onkolog in strokovnjak za medicinsko etiko

“Kriteriji, ki jih zahtevajo za evtanazijo, so zelo neopredeljivi, in kjer jo uzakonijo, se polje evtanazije nevarno širi”

O problemu evtanazije v javnosti velikokrat govorijo mladi in zdravi ljudje, ki na bolezen in umiranje popolnoma drugače gledajo kot starejši in bolni ali pa zdravniki in drugo osebje, ki stoji ob strani številnim bolnikom, tudi v času poslavljanja od življenja. Za gosta smo zato povabili dr. Matjaža Zwitterja, ki je kar 41 let delal na področju onkologije in ima bogate izkušnje dela z težkimi bolniki. Poleg tega se je kot predavatelj medicinske etike v zadnjih desetletjih tudi strokovno lotil teme o evtanaziji.

- Poudarjate, kako se je treba pogovarjati o evtanaziji. Ljudje se bojijo umiranja, v naši družbi se malo govori o tem, saj sta umiranje in smrt skoraj tabu.
Mnogi bi takrat, ko so resno bolni, najraje ‘izstopili z vlaka’. Imajo občutek, da človek, ki je bolan, ki potrebuje pomoč drugih, ki ne more biti več polno aktiven, nekako ne sodi več na ta svet. Nekateri pravijo, da jim je vzeto dostojanstvo, da nimajo več veselja do življenja … To je velikokrat pogled mnogih, predvsem zdravih ljudi, pa tudi mlajših, ko razmišljajo o svojem prihodnjem življenju in si mislijo, da ko bodo onemogli in bodo potrebovali pomoč drugih, bi bilo najbolje, da bi jim kakšen zdravnik pomagal na drugi svet.
Vendar je to hudo, hudo sporen pogled. Jaz se z njim nikakor ne morem strinjati. Več razlogov je za to. Lahko je to iz ideoloških razlogov, lahko iz razumevanja svetosti življenja. Pa tudi iz čisto praktičnih zdravniških pogledov na evtanazijo. Na to sem se tudi osredotočil v svoji knjigi o evtanaziji.

- Na neki način je razumljivo, da si ljudje ne želijo bolečega umiranja.
Umiranje za nekatere res predstavlja dramatičen boj med življenjem in smrtjo, obdobje, ki lahko traja nekaj ur ali pa dlje časa, ko se umirajoči krčevito bojuje za življenje ali pa se boji smrti. So pa seveda tudi drugačne zgodbe. V veliki večini primerov – govorim iz prakse – smrt in umiranje ne pomenita dramatičnega dogajanja. Pri večini, sploh pri kroničnih boleznih, počasi ugašajo življenjske funkcije. Tako kot ugaša sveča. Človek počasi zapade v neko otopelost. Dokazali so, da občutek za bolečino upada. Večina ljudi v fazi umiranja ne čuti več toliko bolečine. Najbrž je to neka fiziološka prilagoditev. Bolečina je namreč znak za preplah. Ko pa telo spozna, da je boj proti smrti izgubljen, potem tudi bolečina nima več pravega smisla. Dejstvo je, da večina ljudi takrat občuti manj bolečine in da življenjske funkcije počasi upadajo. Pri tem dogajanju človek ne vpije ali hudo vzdihuje. Sicer so tudi takšni primeri, vendar je tega po neki nemški statistiki le kakšen odstotek. Odstotek bolnikov, ki jih ne moremo umiriti z običajnimi zdravili, ki jim jih v zadnji fazi damo, da umirimo stisko zadnjih ur. Strah, da bodo ljudje trpeli, je hudo pretiran. V večini primerov ni izrednega trpljenja. Najprej že zaradi samega naravnega poteka bolezni, ko ugašajo življenjske funkcije in pa seveda s pomočjo zdravil za lajšanje bolečin in drugega, kar spremlja zadnjo fazo bolezni. Imamo dovolj dobra zdravila, s katerimi moremo to blažiti. Končno ne smemo pozabiti tudi na psihološko in duhovno podporo. Da so bližnji ob umirajočem, da ima občutek, da so ob njem in da čuti – najbrž je razlika med vernim in nevernim človekom – navzočnost neke duhovnosti. Veliko ljudi v tej fazi celo prvič sreča potrebo po duhovnosti.

- Odpira se vprašanja, kaj je evtanazija. Ni vse evtanazija, poudarjate vi. To, kar nekateri imenujejo ‘pasivna evtanazija’, je pravzaprav ‘dovoljeno’, da bolnik zavrne določeno zdravljenje in zdravila.
Okrog pojma ‘pasivna evtanazija’ je veliko napačnih predstav in zavajanja in jaz zato stvari postavljam na pravo mesto. Opustitev nesmiselnega zdravljenja ni evtanazija. Če umirajočega bolnika ne pošlješ na intenzivni oddelek, na vsemogoče aparate, to ni evtanazija. Če bi bila, potem imamo evtanazijo pri 90% Slovencev, ki umrejo. Če bi za vse, ki umrejo doma, družinski zdravnik zadnji hip naročil, naj jih odpeljejo na urgenco in bi ta pacient čez dva dni ravno tako umrl na aparatih, to strokovno in človeško ni pravilno ravnanje. Pravilno je, da družinski zdravnik bolnika, duševno in če je potrebno z zdravili pomiri in da svojcem pojasni, za kaj gre ter pusti, da dočaka konec med svojimi bližnjimi. Enako velja za vse bolnike, ki umrejo na navadnih oddelkih bolnišnic. Lahko bi pacienta iz navadnega oddelka, ko vidijo, da prihaja v fazo umiranja, poslali na intenzivni oddelek. Kam pridemo, če bi vsi pacienti umirali na intenzivi! Pa vsi, ki umrejo v domovih za ostarele. To imenovati pasivna evtanazija je namerno zavajanje ali pa nepoznavanje tega, kar se dogaja na koncu življenja.
Evtanazija je samo ena – to je aktivna prekinitev življenja. Zato jaz tudi ne uporabljam izraza aktivna evtanazija, ker bi s tem takoj dopustil možnost, da obstaja tudi pasivna.

- Mislim, da nam je lep zgled papež sv. Janez Pavel II., ki je dejal: “Pustite me domov.” To ni bila evtanazija, ampak sprijaznjenje z odhodom s tega sveta.
Da, tudi on ni umrl v bolnišnici, ampak v svoji postelji. Nimajo vsi ljudje te ‘smole’ in sreča, da ni tako, da bi umirali kot kakšen državnik v socialističnem sistemu, ki je moral iz političnih razlogov umirati več mesecev na aparatih.

- Ob želji po evtanaziji pa poznamo tudi neracionalno zahtevo sorodnikov, da zdravnik do konca za vsako ceno zdravi neozdravljivega svojca.
To se dogaja in tukaj zdravniki niso v lahkem položaju. Svojci velikokrat ne uspejo razumeti, da njihov bližnji odhaja, da se mu življenje izteka in zahtevajo vse, tudi nenaravne posege za podaljševanje življenja. Če zdravnik oceni, da bi dodatne intervencije pomenile samo breme za bolnika, dodatno neprijetnost, potem ima zdravnik vso pravico, da tega ne naredi.

- Nekateri so pripravljeni tudi tožiti zdravnike.
Včasih je zdravnikom svojo odločitev težko izvajati proti volji svojcev. Danes se dogaja vsemogoče. Zdravnike napadajo verbalno, pravno, fizično, v medijih … Če zdravnik ugodi željam svojcev, strokovno to ni pravilno, je pa zdravnika po človeški plati treba razumeti. Svojci bodo preživeli in bodo zdravnika lahko tožili, dali v medije, celo fizično napadli. Tudi meni se je zgodilo, da sem dobil sporočilo: Če bo moja žena umrla, bo tudi vaša v krsti! Hudo je, ko človek dobi tako sporočilo.
Še posebej so ranljive zdravnice, bolj kot zdravniki, mlajši bolj kot starejši. Starejši so izkušeni in z nazivi primarijev in podobnim malo bolj zaščiteni. Mlad zdravnik pa nima te zaščite in se bodo nanj spravili z vsemi sredstvi. Na žalost se tudi dogaja, da ga starejši kolegi ne zaščitijo. In ko ima tako izkušnjo, bo naslednjič še prej dvignil roke. Bolnik, ki umira, ga ne bo tožil, svojci pa!

