To je bila moja prva in tudi zadnja služba in ravno te dni poteka 31 let, kar sem tu zaposlena. Leta 1952 sem na zgodovinsko folklornem oddelku tudi diplomirala, kot piko na i je bilo treba narediti še doktorat. Tema je bila božična pesem Eno je dete rojeno (latinsko Puer est natus in Betlehem), doktorat pa sem delala na slavistiki.

- Da bi naši bralci to bolje razumeli, vas prosim, če bi o tem podiplomskem študiju povedali kaj več.

Danes temu študiju rečemo tretja stopnja. Pravilo je, da mora tisti, ki pripravlja doktorat, z doktorsko disertacijo, to je kolikor toliko obsežnim znanstvenim spisom, znanosti prispevati nekaj novega. Ko sem na primer raziskovala pesem Enoje dete rojeno, sem morala ugotoviti, od kod ta slovenska pesem izvira, z latinsko predlogo dokazovati, da je pesem res stara. Saj so že protestantje trdili, daje to stara božična pesem, se pravi, da so jo poznali že pred reformacijo. Raziskovala sem, kakšno je bilo življenje te pesmi. Ugotoviti je bilo treba, kje se pesem poje, kako se poje, kje je razšiijena, od kdaj, ob kakšnih priložnostih so jo peli. Primerjati sem morala pesem z nemškimi in hrvaškimi prevodi; ker je bila to kolednica, je bilo potrebno obdelati kolednice nasploh. Raziskovala sem tudi melodijo, ker me je zanimalo, ali je to naša melodija ali smo hkrati z besedilom prevzeli tudi melodijo. Delo je vsebovalo tudi obdelavo teksta, kitic, verzov. Vsega gradiva skupaj se mi je takrat nabralo za sto tipkanih strani. To delo je treba pred komisijo zagovarjati. Komisija postavlja vprašanja, da ugotovi, ali stroko obvladaš. Če si uspešen, ti priznajo doktorat. Tako je bilo v mojih časih, te stvari so se pa tudi nekoliko spremenile, odvisno je od posameznih strok. Danes obstaja tudi vmesna stopnja magisterij, ki je takrat še ni bilo. Ker se na lovorikah ne sme sedeti, moraš delo nadaljevati, žene te vedno naprej.

- Kako poteka zdaj vaše delo?

Naše delo sestoji iz zapisovanja, zbiranja pesmi in vsega, kar spada zraven in potem v raziskovanju tega.

- To je zelo specializirano delo, zbrati morate veliko gradiva in študij za posamezne stvari. Omenili ste že, s čim se največ ukvarjate.

Naša ekipa hodi na teren, kot temu pravimo. Naše območje je vsa etnična Slovenija, torej ne samo tista, ki je v republiških mejah, pač pa vse ozemlje, kjer govorijo slovenski jezik. Čeprav je Slovenija bolj majhna, je za tako delo tudi zelo obširna, če jo hočeš prehoditi ali dandanes prevoziti.

- Dobite največ gradiva v vaseh ali tudi v mestih?

Mesta zanimajo predvsem etnologe, ki se ukvaijajo s šegami in navadami, vendar se je že zgodilo, da smo tudi mi v mestu našli nekaj gradiva. V Ljubljani, na primer, so hodile v tobačno tovarno delavke in so pred tolikimi časi pele med delom. Hočem samo reči, da gradiva ne zbiramo zgolj samo pri kmečkem prebivalstvu, ampak tudi v s' rih mestih, kot so Kropa, Železniki, Idrija, ki so izraziti stari industrijski kraji. Kroparji so imeli na primer marsikaj svojega, česar drugod nisi našel, bilo je povezano z njihovim življenjem.

- Se pravi, da veliko potujete?

To pa, gradivo zbiramo zunaj, doma ga potem urejujemo, raziskujemo. Inštitut ima sicer tudi svoje naloge, ki jih je treba rešiti, svoj program, poleg tega pa nas še vedno zamika kakšna stvar, ki se da raziskati.

- Te raziskave seveda delate po nekem načrtu?

