“Ko se postimo, ne jemo zaradi Boga in se z vsem bitjem združujemo z njim.”

Za postni čas je Ognjišče - Slomškova založba poskrbela za prevod knjige z naslovom Post – pot v življenje, delo dveh priznanih profesorjev iz Univerze v Beogradu. Prof. dr. Vladimir Vukašinović in prof. dr. Vesna Dimitrijević Srećković sta svoje znanje in vedenje o zdravilnem postu, s katerim Bog zdravi tudi najbolj težke bolezni srca in ožilja, zapisala in jih v obliki knjige ponudila svojim bralcem. Knjiga je bila zelo dobro sprejeta in je doživela že več ponatisov in prevodov. Za naše bralce sta avtorja velikodušno dovolila, da se knjiga prevede tudi v slovenski jezik. Ob priložnosti predstavitve slovesnega prevoda smo prof. dr. Vladimirja Vukašinovića prosili za pogovor o njegovem delu, življenju in knjigi o postu.

- Zanimivo, da ste se odločili, da napišete knjigo o postu. Zakaj prav o postu? Vlada med ljudmi tako zanimanje za post, da ste ravno zato napisal knjigo?
Tema posta se je zelo spontano pojavila pred mano in pred drugim avtorjem te knjige, pred prof. dr. Vesno Dimitrijević Srećković. Ona je zdravnica endokrinologinja in univerzitetna profesorica in hkrati aktivna vernica naše Cerkve. Oba se postiva in veva, kako veliko vrednost ima post v našem življenju, zato sva želela, da to ponudiva našim bralcem. Predvsem tistim, ki se še nikoli niso postili, kakor tudi tistim, ki se redno postijo, pa kljub temu še ne poznajo vseh koristnih učinkov za zdravje, ki jih lahko post prinese našemu življenju. Najin najgloblji motiv je bil, pomagati ljudem, da bi s pomočjo posta ponovno odkrili vero oz. da bi svojo vero bolje razumeli.
- Kakšna je razlika med hujšanjem in postom?
Ogromna. Pri hujšanju se odrekamo hrani samo zato, da bi izgubili na teži, medtem ko je izguba telesne teže v postu samo ena izmed koristnih učinkov te duhovne discipline. Posebne prehrane (diéte) nimajo svoje duhovnosti, medtem ko je post prepleten z molitvijo in različnimi oblikami duhovne askeze. Zato je veliko bolj zapleten pojav. Post je vedno dejanje skupnosti – vsi kristjani se postimo in tako na viden način kažemo in izkušamo, kako nas vera povezuje. Posebne vrste prehrane pa so individualne, namenjene posameznikom in majhnim skupinam ljudi. Posebne vrste prehrane – diéte – so v celoti “delo naših rok”, ker prihajajo iz človeka in se pri človeku tudi končajo. Post pa je delo Božjih rok, je navdihnjen od Boga in človeka vodi k Bogu. Še veliko drugega bi lahko našteli, vendar mora vsak zase v svojem življenju odkriti to razliko in jo primerno ovrednotiti.
- Prosimo vas, povejte kaj o sebi? Iz kakšne družine izhajate? Kako ste živeli vero v njej?

Rodil sem se pred 50 leti v mestu Zrenjanin v osrednjem Banatu. Moji starši so bili delavci, pridni in požrtvovalni. Oba, oče in mama, sta v drugi svetovni vojni izgubila svoje starše. Tako je oče odraščal v domu za vojne sirote in mati pri sorodnikih, oba pa brez verske vzgoje. Deležna sta bila neke vrste nevere, zato tudi jaz nisem odraščal v hiši, kjer bi bila vera aktivna. Ko sem hodil v srednjo šolo, sem nekega večera vstopil v svetišče Device Marije v mojem domačem mestu (kjer sem kasneje postal diakon) in sem se zelo začudil. V svetišču so bili ljudje s svečami v rokah, vonjal sem vonj kadila, zbor je pel žalostne, vendar zelo slovesne melodije, ki jih takrat nisem razumel, ampak so v meni prebudila močna čustva. Pridružil sem se ljudem in v roko vzel svečo, šel za njimi in pustil, da me je vse to močno prevzelo. Kasneje sem ugotovil, da je bilo to na večer velikega petka in jaz sem se takrat prvič približal razpetemu Kristusu na križu in poljubil njegovo sveto telo in poslušal zveličavne besede cerkvene molitve. Duhovnik Andjelko Stojanović, pravi ribič ljudi, me je takrat opazil in ugotovil, da nisem redni vernik in da se pri svetem obredu ne znajdem. Zato se mi je približal, me je potrepljal po rami in rekel: “Mladenič, pridi kakšen dan, da se malo pogovoriva.” Presenečen sem mu odgovoril: “Oče, lahko pridem jutri?” Naslednji dan je bila velika sobota, ko imajo duhovniki polno dela, kot veste. Toda duhovnik, ki je govoril z mano, mi ni rekel: “Ne jutri, pridi rajši kakšen drug dan”. Pogledal me je s svojimi globokimi očmi in rekel: “Pridi!” Prišel sem in tistega kraja nisem več zapustil.
- Kdaj ste se odločili, da postanete duhovnik?
Čeprav sem z vsem srcem vzljubil Cerkev in teologijo, takrat še nisem razmišljal, da bi postal duhovnik. To se mi je zdelo tako vzvišeno in sveto, da sebe nisem videl v tem poklicu. Zato sem vpisal študij književnosti. Obiskal sem onega duhovnika, da se od njega poslovim, ker sem odšel služit vojaški rok. Pri njem je bil tisti večer na obisku škof dr. Amfilohije Radović. To je bilo leta 1986. Danes je črnogorski metropolit. Njegova prva škofija je bila v Banatu. Pogovarjali smo se o moji vojaščini in o mojem študiju. Škof me je vprašal, kaj bom študiral. Rekel sem, da književnost. Potem me je vprašal, zakaj se nisem vpisal na teološko fakulteto? Ogovoril sem mu nekaj podobnega, kar sem pravkar povedal. Nato mi je rekel: “Z mojim blagoslovom se vpiši na teološko fakulteto. Cerkev ni kraj samovolje in lastne presoje, ampak sveti kraj poslušnosti Božji volji, ki sedaj od tebe zahteva, da to storiš”. Nato sem rekel: “Bodi blagoslovljeno”. Dovolite mi, da povem, od tega načela nikoli nisem odstopil. Vse, kar se je v moji službi Cerkvi pomembnega dogajalo, je bilo vedno povezano s povabilom nekoga ali na predlog nekoga in njegov blagoslov. Torej sem živel in tako živim še danes.
- Kako je potekala vaša študijska pot? Kje ste študirali in kje ste se specializirali?
Teološka fakulteta, na kateri poučujem že 21 let, je moja ‘alma mater’ na vseh stopnjah študija. Na njej sem diplomiral, magistriral in doktoriral. Magisterij in doktorsko disertacijo sem pisal iz liturgike, prav tako je večina mojih knjig in raziskovanj povezanih s to teološko disciplino. V zadnjih desetih letih intenzivno raziskujem in razvijam sam in skupaj s študenti, katerim sem mentor pri njihovih doktoratih, novosti v liturgiki. To je zgodovina srbskega češčenja. Tako skušamo na podlagi rokopisov in starih spisov obnavljati pristno češčenje srbske Cerkve in pojasniti razloge za njihov nastanek, razvoj in spremembe nekaterih elementov v molitvenem življenju.
- Pravoslavni duhovniki ste poročeni in imate družine. Lahko poveste kaj o svoji družini in o tej svoji izkušnji?
Pravoslavni duhovniki se lahko poročijo ali pa so menihi in živijo v celibatu, kot je to v katoliški Cerkvi, vendar je teh zadnjih, vsaj v naši Cerkvi, bolj malo. Prepričani smo, da je vprašanje izbire življenjskega stanu, tesno povezan z notranjo poklicanostjo duhovnika. Nekdo si izbere samsko življenje, drugi se odloči za zakon. To je prepuščeno osebni odločitvi kandidatov za duhovništvo. Zase sem izbral zakonski stan. Poročil sem se, postal diakon in potem duhovnik. Kmalu smo dobili prvega sina in hčer in potem še dva sinova. Najstarejši je star 25 let, najmlajši 12. Če so stvari dobro postavljene, potem družina ni ovira v duhovnikovem življenju. Ravno nasprotno. Daje mu moč in podporo, da se lahko iskreno posveti svojemu poklicu. Družina je hkrati najboljše ogledalo duhovnikove službe. Njegova vera, njegova molitev, njegov post, njegova požrtvovalnost se najbolj vidi v veri, molitvi in postu članov njegove družine. Oni so do duhovnikovega življenja tudi najbolj ‘kritični’ ali pa ‘pomočniki’. Tisti, ki nima družine, se lahko, ko pride domov, tudi skrije pred drugimi. Poročen duhovnik pa je vedno na očeh drugih, tako župljanov, kakor svoje družine. Vsi ti ga nenehno spominjajo, da Bog vidi naše življenje. Družina je neke vrste duhovna telovadnica za duhovnika.
- Predavate na teološki fakulteti v Beogradu. Imate veliko študentov. Kdo se danes v Srbiji odloča za študij teologije?
Naši študentje prihajajo z različnimi motivi in ​​iz različnih socialnih, ekonomskih in kulturnih okolij. Nekateri prihajajo iz krščanskih družin, drugi so spreobrnjenci. Eni želijo postati duhovniki, drugi katehisti, mnogi pa študirajo samo zato, da poglobijo in utrdijo svojo vero. Vendar pa obstaja še nekaj globljega kot je vse to. Spominjam se in si bom zapomnil do konca svojega življenja, kako nam je naš profesor Nove zaveze, sedanji bački škof dr. Irinej Bulović, pri prvi uri predavanja rekel: “Dragi študentje, kdor se ne zaveda, da ga je na to mesto pripeljala Gospodova roka in da je tudi vam osebno namenjena ista poklicanost, kot so jo imeli apostoli Peter in Andrej, Jakob in Janez in drugi apostoli – ta ne razume, da se nahaja na posebnem mestu.” Skratka, ne glede na osebne razloge, zaradi katerih pride nekdo študirat na našo fakulteto, je notranji razlog vsem skupen.
Ko opazujemo od zunaj, se nam zdi, da ima pravoslavje veliko vlogo v srbski družbi. Po padcu komunizma pa sploh. Kako pa vi gledate na to? Kakšen vpliv ima danes pravoslavna Cerkev na srbsko družbo?
Dejstvo, da je Srbska pravoslavna Cerkev vedno skrbela za ljudi in da je v težkih časih ohranjala njegovo versko in narodno identiteto, vse to prispeva k temu, da ima srbski narod veliko spoštovanje do svoje Cerkve. Spoštovanje in ljubezen do Cerkev pa še ne pomeni, da ljudje cerkev tudi redno obiskujejo. Zadnji statistični podatki iz leta 2016 poročajo, da se je 85% prebivalstva v Srbiji opredelilo za pripadnike Srbske pravoslavne Cerkve. Če pa gledamo pravoslavna svetišča v Srbiji v nedeljo zjutraj, bomo v njih videli veliko manjše število vernikov. Kaj nam to pove? Prvič, da vloge Cerkve v družbi in v narodu ni mogoče oceniti z rednim obiskovanjem svetišč, pa čeprav bi duhovniki to radi videli. Obstajajo namreč še druge oblike. Srbija, kakor tudi vsa Evropa, potrebuje novo evangelizacijo, da bi se znova odkrile pristne korenine verskega življenja – to sta molitev in post.
- Pred leti ste izdali knjigo Post – pot v življenje. Knjiga je bila zelo dobro sprejeta med vašimi bralci. Knjiga je doživela kar nekaj prevodov. Sedaj je na voljo tudi v slovenskem jeziku. Se vam zdi, da je ‘post’ pomembna tema za Cerkev?
Na začetku želim poudariti dejstvo, da sva knjigo z naslovom Post – pot v življenje napisala skupaj z dr. Vesno Dimitrijević Srećković, ki je redna profesorica medicine na Univerzi v Beogradu. To se je zgodilo prvič v zgodovini, da sva dva profesorja z iste univerze – jaz sem profesor na fakulteti za pravoslavno teologijo – skupaj objavila knjigo. V Srbiji je bila večkrat ponatisnjena. Priljubljenost same knjige – v teh dneh končujemo angleški in ruski prevod – je pokazala, da se lahko iz takšnega sodelovanja rodijo zelo koristni sadovi. To nam pove, da post ni le pomembna tema za Cerkev, ampak tudi za družbo kot celoto.
- Kakšen pomen ima post za pravoslavno Cerkev?
Pomen posta v duhovnem življenju pravoslavnih kristjanov je velik. To je razvidno na več načinov. Če preštejemo postne dneve v enem letu – ko se postimo en dan ali vsako sredo in petek, ko se za post izberejo trije ali štirje dnevi – potem vidimo, da je skoraj enako število postnih in mesnih dni v letu. Poleg tega kvantitativnega vidika ima post zelo velik pomen tudi za različne duhovne prakse in pobožne tradicije, ki so ohranjene v pravoslavni Cerkvi. Post je obvezna priprava na evharistijo v smislu odpovedi hrani in pijači, od polnoči do prejema svetega obhajila; je sestavni del kesanja, ker je skupaj s priznanjem, priprava na obhajilo. Post se pridružuje številnim molitvam in se lahko razume kot prostovoljno sprejeta, pobožna žrtev za Boga. Vendar, kaj je njegova vsebina in zakaj ni samo zaželen, ampak je nujno potreben v naši duhovni rasti? O tem bi lahko na dolgo govorili, vendar bom izpostavil samo nekaj osnovnih poudarkov. Starozavezni Adam je v raju prekršil Božjo postno postavo. Jedel je, česar ne bi smel jesti, in s tem napačnim prehranjevanjem je uničil odnos z Bogom. Zaradi prekršitve postne postave se je človekove volje polastil greh, ker po svoji naravi ni bila več sposobna slediti Božji volji, ampak je zaradi neke svojevrstne grešnosti odvračala in še odvrača človeka od Boga. Ko se oseba posti, to pomeni, da ne je tega, kar si v večji ali manjši meri želi njegova narava, ampak je to, kar mu po Božji volji nudi Cerkev, zdravi in celi svojo voljo, pravzaprav spreminja svojo naravo in jo dviga na raven duhovnega življenja. Kakor molitev povezuje človeka z Bogom, ker se človek z besedami obrača k Bogu in z njim vzpostavlja verbalni oz. intelektualni odnos, tako tudi post združuje Boga in človeka. Ko človek je ali ne je zaradi Boga, se z vsem svojim bitjem združuje z njim. Naši ljudje pravijo: “V hiši, v kateri se ljudje postijo, sedi za mizo sam nevidni Kristus Odrešenik in obeduje z njimi.” To zelo drži.
- Ali se vam zdi, da se o postu danes premalo govori v medijih in sploh v Cerkvi?
Vsi mediji, razen cerkvenih, o postu danes zelo malo govorijo. To pomeni, da imamo zelo težko nalogo, da bi se ta tema in praksa posta zopet vrnila med širši krog vernikov in tistih, ki so na tem, da to postanejo. Ta knjiga je skromen poskus tega. To izraža njena misijonarska vsebina. Na tisoče ljudi je, ki nikoli ne bi vzeli v roke knjige o postu in se tudi nikoli ne bi postili, vendar so se prav zaradi svoje bolezni, ki jo post preprečuje, zdravi ali lajša, začeli postiti. Na ta način pridejo v stik s samim Kristusom. On lahko tudi po tej poti prebudi njihova srca.
- Knjiga o postu opozarja na veliko bolezni (srca, ožilja), ki se lahko ozdravijo s postno prehrano. Ali po vašem mnenju telesne bolezni ozdravlja postna prehrana ali vera v Boga?
Na vaše vprašanje bom tudi jaz odgovoril z vprašanjem – zakaj je Gospod na tako nenavaden način ozdravil sleporojenega? Zakaj se je ‘mučil’ s tem, da je naredil blato in z njim pomazal njegove oči in potem je ‘mučil’ še njega, da se je moral umiti v vodi, ko bi mu lahko preprosto rekel: Spreglej! In bi spregledal? Mislim, da je to storil zaradi tega, da bi v ves materialni svet, ki nas obdaja, in v hrano, položil svojo zdravilno moč, ki zdravi skozi vsa zdravila in tudi skozi postno obliko prehrane. Torej – ali postna prehrana zdravi? Zdravi! S čim? Z močjo vsemogočnega Boga. Vera in življenje po veri – to je tisto umivanje v vodi – je naš prispevek k zdravljenju.
- Kateri ‘postni’ jedilnik, ki je objavljen v knjigi, vam je najbolj pri srcu in zakaj?
Meni je ‘najljubši najstarejši’ postni jedilnik. Ko nastopi čas velikega posta in njegova stroga verska določila in ker se prav takrat začne poletje in se vse okrog nas obnavlja, se v meni prebudi posebno razpoloženje in ta čas doživljam na posebno globok način.
- Ali nameravate izdati še kakšno podobno knjigo?
S kolegico prof. dr. Vesno Dimitrijević Srećković pripravljava novo knjigo, ki bo govorila o razmerju med depresijo, metaboličnim sindrom in postom. Njene raziskave, ki jih že vrsto let predstavlja na kongresih endokrinologov po svetu in rezultati, do katerih je prišla, kažejo na močno povezavo naštetih pojavov. Jaz bom to področje opisoval s teološke in duhovne perspektive. Nova knjiga je že pred vrati.
- Kaj svetujete slovenskim bralcem?
Slovenskim bralcem želim, da bi ob postni praksi poglobili svoje duhovno življenje. Tako se ne bodo šli nekih ‘novotarij’ z Vzhoda. Ravno nasprotno. Nadaljevali bodo prakso starih krščanskih časov, ko so se na Vzhodu in Zahodu rojevali mnogi puščavniki. Brez dvoma bodo na ta način okrepili tudi svoje telesno, duhovno in duševno zdravje.

Prof. dr. Vladimir Vukašinović
je rojen leta 1967 v Zrenjaninu. Odraščal je v neverni družini in se kot odrasel oklenil krščanstva. Je poročen in oče štirih otrok. V pravoslavnega duhovnika je bil posvečen leta 1992. Od leta 1996 predava liturgiko na Pravoslavni teološki fakulteti Univerze v Beogradu. Je avtor številnih knjig in znanstvenih razprav o razvoju liturgije v Srbski pravoslavni cerkvi. Prof. dr. Vukašinović sodeluje z mnogimi mednarodnimi znanstvenimi ustanovami in je voditelj Inštituta za kulturo svetega Mons Haemus (http://moh.sr) in Inštituta za liturgiko in cerkveno umetnost.

pogovor pripravila Božo Rustja in Stanislav Slatinek

dr. Vladimir Vukašinović. (Gost meseca) Ognjišče, 2017, leto 53, št. 3, str. 8-13.

“Najdenje vode v steni ni bilo naključje. Bil je čudež, ki je spremenil najino življenje.”

Združila ju je ljubezen do plezanja. Druži ju ljubezen do gora, pa tudi izkušnja izgube, ko ti gore vzamejo drago osebo. V zadnjih letih pa ju druži tudi globoka vera v Odrešenika Jezusa Kristusa, ki je za nas umrl in vstal. Prva zakonca, ki sta stala na najvišji gori sveta, sta bila zato dobrodošla sogovornika ob največjem krščanskem prazniku – veliki noči.

- Prišla sta v Guinnessovo knjigo rekordov kot prva zakonca, ki sta se povzpela na najvišji vrh sveta. Nista se pa povzpela na vrh s tem namenom.
Marija: Ne, nisva. To, da sva prva zakonca, ki sta se povzpela na Everest, sva zvedela, ko sva že prišla nazaj v Katmandu. To je ugotovila gospodična Elizabeth Hawley. Ona je spremljala himalajske odprave, ki gredo v to gorovje iz Nepala. Bila je izredno natančna in v svojih vprašalnikih zelo ‘zahtevna’. V tej svoji natančnosti je tudi razkrinkala kakšno odpravo, ki je trdila, da je bila na vrhu kakšnega osemtisočaka, pa se je izkazalo, da ni bila. Na podlagi svojih izredno natančnih povpraševanj je ugotovila, da sva bila tisti dan na vrhu dva para, a da sva bila midva z Andrejem prva. Za nama je samo čez kake pol ure prišel na vrh angleško-ruski par. Ko naju je nehala izredno natančno spraševati, je dejala: »Vidva sta bila prva!« Midva nisva vedela, o čem govori. Potem nama je povedala, da sva bila prvi zakonski par na Everestu.
Takrat ste bili vi, Marija, prvič na Everestu, vi, Andrej pa že drugič. Ne morem mimo vprašanja – kako se človek počuti, ko stoji na najvišji točki sveta? Gre za poseben občutek ali je to podobno, ko stojiš na kakšnem drugem osemtisočaku?
Andrej: Če ne bi vedel, da je to najvišji vrh, potem bi bilo to podobno, oz. enako kot na drugih osemtisočakih, čeprav je vsak drugačen in vsakega drugače doživiš. Splošen občutek, da si na veliki višini, pa je zelo podoben. Je pa ta tako občutno višji, da se pozna, kajti na tej višini se nekaj sto metrov višine izredno pozna. Do 8.200 m je ‘lahko’ priti, na one višje pa težko.