- Evtanazija ni preprosta etična dilema. Na to nam kaže že obsežna strokovna literatura. Ni tako enoznačna in preprosta, da bi jo dali na referendum. Vi se bojite referenduma o evtanaziji …
Dva razloga imam proti referendumu. Zahteva po zakonski ureditvi tega področja ima nekatere argumente. Podpornikom evtanazije ne očitam, da jo zahtevajo, ampak da jo je po mojem razumevanju v praksi nemogoče zapisati v zakon. To je moj glavni argument, zaradi katerega sem tudi napisal knjigo. Menim, da vsi kriteriji, s katerimi bi se nekomu odobrila evtanazija, pravno neopredeljivi. Zahteve po evtanaziji ne podpiram, jo pa razumem. Bilo bi zelo narobe, če bi o tej domnevni pravici neznatne manjšine odločala velika večina. Z načelnega etičnega stališča je sporno, da večina ljudi, ki ni v takšni situaciji, odloča o neki pravici. Pa je vseeno za katero pravico gre. Drugi razlog, zakaj nisem za referendum, pa je dejstvo, da bi se slovenska družba ob tem vprašanju spet razklala na t. i. na ‘liberalno’ polovico, ki bi zahtevala pravico do evtanazije in na t. i. ‘konservativno’ polovico, ki pa bi bila proti. To bi bil spet nov razkol, ki ga ne potrebujemo. Tega je preveč že pri drugih stvareh.

- Pravite, da se tam, kjer je evtanazija uzakonjena, obseg evtanazije neizogibno širi in so med usmrčenimi ljudmi tudi osebe z duševnimi boleznimi, onemogli stari posamezniki ter nekateri ljudje, ki so se naveličali življenja …
Tukaj smo pri ključnem vprašanju. Nobena država, ki ima uzakonjeno evtanazijo, do sedaj ni zapisala v slogu: če bi kdo rad umrl, naj pokliče na brezplačno telefonsko številko in naj pove, da bomo prišli in ga umorili. Vse države postavljajo pogoj za to, da se nekdo uvrsti med kandidate za evtanazijo. Problem nastane, ker so čisto vsi ti pogoji subjektivni. Ne moreš jih preverjati z nekimi komisijami ali z izvedenci. Primer zahteve: trpljenje, ki ga ni mogoče ublažiti na drug način. Trpljenje je subjektivna stvar. Vsakdo drugače doživlja bolečino. Nekdo bo lahko bolečino označil za nujno spremljevalko konca življenja in bo rekel, saj se da prestajati. Drugemu pa bo že zobobol predstavljal neznosno bolečino. Poznamo tudi druge vrste trpljenja – trpljenje zaradi izgube dostojanstva. Toda kako nekomu oporekati, če trdi, da je izgubil dostojanstvo, ker ne more samostojno na stranišče ali ker je nepokreten? Pa trpljenje zaradi osamljenosti, občutka odvečnosti? To je samo kategorija trpljenja!
Drugi pogoj je neozdravljiva bolezen. Neozdravljive so skoraj vse kronične bolezni! To ni samo rak, tu je vrsta telesnih in duševnih bolezni, ki jih znamo zdraviti, ne znamo pa ozdraviti. Zavedati se moramo, da bomo skoraj vsi padli v to kategorijo neozdravljiva bolezen.

- Navajate primere ljudi, ki so jim zdravniki po strokovnih merilih dejali, da imajo samo še nekaj časa življenja, pa so potem živeli še več let. Če prav razumem, obstajajo vedno izjeme.
Sva pri vprašanju pričakovanega preživetja. To je statistika – povprečje neke skupine ljudi. Lahko rečem, da ima bolnik z napredovanim pljučnim rakom v povprečju približno eno leto življenja, kakšen več, kakšen manj. To je povprečje, imamo pa bolnike, ki po desetih letih z isto diagnozo napredovanega raka še vedno živijo. In to dobro živijo.
Pojavlja se tudi vprašanje prostega soglasja pacienta, ko pacient mora podpisati dokument in izraziti svojo voljo brez pritiskov okolice. Spet se lahko vprašamo – kako lahko nekdo, ki je popolnoma odvisen od nege drugih ljudi, pri svoji odločitvi čisto svoboden. Na vsako našo odločitev vpliva okolica. To velja tudi za nekoga, ki je mlad in zdrav pa je njegova odločitev tudi posledica njegovega socialnega okolja. Toliko bolj to velja za nekoga, ki je bolan in odvisen od tuje pomoči. Trditi, da bo tak človek popolnoma prosto, brez pritiska drugih izrekel svojo svobodno voljo, je izredno pogumno.
Skratka vsi ti kriteriji so tako zelo neopredeljivi in se bojim, da ko uzakonijo evtanazijo, se polje evtanazije širi, kar natanko vidimo na Nizozemskem.

- Prebral sem, da je pred počitnicami na Nizozemskem veliko evtanazij …
Tudi jaz sem slišal za omenjeni podatek. Iskal sem potrditev v statistikah, pa ga nisem mogel najti. Morda je res, če je res, je še en namig, da se bolniki junija, ko se družina odpravlja na dopust, odločijo, da se bodo umaknili s tega sveta, da ne bodo otrokom in vnukom propadle počitnice v Španiji. To je s stališča bolnika, ki želi dobro svoji družini, čisto razumljivo. Je pa etično sporno.
Nedvomno pa je res, to kažejo podatki, da je bistveno več evtanazij pri bolnikih, ki so v domači oskrbi kot pri tistih, ki so v hospicu ali pa v bolnišnici. Samo tri odstotke evtanazij opravijo pri bolnikih, ki so v bolnišnici in več kot 80% pri ljudeh, ki so v domači oskrbi. Pri tem pa gre verjetno za podobno vprašanje kot ste ga omenili z dopusti, da bolniki v domači oskrbi čutijo, da so breme svoji družini, breme tistim, ki jih imajo radi. Dogaja se, da je hčerka, ki skrbi za očeta, dopoldne v službi, popoldne skrbi za družino, ponoči pa mora šestkrat vstati k svojemu očetu, ker potrebuje njeno pomoč. Tak oče se čuti odvečnega in iz ljubezni do hčerke prosi za evtanazijo. Drugi, ki tudi ponoči potrebuje pomoč, pa je v hospicu ali bolnišnici, bo večkrat ponoči poklical medicinsko sestro, ki je plačana, da je v nočni izmeni.

- Enainštirideset let ste delali kot zdravnik, natančneje kot onkolog. Srečevali ste se s hudo bolnimi. Ali vas je kdo prosil, da mu ‘končate’ življenje? Sami poudarjate, da človek rad živi, da je med rakavimi bolniki malo samomorov …
V pogovorih so me bolniki večkrat prosili: “Gospod doktor, pa saj me ne boste zapustili, saj boste poskrbeli, da ne bom trpel ob koncu življenja.” To sem večkrat slišal. Direktne prošnje: dajte mi sedaj nekaj, da bom umrl, ni bilo. Če je kdo rekel: “Najrajši bi umrl”, to pomeni klic na pomoč. Klic, da mu olajšaš tako telesne kot duševne (vprašanje osamljenosti …) težave.

- Omenjali ste mladega človeka, ki drugače gleda na smrt kot starejši. Imam pomenljivo izkušnjo. Že pred več leti sem srečal dr. Draga Klemenčiča, dolgoletnega urednika Družine in prvega urednika verskega programa na TV Slovenija. Veliko je nastopal in njegova moč je bila beseda. Možganska kap pa mu je zelo prizadela govor. Samo predstavljam si lahko, kako ga je to prizadelo, da ni mogel več z besedami izražati svojih misli. V pogovoru sem dejal, da si želim, naj me takrat, ko ne bom več mogel polno živeti, Bog vzame k sebi. In on, ki je težko izrekel cel stavek, je takrat rekel: »Jaz sem tudi tako mislil. Sedaj ne več!« Ali se ne človek, ki (hudo) zboli, še bolj bojuje za življenje?
Seveda. Zanimivo je, da je najmanj podpore za evtanazijo med bolnimi ljudmi. Invalidske organizacije ji zelo nasprotujejo. Vedo, da bi zdravi ljudje lahko rekli: zakaj pa podpiramo vse te invalide in dajemo za njihovo življenje velike vsote denarja, če bi se lahko znebili tega stroška? Po angleški statistiki je daleč najmanj podpore za legalizacijo evtanazije med specialisti paliativne medicine. Ti, ki se ukvarjajo s hudo bolnimi, ne vidijo le ljudi, ki ob koncu življenja samo ugašajo, ampak vidijo tudi ljudi, ki se jim ob koncu življenja razsvetli življenje, ko nimajo več drugih zemeljskih skrbi …
Publicistka Manca Košir, prostovoljka v hospicu, je opisala pričevanja ljudi, ki so dejali, da so bili zadnji dnevi življenja, preživeti v hospicu, najlepši dnevi njihovega življenja. Čeprav je človek takrat že obnemogel, doživlja ta čas kot razbremenitev. Ni mu več treba skrbeti za finance, nima več odgovornosti za druge. To je lahko svetloba, ki se pojavi pri ljudeh ob koncu življenja.