Za naše delo obstaja splošen načrt, ob njem pa se naredi še to ali ono. Smo tudi v pomoč radijskim oddajam. Torkovo oddajo Slovenska zemlja v pesmi in besedi smo mi začeli leta 1966, torej ima že dolgo tradicijo. Prej smo oddajo pripravljali sami, zdaj pa ima radio zanje svojo redakcijo in mi samo sodelujemo, Ta oddaja je ena najbolj poslušanih oddaj na ljubljan-skem radiu, na sporedu je ob torkih zvečer ob osmih, predvajajo pa samo avtentične posnetke s terena. Lahko so te oddaje v obliki reportaže, ko predstavimo področje, izredno bogato z narodnim blagom, ali pa si izberemo čisto določeno temo, na primer Naši kraji v pesmi. Izberemo tiste pesmi, kjer je v njih omenjen kakšen kraj. Za polurno oddajo je treba pripraviti okrog 20 posnetkov, vmesno besedilo mora biti v poljudni obliki, dostopno po-slušalcem. Tako v celoti izdelamo oddajo in jo natipkano oziroma s posnetki oddamo radijski postaji. Polurna oddaja vzame v resnici vsaj tri dni dela, da jo pripravimo.

- Rekli ste že, da na terenu snemate gradivo. Kako poteka tak vaš obisk na terenu?

Določimo si neko področje. Trenutno obiskujemo Koroško. Začeli smo v Zilji, čez Rož smo prišli v Podjuno. Zadostuje, da dobimo naslov, točko, ki služi za izhodišče, kajti ljudje se med seboj poznajo in lahko sprašujemo naprej. Zgodi se pa, da na terenu, kamor gremo, nikogar ne poznamo, V takem primeru nagovorimo kar prvega, ki ga srečamo in se začnemo z njim pogovarjati o vremenu, letini in podobnem. Ljudje so radovedni, vprašajo, če smo prišli h komu na obisk — in tako se naveže prvi stik. Tako ponavadi zvemo tudi za koga, ki zna peti. Obiščemo ga in začnemo se pogovarjati o starih običajih, kako je bilo na svatbah, ali je bila navada čuti in peti ob mrliču, ali so bili še kakšni posebni dnevi, ko se je pelo, na primer na Jurjevo ali Florjanovo. Ob tem se razvije pogovor, to pa je že dobra podlaga, da stvar steče. Človek se začenja spominjati, ponavadi ni treba dosti prigovarjati, da zapoje, čeprav pri prvi pesmi reče, da nima dobrega glasu ali spomina. Prizadevamo pa si tudi, da zberemo več ljudi skupaj, da vidimo, kako pojejo večglasno. Za nas je to posebnost, saj je slovensko večglasno petje različno kot pri drugih narodih. Slovenci praviloma ne pojemo enoglasno. Pa tudi ljudje sami so bolj korajžni, če jih je več skupaj. Po pesmih je potrebno naravnost spraševati. Če vprašate samo, česa se spominjajo, gotovo ničesar ne vedo. Prav zato pa moramo veliko pesmi poznati mi. Če vprašamo: „Ste morda slišali pesem, ki se začne tako ah tako, ali tisto pesem o godcu, ki je šel v predpekel gost..se spomnijo, češ, saj smo res slišali nekaj. In tako se pesem najde. Na takem obisku morate ves čas napeto misliti, zato težko hodi en sam. Ponavadi greva dva. Eden ureja te bolj tehnične stvari, drugi sprašuje in med petjem pesmi že misli, kaj bo za tem vprašal. Na terenu smo en teden, kar je več, je že utrudljivo. Zdaj seveda potujemo iz kraja v kraj z vozilom, včasih pa smo pešačili in je bilo to po svoje še lepše, saj kraj najlepše spoznate tako, da ga prepešačite. Drugače doživite pokrajino, če hodite od vasi do vasi. Po drugi strani pa je danes vožnja z avtom bolj praktična, da ne izgubimo toliko časa.

- Kje potem spravite vse gradivo?