- Zaradi redkega zraka?
Andrej: Od nas do Jošta je 450 m in med obema krajema ni velike razlike, a med 8.000 in 8450 m pa je razlika ogromna! Že od 7.000 do 7.5000 je velika razlika.
Marija: Preprosto ne dobiš dovolj kisika, da bi mišice dobile energijo. Ne moreš iti naprej. Moje izkušnja je, da si zato moraš dajati majhne cilje: sedaj bom naredil 15 korakov in malo počivaš. Tistih 15 korakov te popolnoma izčrpa. In nadvse srečen si, če jih narediš 17. Z majhnimi cilji si omogočaš napredovanje. Od sedla do vrha Everesta je 900 m in če bi si v takih težkih razmerah zadal to razdaljo, bi obupal. Moraš si ustvarjati majhne cilje in napreduješ. Lahko imaš še toliko moči, nimaš pa kisika. Naj dam primer: tu v dolini bi se nekdo z veliko hitrostjo zapodil v hrib. Nekega trenutka bi zadihal in ne bi zmogel več ter bi se ustavil in bi moral malo počivati. Tako tam gori stalno dihaš.

- Pravita, da je bilo tistega dne nebo jasno, pihal pa je močan veter.
Andrej: Na sedlu je močan veter. Na eni strani je Tibet, na drugi Nepal. Zaradi temperaturne razlike so močni zračni tokovi. Šotore pogosto odnese. Od pomladi do jeseni je monsun, torej vlažen zrak in sedlo zasneži, od jeseni do pomladi pa ni vlage in veter spiha ves sneg. Sedlo je takrat golo, kamnito. Ker je zrak redek, lahko prenašaš veter. Dan za nama je kolega z južnega sedla hotel priti na vrh, pa ni mogel iti, ker bi ga veter odpihnil. Tako močan je bil!
- Lepo je stati na najvišjem vrhu sveta, a za tak podvig je potrebno veliko garanja, odrekanja, naporov ... Brez napora ni mogoče doseči tako velikega cilja.
Marija: Pri vsakem športu je to splošen zakon. Brez tega, da nekaj vložiš, ni rezultata. Kako pa pridobivaš to pripravljenost? Najbrž so za to zelo različne poti. Če se z eno stvarjo zares ukvarjaš, se z njo ukvarjaš zato, ker se s tem rad ukvarjaš. Avtomatično pridobivaš fizično pripravljenost. Najprej plezaš poleti, potem te zamika plezanje pozimi, zatem greš v Francoske Alpe, kjer je že višina med štiri in pet tisoč metri. Nabiraš izkušnje in pridobivaš osnovno pripravljenost. Ko pa se pokaže priložnost, da se udeležiš neke odprave kot je npr. Everest, pa priprave pospešiš. Seveda je za to potrebno prehoditi dolgo pot. Na kratki rok to ni mogoče.
Andrej: Pred kratkim smo slišali, da sta šla dva mlada na svetovno prvenstvo v biatlonu, da bi si nabirala izkušnje. Že za biatlon si morata nabirati izkušnje, pa se zdi, da je tam že vse znano. Pa še si nabirajo izkušnje. Kaj šele pri alpinizmu! Koliko izkušenj si moraš nabrati šele tu, kjer je toliko različnih situacij. Vsakič je nekaj drugače: sedaj je sneg bolj trd, drugič se pogrezaš do kolen, Enkrat je bolj ledeno, drugič ni snega in je treba plezati v skalah ....

- Zelo se me je dotaknilo, ko ste opisovali noč pred odhodom na vrh. Niste skoraj nič spali ... Kdo bi pomislil, da zaradi utrujenosti zaspiš kot ubit.
Marija: Zadnjo noč je izredno vznemirljiva. Postavlja se tisoč vprašanj. Bilo je res vetrovno in vprašanje je bilo, če bomo naslednje jutro lahko šli iz šotora in začeli vzpon. Če hočeš priti na vrh, se moraš do večera vrniti, kajti bivakirati nad 8.000 metri, je izjemno nevarno. Zlasti zaradi izredno nizkih temperatur. Begalo nas je, če imamo dovolj kisika s seboj. Kako se obleči, koliko hrane vzeti s seboj, če jo sploh vzeti? Begala nas je vrsta drugih stvari. Tik pred zdajci se ti pojavlja vprašanje – a sem dovolj dobra, da bom uspela? Bo šlo še ta zadnji del?
Andrej: Veš, da ti je dana samo ta priložnost. Saj bi lahko počakal naslednji dan. Težava pa je v tem, da ves dan in vso noč uporabljaš malo kisika in ti ga bo verjetno zmanjkalo. Vprašanje, koliko hrane si prinesel s seboj. Na višini redko kdo sploh spi. To ni kot doma, ko se uležeš in zaspiš. Tam manjka kisik tudi v spanju in se zbujaš. Ljudem je slabo, boli jih glava. Ni udobja kot doma v postelji. Hladno je. Poleg tega si moraš nakuhati kakšne tri litre pijače za zvečer in še kakšne tri litre za zjutraj. To kuhanje traja in traja. Ure in ure traja preden stališ toliko snega. Juho lahko vzameš z gorilnika in jo lahko takoj ješ in se ne opečeš, ker voda zaradi višine prej zavre. Imaš ogromno dela in opravkov. Tudi plin slabo gori, ker je malo kisika. Gorilnik ugaša. Tam je milijon problemov, ki si jih tu niti ne predstavljaš Tako te taka noč lahko izredno utrudi.
- Alpinist je stalno izpostavljanja nevarnosti. Vi, g. Andrej ste bili prvič na Everestu z Nejcem Zaplotnikom. Nejca ni več ... Vam, Marija, se je sestra ponesrečila v gorah ... Ali alpinist misli na te nevarnosti ali gre preprosto plezat?
Marija: Ni vedno tako nevarno, kot si predstavlja večina ljudi, ki ne pleza. Neko določeno znanje zmanjšuje objektivno nevarnost. Kadar grem plezat, grem v steno vedno z velikim spoštovanjem – tudi če je to slovenska smer v Triglavu, ki jo znam na pamet. Stena zahteva določeno pripravljenost in pozornost. Če je ne vzameš resno, izgubiš pozornost in najmanjši korak je lahko usoden. Človek pridobi izkušnje in se nevarnosti lahko izogne. Sama ne grem nikoli plezat z mislijo, da se mi lahko kaj naredi.
Meni se je sestra ponesrečila, ko ji je bilo 21, meni pa 23 let. Potem ko sva že skupaj precej plezali. Moja prva odločitev je bila, da nočem hribov niti videti. Pol leta hriba nisem niti prestopila, toda postala sem grozen človek, zagrenjena, zoprna. Ženska, ki je okolica ne more več prenašati, še manj pa sama sebe. Začela sem razmišljati, ali bom stalno nosila v sebi neko zagrenjenost, ali se bom ponovno postavila na noge. Ko sem šla spet plezat, sem videla, da je to moja pot, da bom hodila še naprej plezat. Ko se je z Barbaro, mojo sestro, to zgodilo, sva midva imela že prvega otroka, Katarino. Odločitve, kam bova šla plezat, zlasti ko sva šla plezat skupaj, so bile pomembne. Izbirala sva kraje, kjer je bila objektivna nevarnost čim manjša. Odločala sva se drugače kot prej.
Andrej: Meni se je svet najbolj podrl, ko se je ponesrečil Nejc Zaplotnik. Midva sva ogromno skupaj plezala, bila skupaj na treh himalajskih odpravah. Nekajkrat sva se za las izognila nesreči. Mislili smo, da smo tako natrenirani, tako dobri in izkušeni, da se nam v hribih ne more nič zgoditi. Potem pa pride novica iz Nepala, da Nejca ni več! Pa kaj je sedaj narobe naredil, saj je bil tako dober? Vsako nesrečo, ki se zgodi, analiziramo, da bi mi potem ne naredili take napake. Pri Nejcu pa nismo našli kakšne napake. Njega je zasul plaz, ki se sproži vsakih 50 let. Ampak da se je sprožil ravno takrat, ko je bil on tam ... In začeli smo razmišljati, da vse pa le ni v naših rokah. Je pa še nekdo nad nami, čeprav to danes ljudje težko priznamo. Bog je nad nami in mi smo včasih brez moči.
- Vidva sta ob skupnem vzponu na Everest pustila doma svoja otroka. Oprostita mojemu vprašanju, ki pa si ga postavlja marsikateri bralec: če bi se zgodila nesreča in obeh ne bi bilo več domov, bi otroka ostala brez obeh staršev ... Predstavljam si, da to ni bila najlažja odločitev.
Marija: Možnost, da greva oba na Everest je prišla nenadoma in nepričakovano. Začela sva tehtati in premišljevati. Pravzaprav sva enkrat že bila skupaj na enem osemtisočaku. Prvič sva vedela, da puščava otroke v zelo dobrem okolju. Izhajam iz družine z desetimi otroki. Tako sta otroka ostala z drugimi, mojimi brati in sestrami in njihovimi bratranci in sestričnami. Vedela sem, da moji mami in moji starejši sestri lahko otroke popolnoma zaupam. Otroke sva pustila v dobrih rokah. Druga stvar je bila odgovornost. Iti nekam, kjer je lahko nevarno. Najprej midva ne vidiva nevarnosti tako, kakor jo drugi vidijo.
Preden sva se dokončno odločila, sva premišljevala, da sva alpinista že toliko let. Tudi skupaj. Če bi spremenila slog življenja, ne bi bila več midva. Najina prva odsotnost in moževa odsotnost se je izkazala za družino zelo pozitivna. Ko sva bila doma, smo živeli polno življenje kot družina. Oba sva učitelja in sva dolžnosti lahko opravljala zvečer. Tako sva bila lahko cele popoldneve z otroki. Veliko več kot marsikateri drugi starši.
Ko se je Andrej vrnil z odprave ali sva midva prišla domov, je pomenilo, kot da imava nove medene tedne. Tako sva se povezala. Odsotnost je tako za naju kot zakonca kakor za otroke predstavljala spoznanje, da nismo predmeti. Nisva predmeta, ki ju dobiš doma, ko prideš iz šole, ampak sva oče in mati.
Nevarnost v alpinizmu je tudi smrt. A neodgovorno je tudi vsakodnevno pitje alkohola. Uničuje pivca pa tudi družino in odnose. Midva sva verjela, da je alpinizem najina pot, ki nama jo je namenil Gospod. Danes vem, da je to je njegov dar in nama je stal ob strani.

- Knjiga Pot Nejca Zaplotnika je postala skoraj kultna knjiga. Kako se ga vidva spominjata?
Andrej: Ko sem prvič prišel na alpinistični odsek v Kranju – šlo je za vlažno in dokaj zanemarjeno sobo – je vsakdo poročal, kje je plezal. In Nejc je poročal, da je plezal smer, ki je bila takrat zame nedosegljiva. Zame je bil Nejc bog v alpinizmu. Hitro je opazil, da smo mi mladi zagnani. Imel je ta dar, da je videl, ali bo kaj iz človeka. Večkrat nam je svetoval, kam naj gremo. Spravljeno imam pismo, ki mi ga je pisal od vojakov. Bil sem v nebesih, ko sem ga bral. Tako me je podžgalo, da bi šel najraje drugi dan plezat nekaj zelo težkega. Ko je šel v vojsko, mi je zapustil svoje gojzarje. »Leto jih ne bom rabil. Vzemi jih, da boš lahko plezal,« mi je dejal. Mi smo imeli trde, domače čevlje, ti pa so bili iz tujine, drugačni. Dobri ... Tudi zato sem ga čisto drugače gledal. Potem sva hitro postala kolega. Ko smo se pripravljali za Everest, se mi včasih ni dalo trenirati. Bilo je mrzlo in snežilo je, pa pozvoni Nejc v trenirki in pravi: Greva. In sem šel. Sam ne bi šel ... Zgodilo se je, da po cel mesec ni šel nikamor v hribe. Ampak to so bila kratka obdobja. Sicer pa nas je znal izredno ‘zakurit’ za alpinizem. Na polno! Vedeti moramo, da je on v tistem času osvojil tri osemtisočake, Messner pa pet, morda šest in bi mu bil huda konkurenca.
Name je vplival tudi s tem, da si je zgodaj ustvaril družino in imel otroke in še vedno plezal. Pri njegovi družini sem preživel ogromno časa. Še ena zanimivost. Ko je šel na Manoslu, je dejal, da bo skoraj celo leto od doma. In v meni se je podrl neki ideal in mislil sem si: tega pa jaz ne bi mogel narediti, da bi bil celo leto od družine! Bil sem srečen, ko so mi povedali, da se bo takoj po odpravi vrnil domov, ker ne bo mogel brez družine. Imel je načrt, da se bo povzpel na vse osemtisočake.
Marija: Bil je zelo čuteč. Ko se ja ponesrečila naša najmlajša sestra, je prišel k nam, saj je bil skoraj del naše družine. In mami je rekel: »Zelo hudo mi je. Žal mi je, da se meni ni to zgodilo.« Mama mu je odgovorila: »Ne govori tega. Ti imaš tri otroke!« To veliko pove o njem.
- Zaplotnik v knjigi Pot opisuje tudi svojo alpinistično pot. Kako pa se je začela vajina alpinistična pot? Od kod izvira vajino navdušenje za alpinizem?
Andrej: Meni je to Bog dal v zibelko. Nihče v družini ni bil zagret alpinist. Staršem so hribi pomenili samo delo. Če so se povzpeli, so se zato, da so tam delali. Kot otrok sem hodil čez polje v šolo in opazoval gore. Vedno so me mikale in sem se po otroško spraševal: »Ali je Grintovec tako špičast, da se da stati na vrhu ali ne?« In dejal sem si, da bom šel pogledat, ko bom dovolj star. Hodili smo k stari mami na počitnice v Davčo in se ogromno potepali. Kot otroci smo cele dneve bili naokrog in začeli sami hoditi v hribe. Z bratom sva (jaz sem bil v sedmem razredu, brat v prvem letniku gimnazije) šla za en teden prehodit najbolj zahteven del transverzale. In sva jo prehodila. Pozneje smo s prijatelji samo razmišljali, kako bi šli plezat. Naredili smo tudi veliko neumnosti in samo čudež je, da se nismo ponesrečili. Končno smo našli oglas za alpinistično šolo in smo se vpisali nanjo.
Marija: Brat je bil načelnik alpinističnega odseka in pri nas doma je bilo nekaj sestankov in stvar je začela tudi mene zanimati. Brat je bil pet let starejši od mene in jaz sem se kot ‘tamala’ vedno ‘štulila’ zraven. Stalno so prikazovali diapozitive in slike in pripovedovali, kje so bili. Sicer pa so nas prav za hribe navdušili kaplani. Imeli smo vedno kakšnega, s katerimi smo šli v hribe. Spominjam se prve ture, ki jo je vodil kaplan: Vogel, Črna prst, Rodica. Hodili smo kot skupina in skupaj prespali... Potem sem brata, ki je že plezal, nagovorila, da je nas tri najmlajša dekleta peljal na Triglav. Šele danes znam ceniti, kaj je to pomenilo za njega, da je tri krasne dneve porabil za tri majhne ‘frklje’, ker kot alpinist vem, kako ga je vleklo drugam. Počasi se je pokazalo, da imamo dobre preddispozicije za plezanje in potem sva se s sestro udeležili tudi prve odprave v Peru.

- Alpinizem ni donosen šport. V zapisu ob smrti Pavla Podgornika – z zaročenko se je ponesrečil v steni Mangarta – je pisalo, da bi postala bogatejša, če bi se ukvarjala z vsakim drugim športom ...
Marija: V materialnem smislu to drži. Ko sva prišla z Everesta – dobila sva neplačan dopust in od doma sva bila od konca avgusta do 5. novembra – sva se morala sposoditi denar, ker nisva imela sredstev za življenje. Do prve plače, da smo lahko spet normalno zaživeli. Otroka sta tisti čas živela pri starših. Mogoče je res, da danes za nekatere posameznike postal alpinizem že ‘tržna stvar’. S sem, ko se podrediš sponzorju, si dejansko daš zanko okrog vratu. Sponzorji neprestano zahtevajo nekaj več, ti pa nekje dosežeš svoj višek. Če pa se odločiš za nekaj več, se podaš v nevarnosti in greš preko sebe in se za kaj takega ne bi odločil, če ne bi pritiskali nate.
Lahko začneš poveličevati vzpone in jih opisovati kot nekaj izrednega, strokovna javnost pa ve, da to niso. Si sicer všečen ljudem, a prideš v razkorak s samim seboj, pa tudi strokovna javnost ve, kako ceniti določene vzpone.

- Vi, Marija, ste nekaj let pisali v verski časopis svoja duhovna razmišljanja. Kako je prišlo do teh razmišljanj? Nekoliko nenavadna je, da profesorica biologije, svetovno znana alpinistka, piše duhovna razmišljanja ...
Marija: Odločilno je bilo doživetje žeje, ki sem ga opisala v zgodbi o vodi. Z možem sva se odpravila plezat v steno El Capitan. Če kje, potem nisva pričakovala, da bi se nama tam kaj posebnega zgodilo. Gospod pa dela po svoje. V tisti steni sva imela s seboj premalo vode in sva bila bolj na robu preživetja kot kadarkoli v Himalaji. Steno sva plezala tri dni. Doživela sva izredno hudo žejo. Drugo noč ko sva prespala, sva bila zjutraj že kar malo omotična. Andrej je začel plezati, jaz pa sem ga varovala. Med tem sem v razpoki, ki je bila nastlana z vsemi mogočimi smetmi in svinjarijo, začela brskati in našla tri litre zapakirane, čiste vode. Čudež! Tisti dan sva prišla na vrh. Zame je bil tako presenetljiv dogodek, da sem se ob njem zamislila.
Težko je to z besedami opisati. Do takrat je bila moja vera tradicionalna – ob nedeljah k maši, potem pa končaš z Bogom. Tisto najdenje ni bilo naključje. Kako je to mogoče? To je bila spodbuda, da sem začela intenzivno razmišljati. Da je bila tam voda, ni bil čudež. Nekdo je je vzel preveč s seboj in jo je tam pustil. Pač pa moj vzgib, da sem začela brskati v tisto umazanijo, od katere bi se pravzaprav raje umaknila, je pa bil čudež! S sedanjim spoznanjem govorim, da takrat moj um ni bil sposoben več delati in sem sledila vzgibu Sv. Duha. To je čudež! Iskala sem odgovore: kako slišati ta glas? Ko sva šla sama plezat, sva s seboj vzela knjige. Branje je namreč moja velika strast. S seboj sem tudi imela eno newagejevsko knjigo. V tistem trenutku jo začnem brati in odprejo se mi nova spoznanja: Duhovnost. Seveda, ta je pomembna. Knjiga me je čisto potegnila in zdelo se mi je, da je napisana naravnost zame.
Padla sem v new age. Bilo mi je 36 let, ko se mi je to zgodilo. Izhajam iz verne družine. Moja mama je imela izredno trdno in iskreno vero, da je prestala vse, kar se ji je zgodilo v življenju: zgodaj je ostala vdova z desetimi otroki ... Jaz pa sem si mislila, če v 36 letih nisem od Cerkve dobila, kar sem iskala, potem tam ni nič in gremo drugam. K sreči je bil ta izlet zelo kratek. Ravno toliko, da sem videla, da je to popolnoma zgrešen korak. Ko začneš razmišljati v duhu new ageja, postaneš sebičen. Ti se postaviš na mesto Boga. Tudi sama sem postala nemogoča.

- Kako pa ste potem prišli ven iz tega?
Marija: Srečala sem se s sorodnikom, ki mi je dejal, da tudi on hodi v skupino in me odpeljal k frančiškanom v Ljubljano na srečanje Prenove v duhu. Moja prva reakcija je bila, saj so tu čisto nori. Toda pojejo pa dobro. Mislila sem si, da bodo spoznali, da se motijo. Zelo pa me je privlačilo petje, slavljenje Boga. Branje Božje besede me je začelo spreminjati. Prej smo imeli doma Sveto pismo na vsaki polici, a zaprto. Ne znam povedati, kako sem hvaležna, da sem se vrnila k Bogu in v Cerkev. Bog vodi naše življenje, kljub temu, da se mi včasih narobe odločamo. Mi lahko delamo slabo, a potem Bog popravlja. Vsakemu človeku bi želela, da se ustavi, pogleda svoje dosedanje življenje in videl bo, da sam od sebe ne bi mogel vsega tega narediti.
Začela sem veliko brati Sveto pismo. Srečala sem se s sodelavko, ki je bila v skupnosti Emanuel in je poznala Marjana Pogačnika. Takrat je izšlo nekaj mojih pričevanj o vodi in mislim, da me je on povabil k pisanju duhovnih sestavkov, ki sem jih pisala dve leti.
Najbrž vas taka osebna vere pripelje do tega, da začnete drugače gledati tudi na alpinizem: Človek se počuti majhnega, nemočnega pred mogočnimi gorami?
Marija: Zame je bilo najtežje vprašanje, ki so mi ga ljudje vedno zastavljali: Zakaj hodiš v gore? Kaj ti dajo? In potem sem uvidela, kaj mi gore dajo. Nekaj let sem pisala tudi psalme v revijo Prenova. Velikokrat Gospoda vprašam in čez nekaj časa mi odgovori po Božji besedi. Do takrat nisem znala povedati, kaj me vleče v gore, da me vleče tisto, s čemer jaz napojim svojega duha. Za telo skrbiš s hrano, za dušo skrbiš z lepoto. To dobim jaz v gorah, ob razgledu, ob rožah ... In vendar še to ni to. Nekdo lahko isto doživi ob klavirju ali kakšni drugi dejavnosti. Duh je čisto shiran v nas. In tudi tega duha je treba nahraniti in napojiti. Ne znam vam pa povedati, kaj v gorah napoji mojega duha. To je Božje delo. Pomembno je, na kakšen način nekaj delaš? Kaj je podlaga za tvoje delovanje. Eno in isto stvar lahko delaš na različne načine. Na podlagi denarja, slave ... ali pa je podlaga notranja želja, da tam sem.