- Saj imate tudi vi izkušnje, kako se nekateri ljudje ob koncu življenja radi poslovijo od svojcev ali pa bi radi ‘uredili račune’, se spravili …
To je pomembna stvar. Povedal sem že, kako smo imeli bolnika, ki ob sprejemu v bolnišnico ni hotel povedati nobenega imena svojca, ki naj ga obveščamo o poteku bolezni. Ko smo videli, da je stanje brezupno, sem ga začel spraševati, koga ima, saj nekoga je preprosto treba obvestiti o pacientovi smrti. Povedal je, da ima brata, s katerim pa ni govoril že trideset let. Šli smo iskati brata in ga, čeprav se je medtem že preselil, našli. Samo vztrajen moraš biti v iskanju, pa najdeš. Ko smo mu dejali, da je brat slab in da umira, je samo odgovoril, da ga to ne zanima. Čez nekaj časa pa je poklical nazaj in vprašal, kje leži in če ga lahko obišče. Bilo je ganljivo, ko sta se ob srečanju objela in za oba je bil to srečen trenutek sprave.

- Kakor da bi bolnik čakal brata, da se spravi. Nekateri govorijo, da spravljeni ljudje lažje umrejo, drugi, da čakajo na neki dogodek …
Precej je podobnih zgodb. Nekdo samo še čaka, da se bo hčerka poročila in je na poroki ves srečen. Potem pa čez nekaj dni umre. Neka notranja energija drži ljudi ‘nad poprečjem’, ker morajo še nekaj dočakati.
Ne vemo natančno, kaj nas drži pokonci. To je povezano z notranjo energijo in z upanjem, ki ga ne smeš nikoli bolniku vzeti. Meni se zdi nečloveško, da nekomu rečeš, da je pričakovano preživetje pri njegovi bolezni šest mesecev. Izkušen zdravnik ne bo nikoli rekel, da ima konkreten bolnik pred seboj še šest mesecev preživetja. Prvič zato, ker tega ne ve, drugič pa zato, ker mu vzame upanje. Vedno moraš dopuščat možnost presenečenja tudi v dobri veri, ne samo v slabi. Večkrat sem bolnikom rekel: “Vi na internetu gledate krivulje preživetja. Toda, glejte, tista gospa, ki je bila pred vami v ambulanti, je že tretje leto na zdravljenju in čisto dobro živi.” In se nisem nič zlagal. Pacient ima pravico verjeti, da bo prav on tista izjema na krivulji preživetja. Nedvomno upanje daje energijo. Zame to ni zavajanje, je opozarjanje, da ima statistika svoje meje in da se statistike ne da preslikati na posameznika. Vedno moraš obdržati upanje, kljub temu da ne smeš lagati pacientu.

- Mislim, da je Metka Klevišar dejala, da je problem evtanazije problem svojcev. Ti so velikokrat v stiski. Ali zna naš zdravstveni sistem prisluhniti tej stiski?
Pri nas za potrebe ljudi ob koncu življenja ni dobro poskrbljeno. Gre za ljudi, ki so velikokrat v breme svojcev ali v neprimernih okoliščinah dočakajo konec življenja. Lahko gre za neprimerno okolje v majhnem blokovskem stanovanju ali pa na intenzivnem oddelku bolnišnice. Zelo slabo imamo urejeno celostno, ne samo medicinsko oskrbo za ljudi ob koncu življenja. Paliativna medicina sorazmerno dobro deluje, čeprav nimamo specializacije zanjo. Menim, da to ni prav, da je nimamo. Zdravila ljudem še damo, celostna oskrba pa zelo šepa. Morali bi več narediti tako za pomoč pri negi na domu, kajti še vedno je najlepše, če človek umre doma. Svojci potrebujejo strokovno pomoč pri negi, finančno pomoč pa tudi pomoč, da lahko dobijo bolniško za nego bolnika. Danes žal ni tako. Vzemimo primer hčerke, ki doma neguje očeta in ga ne more pustiti samega. Družinski zdravnik ji napiše neko izmišljeno diagnozo, da dobi bolniško. To je narobe. Prav bi bilo, da bi pošteno napisali – nega svojca na domu in za to bi ji morala pripadati bolniška. Končno je to nadomestilo dohodka za bolniško bistveno nižje kot pa en sam oskrbni dan v bolnišnici. Če ne bomo tega storili, hčerka bolnega očeta ne bo hotela imeti doma, ker ga preprosto ne more imeti. Če bi pa vedela, da bo na bolniški za nego očeta in da bo vsak dan prišla k njej patronažna sestra, bi se lažje odločila za nego na domu.

- Govorite o celostni oskrbi. Kaj pod njo spada?
Celostna oskrba ob koncu življenja je medicinska oskrba (zdravstvena oskrba). Potem imamo še socialno (finančna pomoč pri negi na domu), psihološko in duhovno.
Pogojev za celostno oskrbo na domu nimamo. Mislim, da bi se temu morali več posvetiti. Morda je dobra stvar debate o evtanaziji, ki smo ji sedaj priča, to, da bo opozorila ne samo to, kar zahtevajo nekateri – pravico, da te zdravnik usmrti, ampak da bi se osredotočili na pravico do kvalitetne oskrbe ob koncu življenja. Če bo vsakemu to zagotovljeno, potem bo resnično zelo malo takšnih, ki bodo zahtevali evtanazijo. Dokler pa nimamo celostne oskrbe, obstaja velik strah, da se bodo mnogi ljudje zaradi neurejene oskrbe ob koncu življenja odločali, da bodo prosili za evtanazijo.

 

dr. Matjaž Zwitter
Zwitterjev rod izhaja iz Ziljske doline, oče Matjaža Zwittra, Franc, znan zgodovinar, pa je bil rojen že na Dolenjskem. »Jaz pa sem rojen že v Ljubljani, kjer sem se šolal od osnovne šole do medicinske fakultete.« Opravil je specializacijo iz onkologije (zdravljenje raka) in radioterapije in kar 41 let delal na Onkološkem inštitutu. Po osamosvojitvi Slovenije je bil štiri leta direktor tega inštituta. Doktorat je opravil iz mejnega področja med onkologijo in etiko. Vzporedno z delom na onkološkem inštitutu je pred 12-imi leti začel tudi predavati etiko na medicinski fakulteti v Mariboru, kjer je predstojnik oddelka za medicinsko etiko in pravo. »To mi predstavlja dodatno zanimanje in veselje, še posebej sedaj, ko sem upokojen kot zdravnik.« Bogate zdravniške izkušnje, ki si jih je nabral v dolgih letih, mu pomagajo pri predavanjih iz medicinske etike. Napisal je tudi knjigi Pogovori o zdravniški etiki (2018) in Pogovarjajmo se o evtanaziji (2019).

RUSTJA, Božo. (Gost meseca) Ognjišče, 2019, leto 56, št. 2, str. 8-13.

predsednik Državnega sveta

Mnogo ljudi je zaradi brezbrižnosti, nepoštenosti in nesposobnosti velikega dela slovenske politike zaskrbljenih za usodo države in naroda. Mednje sodi tudi Alojz Kovšca, predsednik Državnega sveta, ki ga v nasprotju s prenekaterim drugim politikom ni sram priznati, da ima rad Slovenijo in slovenski jezik ter da ga skrbi za usodo slovenstva. Tudi zato smo ga povabili za gosta meseca.