Posneto gradivo pride v naš arhiv. Naša ustanova je osrednji arhiv za vse, kar zadeva ljudsko glasbo in v njem je tudi vse, kar se je zbiralo in na roko pisalo še pred prvo svetovno vojno. Teh starejših zapisov je okrog 13.000, nekaj zapiskov pa je še iz starejših časov, S tem, kar smo zdaj še mi nabrali, smo dosegli že čez 40,000 primerov pesmi, bodisi zapiskov bodisi posnetkov. Z magnetofonom smo začeli snemati leta 1955, prej se je nekaj snemalo na fonograf. Odbor, ki je organiziral veliko zbiralno akcijo pred I. svetovno vojno, je leta 1913 kupil tak fonograf, ki ga danes hranimo le kot spomin. Zdaj gradivo snemamo in ga ne zapisujemo kako drugače. Ker ljudje ob pesmi pripovedujejo, imamo na posnetkih tudi narečje. Tako gradivo se opremi z notami in besedilom, tako kot je pevec zapel. Če jih je bilo več, zapišemo večglasno petje. Zapisujemo vse kitice. Tako vidimo, da nastane kje razlika. V sak posnet trak ima svojo mapo, kjer so obseženi vsi podatki, kdo je pel, kdaj, kje. Pesem ima oznako, kakšna je, ali je pripovedna, ljubezenska - v kartoteko vnesemo vse podatke, ki potem naprej služijo nam in tudi mnogim, ki nas pridejo vprašat za to ali ono stvar iz tega ali onega kraja. Vse to služi kot gradivo za nadaljne raziskave in obdelave. V vzhodnoalpskem prostoru in srednji Evropi sploh je marsikaj skupnega različnim narodnostnim skupnostim. Tako tudi glede tematike. Na primer balada o razbojnikovi ženi, ki je bila omožena daleč od doma in ji je mož pomoril vso družino, je znana po vsem slovanskem svetu, vsak slovanski narod pa jo je po svoje oblikoval. Tako najdemo včasih skupen vir.

- Izdali ste tudi več knjig iz svoje stroke. Leta 1975 ste pri založbi Obzorje izdali zajetno knjigo Pesmi slovenske dežele.

Še prej je izšla majhna pesmarica pri Mohorjevi družbi, izšla je tudi knjižica Slovenska ljudska glasbila in godci, med prvimi deli pa je Ljudska glasba med rešetali in lončarji v Ribniški dolini. Sodelujem pri raznih drugih izdajah. Prav sedaj se pripravlja splošna enciklopedija Slovenije, kjer bo obdelan tudi etnografski del in seveda ne moremo mimo ljudske glasbe. Sodelovala sem tudi pri izdaji Muzičke enciklopedije v Zagrebu, kjer sem pri-spevala slovenski delež. Treba je tudi hoditi na kongrese, posvetovanja v Jugoslaviji ali v tujini, saj sodelujemo s podobnimi ustanovami v svetu, mnogo pa seveda pomenijo tudi osebni stiki s strokovnjaki.

- Veliko potujete v tujino?

Sem članica dveh mednarodnih skupin: skupine za raziskovanje ljudskih balad in skupine za raziskovanje ljudskih glasbil. To sta skupini tridesetih ljudi, ki se zberemo iz vse Evrope, pa tudi iz Amerike pride kak član. Skupina za raziskovanje glasbil se sestaja vsaki dve leti, druga pa vsako leto v različnih državah. Enkrat smo se sešli tudi v Škofji Loki.

- Kako je z razširjenostjo narodnega blaga drugod in kako pri nas, če primerjate.

Tudi drugod imajo podobne inštitute pri akademijah znanosti ali pri glasbenih akademijah in tudi raziskujejo, vendar se je tega blaga v Zahodni Evropi mnogo izgubilo. Zato gredo nekateri v bolj teoretična vprašanja, pri nas pa je snovi še toliko, da še vedno zbiramo, ne da bi pri tem zanemarjali teorijo. Ko so bili tuji strokovnjaki za ta vprašanja na obisku tudi v naši sekciji, so rekli, da im amo gradivo dobro urejeno in da se z njim lahko ponašamo v svetu. Nekateri morda mislijo, da ni naša ljudska pesem ali glasba nič posebnega. Tujci, ki poznajo naše gradivo, pa priznajo, da je zanimivo in dragoceno.