- Pred nami je največji krščanski praznik velika noč. Kaj vama pomeni?
Marija: Ta praznik sem dojela v polnosti nedolgo nazaj. Za vsako stvar je potrebna pot, tudi za to, da odkriješ veliko noč. Dolgo sem razmišljala, zakaj Cerkev pravi, da je velika noč največji praznik. Ko je pa božič mnogo lepši – jaslice, vsa mehkoba in bližina Boga ... Prav branje Svetega pisma mi je razodelo resnico, da nas je Jezus s svojo smrtjo odrešil. Ko je na križu rekel “Dopolnjeno je”, nas je dejansko osvobodil in odrešil. Njegova kri je cena za vse, kar mi delamo narobe. Takrat sem dojela, da česa večjega ne more biti. Ko spoznaš to, moreš verovati, da zaradi te Jezusove žrtve umazan list lahko spet postane čist, bel. Ne delaš več dobro, da bi se odrešil, ker nas je že On odrešil, ampak ne moreš drugače, da delaš dobro, ker si odrešen. Jezus nas je odrešil in nam podaril popolno svobodo. Tega nisem občutila dolga leta svojega krščanskega življenja.

Zanimala sem se tudi za druge vere. Veliko sem o njih prebrala. Ko sem bila v Nepalu, smo hodili po poti in na njej srečevali družine. Praznovali so hindujski praznik. Na posebnem hribu so žrtvovali kozličke. Spraševali smo jih zakaj? Razložili so, da jim morajo z enim zamahom odrezati glavo in potem ta kri očisti člane družine vseh grehov od tistega trenutka nazaj. Do takrat me je begala tudi inkarnacija. Takrat pa me je prešinilo: Jezus je Božji Sin, on je Bog. Njemu ni treba vsako leto umirati. Enkrat za vselej nas je odrešil grehov! Reinkarnacija ni potrebna. Tisto žrtvovanje se mi je zdelo tudi nepravično, ker veliko ljudi v Nepalu nima denarja za kozlička. Kdo bo nje očistil grehov? Zame je bilo odločilno spoznanje – Jezus je Bog in je prelil svojo kri za odrešenje! Mene je odrešil in mi obljubil, da bo moje breme lahko. Zato ne skrbi, kakor velikokrat naroča Sveto pismo.

 Rustja B., Gost meseca, v: Ognjišče (2016) 4, str. 8.

SLOVENCI MORAMO SAMI VZETI V ROKE SVOJO USODO

- Kritično razmišljate o odnosu Slovencev do lastne domovine. Niste ostali samo pri problemu (ne)izobešanja zastav, ampak tudi pri poimenovanju nekaterih institucij in opozarjate na nespoštovanje države same do sebe.
Nikoli nisem bil navdušen Jugoslovan. Bil pa sem lojalen do vsake oblasti. Imel sem to srečo, da sem bil že prvi dan vojne za Slovenijo mobiliziran in sem ostal vojak vse do srede julija. Zelo sem vesel, da imamo lastno državo. To moje veselje ni nič manjše ob težavah in dejstvu, da stvari niso take, kot smo pričakovali. Me pa zelo preseneča, da Slovenci ne znamo živeti z lastno državo. Najbolj me preseneča, da te zavesti nimajo niti državni organi, ki bi morali skrbeti za to, da se državna zavest širi. Tako bomo letos spet poslušali o republiški volilni komisiji, kot da smo še vedno ena od republik nekdanje države. Sploh imamo še veliko »republiških« organov. Od ministrstva za kmetijstvo do šolskega ministrstva (na primer, republiška maturitetna komisija, namesto državna). In če bi kmetijskemu ministru to še lahko odpustili, pa šolskemu ministru, ki bi moral skrbeti za vzgojo, tega ne moremo.
Moti me tudi zamenjava pojma nacionalni in državni. Pri nas se besede država bojimo in uporabljamo le besedo nacionalni. V srednjeevropskem prostoru beseda nacionalni pomeni narodni. V anglosaškem svetu je morda pravilno uporabljati samo besedo nacionalni, v srednjeevropskem pa ne. Slovenci smo od leta 1848 nacija. To so nam takrat priznali v dunajskem parlamentu. Avstrija je bila večnacionalna država in mi smo bili eden od narodov. Bili smo nacija kot so bili Čehi ali Italijani v večnacionalni Avstriji. Nismo postali nacija šele z osamosvojitvijo, kakor bi nekateri radi videli.
- Ali vpliva k tej nedržavljanski drži tudi pomanjkanje državljanske vzgoje? Ali kot zgodovinar iščete korenine take drže tudi v preteklosti?
V državah, kjer smo Slovenci živeli, je bilo veliko državljanske vzgoje in mi smo bili najboljši Avstrijci, potem (tako v stari kot v novi Jugoslaviji) Jugoslovani... Sedanja prevladujoča ideologija seveda ne mara ne narodne ne državljanske vzgoje. Sodim med pogoste kritike šolskega ministra. Odkrito in jasno povem, da ga ne kritiziram zaradi njegovih ideoloških opredelitev, do katerih ima on enako pravico kot jaz do svojih. Vendar ne sme svoje ideologije zlorabljati za to, da pri nas ni ustrezne državljanske in domovinske vzgoje v šolah. Včasih smo imeli družbeno politično vzgojo, ki je bila gojitev ljubezni do revolucije in do njenih voditeljev. Ta sedaj ne pride več v poštev. Ta državljanska vzgoja mora sloneti na ljubezni do državljanskih, pravnih razmerij, da državljan spoštuje svojo državo kot pravno državo. Slednje pa spet mnogim ne diši in smo v začaranem krogu. Verjetno se bodo te stvari uredile, ko bo Slovenija pravna država. Državljanska vzgoja pomeni vzgojo za ljubezen in za veselje, da živiš v neki državi in te država osrečuje v materialnem, duhovnem in kulturnem pogledu. Menim, da je to naša največja pomanjkljivost pri vstopanju v Evropo. Vsi namreč vstopajo tja kot Avstrijci, kot Italijani ali Estonci itd, mi pa kot neka neizoblikovana, amorfna masa, ki ne ve, od kod prihaja, kaj je in kaj naj bi bila.

- Kot zgodovinar ste natančneje obdelali obdobje prelomnega leta 1848. Slovenci smo takrat tudi politično jasneje izoblikovali narodne zahteve. Takrat smo bili združeni v Avstrijski monarhiji. Kaj bi se lahko od takrat naučili koristnega za naše sedanje vključevanje v Evropo.

Večina Slovencev je bila takrat res del avstrijskega cesarstva in pod istim vladarjem. Od takratne izkušnje se lahko naučimo, da moramo svojo usodo vedno sami držati v svojih rokah. V tistem času Slovenci nismo imeli nobene skupne organizacije, ki bi nas vsaj na nekem nivoju povezovala. Tudi cerkveno smo bili takrat razdrobljeni med številne škofije. Mohorjeva družba je prva organizacija, ki je povezala vse Slovence, do tedaj jih je povezoval samo jezik! In vendar smo Slovenci postavili najbolj radikalen program v tedanjem avstrijskem cesarstvu. Noben drug narod ni bil tako radikalen v svoji zahtevi kot je bila radikalna zahteva po Združeni Sloveniji. Predvideli smo tudi jasen cilj: svojo državno enoto s svojim parlamentom in slovenščino kot uradnim jezikom. In iz te osnove je zrasla slovenska država. Zato me zelo moti, ko želijo danes nekateri ustvariti mit, kako se je partija že od 70-ih let prejšnjega stoletja trudila za slovensko državo. Imela je škarje in platno, lahko bi karkoli izpeljala. Pa ni naredila nič! Kardelj se v grobu obrača ob teh besedah, kajti on je bil Jugoslovan, čeprav je bil Slovenec, in njegov cilj je bil jugoslovanski delavski razred. To se vidi tudi po tem, da so na obrobje slovenskega ozemlja v okviru nekdanje Jugoslavije, načrtno naselili ogromno neslovencev (Obala, Nova Gorica, Jesenice, Maribor...), da bi načeli slovenski etnični prostor.

V LUČI EVROPSKEGA ZDRUŽENJA
- V zgodovini smo bili Slovenci zelo pozorni na svoj jezik. Kako gledate na to v luči evropskega združevanja?
Kolikor poznam evropske razmere in kolikor sem se z nekaterimi ljudmi pogovarjal, nam samo vključevanje v Evropo ne ogroža jezika samo po sebi. V evropskih institucijah bodo prevajali. V tem bomo na boljšem kot nekoč v Beogradu, kjer tega niso delali. Bojimo pa se lahko naših politikov, ki nimajo narodne zvesti. Pravzaprav smo Slovenci samim sebi največja nevarnost. Ker vemo, kakšna je vzgoja pri nas, smo upravičeno zaskrbljeni nad našo usodo. Če kdo na odgovornem mestu reče, da komaj čaka, da bomo postali dvojezični, nas je lahko upravičeno strah za našo prihodnost.
- Zagovarjate misel, da Slovenci ne smemo pričakovati, da bo naše nerešene probleme reševala Evropa. Ali se ne v takem slepem zaupanju v Evropo ponavlja naivnost Slovencev, ki smo ji bili priče že v preteklosti?
Te naivnosti je pri nas zelo veliko. Že slovenska odločitev za Jugoslavijo leta 1918 je bila zelo naivna. Ta drža se ponavlja. Tudi danes mnogi mislijo, da nima smisla politično delovati, češ, saj nam bo Evropa rešila stvari. Poglejte, Italija je še vedno Italija z vsemi svojimi dobrimi in slabimi stvarmi. Še vedno ima mafijo, čeprav je v Evropi. Podobno imajo druge države v okviru Evrope še vedno vrsto prejšnjih problemov. Mi bomo morali sami sebe »evropeizirati« v smislu, da bomo sami vzpostavili pravno državo... Evropa bo poskrbela samo za to, da je ne bomo motili. Vse drugo pa bodo prepustili nam. Stvari, ki bodo ostale v naši avtonomiji, bomo morali urejati sami.

- Proučevali ste socialne razmere na Slovenskem v 19. stoletju. Ali lahko povlečemo kakšne vzporednice med obdobjem po uveljavljanju kapitalizma takrat in danes?
Kapitalizem je začel v Slovenijo prodirati z izgradnjo železnice Dunaj – Trst (1857). V začetku prodira zelo počasi, v 80 in 90 letih pa se začenja njegov pospešen razvoj. V tam času se pod vplivom Janeza Evangelista Kreka, kardinala Missie, pozneje Šušteršiča organizira krščansko socialno gibanje, ki je Slovence rešilo pred kapitalističnim odiranjem, kakršnega so poznali drugod po Evropi. Meni je zelo žal, da velikih naporov teh ljudi in te tradicije danes ne poznamo. V drugih predelih takratne Avstrije so bili delovodje in drugi vodilni delavci krščanski socialisti, delavci pa socialisti ali komunisti, pri nas je bilo ravno obratno. Delavci so bili krščanski socialisti. Pravzaprav se danes ta zgodba ponavlja. Večina direktorjev je članov vladajoče stranke, prej partije. Delavci pa so neorganizirani. Nobena od pomladnih strank ni poskusila resno organizirati delavstva in še vedno je velika večina delavstva v bivših sindikatih. Tudi delavci ne kažejo prave volje, da bi pri nas ustanovili neke demokratične sindikate, ki bi se borili za delavske plače in boljše delovne pogoje. Delavci, ki v neki tovarni izgubijo delo, ne morejo kolektivno tožiti tovarne ali kogarkoli, ampak morajo to narediti posamično. Medtem ko, na primer, problem odpisanih lahko kolektivno rešujejo. To samo pomeni, koliko je pri nas delavec brezpraven. Pred nedavnim sem našel podatek, da so v 18. in 19. stoletju takrat ko je neko gospostvo propadlo, morali najprej poskrbeti za delavce. Danes je ravno obratno – za delavca ne poskrbi nihče. Pomanjkljivost pomladnih strank je, da ne znajo delavstva organizirati in se zavzemati za njihove pravice.

- V preteklosti smo Slovenci imeli veliko dobrih politikov, ki so se naslanjali na katoliško tradicijo. Zakaj so bili v zgodovini tako uspešni?
Eno je verska, drugo je ideološka opredelitev, spet drugo pa je znanje. Naši politiki so lahko odlični kristjani ali so osebno pošteni ljudje, a so politično neizobraženi, ker so se vzgajali v prejšnjem političnem sistemu in poznajo samo njegov vzorec obnašanja. Da ne bi koga užalili, vzemimo krščanske demokrate, ki jih ni več. Nekdo lahko nastopa kot tak, obnašal pa se je kot nekdanji socialistični politik. Nimajo pravih vzorcev obnašanja. Mislim, da bi se morali tega naučiti na zahodu. Graditi bi morali na mladih, ki bi se zunaj naučili in bi tako dobili evropsko izobražene kadre. Volje je veliko, vendar brez znanja še taka volja ne pomaga nič.
- Isti direktorji in politiki, ki so včasih govorili o samoupravljanju in o pravicah delavcev, o jugoslovanskem bratstvu in pomenu JLA, danes govorijo o tržnem gospodarstvu in kapitalu ter evropskih integracijah in NATU. Ste si kdaj postavili podobno vprašanje kot jaz: Kdaj so lagali: sedaj ali prej. Ali obakrat?
Demos je bil sam presenečen nad svojo zmago in tisti, ki so pripravljali osamosvojitev Slovenije, na socialna vprašanja niso bili dovolj pozorni. Prej so bili zlasti zdravstvo in štipendije, pa tudi stanovanjsko vprašanje razmeroma na dobri poti urejevanja. Potem je prišlo do privatizacije – Hrvati jo duhovito imenujejo prihvatizacija. Politični voditelji, ki so veliko govorili o samoupravljanju in delegatskem sistemu, so bili samo z eno nogo v tistem sistemu. To se je kazalo tudi v njihovem privatnem življenju. Že v socializmu so si nekateri privoščili standard, o katerem tudi na Zahodu normalen direktor ni mogel niti sanjati. Čim se je zastava obrnila, so pozabili na to, na kar so prej prisegali in so postali kapitalisti. Niso postali kapitalisti, kot jih poznamo v Severni Italiji ali Avstriji, ki sta nam kulturno blizu, ampak po vzorih najbolj grozljivega (turbo) kapitalizma. Naši novi kapitalisti so poznali zgodnji kapitalizem, ki je bil v Evropi v prvi polovici 19. stoletja. Po tem grobem kapitalističnem sistemu so se tudi ravnali. Najbrž so ga socialistični zgodovinarji nekoliko karikirali in ga prikazali še bolj grobega, kot je v resnici bil. Ne smemo pozabiti, da delavska zakonodaja izvira od utopičnih socialistov, ne pa od marksistov.

NEMORALNOST SODOBNEGA KAPITALIZMA
Naši sedanji kapitalisti so se zgledovali po tem divjem sistemu in ga prignali do konca. Ker pravna država ni delovala in ker je veljalo, da je sedaj treba obogateti in ker so bili brez morale, se je to tudi zgodilo. Številni mlajši »kapitalisti« se nikoli niso učili desetih božjih zapovedi. Prav tako so nekatere stranke vedele, da se bo politični vpliv delil na podlagi kapitalske moči in so zelo spodbujale svoje funkcionarje, da so se povzpeli na vplivna mesta v gospodarstvu in jih sedaj trdno držijo v rokah. Pretresljivo je poslušati direktorja velikega sistema in se spominjati, kako je včasih vpil za delavske pravice, danes pa je največji zagovornik delodajalcev. Ob tem se človek sprašuje, kako je on postal iz upravljalca lastnik. Prepričan sem, da je bivšim oblastnikom kar najbolj ustrezalo, da so stvari postale nepregledne in slabe za delavce, da so lahko dokazovali, kako je bil prejšnji sistem dober, sedanji pa slab.
- Opozarjate na socialne probleme tudi mladih, ki se tudi zaradi tega ne odločajo za družinsko življenje. Se vam zdi, da je Cerkev v Sloveniji dovolj dvignila glas v prid tem ljudem, saj je končno med temi ljudmi veliko kristjanov?
Zelo občudujem zagrebškega nadškofa, ki je v tem oziru veliko bolj jasen in tudi oster. Mislim, da se pri nas premalo zavedamo tega problema, zlasti stanovanjskega problema in problema mladih. Pri nas se preveč zapletamo glede politike in podobnega in premalo gledamo naprej in mogoče preveč nazaj. Socialno vprašanje in mladi bosta stvari, ki bosta tudi Cerkev na Slovenskem »odpeljali« naprej. Mislim, da bi to morali bolj poudarjati. Manjka poznavanje slovenske zgodovine, ki nudi za te probleme dovolj izhodišč. Ne gre za posnemanje, ampak za to, da bi se toliko naučili iz nje, da bi pripravili nove modele. Dovolj gradiva imamo tudi v papeških okrožnicah. Prepričan sem, da so v Cerkvi številni ljudje, ki to poznajo, a se premalo oglašajo v javnosti.

- Kar je bilo nekoč »uzakonjeno« na revolucionarni način, to je danes na demokratičen. Tudi to ste napisali. Poudariti ste hoteli, da je v Sloveniji marsikaj ostalo enako ne glede na spremembe. Med to lahko prištevamo tudi odnos do kristjanov. Kaže, da se z njimi lahko vsakdo »poigra«, kakor hoče. Branil jih ne bo nihče. Kdo bi jih moral?
Prvi bi jih moral braniti pravni sistem. Drugo bi moralo biti ustrezno družbeno ozračje, za katero bi moral na prvem mestu skrbeti predsednik države, ki bi moral v takih primerih nujno reagirati. Mislim tudi na prejšnjega predsednika države. Drugi poklicani človek je varuh človekovih pravic, ki pa je v Sloveniji čisto odpovedal. Tudi strankarski voditelji bi se morali v takih primerih bolj jasno oglasiti. Vsaj njihovi ideologi ne bi smeli molčati. Tudi izobraženci bi se morali bolj oglašati. Zlasti katoliški izobraženci bi se morali bolj jasno in glasno pojavljati in biti bolj zahtevni. Nekaj možnosti, čeprav omejene, imamo. Ne samo, da ni prave volje, opažam tudi strah ljudi, da bi se oglašali in branili človekove pravice. Pa vendar je bila Cerkev na Slovenskem skozi vso zgodovino, tudi takrat, ko je bila še sama fevdalni gospod, v večini primerov braniteljica revnih in zatiranih. Samo nadaljevati bi morali to tradicijo.

Rustja B., Gost meseca, v: Ognjišče (2004) 2, str. 8.

šolnik, koroški kulturni in javni delavec

“V življenju me je osrečevalo in dajalo moč dejstvo, da sem kristjan.”

"In kdo je na fotografiji, tu ob vas?" sem vprašal svojega sogovornika dr. Valentina Inzka. "Predsednik avstrijske republike," mi je samoumevno odgovoril. In da bi preprečil nadaljnje razkrivanje mojega neznanja, je še dodal: "Ob njem pa je predsednik zvezne vlade". Potrdilo se je moje pričakovanje, da sem se napotil k možu z bogato življenjsko zgodbo. Tako bogata je, da jo kar zakriva. Ne postavlja se v ospredje, želi pa govoriti o svojih rojakih, koroških Slovencih, katerim je posvetil svoje življenje. Pusti, da govorijo dejstva in podatki. Ne govori o svojih zaslugah niti o svojem trpljenju. Take reči je bilo treba kar izvleči iz njega. Tako sem se zagledal v križ v bogkovem kotu nad mizo. "Lep križ. Kje ste ga dobili?" sem vprašal. "Ima posebno zgodovino. Z njim so povezani moji spomini," je odgovoril. "Hodil sem v šolo, ko so na Koroško prišli nacisti. Iz šolskih razredov so pometali križe, ki so prej viseli v vseh javnih prostorih. Snažilka jih je lepo zložila v košaro. Ker sem jo videval v cerkvi pri maši, sem vedel, da jih je z veliko bolečino nesla iz šole. Srečal sem jo in jo prosil, če mi da en križ. Z veseljem mi ga je odstopila. Spremljal me je skozi življenje. Sedaj je tu nad našo družinsko mizo." Dejstvo, da niso bili komunisti in njihovi potomci prvi, ki so iz šol metali verske simbole, me ni kdovekaj presenetilo. Tudi me ni presenetilo dejstvo, da se odstranjevanje križev tako rado druži s teptanjem človekovega dostojanstva in kršenjem njegovih pravic. Bolj me je presenetil način njegovega pripovedovanja: brez jeze, brez sovraštva, brez zagrenjenosti. Morda je k temu pripomogla tudi njegova žena, ki se je včasih pridružila najinemu pogovoru ali pa tiho stala ob strani, kakor mu stoji že dolga desetletija.