“Slovenci se moramo naučiti sobivati z razlikami”

Ko bo večina bralcev dobila v roke to Ognjišče, bo potekal slovenski knjižni sejem. Ste dejavni v pobudi Rastoča knjiga, ki med drugim podpira duhovno in intelektualno rast. Kakšen pomen pripisujete branju, zlasti knjig, in zakaj ste se odločili za sodelovanje pri tej pobudi?
Slovenci smo sicer maloštevilen, nikakor pa ne majhen narod. Naš literarni ustvarjalni opus je glede na število govorcev slovenskega jezika izjemen. Vsakdo izmed nas lahko, ne glede na ideološko pripadnost, v tem opusu izbere zase veliko lepih literarnih del in se identificira s kulturo, ki tvori slovenstvo. Včasih je knjiga oblikovala zavest, sedaj jo oblikujejo socialni mediji. Nova sredstva komuniciranja spreminjajo način komunikacije med ljudmi. Njihova interakcija je bolj obsežna, a veliko bolj površna. Kdor poseže po knjigi, se ‘odstrani’ s sveta, kjer se vse dogaja z bliskovito naglico. Z umikom v tiskano besedo, v knjigo, se umakneš v svet, ki ostaja veliko bolj intimen, v svet, v katerem imaš čas, da tisto, kar prebereš, premisliš, si trenutek zavrtiš nazaj in imaš privilegij, da lahko večkrat podoživiš neko dogajanje, večkrat začutiš neko emocijo in zgradiš bolj pristen in jasen odnos do tega, kar si prebral. Novi mediji tega ne omogočajo. Danes dobivamo veliko informacij, a jih gre tudi veliko mimo nas. Pa tudi otopeli smo za nekatere informacije in za nekatera dogajanja. Mislim, da branje vrača človeka k njegovemu bistvu in ga usmerja v duhovno notranjost. V površni vsakdanji komunikaciji ne najdemo dovolj smernic za življenje, ob prebiranju knjig pa si jih lažje oblikujemo.
Rastoča knjiga je slovenski projekt, v katerem vsako leto izberemo eno misel, ki je vredna, da ne živi samo v tem letu. To misel vklešemo v kamen in kamen postavimo na steber, na katerem sedi kip deklice, ki bere knjigo. Tako je deklica bogatejša za eno misel, njen kip pa vsako leto višji. V ta projekt vabimo vse narode sveta. Doslej se jih je odzvalo že 14, v začetku novembra se nam je pridružila Republika Poljska. Deklica z rastočo knjigo se je naselila v šole, knjižnice, v domove za ostarele … V njej se mnogi prepoznavajo in z njo ustvarjalno rastejo. Akcija dobiva razsežnost vseslovenskega gibanja ljudi, ki se trudimo prepoznavati lepo, ustvarjalno, koristno, za vse dobro besedo in jo ovekovečiti kot postulat miru, sožitja in odprtega kulturnega dialoga.

Slovenci smo narod knjige, saj nas je knjiga oblikovala. Ste eden redkih politikov, ki poudarjate pomen slovenstva in slovenske države. Zame je toliko bolj zanimivo, ker ste bili rojeni v oficirski družini v Hercegovini. Kako je bilo pri vas v družini s slovenstvom glede na to, da je bil oče Slovenec, mama pa hercegovskega rodu.
Pravzaprav me je ravno mama vzgojila v Slovenca.

Kako?
Venomer je poudarjala, da moram spoštovati očeta in povzemati njegove vrednote. Oče je bil častnik jugoslovanske vojske, zato smo se pogosto selili. Kamorkoli smo prišli, smo bili tujci in vedno smo se morali prilagajati okolju. Trudili smo se naučiti čim več od ljudi, s katerimi smo živeli. Bilo je zabavno, ker je bilo vsakič nekaj novega, drugačnega. Vedno pa je obstajal manj prijeten občutek, da smo tujci. Izseljencu lastni jezik, kultura in narodna pripadnost pomenijo več, kakor tistemu, ki živi doma. Vztrajanje očeta in mame, da govorim slovensko in se pravilno izražam, je oblikovalo tudi mojo narodno zavest. Ko danes primerjam slovensko kulturo s kulturo drugih narodov, med katerimi sem živel, sem kar ponosen. Lahko se namreč enakovredno primerjamo s komerkoli. Nikogar ne podcenjujem, če rečem, da smo Slovenci precej drugačni od drugih južnoslovanskih narodov. Ena izmed razlik je tudi ta, da navzven ne poudarjamo tako močno svojega porekla in jezika. Lažje se prilagajamo drugim, kot se drugi nam. Tudi nimamo nekih epskih in mitskih junakov, vendar pa imamo svojo nacionalno zavest globoko zakoreninjeno in se nismo pripravljeni ‘prekrstiti’ v karkoli drugega kot to, kar smo.

Kaj vas je še oblikovalo v narodnostnem smislu?
Kot politika me je v odnosu do nacionalnega vprašanja močno navdihnil zamejski pisatelj Boris Pahor. Je velik domoljub in človek, ki zelo dobro razlikuje med narodno zavestjo in nacionalizmom. Slovenci smo bili v zgodovini izpostavljeni pritiskom številčnejših narodov. Ohranjati slovensko samobitnost ob vplivu močnih sosednjih kultur je bilo zelo težko, vendarle je našim prednikom uspelo. Zato me zelo moti, da se nekateri, ki danes krojijo slovensko narodnostno politiko, tega ne zavedajo v zadostni meri. Zgodovinski učbeniki so polni svarilnih besed o kvarnem vplivu nemškutarstva, o nasilnem poitalijančevanju, o madžarizaciji, toda danes smo neme priče balkanizaciji Slovenije. O tem nihče odkrito ne spregovori, če pa komu kaj nehote zleti z jezika, je takoj ožigosan kot nacionalist ali celo rasist. Najhujše opazke radodarno delijo prav tiste in tisti, ki niso slovenskega rodu.

Kako torej vi gledate na slovenstvo?
Menim, da imamo eno samo zgodovino, en jezik, eno domovino in eno samo prihodnost. Ljudje, ki živijo pri nas in z nami, a so prišli od drugod, so tukaj iskreno dobrodošli. V primerjavi z nami, domačini, so pravzaprav privilegirani. Imajo namreč dve domovini: tisto, iz katere prihajajo in to, v kateri prebivajo. Nikomur ne želim odrekati njegove identitete, niti ne trdim, da je moja kultura nad njegovo, nikakor pa si ne dovolim, da bi v Republiki Sloveniji enačili uporabo slovenskega jezika z drugimi jeziki in da bi dajali prednost tujim jezikom, drugačnim običajem in nam tujim načinom obnašanja. To je naša država Slovenija, ki smo si jo priborili in dolžnost tega rodu je, da jo ohranimo za zanamce.

Saj veste, da v Sloveniji s takimi pogledi hitro tvegate oznako nacionalist.
Vem in trdim, da nisem nacionalist. Kot rečeno, prihajam iz narodnostno mešane družine. Imam se za Slovenca, ki se zaveda svojih korenin in vrednot naroda, kateremu pripada delno po rodu in popolnoma po osebni opredelitvi.