- Pri svojem delu srečujete tudi pesmi z verskimi motivi.

Zbiramo vse in strokovno gledano ne smemo imeti prav nobenih pomislekov, zbiramo ravno tako nabožne pesmi kot tudi „kosmate", kot jim pravijo včasih. Vodilo nam je: zbrati vse, kar so ljudje peli ali še danes pojejo. Zanimajo nas tudi stare ljudske molitve, ne tiste, ki se jih ljudje naučijo v cerkvi, pač pa tiste, ki so nastale med njimi, nekatere so rimane ali kako drugače oblikovane; tudi tega imamo precej. Pesmi so vedno v zvezi z nekimi življenjskimi mejniki (rojstvo, ženitev, smrt) in s koledarjem, ko je v ozadju neki starejši običaj. Na primer, na Florjanovo je šlo najbrž za češčenje ognja, ker pa je svetnik Florjan zaščitnik pred ognjem, se pesmi nanašajo nanj, in še j danes so kraji, kjer na Florjanovo pojejo kolednice, na primer v Podjuni. Tudi Jurjevo je tak star praznik, ravno tako kres. Janez Krstnik „ni bil nič kriv44, daje zraven prišel.

- Kaj menite, kakšno vrednost ima to vaše delo za slovensko kulturo nasploh in kako naj bi to ljudje cenili, zlasti mladi, saj oni nimajo i ravno dosti čuta za to, kar je „staro"?

Mladi odraščajo v drugačnih, časih in po krivem smatrajo te stvari za zastarele. Če hočemo biti objektivni, je to le neka velika vrednota, povezana s slovenskim narodom, življem, predstavlja zgodovina, je odsev mišljenja slovenskega človeka, njegovega čustvovanja, pogleda na svet Če bi zdaj vse to odvrgli, bi pomenilo, da si spodrežemo korenine in nismo nikjer več, smo nič. Brez preteklosti ne razumeš sedanjosti in ne moreš gledati prihodnosti. Kot bi ne imeli lica. Brezbarvnost, po kateri ne moreš nikogar opredeliti. Danes je marsikaj tega, kar je povezano z raznimi običaji, čustvovanju sodobnih ljudi tuje, in se tiste pesmi ne bodo obdržale. Vendar se pa v svetu opaža, da so mladi spet posegli po narodni pesmi. Začelo se je v Ameriki, prešlo že v Evropo in bo gotovo vplivalo tudi na nas. Angleži in Nemci na primer, ki so prevzeli od Američanov folk songs (ljudske pesmi), so se zavedli, da imajo v svoji zakladnici svoje narodne pesmi in kolegi so mi povedali, kako prihajajo mladi iskat zapise teh starih pesmi, da bi jih uporabili.

- Slovenci smo majhen narod, a ravno ta kulturna dediščina nas naredi narod. Vsak narod ima svoje bogastvo.

Za narod ni odločilna velikost, pač pa ravno to bogastvo. Med slovanskimi narodi imamo tudi mi veliko mesto, saj smo narodi kot šopek rož; če bi ena cvetlica manjkala, bi šopek ne bil več popoln. Zavedati se moramo, da to ni od včeraj. Gradivo, ki ga imamo iz srednjega veka, dokazuje neko skupno duhovno kulturo, ne glede na nacionalnost. Obstajala je le zavest pripadnosti neki deželi. Kasnejše dobe so prinesle spet svoje.. Pesmi so zmeraj nastajale in umirale. Tako je tudi v našem času in bo v bodoče.

- Radi bi vas predstavili tudi drugače, po človeški strani. Od kje ste doma?