- Januarja letos ste dopolnili 75 let. Ta vaš visoki življenjski jubilej je v javnosti, zlasti koroški, vzbudil precej pozornosti. Kaj so ljudje ob čestitkah, ki so vam jih izrekali, posebej poudarjali? Kakšne vaše zasluge so posebej omenjali ?

Pustil bom govoriti druge. Vidni predstavnik Katoliške akcije v krški (celovški) škofiji mag. Janko Merkač je ob čestitkah, ki jih je izrekel v Nedelji, cerkvenem listu krške škofije, omenil razpravo o dokumentu Sožitje Nemcev in Slovencev v koroški Cerkvi na škofijski sinodi 19971-72. Zapisal je: "Ta prispevek je resnično zarezal ozračje sinode. Prosil si namreč odpuščanje za vse, kar smo Slovenci prizadeli hudega nemško govorečim. Šele polagoma so se sinodali zavedli teže tvojih besed. Vem, da niso bile deležne le odobravanja. Trajalo je nekaj časa, preden se je tudi na strani nemško govorečih nekdo oglasil in prosil Slovence za odpuščanje za krivice, ki smo jih utrpeli z njihove strani. Osebno sem prepričan, da je bila prav ta tvoja krščanska gesta eden od odločilnih ključev, ki so odprli vrata in je bil sprejet dokument o sožitju. Drugi dogodek je potekal v povsem drugačnem okolju. Stal si pred sodnikom sodišča v Celovcu. Zagovarjati si se moral, ker si se v zvezi s šolskim vprašanjem zavzel za pravice Slovencev na Koroškem. Morda je bila za sodnika rutina, toda to spraševanje in zasliševanje sem doživljal kot skrajno moreče in ponižujoče. Zdelo se mi je, da te hoče oropati tvojega dostojanstva. Danes gledam na ta dogodek povsem drugače, namreč, da pomeni zate odlikovanje. Tvojega vsestranskega in srčnega zavzemanja za pravice slovenskega človeka nasprotniki ne bi mogli bolje potrditi, kakor da Te prav zaradi tega tirajo pred sodnika." Zelo me je veselilo, da je bila moj življenjski jubilej povod za to, da so Dušnopastirski urad, Katoliška akcija in Mohorjeva družba vabili na večer, ki naj bi omogočil razpravo o sožitju.

- Bili ste vsestransko dejavni: šolnik in profesor, javni in kulturni delavec, dejavni ste bili v cerkvenem življenju. Kako ste vse to zmogli? Ste se mogli ob vsem delu posvečati še družini? Ponavadi vas vidimo skupaj z ženo. Vam je ona stala ob strani?

Ponovil bom, kar sem izjavil v Družini: "Svoji ženi Marinki sem hvaležen za njeno razumevanje v vseh letih najinega skupnega življenja. Bila je najmočnejša opora pri vseh mojih dejavnostih ter v mnogih zadevah najzanesljivejša svetovalka."

- Rodili ste se v Svečah, v znameniti Einspielerjevi družini, ki je dala precej narodnih in kulturnih delavcev. Ste že od doma podedovali delo za narod, skupno blaginjo, za domovino, kulturo?

Rodil sem se v hiši, iz katere izhaja posredno ali neposredno šest duhovnikov Einspielerjev. Moja mama, učiteljica Marija Einspieler, so nam posredovali tradicijo Einspielerjeve rodbine. Profesor Andrej Einspieler je bi s Slomškom soustanovitelj Mohorjeve družbe (1851) in prvi slovenski poslanec v koroškem deželnem zboru (1861). V vrsti v slovensko in nemško pisanih glasil je budil politično in kulturno zavest koroških Slovencev ter se zavzemal za enakopravnost Slovencev z nemškimi sodeželani. Stolni prošt Lambert Einspieler je bil prvi zastopnik koroških Slovencev v avstrijskem parlamentu na Dunaju (1887 - 1901), frančiškan p. Oton Einspieler je vzgajal duhovniški naraščaj na Kostanjevici na Goriškem, prošt Gregor Einspieler je bil lastnik kulturno-političnega glasila Mir med leti 1888 in 1920.

- Kakšni so vaši spomini na Sveče vaše mladosti in današnjo vas? Kakšno razliko opažate v rabi slovenščine?

Ko sem med leti 1929 in 1934 obiskoval ljudsko šolo v Svečah, so govorili vsi otroci, razen nadučiteljevih hčerk, slovensko, pouk pa je bil nemški. Danes govori večina otrok nemško, pouk pa je za otroke, ki jih starši prijavijo k dvojezičnemu pouku na prvih treh šolskih stopnjah v enaki meri v nemškem in slovenskem jeziku. Od četrte stopnje naprej pa je slovenščina predvidena kot predmet štiri ure tedensko.

- In kako je večinski narod gledal na Slovence?

V obeh desetletjih, preden je Hitler leta 1938 zasedel Avstrijo, je bilo med Nemci in Slovenci vzdušje napeto. Nemci so videli v Slovencih sodeželane, ki so izdali Avstrijo pri glasovanju za priključitev južne Koroške k Jugoslaviji leta 1920 ali proti njej, čeprav je večina Slovencev tedaj glasovala za Avstrijo.

- Tudi druga svetovna vojna je bila za Slovence na Koroškem huda preizkušnja.

Slovenske kulturne in gospodarske ustanove so bile za časa Hitlerja ukinjene, slovenska beseda je bila, potem ko je nemška vojska zasedla Jugoslavijo, v javnosti prepovedana. Slovenski duhovniki so bili premeščeni v nemške predele dežele, nad dvesto slovenskih družin so nacisti izselili v razna taborišča v Nemčiji. Sledil je protinacistični upor. Kot žrtve tega upora na Dunaju so obglavili 13 rojakov iz vasi Sele in njene okolice.

- Ob vaši mnogovrstni dejavnosti se najprej ustaviva pri vašem deležu v cerkvenem življenju. Bili ste član koroške sinode leta 1971. Ta je zavzela pozitiven odnos do Slovencev. Kot njen sad ste že omenili dokument "Sožitje Nemcev in Slovencev v koroški Cerkvi". Kako danes, po skoraj tridesetih letih, gledate na njeno usmeritev pa tudi na njene sadove?

Politično najtehtnejši dokument sinode je naslovljen "Sožitje Nemcev in Slovencev v koroški Cerkvi". Vpeljava ljudskega jezika po 2. vatikanskem koncilu pri bogoslužju je od vsega začetka naletela v dvojezičnih farah na Koroškem na precejšnje težave. Zakonodaja iz leta 1959 je glede na uporabo materinega jezika pri verouku prikrajšala slovenske otroke. Škofijska sinoda se je morala tudi zato ukvarjati z vprašanjem verouka na dvojezičnem ozemlju. Sploh je bilo treba vrsto vprašanj, ki zadevajo rabo jezika na različnih področjih dvojezičnih far rešiti v duhu nemško-slovenskega sporazuma, kar pride do izraza v načelni izjavi dokumenta o sožitju: "Dejstvo, da v škofiji Krka-Celovec stoletja žive Nemci in Slovenci, je za nas dokaz mnogovrstnosti stvarstva in živa zgodovinska danost, zato hvaležno prevzemamo nalogo kristjanov na Koroškem, da oba ta naroda vodimo k boljšemu vzajemnemu razumevanju in s tem dejansko prispevamo k sožitju v duhu krščanske bratske ljubezni."

Da je treba rešiti v Cerkvi odprta vprašanja v duhu sožitja, je v krški škofiji po sinodi priznana praksa. Ni vprašanja, ki bi se ga ne dalo rešiti v dialogu, v sodelovanju. Škofija priznava Slovencem njihov življenjski prostor.

- Sodelovali ste tudi pri avstrijski sinodi. Tudi v Sloveniji se pripravljamo na sinodo. Lahko potegnemo kakšne vzporednice? Česa se od vas lahko še posebej naučimo?

S sklepi koroške škofijske sinode o sožitju so sinodali nemškega in slovenskega materinega jezika ustvarili podlago za bodoči razvoj. S sklepi avstrijske sinode pod naslovom "Etnične manjšine v Avstriji" pa je Cerkev poudarila svojo odgovornost in skrb za vse manjšine v Avsriji. "Škofije tistih škofij, v katerih žive narodnostne manjšine, in Avstrijska škofovska konferenca se bodo v svojih področjih pri politično odgovornih zavzeli za pravično reševanje odprtih vprašanj v korist etničnih manjšin, ki naj ga na podlagi skupne odgovornosti skušajo soglasno doseči." Menim, da bi morala tudi slovenska sinoda v eni ali drugi obliki dati izjavo o vprašanju manjšin in drugače verujočih.

- Bili ste predsednik Narodnega sveta koroških Slovencev, organizacije, ki temelji na krščanskem svetovnem nazoru. Takrat ste se zavzeli, da naj tudi ta organizacija sodeluje s Slovenijo, oziroma takrat še Jugoslavijo. Kako je ta vaša odločitev odmevala v organizaciji? In kako gledate danes nanjo?

Organizacija se je s tem strinjala. Maja 1965 se je proslave Narodnega sveta koroških Slovencev ob 20-letnici obstoja Druge avstrijske republike in ob 10. obletnice podpisa avstrijske državne pogodbe udeležil tedanji zvezni kancler dr. Josef Klaus. Bila je to mogočna manifestacija avstrijske ideje. Uradni obisk na povabilo predsednika slovenske vlade Janka Smoleta pri tedanji slovenski vladi pa je poudaril našo povezanost z vseslovenskim prostorom. Načelno gledano velja za danes isto. Kot zvesti avstrijski državljani se priznavamo k vseslovenskemu kulturnemu prostoru, vendar z vizijo, da bo poleg Avstrije postala tudi Slovenija članica Evropske unije. Pripadali bomo eni in isti Evropi.

- Vsestranska je bila vaša dejavnost na šolskem področju: pobudnik šolstva, nadzornik, organizator seminarjev za šolnike... V enem svojih predavanj ste zapisali: "Šoli ni dana samo naloga, da uvaja otroka v osnovno znanje, temveč ... da vzgaja otroke v osebnosti." V Sloveniji vladajoča ideologija poudarja, da šola ne sme vzgajati in mora biti neideološka.

V Avstriji so vprašanja katoliške Cerkve in šole urejena s pogodbo (9. julij 1962), sklenjeno med Svetim sedežem in Republiko Avstrijo v povezavi s konkordatom iz leta 1933. Take pogodbe so potrebne, da se država ne more polastiti monopola nad šolo.

- Koroško šolstvo je dvojezično. Kako gledate na njegovo prihodnost, zlasti z ozirom, da mladi, posebej otroci ne govorijo več slovensko?

Na dvojezičnem, torej na ozemlju, ki ga poseljujejo Slovenci in Nemci, je trenutno 67 osnovnih šol, na katerih na prvih treh šolskih stopnjah poučujejo vse predmete v enaki meri v nemškem in slovenskem jeziku. Na četrti šolski stopnji pa so za slovenski jezik predvidene štiri ure tedensko. Jezikovna slika med Slovenci je sledeča: na Koroškem obvlada slovenski jezik še okoli 40.000 ljudi. Narodno zavednih Slovencev je približno 15.000. To so osebe, ki so pri zadnjem ljudskem štetju 1991 navedle kot občevalni jezik slovenščino. Težave pri dvojezičnem pouku izvirajo iz dejstva, da precej otrok prihaja v šolo s slabim jezikovnim znanjem. Dogaja se, da marsikdaj otroci iz slovenskih družin ne obvladajo več slovenskega narečja. Tudi zaradi tega jezikovno znanje med našo mladino nazaduje. Moram pa omeniti, da imamo koroški Slovenci tri višje šole, na katerih morejo slovenski otroci opravljati maturo.

Enakopravnost slovenskega jezika in kulture moremo poleg teh šol dvigniti le z intenzivnim kulturnim delom, za kar si prizadevata tako Krščanska kulturna zveza kot Slovenska prosvetna zveza.

- Ob 50-letnici koroškega plebiscita ste govorili na proslavi. To je bil občutljiv trenutek, saj nemški nacionalisti radi zlorabljajo pomen tega dogodka tudi za gonjo proti Slovencem. Vi ste bili kot govornik sprejemljivi tako za Avstrijce kakor za slovensko manjšino.

Da, za slovenskega govornika sta me izbrala tako Narodni svet koroških Slovencev in Zveza slovenskih organizacij. Na proslavi so bili navzoči zastopniki koroškega deželnega zbora, deželne vlade, škof, deželni glavar pa tudi državni predsednik dr. Thomas Klestil in tedanji zvezni kancler dr. Franz Vranitzky.

- In kaj ste želeli s tem nastopom in govorom pokazati in povedati?

Povedati sem hotel, da poudarjamo koroški Slovenci ob 1400 letnem bivanju v deželi tudi danes pravico do nemotenega razvoja na domači zemlji, da nam je Koroška skupna domovina in da nam je skupna tudi nadaljna zgodovinska usoda.

- V življenju ste - tako od Avstricev kot od Slovencev -prejeli več odlikovanj. Priznanja sicer niso tisto, po čemer človek teži, a ste jih najbrž veseli. Kaj pa vas je skozi življenje veselilo, osrečevalo, vam dajalo moč?

To, da sem kristjan.

- Kdor vas je kdaj obiskal, je lahko občudoval vaše družinsko življenje. Vsi štirje otroci so že odrasli. Najbolj znan je sin Zdravko, sedaj veleposlanik Republike Avstrije v Sarajevu, prej pa je bil ravnatelj avstrijskega Kulturnega instituta v Pragi. Kaj pa drugi otroci?

V Svečah, mojem rojstnem kraju, sem se leta 1946 spoznal z begunko, učiteljico Marinko Ziherl iz Vodic na Gorenjskem. Pri Gospe Sveti sva se pred dobrimi 50 leti poročila. Štirje otroci so se nama rodili, doraščali so v kmečkem okolju in se šolali na Zvezni gimnaziji za Slovence v Celovcu. Sin Zdravko je poročen z znano pevko Bernardo Fink, Slovenko iz Argentine. Osemletni Simon in petletni Valentin dopolnjujeta njuno družino. Sinu so sledile tri hčerke, vse pedagoginje, kot oče in mama. Hčerka Marija, rojena leta 1951, je vse prezgodaj umrla zaradi neozdravljive bolezni v 44. letu starosti. Zala in Alenka pa poučujeta na celovških srednjih šolah. Z ženo se veseliva trinajstih vnukov, ki naju obiskujejo in razveseljujejo. Vsi so še na začetku ali sredi šolanja. Rada jih imava. Za prihodnost si želiva predvsem zdravja. Bogu se zahvaljujeva za vse lepo in dobro v življenju pa tudi za preizkušnje, ki so naju kalile.

Tudi gospa Marinka mi je ob koncu pogovora pripovedovala o svojih otrocih. Zanimal me je seveda sin Zdravko, veleposlanik v Sarajevu. Nanizala mi je zanimive spomine na svoj obisk v Mongoliji, kjer ga je obiskala, ko je tam deloval še kot diplomat organizacije OZN. "Toliko let je prebil v tuji deželi, pa je ohranil vero," je materinsko dejala. "Najbrž zato, ker je v življenju srečal toliko dobrih ljudi. Veste, boljše snahe kot je njegova žena, bi si ne mogla želeti," je še dodala. Dobrota kliče dobroto, se mi je utrnila misel, ko sem že v dežju zapuščal Sveče, idilično koroško vas, kjer je svoje zadnje domovanje našel znani slovenski kipar Franc Gorše. Tudi njega se Inzkova spominjata z vso prisrčnostjo. Obiskovalcu rada pokažeta domačijo, kjer je preživel zadnje leto svojega življenja in odstirata poteze njegovega blagega značaja.

Rustja B., Gost meseca, v: Ognjišče (1998) 5, str. 6.

* 31. avgust 1897, Loka pri Mengšu; † 7. januar 1984, Zadar, Hrvaška

pogovor s slovenskim frančiškanskim bratom na Rabu

Otok Rab je zapisan v naši zgodovini s solzami. Med vojno so Italijani imeli na tem otoku taborišče za pregnane Slovence in mnogi so tu dotrpeli. O tem priča pokopališče, ki je sedaj urejeno kot spomenik. Nekaj kilometrov pred tem pokopališčem stoji ob cesti frančiškanski samostan sv. Evfemije v Kamporu, kjer že šestnajst let živi naš rojak umetnik, slikar, frančiškanski brat Ambrož Testen. Ambrož je njegovo redovno ime, in sicer že dolgo. Krstili so ga na ime Janez, kot je bilo ime tudi njegovemu očetu. Ko je 1914. s šestnajstimi leti prvič stopil v samostan v Zadru, je dobil ime Benedikt. Letos je pri založbi Krščanska sadašnjost v Zagrebu izšla o njem bogato opremljena knjiga z naslovom 'Testen'. Knjiga poleg ocene njegovih del in življenjepisa v hrvaščini in nemščini prinaša veliko črnobelih in barvnih reprodukcij njegovih slik. Brat Ambrož sedaj vrši službo kustosa samostanskega muzeja, ki ga uporablja obenem za svoj atelje, umetniško delavnico. Bil je vesel obiska in priložnosti, daje lahko z nekom govoril po domače. Sedla sva med zadnje slike križevega pota, ki ga dela za cerkev v Kuni. Na mizici in po stolih so ležale njegove risbe. Začela sva s pogovorom.

- Brat Ambrož, vi ste Slovenec, frančiškan in umetnik, doma iz Loke pri Mengšu, zato nas še bolj zanima vaša osebnost in pestro življenje, ki ste ga imeli že v svoji mladosti. Radi bi, da bi tudi za naše Ognjišče povedali nekaj svojih spominov. Kdaj ste bili nazadnje doma?

Mislim, da malo pred drugo svetovno vojno.

- Živi v vaši rojstni hiši še kdo od vaših sorodnikov?

V rojstni hiši živi svak z družino.

- Slovensko govorite pa še zelo dobro, čeprav že toliko let niste bili v Sloveniji.

Berem časopis Delo, ki mi ga je naročil moj brat Anton, ki mi tudi poravna naročnino. Živi v Ljubljani, bil je sodnik, zdaj pa je upokojen. Tako sem seznanjen z novicami iz moje ožje domovine. Sicer zdaj že bolj slabo vidim in ne preberem vsega, kot sem včasih. To mi je, lahko bi rekel, vsakdanji kruh, da preberem nekaj slovenskega. Takrat se mi zdi, kot da bi bil v Sloveniji.

- Vaše življenje je zelo zanimivo in tudi zelo raznoliko, lahko bi rekli neverjetno. Že to, da niste bili toliko časa doma in da od svoje mladosti živite na Hrvaškem. Kako ste pravzaprav prišli na Hrvaško?

Še sam ne vem prav, kako, vendar sem prišel s šestnajstimi leti v Zadar. Oče je imel neko poznanstvo in tako sem takoj prišel v frančiškanski samostan v Zadar. Čez dobrih štirinajst dni pa se je začela prva svetovna vojna Dve leti sem bil v samostanu, potem pa sem šel k vojakom, kjer sem ostal do konca, dokler ni propadla Avstrija.

- Kje pa ste bili pri vojakih?

V XVII. slovenskem regimentu, največ v Judenburgu pa tudi na fronti. Ko sem bil sedem ali osem mesecev vojak, sem si poškodoval nogo. Ravno takrat je začela ofenziva, jaz pa sem moral v bolnišnico. Tam sem ostal dva meseca. Potem je prišla vizita. Kdor je dobil rdeč listek, je moral na fronto, v prve bojne vrste, drugi so dobili bel listek. Ko je prišla komisija do mene, so se mučili, kako bi se pogovarjali, ker je na tabli pisalo, da sem Slovenec. Predsednik komisije me je vprašal, kako govorim, pa sem odgovoril, da govorim tudi nemško. Naročil je, naj izbrišejo na tabli, da sem Slovenec in da naj napišejo, da sem Nemec.

- Vam je to koristilo ali škodilo?