Ob dnevu reformacije ste tudi poudarili pomen slovenske države. Kako gledate na to, da mnogi ne spoštujejo slovenske države in njenih simbolov, da imajo raje simbole totalitarne države in oblasti (zastavo z zvezdo) kot pa slovensko zastavo, in kje vidite korenine takega obnašanja?
Predvsem v koristoljubju. Jugoslavija je delovala, dokler je vladajoča elita zagotavljala svojim privržencem privilegiran položaj v primerjavi z drugimi državljani. Bila ja zgrajena na lažni enakopravnosti in lažni solidarnosti. Vsi navadni smrtniki smo bili enaki in vsi bolj kot ne siromaki, medtem ko si bili režimski izbranci malo bolj enaki in veliko manj siromaki. Dokler je država zagotavljala eliti ‘pooblaščene položaje’, je lahko obstajala. Ko je zmanjkalo kreditov in cesarjevih novih oblačil, je razpadla.
V Sloveniji se potihem dogaja nekaj, česar se mlada generacija niti ne zaveda, starejši pa ne upajo nasprotovati. Čedalje bolj očiten postaja poizkus oblikovanja nove ‘mini’ Jugoslavije znotraj slovenskih meja. Nezaželeno je govoriti o slovenstvu, slovenskem jeziku, navadah, tradiciji … Tako imenovani influencerji nas hočejo prepričati v ‘svetovljanstvo’, ki zanika domoljubno ‘zaplankanost’. Obenem poveličujejo bivši totalitarni sistem, da bi upravičili ohranjanje privilegijev, ki so si jih nekateri neupravičeno prigrabili in se jim zelo težko odrečejo. Socializem se je na slovenskih tleh v sodobnosti izrodil in prelevil v neko obliko psevdo-fevdalne ureditve, kjer se v deklarirano egalitarni družbi ‘dinastične’ superpravice prenašajo iz roda v rod. Nekatere družine ‘izbranih’ so nenehno v privilegiranem položaju, tako se štafeta politične in ekonomske moči prenaša s staršev na otroke. Tisti, ki so vladali do leta 1991, nam vladajo še danes! Nekoč so vladali odkrito z brutalno politično močjo v enopartijskem sistemu. Danes vladajo prikrito, z vzvodi ekonomske moči in vplivom na javne medije ter pravosodni sistem.
Oblast se je ljudem odtujila. Pa ne samo ljudem, temveč tudi samim formalnim oblastnikom. Imamo sicer politične stranke, očitno pa je, da se ključne odločitve o usodi naroda in države sprejemajo nekje drugje in potem formalna oblast služi zgolj za prikrivanje in opravičevanje takšne zakulisne vladavine. Mediji v zadnjem času poročajo, kako velika slovenska podjetja menjavajo lastnike in dobivamo nove upravljavce državnega, ljudskega premoženja. Izvoljena oblast pravi, da o tem nič ne ve in proti temu nič ne more … Kdo pa so potem tisti v tej državi, ki kaj vedo in zmorejo ter upravljajo z nami in s skupno lastnino?

Na slovensko državo ste tudi ‘osebno’ vezani, saj ste bili dejavni v procesu slovenskega osamosvajanja. Bral sem zapise o vas. Pišejo o vsem mogočem, o tem obdobju vašega življenja pa ne …
No, obstaja tudi nekaj zapisanih besed o doživetjih in občutjih v tistih dneh. Objavljene so v delu Moški na položajih, ženske za štedilnikom, otroci na češnjah. Avtorici sem opisal doživetje malega človeka, mladeniča, ki je šel na vojno. Dogodki so se včasih odvijali tudi tako, da niso imeli nobene zgodovinske veličastnosti, ampak so bili bolj tragikomični. V nekaterih primerih bi lahko izgubil življenje po neumnem, nekaj je bilo primerov, ko smo zmagovali, ne zato, ker bi bili mi boljši, ampak zato ker je bil sovražnik veliko slabši. Zakaj me pa ni najti med osamosvojitelji, je dolga zgodba. Najbrž zato, ker je moj oče po ločitvi z ženo po naključju živel s partnerico v Beogradu, kjer ga je zatekla osamosvojitev Slovenije. Moja udeležba v vojni je predstavljala grožnjo za njegovo varnost in življenje. Med vojno me je poklical po telefonu iz Beograda in povedal, da mu častniki JLA očitajo moje sodelovanje v slovenski vojski. On pa mi je čestital in dejal: “Sin, če se nikoli več ne srečava, vedi, da sem ponosen nate in na tvojo odločitev.” Prej sva bila v precej slabih odnosih, ko pa je izrekel te besede, so bili vsi dotedanji spori pozabljeni. Ostal je klen Slovenec in podpornik slovenske osamosvojitve. Lažje sem se vojskoval z zavestjo, da sem sin človeka, vrednega spoštovanja.

Niste o tem potem nikoli govorili?
Takrat sem o tem molčal. Tudi oče je še po vojni ostal v Beogradu. Večino podatkov o mojem delovanju v vojni za Slovenijo je hranil častnik slovenske vojske Mirko Spetič. Najina očeta sta bila nekoč sodelavca. Na žalost je Mirko tragično preminil in do omenjenih podatkov ni bilo več mogoče priti, ker jih je v računalniku shranjeval v šifrirani obliki. Ker svojih besed ne morem podpreti z dokazi, nimam prav veliko povedati. Najbrž obstajajo tudi kakšna poročila jugoslovanske armade o mojem ‘sovražnem’ delovanju, ampak nimam volje ne potrebe iskati dostope do njih.
Doma otrokom o vojni nisem prav veliko govoril. Nekoč je sobojevnik iz tistega časa prišel v stik z najmlajšim sinom, ki ni nič vedel o moji vojni preteklosti. To se mu ni zdelo prav in se je spomnil da mi bo pripravil presenečenje. Tako me je nekega dne sekretarka Tjaša Krenn zadržala v parlamentu po zaključenem delu in me povabila v eno od pisarn. Tam so me pričakali moja družina in bojni tovariši, ki so opisali našo skupno bojno pot. Bilo je ganljivo. Uzrl sem ponos v očeh svojih otrok. Ampak sedaj so novi časi in življenje teče svojo pot.

Toda še dve leti pred vojno za Slovenijo ste bili na ‘oni strani’ …
… in lojalno nosil vojaško uniformo in puško na Kosovu v sestavi jugoslovanske vojske.

… leta 1988 pa ste na lastno željo zapustili vojaško akademijo. Zakaj ste se odločili za ta korak tik pred diplomo? A ni to skoraj malo neresno?
Ni! Moje tedanje dekle, današnja soproga, mi je pošiljala razne zanimive izrezke iz slovenskega tiska. Med njimi tudi tiste o operaciji Bedem (okop). Kontraobveščevalna služba (KOS) Jugoslovanske armade je pošiljke prestregla in zaznala možnost, da delujem kot subverzivni element. Oče je bil leta '87 predčasno upokojen, ker ni bil politično ‘primeren’. Avtomatično sem postal sumljiv tudi jaz. Časopisni izrezki so postali kamen spotike. Na vojaški akademiji so mi nekateri kolegi potihoma zaupali, da so morali izpolniti nekakšno anketo o meni, oziroma mojem obnašanju. Ta je bila tako sestavljena, da mi ni šlo v prid karkoli so že odgovorili. Zaznal sem prikrite preglede mojih osebnih stvari, orožja in opreme. Kmalu so prav vsi vedeli, da sem pod drobnogledom. Za nalogo sem, tako kot ostali kadeti, dobil jutranje informiranje sošolcev, kjer sem moral poročati o dogajanju v Jugoslaviji in tujini. Teme so bile posvečene tudi Sloveniji, mladinskemu gibanju, slovenskim dvomom v obstoječo družbeno ureditev in Jugoslovansko armado. Trudil sem se poročati zelo suhoparno in tako, kakor so poročali časopisi. Vedel sem, da so varnostni organi čakali na to, da bom izrekel kakšno napačno osebno sodbo. Pritiski so se stopnjevali. Nekateri nadrejeni častniki so me začeli naravnost spraševati o mojem osebnem mnenju o dogodkih in razpoloženju javnosti v Sloveniji. Takrat sem pač moral naravnost odgovarjati. Zastopal sem stališče: če je v Sloveniji kaj narobe, naj to urejata policija in pravosodje, vojske pa to ne bi smelo zanimati.
Neki večer smo kadeti spremljali TV dnevnik, kjer so prikazali, kako v Ljubljani mladinci iz velikega hloda žagajo štafeto mladosti. Sošolec je ob tem dejal, da bi vse te ljudi pobil. Jaz pa sem mu odvrnil: »Kdo pa si ti, da bi vse te pobil? Če kdo krši zakon, naj odgovarja pred zakonom in naj sodišče opravi svoje delo. Ti pa nisi poklican in tudi nikoli ne boš, da bi mojim ljudem delil pravico. Briješ se, pa imaš brado do kolen!« Z zadnjimi besedami sem ga v jezi posredno poimenoval za četnika. Končalo se je tako, da on za izjavo, da bi vse pobil, ni odgovarjal, mene pa so obravnavali varnostni organi. Potem so se pritiski samo še hitreje stopnjevali. Pripeli so mi oznako “slovenački alternativac”. Postal sem neprimeren za vojaško službo, dobil negativno moralno politično oceno. Izvedel sem, da bom po zaključku šolanja razporejen na prvo delovno mesto v vojašnico v Zrenjaninu. Dodelili so mi veliko enoto (mehanizirano četo) v poraznem tehničnem stanju in s problematično kadrovsko zasedbo, kar je skoraj gotovo pomenilo negativno oceno dela v prihodnosti in konec kariere, še predno bi jo začel graditi.