Po mami sem Ribničanka, oče pa je iz okolice Novega mesta. Ker sem otroška leta preživela v Ribnici, se čutim za Ribničanko. Tako je tudi moja knjiga Ljudska glasba med rešetarji in lončarji v Ribniški dolini nekakšna oddolžitev domačemu kraju in odsev navezanosti na ta kraj.

- Vas je bilo v družini več?

Ne, bila sem edinka.

Ste se popolnoma posvetili znanosti?

- Kolikor mi delo v inštitutu pomeni hkrati službo, poklic in konjička' res lahko rečem, da sem se popolnoma posvetila znanosti. Sicer pa sem prav navaden človek, nikakršna „učena ženska, ker rada gospodinjim, gojim rože, šivam, pletem ...

- Poznamo vas tudi kot človeka, ki ima čuteče srce za tistega, ki je v stiski.

To sodi k človečnosti. Pa tudi pri svojem poklicu ne bi imela uspeha, če se ne bi znala približati ljudem kot človek človeku. Dostikrat se zgodi, da ljudje razkrijejo svoje srce in zvemo za mnoge usode. Takrat se seveda magnetofon izključi. Tudi svojim študentom vedno govorim, kako človeški morajo biti v stiku z ljudmi. Včasih ljudem dobro dene, da se malo potožijo in se z nekom pogovorijo.

- Tudi predavate?

Na muzikološkem oddelku filozofske fakultete v Ljubljani predavam že vrsto let Uvod v etnomuzikologijo, to je vedo o ljudski glasbi. Za študente sem o tem napisala tudi skripta.

- Ste tudi član odbora Mohorjeve družbe.

Izvoljena sem bila v glavni odbor in tajništvo. Sodelujem zato, ker mislim, da se ne smem izogniti priložnosti, ko lahko kaj koristim slovenski kulturi, čeprav si s tem nakopavam stalno časovno stisko.

- In še zadnje vprašanje: Kaj vam pomeni vera?

Zrasla sem v verni družini in vere tudi med študijem nisem izgubila, marveč si jo poglobila. Zame je vera kot prevladujoča barva neke slike, kot tonaliteta neke skladbe — nanjo je uglašeno moje življenje v celoti, naravno in preprosto, brez pobožnjaštva ali kakršnekoli pretiranosti.

- Zahvaljujemo se vam za ta pogovor in vam želimo, da bi imeli še veliko uspehov v odkrivanju ljudske glasbene kulture, čeprav zahteva od vas veliko truda.

Pogovarjal se je Franc Bole

(gost meseca 03_1980)

V letu, ko v hiši Ognjišče slavimo okrogle jubileje, sem se na pogovor odpravil med kolege na Radio, ki letos obhaja dvajset letnico delovanja. Povedali so nekaj zgodb o svojih začetkih na Radiu in o svojem delu, ki se je v teh letih delovanja Radia tudi precej spremenilo. 

Srečal sem otroke, ki so imeli težave, ker so doživeli samo ljubezen, ne pa omejitev.

dr. Aleksander Zadel

Prazniki so za številne ljudi še bolj 'prazni', kot navadni dnevi. Božično novoletni prazniki so tako velik preizkus za te ljudi, pa tudi za vse nas. Za nas, koliko smo podlegli potrošništvu, za osamljene pa tudi, koliko zmorejo iti iz sebe in se odpraviti naproti k (D)drugemu. O praznikih, praznovanju, poti k drugemu, osamljenosti, o potrošništvu, vzgoji in še marsičem smo se pogovarjali s psihologom Aleksandrom Zadelom.

- Potrošništvo se je zažrlo v vse pore sodobnega življenja. Tudi v praznovanje in z njim povezano obdarovanje. Se mu je mogoče sploh upreti?