Sam sem si rekel: Morda mi bo to koristilo. Ko je spremstvu rekel, da naj mi dajo rdeč listek, sem tudi jaz postal rdeč, ker je to pomenilo, da moram nazaj na fronto. Potem pa se je predsednik komisije premislil in rekel: "Ne, ne, dajte mu bel listek." Takoj se je v meni naselilo upanje. Poslali so me za tri mesece na Češko, v bolnišnico. Ker pravzaprav nisem bil nič bolan, sem se naveličal bolnišnice in prosil sem za dopust. Dobil sem štirinajst dni dopusta. Vojna je šla že h koncu, vsak dan smo pričakovali konec. Ko je minilo 14 dni dopusta, sem se javil na žandarmeriji, kjer so mi rekli, da se moram vrniti nazaj, drugače bom kaznovan. Obljubil sem, da za gotovo pojdem, pa sem ostal doma, vendar sem bil samo en teden, potem so me odkrili in sem moral oditi.

- Ali ste bili sprejeti v noviciat, ko ste pred vojno prišli v Zadar?

Samo preoblekli so me, nisem naredil nobenih obljub, bil sem prost. Po vojski sem mislil, da bi ostal doma. Res sem ostal tri leta, potem pa se je v mene spet prikradla misel, želja, da bi šel v samostan nazaj. Mislil sem si, da bi me morda sprejeli v Ljubljani. Ko sem prišel k vratarju in mu povedal, kaj bi rad, me je zavrnil, da me on ne pozna in da me ne spusti noter. Takrat sem se obrnil in, ker sem imel še enega prijatelja v Zadru, ki me je v pismih vabil, naj pridem tja, sem se res odpravil v Zadar. Po dveh letih sem spet pisal provincialu, če bi me sprejeli v Slovenijo. Odpisal mi je, da moram najprej dobiti dovoljenje od svojega predstojnika. Ta mi je odgovoril, da ni lepo, če bi zdaj pustil Zadar, ko so me oni sprejeli, v Sloveniji pa ne.

- V resnici pa vas je zelo vleklo v Slovenijo.

Vsak dan, vsak trenutek bi šel v Slovenijo. Seveda, veste, dom je dom, si med svojimi ljudmi.

- Bog pa je hotel, da ste žrtvovali te svoje želje, hkrati pa je blagoslovil te vaše žrtve, da ste v življenju veliko dosegli.

Mogoče. Pisec knjige, ki ste jo prej omenili, je ob tem, ko sem mu pripovedoval o svojem življenju, rekel, da čuti, da je bil z mano prst božji. Začudil sem se, zlasti ko sem pozneje zvedel, da ni veren, pa je tako rekel.

- Kaj ste delali tista tri leta, ko ste ostali doma?

Moj oče je bil zidarski mojster, pa sem hodil z njim in mu pomagal.

- Torej ste tudi izučen zidar?

To pa ne, ker za to delo nisem bil preveč navdušen, nisem kaj dosti zidal, je že oče pogledal zame, da mi ni bilo prehudo.

- Bili ste številna družina, koliko vas je bilo otrok?

Osem, bilo nas je pet bratov in tri sestre. Bila je polna hiša. Mama je gospodinjila, prej pa je bila na Dunaju deset let otroška negovalka pri družini Oberwalder, ki je imela v Domžalah tovarno klobukov. Potem pa je imela doma pri tolikih otrocih res polno dela.

- Je kateri brat ali sestra še živ?

Da, brat Anton, ki živi v Ljubljani. Bil je najmlajši, jaz sem se rodil drugi, za sestro Tončko. Zdaj sem star petinosemdeset let.

- Povedali ste nam, kako ste prišli do svojega redovnega poklica. Zanima pa nas tudi, kako ste odkrili v sebi poklic slikarja?

Ko sem bil v sedmem razredu osnovne šole, nekega dne profesor Pirc, ki je poučeval likovni pouk, ni vedel, kaj bi risali. Pa je postavil pred nas sliko cesarja Franca Jožefa, da naj ga naslikamo. Postavil ga je pred mene, ker da sem bil najboljši risar. Ko sem sliko dokončal, jo je vzel v roke in rekel: "Ti boš slikar." Tisto sliko je vzel in je potem nisem več videl. Te njegove besede so me vzpodbujale. Šol nisem obiskoval, ker sem bil med starejšimi in so bile doma druge potrebe, tudi možnosti ni bilo in pa tako ali tako ne bi bilo dosti koristi iz mene, ker je bila knjiga zame smrt. Doma se nisem nikoli iz knjig učil, če pa sem videl koga pri knjigi, sem hitro zbežal proč. Za učenje nisem bil navdušen. Tako sem naredil samo osnovno šolo, in to je vse moje šolanje.

- Potem ste pa slikar samouk.

V šoli pa tudi pozneje sem gojil oziroma imel veselje za slikanje. Že po naravi sem bolj miren, samotarski, pa mi je bilo to večkrat v zadovoljstvo in razvedrilo. Že v osnovni šoli pa tudi potem doma sem vedno rad risal. V naši veži je bilo na zidu polno slik, portretov naših pesnikov, ki sem jih risal po drugih slikah. Tako je bila veža prava galerija.

- Kaj so rekli domači?

Oče je bil navdušen, rekel mi je: "Če bi jaz znal tako risati, ko sem bil mlad, zdaj ne bi delal tega, kar delam." On za to ni imel možnosti.

- Ste lahko slikali tudi potem, ko ste odšli v samostan?

Veste, bili so drugačni časi. Če bi bilo to danes, bi gotovo uspel in bi lahko šel kaj študirat. Bili pa so revni časi in na to sploh ni bilo misliti, da bi šel samostanski brat naprej v šole ali celo na akademijo. Poznal pa sem profesorja Maksimilijana Vanka, ki je poučeval v Zagrebu na akademiji. On meje vabil, naj pridem na akademijo. Rekel mi je, da bo kril vse stroške zame, samo stanovanje naj bi si našel v našem samostanu v Zagrebu. Zagotavljal mi je, da bi bili dve leti dovolj, da bi se izpopolnil in postal dovršen slikar. Premišljeval sem, bi šel ali ne, potem pa sem odločil, da nima smisla, ker bi morda potem rekli, da sem prišel samo zato v samostan, da bi me dali šolat in ne iz verskih razlogov. Ko sem bil za pet let poslan v Dubrovnik, sem spoznal drugega profesorja iz Beograda. Tudi on me je nagovarjal, da naj študiram. Tudi on mi je bil pripravljen vse plačati. Če bi se odločil za študij v Beogradu. Pa sem tudi to odklonil. Rajši sem ostal v samostanu kot brat- delavec. Delal sem na vrtu, bil za zakristana, če je bilo kaj prostega časa, sem pa risal.

- Ste imeli kakšen vzore? Ste morda študirali katerega od slikarjev?

Že v osnovni šoli sem risal akvarele, rad sem gledal dela drugih slikarjev, kolikor sem imel možnosti, v samostanu pa ni bilo možnosti, da bi kupoval kakšne revije ali knjige o umetnosti, kaj šele, da bi si lahko kupil kakšno reprodukcija Kot brat v samostanu sem moral opravljati tudi druga dela, delal sem v svečarni, ker smo doma delali sveče, v zakristiji, v kuhinji. Tudi nisem imel možnosti, da bi si nabavil barve, platna in na to ni bilo niti pomisliti. Potem pa mi je pater Alfonz prinesel barve, ker je imel tudi sam veselje s tem, in videl je, da rad slikam. Moje slike so mu bile všeč in če je od koga dobil barve, mi jih je zagotovo prinesel ali pa mi jih kupil. Naredil sem veliko slik, seveda niso bile takoj dobre, potrebno je bilo veliko vaje in dela. Ko sem bil poslan v Kuno, na polotok Pelješac, kjer sem bil polnih enajst let, sem tam našel brata Kosta, tudi Slovenca. Imel je bogatega brata, od katerega je dobival denar, pa mi je kupoval barve in drug tehnični material pa tudi umetniške revije. Tako sem se iz revij in knjig naučil precej tehnike slikanja. Kosta je potem odšel, kasneje se je vrnil na Brezje, kjer je tudi umrl, pa sem sam skrbel za to, da sem se izpopolnil s pomočjo knjig in revij. On me je v mnogočem vzgojil. Takrat sem naredil oljno sliko, veliko 14 kvadratnih metrov, ki je bila pravzaprav Kostova slika. Res sem jo jaz slikal, vendar je ves material priskrbel Kosta. To je bila moja prva tako velika slika, še zdaj je v cerkvi na Kuni. Veliko sem slikal motive iz svetega pisma; a kaj, zgodilo se je, da sem mnogo slikal, potem pa vse strgal. Ko sem bil za nekaj časa prestavljen v Orebič, so moje slikanje kmalu opazili turisti, zlasti Nemci, in ker so menili, da so slike dobre, so mi prinašali mnogo materiala. V zameno za sliko, ki sem jim jo dal, so mi prinesli barve, čopiče, platna. Ko sem prišel sem na Rab, sem napolnil šest blokov slik. Te bloke sem postavil v obednico in tuji turisti so jih gledali, si jih vzeli, nosili sem in tja, kot so hoteli. Kar je ostalo, sem vzel jaz in vrgel proč.

- Ste imeli sploh kakšen vzor med velikimi slikarji?

Tega ne bi znal reči, dostikrat sem skušal kopirati kakšno slikaj pa mi ni uspela niti ena slika, pa sem vse raztrgal. Nisem bil svoboden. Ko sem si sam sliko zamislil in jo delal, je teklo vse gladko kakor namazano, kot temu rečemo. Če pa sem kopiral, sem bil vezan. Ko sem kasneje skušal kopirati katero svojih slik, prav tako nisem mogel. Če bi zdajle predme postavili eno mojih slik in rekli, naj jo narišem, ne bi nastalo nič. Pri tem delu moram biti sproščen.

- Koliko let ste že na Rabu?

Šestnajst let, večkrat sem bil premeščen, najdlje sem bil v Krapnju pri Šibeniku - dvajset let. Z mojim slikanjem pa je bilo tako, da recimo tri ali štiri dni nisem prijel čopiča, potem pa sem v eni uri naredil tudi deset risb, če me je prijela volja, kot da jih delam na stroj. Nekega dne sem že zgodaj zjutraj začel delati pastelne risbe in do konca dneva sem jih naredil kakih petindvajset Vsaka je bila drugačna in imam jih še nekaj.

- Največ pa rišete s tušem.

Zdaj uporabljam tuš in pastele, prej pa sem veliko sl i tel akvarele in olja Zdaj tudi bolj slabo vidim. Pokazal vam bom svoje slike, ki jih pravzaprav nimam tako veliko, imam reprodukcije in fotografije svojih del.

- Naslikali ste tudi križev pot.

Enega sem naredil za Orebič, drugi pa je tu na Rabu. Pravkar, kot vidite, delam še enega za Kuno, na papirju, čeprav meni ni všeč in bi raje delal na olju, rišem s tempero.

- Naredili ste nešteto slik. Morda veste, koliko jih je ohranjenih?

Ne, še sam ne vem, kolika To bi bila zelo visoka številka, vendar se ne more reči, koliko. Včasih sem imel teh slik kot papirja, posebno ko sem šel iz Krapnja, dajal sem jih otrokom, nosili so jih po mestu in jih trgali. Ravno pred štirinajstimi dnevi so mi sporočili, da sojih precej našli tam v Krapnju na podstrešju in da mi jih pošljejo, če jih hočem. Pa sem rekel gvardijanu: "Hvala lepa, sem že sit teh slik, kar vi jih imejte!" Že ko sem šel iz Orebiča, jih je bilo cel kup in smo jih spravili v eno sobo. Tamkajšnji gvardijan jih je gledal menda tri leta, potem pa se je tega naveličal in sobo spraznil, slike pa zažgal.

- Imate kakšno sliko, ki vam je najbolj pri srcu, za katero mislite, da ste se v njej najbolje umetniško izrazili?

Mislim, da so take slike med mojimi deli, mislim, da so prav tiste, ki sem jih poklonil vseučiliški knjižnici v Zagrebu, čeprav se ne spominjam več, katere slike so bile. Nekaj jih je tudi bilo razstavljenih v galeriji v Zagrebu, dobrih deset pa jih visi tudi v naši obednici tu na Rabu. No, najlepšo sliko, ki sem jo mislil pokloniti svojemu bratu, sem pred dvema mesecema 'moral" dati nekemu Avstrijcu, ki jo je želel na vsak način, da bi jo uporabil tudi za tisk znamke; bil je direktor nekega instituta, ki skrbi za otroke. Toliko me je pregovarjal, da sem mu jo dal, pa mi je danes za to žal.

- Kaj pa je slika predstavljala?

Otroka, glavo otroka, ki je risana s tušem; bila je res 'Wunderbild', kot je o njej menil tisti lastnik, in mislim, da je bila res moje najboljše delo, in pa še en akvarel, ki je v Nemčiji; ne vem, kdo ga ima. Za ti dve sliki čutim, da sta bili najboljši. Vseh teh slik, ki so tu naokoli, nič kaj ne cenim.

- Zelo kritični ste do svojih slik!

Ko me je človek, ki me je 'odkril', vprašal, koliko procentov mojih slik je dobrih, sem mu odgovoril, da bi bil zadovoljen, če bi jih bilo od stotih dvajset dobrih. Pa mi je dejal, da mislim preveč slabo: "Veliko več je dobrih, kot jih vi ocenjujete," je rekel. Zdaj mislim, da bi dal vse moje slike za tisti dve najboljši.

- Kdaj pa so vas pravzaprav 'odkrili'?

Skoraj dve leti bo.

- Kdo vas je odkril?

Neki Dalibor Jelavić, akademski slikar. Na Rab je prišla kolonija umetnikov. Videl je moje slike in opozoril druge nanje. Sporočil je to takoj v Zagreb.

- Slišal sem, da ste imeli v zadnjih dveh letih že šest razstav. Tako ste postali popularni. Nas pa veseli, da ste redovnik umetnik, da ste upodabljali versko tematiko, in da ste Slovenec. Pogosto se zgodi, da šele po tolikih letih odkrijejo umetnika, ali celo po njegovi smrti.

Mene so prav v zadnjih urah življenja.

- Zdaj ste kustos v vašem muzeju. Imate kaj več časa za vaše delo?

Imam ga, samo to delo me še drži pri življenju. Mislim, da če ne bi tega počel, bi več ne živel. Tako mi tudi mine čas.

- Še vedno slikate? Še vedno tako kot včasih, da nekaj časa ničesar, potem pa mnogo?

Še slikam, še. Kadar čutim v sebi voljo. Včasih tudi cel teden ničesar, potem pa spet. Saj za inspiracijo ni bilo nikoli 'suše', pač pa je treba volje, da mešaš barve. Inspiracije je bilo preveč, tako da ji nisem s slikanjem mogel slediti. Zato pa potem tako hitro rišem.

- Osebno sem prepričan, da je tudi to vaše delo veliko poslanstvo, posebno da ste vse to dosegli, ko vam življenje ni bilo vedno naklonjeno.

Ne, bilo je tudi preveč težav in rekel sem, da naslov tej knjigi o, meni ni pravi, moral bi se glasiti 'Moj križev pot', ne pa 'Testen'.

- Želimo vam, da bi vsaj zdaj, ko so vas odkrili, čutili več veselja, potem ko ste imeli v življenju toliko bridkih ur, posebno pa še zadovoljstva, da ste toliko ustvarili in kljub vsemu vztrajali v tem izpovedovanju vaše umetniške duše. Prav radi bomo objavili pogovor z vami, da vas bolje spoznamo tudi Slovenci, saj si tudi zaslužite, da vas malo 'rehabilitiramo', da vam tako da tudi vaša ožja domovina vsaj majhno priznanje kot Slovencu za vaše dolgoletno delo.

Na okno je priletelo nekaj golobov. Brat Ambrož se je spomnil, da jih še ni nahranil. Vzel je pločevinko, v kateri je bila koruza in kmalu je bilo na oknu polno golobov, ki so veselo zobali. Tudi to je del njegovega umetniškega sveta.

Bole F., Gost meseca, v: Ognjišče (1982) 12, str. 6.

Z ljubljanskim nadškofom in metropolitom bi se lahko pogovarjala o veliko stvareh, a sva se morala omejiti. Najprej na prvo leto njegovega škofovanja, nato na nekaj njegovih vtisov s sinode, ki se je je oktobra udeležil v Rimu. Ob koncu pa sva se še dotaknila bližnjega referenduma v Sloveniji in začetka svetega leta usmiljenja. Pogovor pa sva začela s spominom na nenavaden dogodek.

- Lani septembra, nekje po vašem rojstnem dnevu (7. septembra), sem imel z vami pogovor ob 500-letnici province sv. Križa, katere predstojnik ste takrat bili. Pogovor je bil objavljen v oktobrski številki Ognjišča, ki je izšla malo pred vašim imenovanjem za ljubljanskega nadškofa (4. oktobra). Nekateri so takrat trdili, da sem imel izredno dobre informacije, ker sem vas povabil za gosta meseca. Vendar to ne drži, saj takrat, ko sva se pogovarjala, še vi niste vedeli, da se pripravlja vaše imenovanje ...
Za točen odgovor bi moral pogledati točne datume. Gotovo pa je, da sem bil imenovan za nadškofa v soboto, 4. oktobra, o tem imenovanju pa sem prvič govoril z nuncijem v torek pred tem datumom. Torej v začetku septembra gotovo nisem še nič vedel o imenovanju za nadškofa.

- Kmalu bo leto, odkar opravljate službo ljubljanskega nadškofa? Ste se nanjo že ‘navadili’?
Zdi se mi, da se na določene stvari človek nikoli ne more zares navaditi, ker je to služba, ki dnevno prinaša nove ljudi z novimi problemi in vprašanji. Tega se res ne moreš navaditi. Prav tako se ne moreš navaditi srečevanja z ljudmi po župnijah. Vsaka župnija ima svojski utrip. Zato je vsak obisk nekaj novega, čeprav se na neki način skozi ponavljajo zelo podobne stvari. Izzivi so vedno novi. Zanimivo je, da ko včasih pozdravijo gospoda nadškofa, še ne vem, da gre zame ...

- Se ozirate naokrog, kje je?
Oziram se ne, a še vedno v prvem trenutku ne zaznam, da gre zame.

- Čemu se zelo težko privajate kot nadškof? Nedvomno se slog življenja redovnika ali redovnega provinciala razlikuje od življenja nadškofa.

Gotovo se razlikuje. Po eni strani sem imel že kot provincial opravka z ljudmi in z duhovniki, resda tam bolj z redovniki. So pa brez dvoma razlike. Tam sem vedel, da bom ob četrtkih zvečer z brati na rekreaciji. Sedaj imam marsikateri četrtek zvečer obveznosti in se ne morem udeležiti rekreacije. Kadar pa le morem, grem tja.
Dokler se mi urnik ni kolikor toliko ustalil, nisem v stolnici spovedoval. Spovedoval sem pa po župnijah, ko sem jih obiskoval. Redno spovedovanje sem kar malo pogrešal. Ko sem pa sedaj ob četrtkih doma, grem redno v spovednico.

- A greste tako kot ‘navaden’ spovednik?
Da, preprosto kot spovednik. To se mi zdi zelo dobro in potrebno. V spovednici srečaš življenje od zelo blizu. Morda nikjer tako zelo od blizu kakor v spovednici. Prav tako se mi zdi pomembno, da tudi na tem področju škof daje zgled duhovnikom. Spovedovanje je zelo pomembno duhovniško opravilo, pravzaprav privilegij, ki ga imamo duhovniki, da lahko gremo na ta način naproti ljudem in jim pomagamo. Končno te to spodbuja, da tudi sam ne pozabiš na ta zakrament in ga redno prejemaš.

- To je lepa poteza tudi v prihajajočem letu usmiljenja. Pa da ne bi imeli bralci vtisa, da je škofovstvo eno samo breme – česa se pa kot nadškof veselite?
Vedno me zelo veselijo srečanja z občestvi: srečanja pred birmo z birmanci, njihovimi starši, botri ... Zame je to zmeraj lepo doživetje. Tudi zato, ker skušam to opraviti ne toliko kot preverjanje znanja, ampak kot katehezo o zakramentih. Potem grem spovedovat in tam se ta kateheza pozna. Opažam, da jih nagovori. Lepa so krščevanja sedmega otroka v družinah. Sedmega otroka namreč krsti škof. Čeprav je igralec Gregor Čušin dejal, da bi škof moral iti krstit tretjega otroka, saj se s tretjim ‘prebije meja’, tam se odloči, ali bo družina številčnejša ali ne. Veliko lepih stvari doživim, ko me obiščejo ljudje. Tudi v tej pisarni.
Skratka, veselje so ljudje! Tudi različni uspehi na drugih področjih: pri obnavljanju cerkva in ohranjanju naše dediščine. A pravo veselje so ljudje! Včasih prav z občudovanjem opazujem, koliko imamo dobrih, tudi svetih ljudi. Imamo tudi veliko izredno dobrih duhovnikov. Dejansko je njihovo življenje skrb za te ljudi tako v materialnem kot v duhovnem smislu. Ob nekaterih vernih laikih, ki toliko naredijo na župnijah, si človek res izpraša vest: koliko pa imam jaz rad Boga, ko vidiš njihovo izročenost.
Kot nadškof glavnega mesta se morate srečevati s predstavniki kulturnega, znanstvenega, gospodarskega in političnega življenja. Tudi to je del nadškofove službe.
Tudi to je del nadškofove službe, saj smo postavljeni za vse ljudi, ne samo za določene izbrance. Na začetku službe sem dobil veliko spodbud, nasvetov in prošenj. Med drugim tudi, naj gledam na to, da bom več časa posvečal kristjanom, ki so tukaj, kakor tistim, ki jih ni. Končno pa je treba tudi omenjene ljudi iz gospodarstva, politike ... spodbujati, pa čeprav samo z osebnimi srečanji, da spoznavajo svoj poklic kot službo ljudem in ne začnejo služiti samim sebi, določeni eliti ali stranki. Papež Frančišek je dejal, da je politika dobro delo in ga je zato treba opravljati z vso odgovornostjo.