Ali ste zato prosili za odpust z vojaške akademije?
Da, zato sem se odločil podati prošnjo za odpust po končanem šolanju. Veljalo je pravilo, da po opravljenih vseh izpitih ni potrebno zagovarjati diplomske naloge, če jo izpitna komisija oceni z devetko ali desetko. Takoj ko sem za diplomsko nalogo dobil oceno devet, sem prošnjo vložil. Glej čudo – moja diplomska je šla v ponovni pregled in na oceni devet je pisalo razveljavljeno, dobil sem novo oceno osem. S tem mi je bila naložena obveznost zagovora diplomske naloge. Z ukazom načelnika vojaške akademije sem bil odpuščen iz aktivne vojaške službe dva dni pred datumom zagovora. Poveljnik me je vprašal, kaj naj strga, ukaz o odpustitvi ali prošnjo za odpust. Odgovoril sem mu, da si z obojim lahko obriše …

Kaj je sledilo?
Zapustil sem JLA in vse, kar mi je ostalo v rokah po osmih letih vojaških šol, je bila fotokopija ukaza o odpustitvi. Niso mi dali nobenega drugega dokumenta. Najbrž sem tako postal prvi izbrisani, pred onimi leta 1991. Eno leto sem porabil, da sem pridobil dokumente, da obstajam. Zelo grdo so ravnali. Potem sem se vpisal na fakulteto za družbene vede, smer obramboslovje, študij ob delu. Tudi tam me niso ravno nagradili za neprostovoljno disidentstvo. Vpisali so me v drugi letnik in mi naložili še diferencialne izpite. Priznali so mi samo tri predmete! Za dosego visoke izobrazbe sem v resnici moral dokončati dve fakulteti. Poleg tega mi je JLA naložila povračilo stroškov za šolanje na vojaški gimnaziji in vojaški akademiji. Ko mi danes kdo kaj omeni glede izobrazbe, mu odvrnem, da sem si jaz svoje šole ‘preštudiral’ in preplačal sam.

Pogosto poudarjate, da se Slovenci preveč delimo. Kje vidite vzroke teh delitev in kako jih prerasti?
Ljudem, ki kvarijo slovenske duše, je uspelo to, da so nas razdelili na dve nepomirljivi strani. Najhuje je, da četudi ponudiš roko sprave in želiš biti človeški do nasprotnika, si v očeh enih hinavec, v očeh drugih pa izdajalec. Preprosto smo izgubili pogum biti ljudje. Namesto, da bi bili v nekaterih primerih zavezniki, v drugih nasprotniki, smo si postali sovražniki. Na dolgi rok je to za narod pogubno. Lahko si nasprotujemo, lahko sodelujemo, lahko se ne ljubimo, ampak moramo se spoštovati. Med seboj si ne smemo biti sovražni. To je postalo zame zelo moteče in temu se na vse načine upiram. Včasih me nekateri politični soomišljeniki vprašajo, zakaj onemu pomagam, saj je z druge strani? Za božjo voljo, zato, ker je človek!

Nekateri so vam očitali, da ste se ob letošnjem dnevu reformacije rokovali z nekdanjim predsednikom Kučanom.
Znano je, da si z Milanom Kučanom nisva preveč naklonjena, toda kadarkoli se srečava, je človeško in celo državotvorno, da prestopiva osebne občutke in drug drugemu izkaževa spoštovanje, si stisneva roke in pokaževa svojim sodržavljanom tisto, kar sem že omenil: lahko sva nasprotnika, ni nujno, da sva sovražnika! Gospodu Kučanu osebno ne želim nič slabega. Seveda pa si želim, da bi ga v političnem smislu premagal in uveljavil svoj prav. Dokler živim in delujem, si bom prizadeval za zmago, toda upam si sprejeti tudi poraz. Slovenci se moramo naučiti sobivati z razlikami. Časi, ko smo si z gorjačami jemali življenjski prostor in življenja, so nepreklicno mimo. Sobivamo lahko na kakovosten ali nekakovosten način. Zavzemam se za kakovostnega. Ob nedeljah je težko pristopiti k obhajilu z zavestjo, da drugače mislečim po nepotrebnem greniš življenje. Pred ljudmi se lahko opravičiš, pred seboj in Bogom se ne moreš.

V zadnjem času je Državni svet, katerega predsednik ste, organiziral nekaj pobud, ki so šle zelo ‘v nos’ zlasti levo usmerjenemu političnemu telesu. Med temi je tudi posvet o zasebnem šolstvu. Zakaj ste se odločili, da organizirate ta posvet?
Če hočeš obvladovati državo v sedanjem trenutku, si moraš podrediti pravosodje, finance in medije. Če hočeš obvladovati državo daljnoročno, si moraš podrediti izobraževalni sistem, s katerim ‘ustvarjaš’ vrednote in moralo. Javni šolski sistem, kot ga imamo, je zelo rigiden, egalitaren, zastarel. Naši otroci na tekmovanjih sicer dosegajo dobre rezultate v znanju, ampak ko govorimo o ustvarjalnosti in individualnosti, ki ju zahtevajo sodobna življenjska okolja in tekmovalni globalni svet, capljamo daleč za drugimi. Naša šola je še vedno uravnilovka. Države, uspešnih podjetij, kulturnih ustanov itd. ne smejo voditi povprečneži, ampak le tisti, ki so najbolj sposobni in tudi najbolj usposobljeni. Vztrajanje pri egalitarnih principih daljnoročno krni sposobnost naroda za konkurenčnost v svetovni areni.

Kakšen je vaš pogled na zasebno šolstvo?
Največja razlika med javnim in zasebnim šolstvom je v dejstvu, da zasebno šolstvo dopušča več inovativnosti, več ustvarjalne svobode za izobraževalce in manj poslušnosti za zahteve egalitarnega družbenega sistema. Aktualni snovalci zakonodaje v Republiki Sloveniji so se spravili na ta ustvarjalni in svobodni izobraževalni sistem, kot da bi šlo za devianten družbeni pojav. Da bi ga javno kompromitirali, razglašajo da gre za odpor laične družbe do šolstva, v katerem prevladuje cerkveni nauk. Tako so ateiste spodbudili k negativni reakciji, dejansko pa je med zasebnimi šolami delež katoliškega šolstva izredno majhen, med osnovnimi šolami celo statistično komaj zaznaven. Javnost strašijo s predpostavko: “Če bomo katoliški Cerkvi dopustili zasebne šole, potem jih bomo jutri morali dovoliti tudi muslimanski skupnosti.” S takšnimi ‘svarili’ strašijo ljudi!
Zasebno šolstvo je v nekaterih članicah Evropske unije prevladujoče, v drugih ni. V Sloveniji ga je za vzorec in ne vem, zakaj tako krčevit boj države proti zasebnemu. Sploh se mi zdi nenavadno, da se zasebnemu šolstvu najbolj upira vladajoča elita, ki svoje otroke šola v tujini – v zasebnih šolah. Kar je dobro za elito, je slabo za ljudstvo. Ponujata se dva odgovora, ali je elita toliko boljša, ali je ljudstvo toliko slabše.