Mogoče čutimo svojo nemoč na globalni ravni, ampak vedno ima človek izjemen vpliv na to, kaj bo sam naredil in kako bo sam živel. Okoliščine, v katerih živimo, niso zavidljive, ker živimo v težkih razmerah, kjer nas dnevno bombardirajo z informacijami, naj kupimo to ali ono, ker bo prav to, kar je na prodaj (!) izboljšalo kakovost našega življenja, počutja, sreče, ljubezni ... Nemci so izračunali, da dobimo na dan od sedem do osem tisoč informacij, ki spodbujajo nakupe. Seveda je po vsem tem težko ohraniti zdravo pamet. Ni pa nemogoče! Zaradi potrošništva smo ljudje nagnjeni k temu, da se prepuščamo toku, kar ni dobro. Vsak od nas, ki ima v sebi še ščepec 'zdrave kmečke pameti', ve in razume, da mu stika s sabo ne morejo dati materialne dobrine ali obisk nakupovalnega središča.

Sveta dežela je zemljepis svetega pisma, je Biblija, ki je postavljena na zemljo, na jezero, na goro ...

p. Peter Lavrih

Najbrž ni nobenega Slovenca, ki bi kraje, kjer je živel Jezus in so se odvijali drugi dogodki iz Svetega pisma, večkrat obiskal kakor p. Peter. Frančiškanski pater ne potuje sam, ampak vedno vodi skupine romarjev, ki jim želi približati kraje, pomembne za odrešenjsko zgodovino. Ob 25-letnici Komisariata za Sveto deželo, organizacije, ki jo že od samega začetka p. Peter vodi, smo ga povabili za gosta in najprej vprašali, kako so se rodila romanja v Sveto deželo.

Turistična agencija Kompas me je vabila, da sem vodil skupine romarjev, ki so obiskovale Sveto deželo. Leta 1992 me je Janez Kocijančič povabil v Tel Aviv z vladnim letalom nove slovenske države. Takrat je bil on direktor Adrie, čeprav je poznan kot sekretar slovenske partije. Rekel mi je: "Pater, zakaj nosite vi denar Kompasu? Organizirajte romanja sami. Saj znate sami!" Dal nam je tudi popust pri letalskih kartah. Tudi zato sem ga povabil letos na praznovanje 25-letnice komisariata za Sveto deželo, a se je opravičil, ker je odsoten.

Zamislil sem si, da bi tem svetnim ljudem postavil preprost 'spomenik' v slovenskem jeziku. In mislim, da je sto sonetov tak spomenik.

dr. Leon Oblak

Prvega novembra obiskujemo pokopališča in številnim je to neprijetna dolžnost. Kristjani pa na ta dan praznujemo praznik Vseh svetih in se veselimo ljudi, ki so že pri Bogu, a so še vedno povezani z nami. Kako so nam sveti lahko blizu, nam bo spregovoril Leon Oblak, ki je napisal sto sonetov o svetnikih. Ker gre za besede družinskega očeta, univerzitetnega profesorja in človeka, ki je prejel številne nagrade za besedila popevk, so njegove misli toliko bolj zanimive.

Večkrat sem morala biti pisec, režiser, scenograf in kostumograf v eni osebi.

Zora Tavčar

»Imeti umetnika v hiši, pomeni, da mora nekdo drug postoriti nekatere druge nujne stvari namesto njega,« večkrat ponavlja Zora Tavčar. Kljub temu, da je žena znanega pisatelja Alojza Rebule in je, po njenih besedah, morala postoriti številne stvari, nujne za dom, je bila dejavna na različnih področjih: od pisateljevanja, prevajanja do dramatiziranja ter pedagoškega in mentorskega dela. Nekaj literarne žilice je podedovala. Ob visokem življenjskem jubileju nam je spregovorila o svojem rojstnem kraju, rodu, razgibanem življenju in pisateljevanju.

Svetniški Jakob Ukmar mi je dejal, naj grem delat v astronomski observatorij.

Pavel Zlobec

Septembra se ponovno odprejo vrata šolskih učilnic in nove generacije učencev ter dijakov si spet začnejo nabirati znanje. Nova spoznanja odkrivajo znanstveniki, ki raziskujejo ali potrjujejo zakonitosti v naravi. Med te spada tudi tokratni gost mesca, tržaški Slovenec Pavel Zlobec, ki se je ukvarjal z astronomijo in nam je zapletena spoznanja skušal posredovati na preprost način.