- Letos oktobra ste se udeležili zasedanja škofovske sinode v Rimu. Verjamem, da je bilo to posebno doživetje. Toda dovolite, da prej kot o vaših doživetjih vprašam, kako ste vi doživljali ‘dva tabora’ na sinodi, o katerih so že pred sinodo poročali mediji? Nekateri so napovedovali celo razkol v Cerkvi med liberalci in konservativci. Se je v razpravah kaj ‘iskrilo’ med tema dvema smerema?
Skozi vso sinodo nisem doživljal dveh taborov, dveh ‘front’, na katerih bi se bojevali. Tega nisem zaznal niti v dvorani na plenarnih zasedanjih niti pri delu po skupinah. Se je pa iskrilo. V najširšem možnem razponu na vseh področjih: misel, teologija, pravo, zgodovina, psihologija ... Na dan so prihajala najrazličnejša stališča, a ne stališča dveh taborov, ampak ljudi, ki se pogovarjajo in izhajajo iz stanja, kakršno je, in na osnovi vseh izkušen Cerkve v preteklosti in vsega cerkvenega nauka, ki ga je papež večkrat poudarjal, iščejo odgovore na ta vprašanja. To iskanje odgovorov je bilo toliko bolj zahtevno, ker nismo govorili o eni župniji, ali o Cerkvi v enem narodu, kjer velja dokajšnja poeneotenost, ampak smo govorili o Cerkvi po vsem svetu (katoliški Cerkvi), kjer prihaja na dan vsa različnost socialnih, političnih, gospodarskih, kulturnih danosti, ki jih Cerkev na različnih krajih živi. Tudi zato je bilo na sinodi toliko različnosti. Torej ne samo zaradi različnih vprašanj!

- Ali lahko rečemo, da se kaže razlika med evropsko Cerkvijo, ki je stara, tudi utrujena, in novimi Cerkvami, ki so žive, mlade?
Seveda se je to na sinodi poznalo. Včeraj sem govoril z jezuitskim provincialom, ki se je pred kratkim vrnil iz Afrike. Ko je začel pripovedovati o doživetjih v Zambiji, je iz njega privrelo navdušenje nad mladostno močjo tamkajšnje Cerkve: 1500 ljudi pri maši. Ne morejo imeti maše vsako nedeljo, ker ni dovolj duhovnikov. Če sedaj to izkušnjo primerjamo z evropsko Cerkvijo, kjer so klopi v cerkvah vse bolj prazne, je to res zelo različno.

- V medijih so največkrat omenjale teme o istospolnih in izvenzakonskih skupnostih in seveda o ločenih in znova civilno poročenih. Nekateri so pričakovali novosti na teh področjih, da bo Cerkev spremenila pogled na to. Ali pa ste morda nakazali na kakšne nove vidike teh sodobnih pojavov?
Nekateri pojavi so dejansko sodobni, čeprav je bila že tudi v zgodovini kakšna razveza, saj končno celo Cerkev v svojem pravu pozna “ločitev od mize in postelje”. Veliko število ponovno civilno poročenih pa je gotovo sodobni pojav. Istospolnost je zgodovinsko izpričano dejstvo, a v kulturah, ki so opešale, ki so začele zahajati. Sinoda se je tudi tega dotaknila. Bilo je zanimivo, ko je papež rekel: zunaj slišimo, kakor da so ločeni in ponovno civilno poročeni in njihovo prejemanje obhajila glavno vprašanje naše sinode. A to ni. To je sinoda o družini in zato moramo govoriti o njej in ne samo o enem odstotku družin, ki jih srečujemo. Glede ločenih, ki ostanejo sami, pri prejemanju zakramentov ni nobene težave. To premalo poudarjamo in nekateri zato po krivici trpijo. Zelo so poudarili, da je treba spremljati družine ponovno civilno poročenih in da jim morajo župnijsko občestvo in druge družine stati ob strani. Ti ljudje morajo prehoditi določeno pot in v sebi skleniti neki proces, ki se ne sklene z ločitvenim dokumentom na sodišču. Takrat se naredi nekaj formalnega, a proces v duši, odpuščanje in vse drugo, kar spada v ta proces, – tukaj ti ljudje potrebujejo bližino in pomoč cerkvenega občestva. V sklepnem dokumentu piše, da je veljajo načela, ki jih je napisal Janez Pavel II, v posinodalni spodbudi o družini (Familiaris consortio) v 84. členu. Prepričan sem, da bo v tej smeri dal kakšno navodilo tudi papež Frančišek in bo napisal posinodalno spodbudo.

- Kaj pa obhajilo ponovno poročenih?
Večkrat je bilo poudarjeno, da moramo preseči gledanje, kot da obhajilo vernika vključuje v Cerkev, v občestvo. Zmotno je mišljenje, da je nekdo član Cerkve, ker hodi k obhajilu. Ne, člani Cerkve postanemo po krstu. Nobeno drugo dejanje, tudi ločitev in ponovna civilna poroka, ne razveljavi krsta. On ostane član občestva. Pomembno je, da mu občestvo da to čutiti in da so ti ljudje vključeni v pastoralno dogajanje. Veliko je pastoralnega dogajanja, kjer so lahko ti ljudje v polnosti navzoči. Vključeni so lahko v karitativni dejavnosti, v vzgoji, pri gospodarskih dejavnostih ...

- V Sloveniji in najbrž tudi po svetu se ti ljudje, ki jim je zakon spodletel, zbirajo v okviru Cerkve. Tako je tudi na zunaj vidno, da niso izločeni iz Cerkve in v tistih skupinah lahko rešujejo svoje posebne težave. Ste kaj govorili o tem tudi na sinodi?
V naši jezikovni skupini smo izrecno govorili o teh skupinah. Te skupine so marsikje in redno delujejo. Navzoč je bil škof, ki je v svoji škofiji organiziral srečanje za ločene in ponovno poročene in na to srečanje je prišlo 400 parov. V njegovi škofiji deluje pet skupin, ki imajo svoje duhovne spremljevalce, ki so usposobljeni za delo z njimi.
Tudi pri nas imamo take skupine. Tudi sam sem imel srečanje z ločenimi in ponovno poročenimi. Ni jih bilo 400, osemdeset pa jih je prišlo.

- Doživeti sinodo je najbrž posebno izkustvo. Kako ste jo vi doživljali? Kako ste doživljali srečanja z zelo različnimi škofi, duhovniki in drugimi?
Večina je bilo res škofov. Bilo je kar nekaj profesorjev, ki so strokovnjaki za posamezna področja. Ti so bili polnopravni člani sinode. Navzoči so bili predstavniki drugih krščanskih Cerkva in večina je bila ves čas navzoča na sinodi. Seveda so bili navzoči še zakonci, ki so nas tudi nagovorili. In prav ta pričevanja so bila včasih zelo ganljiva. Že po sestavi sinode vidimo, da je bila sinoda zelo raznolika. Zanimivo je bilo pogledati škofe, ki so se vsuli iz sinodalne dvorane: eni v talarjih, drugi v drugačnih oblekah, eni z neke vrste turbani na glavi, drugi z drugačnimi pokrivali. Tudi ta kulturna razlika, ki prihaja na dan prek obleke, je bila dinamika, ki jo je prinašalo to katoliško druženje škofov. Prava raznolikost je prihaja na dan po relacijah, nastopih ki so jih imeli škofje v sinodalni dvorani. Ker nas je bilo toliko, so morali nastop omejiti na tri minute. Po treh minutah se je mikrofon izklopil.

- Avtomatično?
Ne čisto. Morda so ti pustili še par sekund, da si dokončal misel, potem so se ti zahvalili. Te je pa zvočni signal opomnil, da si izkoristil svoj čas. V pogovornih skupinah je bilo več časa in tam je naša različnost še bolj prišla do izraza.

- Je kakšen govorec naredil na vas poseben vtis?
Zelo se me je dotaknilo pričevanje para iz Indije. Ona je bila katoličanka, mož pa hindujec. Spoštoval je njeno katoliško vero, a ko sta se rodila otroka, ni želel, da bi ju krstili in vzgajali v katoliški veri. On je ostajal hindujec, ona pa je dosledno živela svoje krščanstvo, obiskovala mašo in prejemala zakramente, molila ... V desetletjih je najprej on dozorel, da je zaprosil za krst. Čakala ga je in molila kot sv. Monika za sina Avguština. En otrok se je odločil za krst pri osemnajstih, drugi pa pri dvaindvajsetih letih. To je pripovedoval mož in še dejal, da je nekaj najlepšega, ko gredo sedaj skupaj k maši in k obhajilu in tako skupaj praznujejo svojo vero.

- Torej jih je spreobrnilo njeno življenje.
Da, njeno življenje, njena nevsiljiva trdnost. Ona je živela svojo vero, ne da bi kogarkoli silila v vero. Tudi ne da bi silila, da bi morala otroka živeti po njeni veri, ker bi očitno to prineslo razdor v družino. Verjetno je tako presodila in verjetno tudi premolila. Ta trdnost in zaupanje v Boga in, predvidevam, veliko molitve je pomagalo, da so drugi družinski člani prišli do vere.

- Kaj pa kdo od škofov ali teologov?
Težko je koga posebej imenovati, ker smo se ponavljali. Ne dobesedno, ampak po temah. Vsakdo od nas je izbral enega ali dva člena delovnega gradiva in spregovoril o njem. Nas je bilo 270, členov pa vsaj polovico manj. Ker pa nekateri členi niso nikoli prišli na vrsto, so drugi prišli večkrat. In ko poslušaš te intervente enega za drugim, se ti zdi marsikaj znanega.
Morda besede enega od udeležencev, a ne med interventom, ampak v prostem pogovoru v avli, ko je dejal, da moramo tudi pri vprašanju prejemanja zakramentov upoštevati sv. Pavla, ko govori o mesu, darovanem malikom. Tam Pavel pravi, da je potrebno misliti ne samo nase, ampak upoštevati tudi občestvo.

- Pravijo, da je udeležba na sinodi kar naporna, saj je urnik kar natlačen.
Dejansko je sinoda zahtevna. Z delom smo začeli zjutraj ob 9. uri. Dopoldanski sklop se je končal ob pol enih. Na kosilo smo šli tja, kjer smo stanovali. Ob pol petih smo spet prišli skupaj in delali zvečer do sedmih. V dopoldanskem sklopu je bilo vmes pol ure odmora, popoldne pa samo deset minut.
Imeli smo dva načina dela: eden je bil delo na plenarnih sejah, ko smo bili vsi skupaj in poslušali poročila. Poslušanja je bilo štiri ure in pol na dan. To je kar naporno in zahteva veliko koncentracijo, tudi zato, ker so govorili v petih jezikih. V jezikovnih skupinah je pogovor potekal v enem jeziku. Delali pa smo od ponedeljka do sobote. Tudi zadnji dan smo končali delo v soboto zvečer dvajset do sedmih!

- Zanimivo je, da papež na sinodi predvsem posluša in ne govori.
Dejansko papež posluša. Zanimivo, da je bil navzoč na vseh plenarnih sejah. Pogovorov v skupinah se ni udeleževal. Ves čas je delo sinode dejavno spremljal. In z razliko od lanskega leta se je letos večkrat oglasil. Najprej v torek zjutraj, ko je prišlo znano pismo trinajstih kardinalov. O njem mi nismo nič vedeli, saj so mu napisali osebno pismo o metodi, po kateri naj dela sinoda. Papež je razložil po kakšnih dokumentih dela sinoda. Oglasil se je tudi, ko nas je povabil, da bi molitev ob začetku namenili preganjanim kristjanom na kriznih področjih. Tretjič se je oglasil, ko je napovedal ustanovitev posebnega dikasterija, namenjenega laikom, družini in življenju. Imel je še močan govor ob proslavi 50-letnice škofovske sinode.
Sinoda je Cerkev, ki hodi skupaj. Nima nobene moči odločanja, je posvetovalno telo, ki vse ugotovitve in sklepe izroči papežu, da papež sadove sinode posreduje Cerkvi.

- Pravijo, da se je papež Frančišek tudi med odmori čisto zgubil med udeleženci sinode.
Ne samo med sinodalnimi očeti, včasih sploh do njih ni prišel. Dejansko se je izgubil, a med ljudstvom, med bogoslovci, ki so pomagali na sinodi, pa med družinami, ki so sodelovale na zborovanju. Na koncu hodnika je bilo mogoče v odmoru popiti kavo, a zdi se mi, da do tja papežu nikoli ni uspelo priti, ker so ga običajno zadržali v pogovoru ...

- 10. oktobra ste vi govorili na sinodi. Med drugim ste govorili o pomembnosti priprave na zakon. Ste predvsem predstavili slovensko izkušnjo?
Izhajal sem najprej iz delovnega gradiva in seveda iz naše izkušnje ter iz dejstva, da govorimo o družini. In če govorimo o njej, potem jedro našega razmišljanja ni gašenje požarov, ampak je jedro razmišljanja, kako preprečiti požar. Torej da se ne ukvarjamo samo z ločitvami in problemi ločenih, ampak da se vprašamo, kako pomagati družinam, da bodo mogle uresničiti to, kar so novoporočenci in zaročenci nosili v svojih sanjah ob začetku zveze. Ko je papež Frančišek v pridigi na začetku sinode govoril o nerazveznosti zakona, je dejal, da to ni jarem, ki si ga naložimo za vedno, ampak je ljubezen, ki nosi v sebi nerazveznost – to je ljubezen za vedno.

- Kako torej pomagati zakoncem, da bi ostali skupaj?
Več govornikov na sinodi je poudarilo pomembnost priprave na zakon: daljne, bližnje in neposredne. V cerkvi na Slovenskem nekaj tega imamo, kakor imajo tudi drugod po svetu. Marsikje je priprava bolj poglobljena. Večkrat smo v zvezi s to pripravo govorili kot o katehumenski poti. Priprava na zakon kot pot, ki te pripelje do neke zrelosti, do neke odločitve. Kakor katehumenat pripelje katehumena do sprejema krsta in z njim vsega tistega, kar je kot kristjan želel, tako naj bi priprava na zakon pripeljala zaročence na sprejem tega zakramenta in vsega, kar ta zakrament pomeni. Pomembno je, da so v to pripravo vključene družine. Priprava ni samo srečanje s strokovnjaki za posamezna področja (zdravnik, psiholog ...), ampak da se srečajo s pričevalci zakonskega življenja – zakonci, ki naj spregovorijo o lepoti zakonskega življenja in družine. In tako družine pripravljajo mlade ljudi na družinsko življenje.

- Govorili ste tudi o teoriji spolov.
Da, smo jo omenili, a kot ideologijo spolov (gender) in jo seveda zavrnili, saj predstavlja nasilje nad človekom in nad družino. Slišali smo tudi praktične primere, kako se to uveljavlja v praksi, tudi v šolah. Papež je začel svojo pridigo ob začetku sinode z besedami o osamljenosti Adama, ki mu Bog zato da pomočnico, njemu primerno in skupaj premagata osamljenost in skupaj oblikujeta družino. Njuna skupnost je rodovitna. Zato teorija spolov o prehajanju od enega spola k drugemu ne pride v poštev.

- Sinoda je govorila o družini. V mislih imam dva dogodka v Sloveniji, povezana s to temeljno celico družbe. Prvi je referendum pred božičem in o njem govoriva na posebnem mestu. Drugi dogodek je katoliški shod leta 2017.
Prepričan sem, da bomo v razmeroma kratkem času dobili posinodalno spodbudo papeža Frančiška. Zato bomo lahko na njeni osnovi konkretno razmislili o pastorali družine pri nas: kako lahko poskrbimo za daljno pripravo na družinsko življenje. Kako lahko to vključimo že v osnovnošolski verouk? Ko je nekdo spoznal, da je poklican v zakonsko življenje, pa morda še nima fanta, oz. dekleta, lahko vstopi v proces bližnje priprave – to bi bila lahko pot zorenja za zakon. In neposredna priprava, ki je priprava na obhajanje zakramenta kot takega. Takrat se lahko ponovno osvetli skrivnost zakramenta in zaročence tudi povabi k spovedi.
Poglobiti bomo morali tudi spremljanje mladih zakoncev po poroki, pa tudi drugih. Imamo sicer že precej zakonskih skupin. Da bi družine postale nosilke pastorale družine, ne samo ‘sprejemalke’. Upam, da se bo rodila kakšna zakonska skupina več. Pred kratkim sem se udeležil srečanja različnih skupin, pravzaprav različnih oblik zakonskih srečevanj. Za eno od teh oblik druženja zakoncev sem slišal, da se je v vseh desetletjih njihovega srečevanja razšel samo en par. Zame je to očitno znamenje, kako pomembne so zakonske skupine.

- Omenili ste vlogo papeža Frančiška na sinodi in ga od blizu doživeli. Boste od teh srečanj še z večjim zanimanjem brali in poslušali njegove besede?
Mislim, da ne, ker sem že do sedaj z zanimanjem spremljal in prebiral njegove misli. Tudi zaradi tega, ker sem v naših medijih večkrat naletel, da nisem v njih srečal papeža Frančiška. Morda sem zasledil en njegov stavek. Zato sem skušal ugotoviti, kaj je papež dejansko povedal in sem poiskal izvirnike njegovih govorov, da ne srečuješ papeža Frančiška prek drugih, ampak v njem samem. Glede na svežino in moč njegovih metafor je vedno navdihujoče in poživljajoče brati to, kar pove.

- Prebrali ste tudi njegove misli o usmiljenju. V knjigo Cerkev – hiša usmiljenja ste napisali uvodne besede. Za to smo vam iskreno hvaležni. 8. decembra bomo začeli sveto leto usmiljenja. Kako bi želeli, da bi odmevalo v Sloveniji, pa tudi v osebnem življenju vernikov?
Večkrat sam sem se spraševal, tudi v pogovoru z drugimi, kaj je temeljna vsebina, jedro leta usmiljenja. Morda se motim, a čutim, da papež Frančišek želi, da se prek besede usmiljenje srečamo najprej s tem, da smo mi potrebni usmiljenja, da se vsak posameznik sreča sam s sabo. Živimo v površnem svetu, zato bo leto usmiljenja vsakega izmed nas opozorilo na dobro, ki ga v sebi nosi, pa tudi na greh, ki ga v sebi nosi. Zame je že vsako spoznanje greha dokaz Božjega usmiljenja in Božje bližine, ker mi Bog razodeva moj greh. Bog, ki me ljubi, ve, da so moje zmožnosti večje od teh, ki jih živim. Prav ob spoznanju svoje notranjosti, to je svoje obdarovanosti in grešnosti, postajamo vedno bolj ljudje.
Če se bomo prepustili Božjemu usmiljenju, bomo postali bolj sočutni drug do drugega, bolj usmiljeni. Papež Frančišek pravi, da v družbi, v kateri živimo, vlada kultura vzemi in zavrzi. To je trdo in neizprosno okolje, ki ljudi ‘izpljune’, ko iz njih iztisne, kar more iztisniti. Zato to okolje potrebuje sočutje in usmiljenje. Če bomo zaživeli leto usmiljenja, bomo postali družba z bolj človeškim obrazom.
Ko sem se vozil s sinode, sem poslušal italijanski katoliški radio. Na sporedu je bila oddaja, kjer je neka redovnica izredno lepo govorila o usmiljenju v Svetem pismu. Na koncu so odprli telefonske linije in zanimivo, so poslušalci večinoma nasprotovali njenim besedam v slogu: Da, usmiljenje, ampak mora biti tudi spreobrnjenje, sicer usmiljenje nima kje delovati. Odgovorila je, da razume poslušalce, a usmiljenje je bistveno širši pojem, kakor je odnos do greha in grešnika. Usmiljenja je potreben vsak človek v stiski, potreben ga je bolnik, težak bolnik. Danes v zahodnem svetu vihra prapor evtanazije. Usmiljenje, ne evtanazija! Nekdo, ki je od rojstva zaznamovan, potrebuje usmiljenje, sicer ga bomo izločili iz človeške družbe. Usmiljenje potrebuje revež, ki si ne zna in ne more pomagati. Sicer nam bo odveč. Pred njim bomo zavihali nos in se obrnili stran. Skratka usmiljenje je bistveno širša razsežnost kot sta pojem greh in usmiljenje.
pogovarjal se je: Božo RUSTJA
[bozo.rustja@ognjisce.si]

Gost meseca 12_2015 - pdf oblika

Neverjetno je, da bi se raznovrstnost v naravi razvijala naključno

»Drevesa po vrtih cveto, po vejah pa ptice pojo, nebeški Kraljici, Mariji Devici, pozdrav ino slavo dajo«, pojemo v znani majniški pesmi. Če smo Slovenci pripisali cvetju, da slavi Marijo, potem je to še en odraz naše velike pobožnosti do nebeške Matere. V Sloveniji uspeva veliko različnih rastlinskih vrst. Koliko in kakšne so, pa smo se pogovarjali z upokojenim profesorjem, botanikom dr. Tonetom Wrabrom.