Po povedanem lahko vidimo, da se razlikujete od visokih slovenskih politikov. Ali vidite tudi v tem vzrok za nekakšno blokado poročanja o vašem delu in pogovorov z vami?
Očitno je, da sem za vladajočo politično opcijo in medije pod njenim vplivom moteč. S tem si ne belim glave, ker se me sodelavci in sorodniki še ne izogibajo in ker me ljudje še nikjer niso izžvižgali. Prav nasprotno, videti je, da imam vedno povsod odprta vrata. Tisti, ki se z menoj udeležijo kakšne proslave, me opozarjajo, da pri poročilih režiserji pokažejo udeležence do mene, potem kamera za hip ‘zapusti’ prizorišče, in nadaljuje s posnetkom od naslednjega udeleženca od mene … To postaja tako očitno, da je že ironično zabavno.
Govorila sva o rastoči knjigi. Samo en primer v zvezi s tem. V Brežicah se je pretekli mesec odvijal lep dogodek na osnovni šoli. Bil sem edini povabljenec iz sveta politike in slavnostni govornik. Novinar nacionalne televizije je pripravil nekajminutni video in tonsko poročilo s tega dogodka, pri katerem so le v najavi prispevka navedli, da je pokrovitelj projekta Državni svet. Uspelo mu je, da se slavnostni govornik ni niti enkrat pokazal v nobenem kadru in da ni bilo slišati niti ene besede slavnostnega govora. Objektivnost pa taka …
Vem, da ni modro kritizirati medijev ali obračunavati z novinarji. Po drugi strani pa ima javnost pravico vedeti, da je neki novinar, ki slovenski javnosti predstavlja izkrivljeno podobo realnosti, nevreden zaupanja. Če je prikrojil resnico tukaj, lahko tako počne tudi pri drugih temah. Kakšni so ljudje, ki javnosti predstavljajo svojo resnico, drugačno od tiste, ki se je dogodila? Zato nimam nobene silne želje, da bi bil ljubljenec režimskih medijev. Bolj je pomembno, da sem učinkovit pri tem, kar počnem in da mi učinkovitost pripoznajo tisti, ki so me poslali v Državni svet (obrtniki in podjetniki), pa tudi druge strokovne javnosti, katerih interese zastopamo v Državnem svetu. To, da s kolegicami in kolegi svetniki nismo na prvih straneh časopisov, razen v primeru, če je Državni svet obtožen česa slabega ali če kdo izrazi sum v moralnost katerega izmed nas, jemljemo v zakup. Takšna je pač podoba slovenskega medijskega prostora.

Ob koncu še osebno vprašanje. Kako vi in vaša družina preživljate adventni čas? Čedalje bolj se uveljavlja ‘veseli december’ namesto umirjenega adventa, časa pred božičnim praznikom. Katera drža vam je bližja?
Včasih, ko sem kot obrtnik še gospodaril s svojim časom, je bilo malo več miru. Tedaj smo dejansko ‘bili družina’. Vračali smo se k izvirom in k spominom. To je bil zelo lep čas. Sedaj, kot predsednik Državnega sveta dobivam veliko vabil na družabne dogodke. Če jih zavrnem, se ustvarja vtis, da vabiteljev ne spoštujem in jih nimam za dovolj pomembne, da bi se jim odzval. Večkrat se zgodi, da se opravičim za udeležbo na večjih dogodkih, katerih se udeležijo drugi visoki funkcionarji, in se odpravim na ‘manjša’ dogajanja v kakšno manjšo skupnost. Tam se počutim kot svoj med svojimi. Družina je tako dostikrat na zadnjem mestu, vendar se še vedno najde dovolj časa, da se združimo. Tudi v molitvi. Smo ena izmed tistih slovenskih družin – danes najbrž redkih – ki je ohranila navado skupne molitve pred jedjo.

 

Alojz Kovšca
predsednik Državnega sveta je bil rojen v Čapljini (pri Medžugorju), kjer je služboval njegov oče kot jugoslovanski oficir. Po vojaški gimnaziji v Ljubljani je študij nadaljeval na vojaški akademiji v Beogradu. Kot “slovenskega alternativca” so ga začeli preganjati in šikanirati. Zato je leta 1988 zapustil jugoslovansko armado. Študij obramboslovja je nato končal na FDV-ju. Kot prostovoljec je dejavno sodeloval v slovenski osamosvojitveni vojni. Poleg študija si je pridobil strokovno poklicno izobrazbo urar in zlatar-filigranist in zatem opravil še urarski mojstrski izpit. Z ženo se preživljata z urarstvom in zlatarstvom v družinskem podjetju in imata štiri otroke.

RUSTJA, Božo. (Gost meseca) Ognjišče, 2019, leto 55, št. 12, str. 8-13.

Jana Lampe se je pred nekaj tedni vrnila iz Ruande in Burundija, kjer je bila na obisku pri slovenskih misijonarjih, ki so del akcije Z delom do dostojnega življenja. Pri Slovenski karitas koordinira različne projekte in akcije, ki so vezani na pomoč v Afriki pa tudi drugje. O svojem delu in razmerah v Afriki je spregovorila tudi ob tej priložnosti.

Misijonarji z našo pomočjo prinašajo ljudem dostojanstvo

- Ko sva se dogovarjala za tale pogovor, ste dejali, da ste na letališču ravno pobrali dva sodelavca iz Ruande, ki bosta v Sloveniji opravila določeno izobraževanje. Lahko kaj več poveste o tem?
To je res sveža novica, da sta v Sloveniji dva sodelavca Karitas iz Ruande, ki vsak dan delata z ljudmi iz 600 revnih družin na terenu. Sta izučena agronoma, ki te ljudi usposabljata, spremljata, učita kmetijskih praks itd. Mi kot Slovenska karitas imamo ob tem pilotni projekt v Sloveniji v okviru mednarodnega razvojnega sodelovanja, ki ga podpira MZZ, in smo v izobraževanje vključili tudi slovensko podjetje Damahaus prestige iz Spodnjega Brnika. Pri njih bodo naša sodelavca izučili izdelovati opeke.

- Kako je prišlo do tega načrtovanega obiska in kaj bo to pomenilo za tamkajšnje prebivalce?
Na Slovenski karitas ob finančni podpori Ministrstva za zunanje zadeve (MZZ) in skupaj s Karitas Ruande izvajamo triletni projekt, kjer pomagamo izobraževati ljudi in jim priskrbeti sredstva za učinkovitejšo rabo naravnih virov ter lažje preživetje okrožju Karongi v Ruandi. Ta del spada med najrevnejše dele Ruande, kjer je do letošnjega januarja delovala tudi misijonarka s. Vesna Hiti.
Konkretno glede izdelave opek: v Ruandi je veliko primerne lokalne zemlje za izdelavo opeke in sodelavca iz Ruande se bosta naučila, kako se jo meša s cementom, da bodo hiše veliko bolj trajno zgrajene. V tem času se bosta pri nas naučila celotnega postopka izdelave. Ob njuni vrnitvi nazaj bomo zraven poslali pet preš za izdelavo opek, s čimer bodo te najrevnejše lokalne skupnosti imele možnost za opravljanje dejavnosti. To bo pomenilo, da bodo imele možnost z delom zaslužiti za dostojno življenje, hkrati pa si tudi zase zgraditi boljša bivališča. V Ruandi se veliko gradi, tako da bodo lahko z izdelavo zidakov te družine tudi napredovale.

- Ker je minilo zgolj dva tedna od vašega povratka iz Ruande in Burundija, si predstavljam, da je še vse polno živih vtisov. Kaj je bil osnovni namen vašega obiska v Afriki?
Najprej to, da sem se srečala z vsemi 600 ljudmi, ki so vključeni v prej omenjeni projekt. Ti ljudje živijo v 12 lokalnih skupnostih in jih sestavlja 480 odraslih in 120 mladih deklet. Za te družine izvajamo različne aktivnosti, da bi jih naučili učinkoviteje izrabljati naravne vire. S temi bi se tudi lažje preživljali.
Izobraževanje poteka na kmetijskem področju in v ta namen so vsi ljudje v teh lokalnih skupnostih dobili koze, ki so jih prejeli za potrebe gnojenja zemlje. Sama nisem mogla verjeti, kakšen doprinos pomeni za te družine ena koza, ki stane le 20 eur. Z gnojenjem lahko pridelajo več pridelka. Poleg tega so prejeli semena za pridelavo različne zelenjave, učimo jih, kako imeti kuhinjske vrtove, in ne samo eno njivo z eno kulturo. Dobili so tudi sadike sadnih dreves, da bodo lahko izboljšali svojo prehrano, in hkrati je v tej pomoči bila vključena tudi namestitev sončnih celic, kar pomeni, da je 350 družin dobilo luč. Mi si težko predstavljamo, kako ljudje živijo brez elektrike, brez luči. Ob 18. uri se znoči in ostanejo v temi. Tamkajšnji ljudje zelo evangeljsko doživljajo to, da so prej živeli v temi, zdaj pa imajo luč. Ob tem so mi starši otrok, ki so dobili luč, z neizmerno hvaležnostjo poudarjali, kako so njihovi otroci napredovali v šoli, ker imajo zvečer možnost, da se učijo za šolo, kako dobrodošlo je, da lahko zvečer kaj najdejo v hiši itd. Za nas nekaj nepredstavljivega.
Potem smo v tem projektu mlade punce izobrazili za izdelavo učinkovitih peči iz gline in jih namestili vsem družinam. Prej so kuhale na odprtem ognju, zdaj pa imajo glinene peči, s katerimi porabijo veliko manj drv in skuhajo hitreje kot prej.
Na lastne oči sem lahko videla, kako so od lani do letos napredovale družine, ki so bile vključene v ta projekt kmetijskega izobraževanja in pomoči. Težko je opisati ves razvoj, ki so ga doživele. Poudarila bi, da smo v okviru projekta izbrali družine, ki so bile v veliki meri brez vsega, podhranjene, živijo v odmaknjenih vasicah, na visokih nadmorskih višinah. Ker do tja ne pride nobena druga organizacija, taki projekti v te kraje res prinašajo razvoj in dajejo tem ljudem priložnost, da ne obstanejo v podhranjenosti, obupu in nemoči, ampak dobijo priložnost, da si tudi z lastnim delom ustvarijo boljše življenje.