● Koliko različnih vrst rastlin uspeva v Sloveniji?

Slovenska flora (rastlinstvo) ima približno tri tisoč dvesto praprotnic in semenk, tako imenovanih višjih rastlin. Od tega je kakšnih sedemdeset vrst praprotnic (praproti, preslice ...), vse drugo so pa semenike ali po domače povedano cvetnice. To je precejšnje število, saj to pomeni približno četrtino evropske flore, ki je sorazmerno bogata, čeprav je res, da je rastlinstvo, bolj ko gremo proti severu, revnejše, in kakor je, bolj ko gremo proti jugu, bogatejše in doseže vrh v tropih. Evropa ima veliko bogastvo in biotsko raznovrstnost (biodiverziteta) v Sredozemlju. Slovenija meji na Sredozemlje in ima nekaj tega. Zelo pomembno je tudi, da so Alpe, ki so bogat življenjski prostor rastlin, tudi v Sloveniji bile na meji poledenitve. Niso bile vse Alpe poledenele (npr. greben Črna prst – krnska skupina). Tam so se lahko ohranile nekatere stare rastline (tercialna flora), ki je bila v severni Evropi pa tudi v srednji Evropi povsem uničena.

● Napisali ste knjigo Sto znamenitih rastlin na Slovenskem. Samo znamenitih rastlin imamo sto! Torej je torej Slovenija, v primerjavi z drugimi državami, zlasti sosednjimi, bogatejša z rastlinsko raznolikostjo?

Zelo nerad imam tu stopnjevanje in preseganje, a vsekakor je Slovenija bogata, ker imamo tako rastlinsko bogastvo na majhnem ozemlju. Slovenija ima 20 tisoč kvadratnih kilometrov in na tej površini je število rastlinskih vrst večje kot kje drugje. Vzemimo npr. območje od Urala do Kamčatke. Gre za ogromno območje, ampak tam je flora zelo redka. To je območje, kjer je bila flora med ledenimi dobami uničena in se po tistem ni obnovila.

● Ali vpliva na rastlinsko raznovrstnost tudi dejstvo, da se na tako majhnem prostoru prepleta vpliv npr. sredozemskega in drugih podnebij? Naj samo omenim Malo Goro pod Čavnom nad mojo rodno vasjo v Vipavski dolini, »ki je ena od botanično najdragocenejših lokacij v Sloveniji in je pravi botanični vrt«. Vsaj za to področje lahko rečemo, da se tu »mešata« dve podnebji.

Čaven je, kakor pravimo tudi v biološkem, strokovnem naravovarstvenem izrazju, sanktuarij – svetišče. To je posebno bogastvo, naravno svetišče. Kot je neka bazilika ali cerkev, svetišče, ki je bogato, podobno je lahko tudi narava svetišče. In kaj je na Čavnu tako imenitno? Po eni strani so se tam ohranile neke vrste, ki so se tja »zatekle« med ledenimi dobami. Recimo planika, ki jo najdete na Kuclju. Tudi rododendron. Poleg tega najdete tam tudi dinarske vrste z Balkanskega polotoka, pa sredozemske vrste, zlasti s sredozemskih gorovij. Slednje so se priselile z juga. In ta mešanica je izredno zanimiva. Poznate Čaven in greben Male Gore, kjer se svet »odlomi« v dolino. Tisti greben je za botanike pravi užitek. Tam raste npr. alpska velesa, prav tako raste tudi endemična hladnikovka. To je edini rod, ki je v Sloveniji endemičen. Ponavadi imajo rodovi več vrst, lahko tudi nekaj deset ali celo sto. Imamo pa tudi rodove, ki imajo eno samo vrsto. Taka je npr. hladnikovka. Imenuje se po botaniku Francu Hladniku iz Idrije. Mešanica podnebij in geološka zgodovina sta pripomogli k taki raznolikosti. Blizu Čavna poznamo tudi ledenice (Smrekova draga in Paradana). To sta klasična primera in v znanosti prvič opisana obrata vegetacijskih pasov, kjer je, kot je to zelo slikovito opisal neki botanik, »gora obrnjena na glavo«.

● Govorili ste o endemični vrsti, rastlini, ki raste samo v Sloveniji? Koliko jih imamo v Sloveniji?

Da, hladnikovka je edini endemični rod v Sloveniji. Imamo pa več endemičnih vrst. Čeprav je res, da ima Slovenija malo endemičnih vrst, ki bi bile omejene samo na Slovenijo, ker je prostor premajhen. Tudi znamenita Zoisova zvončnica »skoči« nekoliko v italijanske Julijce in nekoliko na Koroško. No, nekateri teh krajev spadajo v slovensko etnično ozemlje.

● Ljubezen do rastlin, botanično žilico, ste »podedovali«, saj je bil tudi vaš oče botanik. Je očetov poklic vplival na vašo odločitev?

Ko mi kdo reče: »Tudi vaš oče je bil botanik,« jaz odgovarjam: »Ne, tudi jaz sem botanik!« On je bil prej! Oče je bil botanik, kmečki sin s Kozjaka, z avstrijske meje (Kapla). V Mariboru je v letih 1918-1926 obiskoval klasično gimnazijo in se tam srečal z mojo mamo, ki ima kraške korenine. Njun sošolec je bil psiholog in duhovnik Anton Trstenjak, moj birmanski boter. Leta 1935 ju je poročil očetov stric dr. Maks Wraber, lavantinski stolni prošt. Oče je na ljubljanski univerzi študiral biologijo, mama pa klasično filologijo. Po besedah dr. Trstenjaka je bil tudi oče odličen klasik. Leta 1933 je doktoriral v Ljubljani, čeprav je doktorsko disertacijo zasnoval in delal v Münchnu, a se je münchnski mentor ponesrečil v gorah. Do leta 1944 je bil srednješolski profesor, potem pa je prišel na botanični inštitut. Po vojni ga je komunistična oblast za eno leto zaprla. Seveda mu niso mogli nič dokazati, saj je bil v resnici velik narodnjak. Ko je bil izpuščen, je bil najprej na kranjski gimnaziji, potem pa je šel na Gozdarski inštitut, kjer je »odpiral« tisti del stroke, ki se nanaša na biološko gojenje gozdov. Ukvarjal se je z rastlinskimi združbami in je bil eden od pionirjev te stroke pri nas. Specializiral se je tudi v Montpellieru v Franciji. Toda vrgli so ga iz službe – le kako bi mogel delati nekdo, ki je »sovražen socializmu«... K sreči je prišel v prirodoslovni muzej in potem na biološki inštitut akademije, kjer je bilo stanje bolj mirno.

● Vas je on uvajal v botaniko?

Rekel bi, da sem jaz to »podedoval« z geni, čeprav me on ni nikoli silil v botaniko. Skoraj anekdotično je, kako smo se v četrtem razredu osnovne šole učili o planikah, encianih in drugih planinskih rastlinah. Jaz tega nisem poznal. Ko pa sem leta 1948 končal osnovno šolo, me je oče že tisto poletje petkrat vzel s seboj na terensko delo. Doma sem tudi naredil skalnjak in ga navdušeno vzdrževal. Leta 1954 pa sem naznanil, da tega ne bom več delal. Zdi se mi, da je bil oče ob tem nekoliko razočaran. Toda jaz sem to storil zato, ker sem začel nabirati herbarij in se torej resno ukvarjati z vso botaniko, ne samo z alpsko.

● Da je bil oče dober strokovnjak, priča tudi poimenovanje rastline po njem Wraberjeva zlatica, ki so jo leta 1971 odkrili na Nanosu.

Oče je vodil ekskurzijo italijanskega botaničnega društva na Nanos in prof. Pignati, tedaj vodja tržaške botanike, sedaj je profesor v Rimu in vodilni italijanski botanik, je to zlatico imenoval po očetu. Ukvarjal se je s to skupino zlatic in iz spoštovanja je to imenoval po očetu, s katerim sta bila prijatelja. Nazadnje sem tudi jaz doktoriral pri tem profesorju v Trstu.

● Vaš oče se je družil tudi s primorskim duhovnikom Alojzom Filipičem, ki je bil dober amaterski botanik. Kako se vi spominjate gospoda Filipiča? Menda vas je on poročil?

Da, on je bil amaterski botanik. Po drugi svetovni vojni je bil župnik v Batujah in z mojim očetom sta se hitro »zavohala« in spoprijateljila. O tem prijateljstvu priča tudi njuno dopisovanje. Pozneje sem začel k njemu prihajati tudi jaz. Zame je bilo dejstvo, da sem lahko stanoval pri župniku, z njim jedel in mu pomagal urejevati tudi herbarij, zelo »imenitno«. G. Filipič je bil tudi dober pridigar in včasih me je vzel s seboj, ko je pridigal v okoliških krajih. Ko sem bil pri njem, sem obiskoval okoliške kraje in raziskoval njihovo botaniko. Z njim sva bila tudi na ekskurziji na Krnu. S seboj je imel dva bogoslovca in dejal nam je: »V vsakdanjem življenju varčuj, v bolezni dajaj, na potovanjih zapravljaj.« In res je nam študentom nudil dobro hrano. Ko sem se nameraval poročiti, sem mu pisal in leta 1961 sva se poročila s študijsko kolegico, mojo sedajo ženo, pri njem v Batujah.

● Pravijo, da je ustvaril dokaj dober herbarij.

Da, ta herbarij je sedaj na škofijski gimnaziji v Vipavi in sem ga tudi videl. Ko sem bil še učitelj na ljubljanski univerzi, sem ga pripeljal v Ljubljano, da smo ga dezinficirali (zastrupili). S tem smo preprečili, da bi propadel. G. Filipič, čigar življenje je raziskala prof. Irena Breščak, je umrl po prometni nesreči leta 1963, ko sem bil pri vojakih in, žal, nisem mogel iti na njegov pogreb. Bil je tipičen ljudski duhovnik, ki pa je tudi imel rad botaniko in ustvaril lep herbarij. Izmenjala sva si tudi nekaj rastlin. Z njegovo pomočjo sem spoznaval floro Vipavske doline. Sodeloval je tudi z drugimi botaniki.

● Danes je moderno govoriti o podnebnih spremembah. Kako te vplivajo na rastlinje v Sloveniji? Se podnebne spremembe že kažejo na terenu?

Gotovo človek prispeva k poslabšanju okoljskih razmer, vendar jaz mislim, da so glavni vzrok teh sprememb kozmični (iz vesolja), ne pa samo CO2. Imeli smo ledeno dobo brez vpliva človeka, imeli smo malo ledeno dobo še v prejšnjem stoletju, ko se je zelo ohladilo podnebje, pa je prišlo do ogrevanja, ki smo mu sedaj priče. Včasih je bila Grenlandija zelena – od tod tudi ime... Človek je strahovit zajedavec na našem planetu, a vendar menim, da spremembe niso samo posledica izpušnih plinov in uporabe fosilnih goriv (nafta, premog), ampak tudi posledica bolj oddaljenih kozmičnih razlogov, kakor je to bilo že v zgodovini.

● Kako pa te spremembe vplivajo na rastlinje?

Večkrat opazimo, da se npr. nekje pri Mariboru pojavlja neka žival ali rastlina, ki je prej tam ni bilo... Zadnja leta sem sam opazoval združbe snežnih dolinic v Alpah. To je združba, ki je zelo pogojena od talečega se snega. Tam leži sneg dolgo in ko se sneg tali, z mrzlo odtekajočo vodo zelo vpliva na rastlinstvo. Imam občutek, da na Mangartu, kjer je bila zelo razvita združba zelnate vrbe, ta polagoma propada, ker je premalo snega in ker ta prehitro skopni. Pa še ena stvar. Trideset let, od leta 1973 do 2002, sem vodil študente na Komno. V prvih letih smo vedno imeli sneg in smo hodili po njem. V zadnjih letih snega ni bilo več in sem marsikatero rastlino, ki je prej nisem mogel pokazati, pozneje lahko predstavil študentom. Pa smo tja hodili vedno ob istem času!

● Pa še nekaj najbrž vpliva na spremembo rastlinja. Košnja. Če se vrneva na Malo Goro pod Čaven. Tam so še pred nekaj desetletji kosili. Danes ljudje povsod vse manj kosijo.

To je res aktualno vprašanje. Na travnikih je veliko kobulnic, rastlin z veliko organsko produkcijo, ki uničujejo skromnejše rastline. Če vzameva spet primer Male Gore: tam se bo seveda vse zaraslo. Če bo šlo tako naprej, se bo prek roba proti Vipavski dolini razrastel bukov gozd. Iz doline gor pa se bosta uveljavila črni gaber in mali jesen kot toploljubni vrsti. To bo sicer pomenilo višjo stopnjo razvoja rastlinskih združb, a obenem tudi osiromašenje. Vrst bo manj. Sedanje stanje je za biološko raznolikost zelo primerno. Pred sto leti, ko so botanizirali v gorah, je bilo ogromno terena popasenega. To opažamo tudi v herbarijih (nekatere ogrizene rastline). Po vojni se je paša ukinjala. V prvih letih je bilo to za rastlinstvo imenitno, sedaj pa se je začelo razraščati, kar pomeni zmanjševanje bio diversitete, različnosti. Res pa je tudi, da je podoba zgornje Soške doline danes prijaznejša kot je bila pred sto leti, ko si tam lahko videl samo skale, sedaj pa je tam zelo zeleno, poraščeno.

● Dolga leta ste predavali –med drugim- tudi latinščino na fakulteti. Ta jezik je botanikom v pomoč, ker imajo vse rastline tudi latinsko ime. To je mednarodno. Sicer je Vaša mama bila profesorica tega jezika. Sedaj latinščine ne predavate več, ker so jo ukinili.

Enajst let sem poučeval latinščino. Latinska imena, ki jih imamo za rastline, so velikokrat tudi grška. Ta jezik ima veliko vlogo. Poglejte, samo imena strok: biologija, anatomija, antropologija, fizionomija, fizika. Sama grščina! K sreči me je oče vpisal na klasično gimnazijo, saj sta bila oba z mamo dijaka klasične gimnazije. Ko me vprašajo, zakaj sem se odločil za klasično gimnazijo, odgovorim: »Nič se nisem odločil. Mene je oče tja poslal in sicer, ko mi še ni bilo niti deset let, in sem se z lahkoto učil. Česar sem se tedaj naučil, to ostane. Tudi pozneje sem se ukvarjal z latinščino in bil na treh latinskih počitnicah (feriae latinae). Pri nas na fakulteti so brez težav sprejeli, da bi imeli kratek tečaj latinščine in tega sem vodil enajst let. Zanimivo je, da je interes za to v zadnjih letih naraščal in sem imel do 43 slušateljev. Sedaj so ta predmet ukinili in pravijo, da je v ozadju bolonjski proces. National Geographic je pred leti objavil neko besedilo potem pa napisal: če tu črtamo latinske korene, ostane samo še člen the. Očitno je latinščina zanimala študente tudi zaradi tega, ker jo najdemo v tej ali drugi obliki tudi drugje. Ne vem pa, zakaj so jo odpravili.

● Kakšen je položaj botanike v učnih načrtih za biologijo?

Ne gre samo za botaniko, ampak celotno biologijo. Jaz govorim o egoizmu vrste: homo sapiens je prvi, vse drugo je manj pomembno. Če neki pesnik napiše nekaj verzov, bodo to spravili v arhiv, medtem ko je npr. ljubljanski botanični vrt praktično pred razpustom. In to dve leti pred dvestoletnico obstoja! Ena umetniška razstava velja z prvovrstno kulturo. Pa ni samo to kultura! Tudi dejstvo, da se človek ukvarja z rastlinami in živalmi. Imel sem kolega, ki se je zgražal, da bi teološka fakulteta bila del univerze. Jaz sem mu dejal: Pa saj ne gre za to. Tam se tudi razpravlja o človekovi predstavi o Bogu in gre za antropološko vprašanje in je s tega vidika ravno tako zanimivo, kakor je zanimivo ukvarjanje s stroji ali kemijo.

● Recimo, da bi vam dali neke vrste dopust – nekaj časa lahko sami preživeti nekje v naravi. Kateri del Slovenje ali drugi košček sveta bi si izbrali, da bi proučevali rastlinstvo?

Nekateri na vzhodu Slovenije nam očitajo, da se oziramo preveč na zahodno, ki je po rastlinski raznoličnosti mnogo bogatejša. Pa grem z veseljem tudi v Prekmurje in na Štajersko, kljub prednosti, ki jo dajem alpskemu, kraškemu in submediteranskemu svetu. Štirikrat sem bil na Himalaji (do višine 6500 m), obiskal sem Cejlon. Gre za tropsko območje, ki je najbogatejše z rastlinstvom. Bil sem tudi v centralni Afriki, kjer smo se posvečali proučevanju predvsem lesnih rastlin.

● Kako gledate na darvinizem, oz. njegov nauk o evoluciji, zlasti ob dejstvu, da nekateri tudi danes prisegajo na kreacionizem.

To vprašanje postaja vse bolj aktualno. Bil sem vzgojen darvinistično. Seveda ta ni v nasprotju s cerkvenim naukom. Večkrat pa razmišljam, da je neverjetno, da bi se raznovrstnost, ki je v naravi, razvijala po izboru, po poskusu: uspeh, neuspeh. Nekako naključno. Preprosto se mi zdi, da to ni verjetno. Ko opazujem vse raznovrstne prilagoditve in vso raznoličnost, tudi tako, ki ničemur ne služi, se morda vprašaš, kako je do tega prišlo. Na to jaz ne znam odgovoriti. Menim, da bo prišel čas, ko bo sedaj razmetano delno znanje povezano v novo paradigmo o življenju. Da bo po Linnéju kot sistematiku in Darwinu kot evolucionistu prišlo tudi do spoznanja, ki ga bomo enako upoštevali kot sedaj upoštevamo darvinizem.

(gost meseca 05_2008)

pogovarjal se je Božo Rustja

"Krščanstvo je utemeljeno ne samo v veri, ampak tudi v razumu"

O veliki noči se bomo veselili največjega krščanskega sporočila – Kristusove zmage nad smrtjo. Kakšno mesto ima krščansko sporočilo v sodobni misli ter v slovenski kulturi, zlasti v književnosti, smo se pogovarjali z akademikom Jankom Kosom, dobrim poznavalcem tako slovenske in svetovne književnosti, kakor tudi filozofije. Naj nam ob največjem prazniku naše vere njegova spoznanja pomagajo odkriti bogastvo krščanske misli.

– Pred seboj imam fotokopijo pogovora z župnikom iz Doberdoba, kjer govori o knjigi – križevem potu Daneta Zajca, vašega bratranca. Vam je ta križev pot znan?

Da, Dane Zajc je bratranec, njegova mati je bila sestra našega očeta, znanega kiparja Tineta Kosa. Križev pot mi je poznan in, kolikor se spominjam, sem ga bral že v tipkopisu.

– Pa omeniva še drugo vejo vašega roda. Vaš bratranec je tudi Marijan Smolik, teolog, strokovnjak za liturgiko.

Dr. Smolik je moj sorodnik po materi, a ni čisto pravi bratranec. Če se prav spominjam, je on bratranec moje mame, čeprav sva skoraj enako stara. To se je včasih, ko je bilo v družinah več otrok, dogajalo kar pogosto. Skratka, gre zapleteno kmečko sorodstvo.

– Iz vaših učbenikov sem se na škofijski gimnaziji v Vipavi učil svetovno in slovensko književnost ter uvod v filozofijo. Menim, da so pred 35 leti profesorji na cerkveni gimnaziji menili, da so vaše knjige najbolj sprejemljive. Verjetno so bile za tisti čas dovolj objektivne. Kaj pa bi danes spremenili, če bi jih še enkrat pisali?

Po pravici povedano, bi moral tiste knjige še enkrat prebrati. Mislim, da so zlasti starejša obdobja v redu napisana. Ker je bilo več izdaj teh knjig – samo izdaj Slovenske književnosti je bilo kakšnih 14! –, sem nove izdaje od časa do časa dopolnjeval. Gotovo je šele v zadnjih izdajah dodano poglavje o Balantiču in Hribovšku in o nekaterih zamejskih avtorjih, ki jih nisem dobro poznal, ko sem pisal prve izdaje. Učbenik je bil napisan strogo po učnem načrtu, ki je bil takrat v veljavi, jaz pa sem se trudil, da bi napisal besedilo, ki bi ustrezalo neki izobrazbi, ki je bila nujna za takratne dijake.

– Ima pa ta učbenik zanimiv nastanek.

Učbenik je nastal na razpis Zavoda za šolstvo. Prijavila sva se dva: Anton Slodnjak in jaz. Oba sva izdelala dva rokopisa, rezultat pa je bil, da nobeden od teh rokopisov ni bil potrjen. Lahko si mislimo, kakšni so bili razlogi. Jaz sem bil "na slabem glasu" in ni dobro, da tak človek poučuje dijake, Slodnjak pa sploh, čeprav je bil že akademik, ga je spremljala fama, da je bil odstavljen z univerze iz političnih razlogov. Kljub temu sta bila oba rokopisa natisnjena, njuna raba pa je bila različna. Mojega so začeli uporabljati v Sloveniji, Slodnjakovega morda manj, gotovo pa so ga uporabljali na slovenski gimnaziji v Celovcu.

Menda moj učbenik še danes uporabljalo. Zakaj? Najbrž je vzrok že omenjena objektivnost, ampak tudi 'tehnična spretnost', s katero sem to gradivo oblikoval. Treba je bilo najti neki model, ki ga prej v Sloveniji še nismo poznali. Pred vojno so uporabljali Kratko zgodovino slovenskega slovstva pisca Ivana Grafenauerja, osrednjega katoliškega literarnega znanstvenika.

– Poleg omenjenih učbenikov ste napisali še veliko drugega. Srednješolci smo se srečevali z vašimi uvodi v znamenita knjižna dela v zbirki Sto romanov. Napisali ste več znanstvenih razprav in knjig. Kdor gleda in spremlja vašo bibliografijo (obsega več kot 650 enot), se čudi, kdaj ste zmogli toliko napisati? Ste imeli kakšen poseben dnevni red, kakšno tehniko?

To težko razložim, ker tega še sam ne razumem. Kajti če pogledam nazaj, sem dejansko delal več stvari hkrati. Uvodi v zbirko Sto romanov so bili zahtevno delo. Preštudirati je bilo treba dosti avtorjev, ki so roman razlagati, preštudirati pa tudi sam roman. Istočasno smo pripravljali Cankarjeva zbrana dela. Tudi tisto delo je bilo zelo naporno. Verjetno sem v tistih časih bil kar duhovno prisoten in se je to dalo. Danes tega ne bi več zmogel.

– Ob tem delu pa ste bili še profesor in ste predavali.

Da, najprej na gimnaziji, potem na univerzi. Že na gimnaziji je bilo zelo naporno. Tudi na univerzi je bilo tako. Prof. Anton Ocvirk je bil bolan in je predaval manj, Dušan Pirjevec, ki je bil njegov naslednik in moj kolega, je bil pa tudi že zelo bolan in je zadnja leta manj predaval, dokler ni leta 1977 umrl. Ves ta čas sem prevzemal glavne naloge na oddelku za primerjalno književnost. Po Pirjevčevi smrti sem sploh ostal edini predavatelj, dokler se ni stvar uredila.

– Omenili ste Cankarjeva zbrana dela. Uredili pa ste tudi Prešernova.

Prešernova zbrana dela so bila prva zbrana dela, ki sem jih urejal. To je bilo na začetku šestdesetih let. To je edina znanstveno kritična izdaja Prešerna. Za to delo me je nagovoril prof. Ocvirk, ker je videl, da se ukvarjam s Prešernom. Ko pa je prišel na vrsto Cankar, je ob sebi zbral celo ekipo (npr. Franceta Bernika, Dušana Moravca za dramatiko, mene). In tistih trideset knjig smo urejali kar precej let.

– Ste poznavalec Prešerna. Tudi svoj doktorat ste naredili iz tega pesnika. Zanimiva je vaša teza je, da Prešeren ni bil protikrščanski, kakor bi ga nekateri radi prikazali. Bil je proti neki obliki krščanstva (janzenizmu), ki pa so ji nasprotovali tudi številni svetniški liki Cerkve.

Da, proti je bil, npr. škof Irenej Friderik Baraga. Teza, da je bil Prešeren skrajen svobodomislec, morda celo ateist, je že stara. Liberalci so mu že v prejšnjem stoletju očitali, da je v Krstu pri Savici naredil napako, ko je proslavljal krščanstvo. To je šlo tako daleč, da je to delo Anton Aškerc, ko je postal popoln svobodomislec, označil za neprimerno in ponesrečeno. Nekateri literarni zgodovinarji, zlasti Ivan Prijatelj, so presojali, da Prešeren kot skrajni svobodomislec ne bi smel napisati takega dela in da je bila to njegova življenjska napaka ... Brez dvoma je Prešeren zapleten problem, mene pa je zanimal ne samo kot pesnik, ampak tudi kot osebnost, in sem se z njim ukvarjal dejansko več kot štirideset let. O njem sem objavil pet knjig. V njih sem se bližal jasni podobi, kdo je pravzaprav bil. Koliko je bil svobodomislec in koliko je bil kristjan? In tu sem spet naletel na težavo, ki se imenuje Krst pri Savici.

Zanimivo, da je France Kidrič, hud liberalec in oče Borisa Kidriča, celo napisal, da so tiste kitice, kjer Bogomila v Krstu pri Savici govori o krščanstvu, propaganda in da je nerazumljivo, da ženska dela propagando za krščanstvo. Ta izjava je celo neokusna in se je od nje kasneje tudi nekoliko umaknil. Vendarle je obveljalo, da je sredi pesnitve tista veroizpoved nepotrebna in estetsko nefunkcionalna itd. Meni pa se je polagamo zazdelo, da ta veroizpoved, tudi pesniško tako mojstrska, ni bila Prešernov nepotreben vrinek v zgodbo, ampak da je to morda celo središče Krsta pri Savici. Zato je bilo potrebno analizirati, kakšna je ta veroizpoved. V tej veroizpovedi se najdejo protijanzenistični verzi, kjer pravi, da Bog želi, da se vsi ljudje zveličajo in nobenemu ne želi pogube. To je v nasprotju z učenjem janzenistov. In zdi se, da je tu Prešeren začutil, da je janzenistični nauk v nasprotju s krščanskim čutom.

– Predvsem pa utemeljujete, da je Prešeren blizu krščanstvu, ker je njegova največja vrednota ljubezen, kar pa je tudi največja vrednota krščanstva.

Saj poznamo evangelije in sv. Pavla, ki je napisal hvalnico ljubezni v prvem Pismu Korinčanom. Naši starejši prešernoslovci so bili pri tem nekoliko nerodni in zadržani. Oviralo jih je svobodomiselstvo in niso dopustili možnost, da bi pri Prešernu opazili, kako je zakoreninjen v krščanstvu. Isto velja za pisatelja Cankarja. Tudi pri njem so se spraševali, koliko je njegovo krščanstvo izrazito in koliko ne. Vemo pa, da je celo v fazah, ko je bil socialist in je prisegal na znanost, ostal ves čas krščanski po svojem rodu, materi, vzgoji ... Pred smrtjo ga je spovedal pisatelj Fran Saleški Finžgar.

– Tudi Prešeren je prejel zakramente na smrtni postelji.

Stari prešernoslovci niso mogli dopustiti možnosti, da bi bil Prešeren na smrtni postelji to, kar je v resnici bil. Zato so trdili, da je bil kranjski župnik, ki ga je spovedal, tako nasilen, da ga je skoraj prisilil v to. Pa ni res! Celo sam Kidrič, ki je raziskoval župnikovo življenje, je ugotovil, da je bil ta zelo mil in dobrohoten, nikakor pa ne fanatik. Mislim, da je Prešeren prav v tistem času tem bolj začutil pot v krščanstvo. Znano je, da je pred smrtjo bral Sveto pismo.

– Nekateri pravijo, da je Krst pri Savici napisal, da bi se prikupil duhovščini.

Prešeren je bil iskrena osebnost in bilo bi čudno, da bi se kakorkoli pretvarjal. Zato je to naivno trditi, kajti Krst je posvetil Matiju Čopu, svojemu najboljšemu prijatelju. Nesmiselno je zato govoriti, da bi se z njim hotel prikupiti duhovščini.

– V Sloveniji velja protestantizem kot promotor uspešnosti, pozitivnega ... Vi na ta pojav gledate bolj objektivno, kritično. Opozarjate na Aškerčevo dediščino. Seveda imajo protestanti pozitivno vlogo v razvoju slovenskega knjižnega jezika.

Naša kulturna zgodovina je obravnavala protestante kot nekakšne predhodnike liberalcev 19. stoletja. To je popolnoma nemogoče! Takratni protestantizem je bil dokaj nesvobodomiseln in zelo doktrinalen. Tudi Lutrov odnos do nekaterih aktualnih problemov nikakor ni bil svobodomiseln (do kmetov, do Judov). Mirno lahko rečemo, da so to liberalne izmišljotine, h katerim je nekaj prispeval tudi Aškerc in celo Cankar je nekaj časa govoril tako.

– Vi predlagate Trubarjev praznik, namesto dneva reformacije, saj bi s tem dali priznanje prispevku protestantskih piscev za razvoj slovenskega knjižnega jezika. Sicer pa oni niso pisali literature.

Ne, niso pisali literature v današnjem pomenu besede. To je bilo slovstvo, ki služi verskim namenom. Drži, da so ustvarjali naš knjižni jezik, a tudi o tem je bila polemika med našimi starejšimi literarnimi in jezikoslovnimi zgodovinarji, ali ni že katoliško slovstvo v srednjem veku pripravljalo pot knjižnemu jeziku. Polemika je potekala med Grafenauerjem in Kidričem, če grobo rečemo, med klerikalizmom in liberalizmom. Z današnjega stališča je imel bolj prav Grafenauer, kajti po najdbi starogorskega rokopisa, se je izkazalo, da je bilo zapisov cerkvenega slovstva v srednjem veku več. Treba je tudi revidirati podobo, kako se je razvijal slovenski knjižni jezik in kakšno vlogo so imeli v njem protestanti, ki so imeli pozneje res veliko vlogo, a vendar je bila predpriprava nanj neka osnova cerkvenega liturgičnega jezika.

– Po drugi strani pa velja velikokrat v Sloveniji, da je vse, kar je katoliško, slabo. Priče smo včasih popolnoma iracionalnim protikrščanskim, natančneje protikatoliškim, izbruhom. Žal nekateri taki izbruhi kažejo nepoznavanje bistva katolištva in velikokrat ljudje, ki obsojajo ali napadajo, pokažejo tudi, da katolištva ne poznajo.

Tu gre za kulturni boj, ki sega v 19. stoletje, še bolj nazaj pa do francoske revolucije. Francoska revolucija je v svoji jakobinski fazi bila izrazito protikrščanska. V nekem smislu je šlo za hujše preganjanje krščanstva kot v Sovjetski zvezi. Šlo je za izbruh protikrščanstva (pobili so cele samostane redovnikov in redovnic, napisali zelo ostra dela ...). To se je vleklo skozi 19. stoletje in občasno izbruhnilo. Slovenski liberalizem okoli leta 1900 je bil še nekako 'mil', zadržan. Pisatelj Ivan Tavčar je bil protiklerikalec, a je hkrati hodil v cerkev. Napisal je sicer satiro 4000, ampak ni bil protikrščanski. Liberalizem okoli prve svetovne vojne in med obema vojna pa je postajal ostrejši in se je kasneje zato lahko približal komunizmu. Komunizem je bil na Slovenskem v glavnem protikatoliški. To se je stopnjevalo, da je celotno gibanje levega političnega pola bilo v glavnem uperjeno proti Cerkvi in krščanstvu. To je deloma ostalo še danes. To je dediščina procesa, ki je potekal od prve svetovne vojne naprej, dosegel vrh v revoluciji, sedaj pa je ostala dediščina v levem krilu slovenske politike in kulture.

Težko je ugotoviti, kaj jo v teh novih razmerah podžiga. Da bi jo podžigala kakšna posebna moč Cerkve, ni razloga. Starejše liberalne generacije so občutile neko moč Cerkve pri vzgoji in so se temu upirali. To je bilo razumljivo. Danes pa tega ni in zato je ta pojav nerazumljiv. Ali gre za avtomatično vztrajanje pri neki miselnosti, ki se je tudi mlajši ne morejo otresti? Poglejte, pri nekaterih mladih sociologih je tega zelo veliko, vendar je nerazumljivo glede na vlogo Cerkve v našem času.

– Med ljudmi, ki ste jih srečali v življenju, je tudi profesor književnosti na filozofski fakulteti Dušan Pirjevec Ahac. Mnenja o njem so zelo različna. Nekateri poudarjajo njegovo 'krvniško' vlogo v partizanih. Drugi odgovarjajo, da so te govorice pretiravanja. Kakšen je bil kot kolega? Vi ste vendarle prišli na fakulteto kot nekakšna njegova 'protiutež'.

Da, prišel sem, a ne kot ideološka protiutež. Jaz sem prišel na fakulteto po tistem, ko je prof. Ocvirk videl, da je Pirjevec, ki si ga je želel za naslednika, oddaljuje od njegove strogo znanstvene smeri. Pirjevec je hotel iz naše vede narediti nekaj filozofskega pod vplivom filozofa Heideggerja. Ocvirk je zato iskal nekoga, ki bi bil bližji njegovi smeri, in je izbral mene. Poudarjam izbral, ker jaz nisem želel z gimnazije na fakulteto. Hitro sem doktoriral in leta 1970 sem prišel na univerzo, ko je Pirjevec bil že zelo bolan. Vsi so razumeli, da sem jaz neka 'nasprotna utež' Pirjevcu. Pa to ni čisto res, saj sem tudi jaz nagibal v filozofske interpretacije literature, kar se opazi tudi v uvode v zbirko Sto romanov.

– In že v učbeniku Uvod v filozofijo ste prikazali, kako je določena filozofska šola pustila sledove v literaturi.

Kot študent sem že prišel v spor z Borisom Ziherlom, ker sem v reviji Beseda previdno kritiziral marksizem v estetiki in literarni kritiki. Kljub temu sem se znašel na fakulteti ob Pirjevcu, ki je že zgradil neki svoj model literarne vede, izrazito heideggerjanske, in imel je med študenti veliko privržencev. Zame je bilo to morda nerodno, ker se je komu zdelo, da naj bi jaz tekmoval s Pirjevcem, a tega jaz nisem hotel.

– Se je kaj na fakulteti govorilo o Pirjevčevih medvojnih dejanjih?

Ko sem prišel na fakulteto in med literate revije Beseda, se je marsikaj vedelo o Pirjevcu. Imel sem občutek, da ga ne marajo in da je to povezano s partizanstvom. Partizan je bil tudi pesnik Ivan Minatti, a zdelo se mi je, da Pirjevca ni maral. Najbrž je bila med partizani neka razlika med tistimi, ki so prišli v partizane iz narodno zavednega čustvovanja in med izrazitimi komunisti, kar je Pirjevec že pred vojno bil. Že kot mlad je prevajal izrazito stalinistične članke. Najbrž je tak ostal tudi med vojno, a kaj je natančno delal, ne vem. Nekaj je moralo biti, saj je zaradi nečesa tudi trpel.

– Zanimivo je, da se je on, ki je bil v mladosti revolucionar na starost zelo približal krščanstvu. Pomisliva samo na njegov uvod v Brate Karamazove v zbirki Sto romanov.

Da, bližal se je in po moje je malo manjkalo, da bi prešel vanj. Kaj je bilo nazadnje, ali je res zahteval duhovnika – to je vse zavito v meglo. Morda je zahteval duhovnika in psihologa Antona Trstenjaka, ki je bil med vojno bolj na levi strani. Vem, da se je v bolezni s tem duhovnikom veliko pogovarjal profesor Ocvirk.

Kaj je bilo res, vemo nekaj tudi iz spominov Jožeta Javorška. Tam opisuje, kako je Pirjevec mučil duhovnika in neke cigane ... Zame je to lahko dvomljivo, saj je bil Javoršek problematična oseba. Najprej je bil krščanski socialist in Kocbekov pristaš. Med vojno ga je Kocbek najbrž razočaral. Domnevam, da je Kocbek izdal svoje mlade krščanske socialiste, ko je podpisal Dolomitsko izjavo. Je pa tudi vprašanje, če je kaj interveniral, ko so komunisti likvidirali mlade krščanske socialiste. Takih primerov je najbrž bilo kar nekaj.

Če povzamem: Ni treba, da verjamemo vse, kar se je govorilo o Pirjevcu, kajti ko je postal za partijo neprijeten, so začeli o njem širiti razne vesti v slogu: Bil je partizan, a poglejte, kaj je počel. Šlo je za nekakšne medsebojne spore. Pirjevec se je namreč od komunizma poslovil že leta 1948. Kolikor se spominjam, takrat ni več zagovarjal marksističnih stališč.

– Tudi vi ste se v zadnjem obdobju približali krščanstvu. To je najbrž normalen pojav, da se človek z leti močneje sprašuje po smislu bivanja. Govorite o 'obuditvi' krščanskih korenin.

Stvar je preprosta. Naša družina je bila 'dvostranska': mati iz strogo katoliškega sorodstva, z mnogimi duhovniki. Omenila sva že Marjana Smolika, je pa še nekaj drugih. Naš sorodnik je bil tudi salezijanski duhovnik Franc Valant – rekli smo mu stric. Bil je zelo visoko v salezijanskem redu v Italiji in pomembna osebnost med salezijanci na Rakovniku ter njihov inšpektor za Srednjo Evropo. Tako je bil oče zlasti v tridesetih letih izrazit kipar za cerkvene skulpture. V Ljubljani je v več cerkvah nekaj njegovih kipov: za Bežigradom je njegova Pietá, na Rakovniku je njegov kip don Boska, ki leži pod oltarjem, na Kodeljem pa velik kip svete Terezije Deteta Jezusa. Vsa ta naročila so prišla prek strica Valanta. O njem je Marjan Smolik napisal članek v Slovenski biografski leksikon.

Oče je bil z Moravškega. Šlo je za drugačno okolje. Tam so bili drugačni, revnejši kot pri mami na Gorenjskem. Slednji so bili trdni, pošteni, delovni, disciplinirani. Moravče so že v zgodovini znane po neki 'svobodnosti'. Oče se je na župnikovo priporočilo šel učit kiparstva v Ljubljano in pozneje na Dunaj. Iz tega sorodstva izhaja tudi pesnik Dane Zajc. Kljub temu sorodniki niso bili politično razcepljeni, so pa bili svetovnonazorsko različni: po očetovi strani bolj svobodomiselni, po materi katoliški. Kot običajno je bil v družini materin vpliv večji, saj je oče kiparil in ni imel veliko časa za tri sinove.

– Vi ste preštudirali najrazličnejše literarne in miselne tokove – od predantične dobe do sodobnosti. Kaj je po vašem mnenju bistveno, tipično za krščanstvo, česar niste zaznali pri drugih miselnih tokovih?

Če govoriva o raznih filozofijah, vemo, da so te nastale iz antične, grške filozofije. Ta filozofija je prešla tudi v krščanstvo. Že apostol Pavel je krščansko vero na neki način soočil z grško miselnostjo. Res je vero postavljal zoper modrost filozofov, ampak je to modrost dobro poznal. Pomislite na znamenit govor na Areopagu. Dobro so jo poznali cerkveni očetje in prvi krščanski misleci. Filozofskega temelja iz krščanstva ni mogoče izločiti, čeprav bi nekateri to radi naredili, saj trdijo, da je krščanstvo skrenilo s svoje čiste oblike, ko se je pod vplivom grške filozofije preveč 'pogrčilo'. Teološki vidik naj bi nastal preveč pod vplivom grške filozofije in je treba krščanstvo očistiti te tradicije. Mislim pa, da je bil že kardinal Ratzinger, pozneje papež Benedikt XVI., odločno proti temu. Pomislimo na Tomaža Akvinskega, ki si je prizadeval ohraniti tisto, kar je bilo v antični misli bistveno.

Če gledamo zgodovinsko, moramo priznati, da je bila Božja previdnost, da je Kristus živel v Palestini, da se je krščanstvo širilo v grško vzhodnem prostoru in da je se je tam razvila taka teološka misel. Priče pa smo tudi težnjam, ki bi rade vrnile v predsokratično dobo in zavrgle evropsko krščansko tradicijo. Zavrnili bi krščanstvo in ohranili samo grško misel. To pa je nezgodovinsko in proti razvoju, ki je potekal skozi stoletja do danes.

Če se sprašujemo, v čem se krščanstvo razlikuje? Mislim, da v tem, da združuje vero z neko mislijo, ki je um (racionalno). Krščanstvo je utemeljeno ne samo v veri, ki je nekaj presežnega, ampak tudi v raciju (razumu). Osebno mislim, da tudi Kristusova misel, njegovi izreki in prilike – vse je zgrajeno na logiki. Poglejte zlato pravilo – ali ni zelo logično, zgrajeno na empiričnosti! Pri njem se vera združuje z umom, ki je sposoben najtežje teološke in moralne probleme razložiti na najbolj umen način.

Filozof Hegel velja za velikega misleca dialektike, ampak ta dialektika se skriva že v evangelijih. Če pravi Kristus, naj mrtvi pokopljejo svoje mrtve, gre za dialektične preskoke, ki so zelo umni. Mislim, da je Hegel, ki je bil najprej teolog, kot drugi predstavniki nemške klasične filozofije, dialektike ni vzel ne iz Heraklita, kakor mislijo marksisti, ampak predvsem iz evangelija.

pogovarjal se je Božo Rustja

(gost meseca – Ognjišče 05_2014)