- Če sedaj preskočiva na vaše začetne korake proti delovanju v Karitas – kdaj ste prvič slišali besedo Karitas oz. kako se spominjate svoje poti k delu za druge?
Karitas? Težko vprašanje … Čisto točno ne bi znala povedati, spomnim pa se, kdaj sem že vedela, da hočem pomagati otrokom v Afriki: bilo je v sedmem razredu OŠ, ko sem napisala spis o tem, kaj bom, ko bom velika. Takrat sem se razpisala, kako bom pomagala ljudem, predvsem otrokom v Afriki.
Če pomislim na besedo 'karitas', sem jo gotovo bolj zavestno zaslišala v času srednje šole in študija. V času srednje šole sem v okviru misijonskega krožka na škofijski gimnaziji večkrat prihajala v stik z misijonarji in Misijonskim središčem Slovenije ter posledično do informacij o njihovem delu, poslanstvu. Tako je v meni rasla želja, da bi njim pomagala. Hkrati smo takrat imeli v župniji Cerklje na Gorenjskem mladinski center Karitas, kjer smo prostovoljno izvajali učno pomoč in druge aktivnosti.
V času študija se je ob pavziranju pokazala priložnost, da delo v misijonu spoznam čisto zares. Pot me je takrat vodila v Indijo, kamor sem se nato vrnila še dvakrat. Tam smo na misijonu delali z otroki s posebnimi potrebami. Prvo leto sem šla tja z vzgojiteljico Marijo, ker pa sva videli, da bo treba organizirati nekaj bolj konkretnega, kar se lahko ponudi mladim kot možnost izkušnje z delom na misijonu, smo drugo leto peljali v Indijo že 8 mladih. Počasi pa so se iz tega rodila POTA – program mladinskega misijonskega prostovoljstva. Za mlade je to super izkušnja.

- Kako je prišlo do konkretnega sodelovanja s Slovensko karitas, kjer ste zaposleni še danes?
Ravno v času, ko sem zaključevala študij, se je vzpostavljal evropski projekt, ki je bil namenjen ozaveščanju povezave med virusom HIV in revščino v Afriki. Na Karitas so me takrat že malo poznali, ker sem bila prostovoljka, hkrati sem bila učiteljica, in ker so potrebovali nekoga za globalno učenje ter pripravo gradiv za slovenske učitelje za ozaveščenost o globalni revščini, so me takrat zaposlili.
Po zaključku tega projekta se je sodelovanje preusmerilo in sem začela voditi humanitarne in razvojne projekte v Afriki ter drugod po svetu.
Vsak človek ima svoje poslanstvo in nekatere stvari so lahko nekomu v zibko položene – verjamem, da je meni to delo za revne ljudi v Afriki res namenjeno. Sama se v Afriki počutim zelo domače in ne znam opisati z besedami, kaj mi pomeni to delo in druženje s tistimi ljudmi. Ko sem tam med njimi, sem najsrečnejši človek na svetu.

- Kakšen je vaš delovni teden, mesec, če se da opisati, saj si predstavljam, da je delo verjetno zelo pestro?
Gre za zelo raznoliko delo. Ljudje pogosto vidijo samo to, da grem na teren, na obisk v Afriko, na Balkan … To je samo pika na i, ko lahko na terenu, na licu mesta vidiš, kaj je bilo narejeno, prisluhneš ljudem, slišiš njihove zgodbe, se srečaš z misijonarji, prostovoljci in ljudmi, s katerimi delajo. Na terenu se rodi tudi največ idej in akcij glede tega, kaj in kako naprej. Zelo si vesel, ko vidiš napredek, ko vidiš velik napredek skozi leta in da je to sad tistih darov, ki so jih prispevali dobri ljudje iz Slovenije in tudi naša država.
Iz vsakega projekta, iz vsakega stika z misijonarji, lokalnimi prebivalci dobivamo informacije, kaj potrebujejo, kako jim lahko pomagamo, razvijamo ideje in načine, kako pristopiti, kako pomagati.
Konkretno se je akcija Z delom do dostojnega življenja rodila leta 2010, ko sem prvič šla v Ruando in Burundi spremljat projekte Za srce Afrike. Tam sem videla, da ljudje nimajo možnosti za delo. Edino, kar so imeli na podeželju, je bil košček zemlje, pa še to le nekateri, vse ostalo je bilo prepuščeno milemu nebu. Takrat smo veliko razmišljali, kako pomagati tem družinam. Do takrat se je gradilo zdravstvene centre, šole, zdaj je bilo treba ljudem omogočiti, da z lastnim delom pridejo do osnovnega dostojanstva. Tako se je rodila akcija Z delom do dostojnega življenja. Ob tej akciji smo preko revije Ognjišče nagovorili slovenske družine, ki bi bile pripravljene z mesečnim darom podpirati plačilo dela ene družine v Afriki. En evro na dan v Afriki je dovolj, da družina preživi, in s tem se dela čudeže. Po desetih letih mi gre kar na jok od ganjenosti, ko pomislim, koliko družin, koliko usod ljudi se je ta akcija dotaknila, kolikim je spremenila življenje na bolje.

- Poleg teh obiskov in konkretnih stikov z misijonarji in ljudmi na terenu pa si predstavljam, da čaka kar nekaj pisarniškega dela tukaj v Sloveniji. Kakšno delo je treba opraviti tu v Sloveniji, da se vse omenjeno lahko nemoteno in učinkovito izvaja?
Tako imenovano pisarniško delo predstavlja večinski del mojega dela. Pomembno je, da spremljamo in se prijavljamo na različne razpise. To vzame precej časa, saj je treba za posamezni razpis zelo natančno pripraviti vse dokumente, dokazila, ustreznost. Dokaj duhamorno delo, a ko vidiš, da iz teh razpisov in sodelovanja z drugimi, kot je MZZ, zraste porodnišnica, dve šoli, zdravstveni center, vodnjaki, ko s pomočjo teh sredstev obnovimo kar nekaj stavb, potem veš, da se je treba potruditi tudi na tem področju. Pri vsakem takem projektu sledi zbiranje dokumentov, računov in pisanje poročil, priprava fotodokumentacije, potrdil, ker želimo, da je vse vodeno in izpeljano transparentno.
Pokrivam tudi Mednarodno humanitarno pomoč. To pomeni, da ob kakšni naravni nesreči pustim svoje delo in stopim v kontakt z našo mednarodno mrežo Caritas Internationalis, da pridobim vse informacije. Glede na velikost naravne nesreče in katastrofe potem načrtujemo nadaljnje korake.
Delam na evropskem projektu za ozaveščanje MIND, kjer izobražujemo o povezavi med migracijami in razvojem. Pripravljamo razna gradiva, okrogle mize in druge dejavnosti, da bi izobraževali o tem, zakaj so mnogi ljudje po svetu prisiljeni zapustiti svoj dom. Po šolah pa osveščam o življenju otrok v Afriki.
Koordiniram tudi projekte Karitas na Balkanu, kamor so vključene Bosna in Hercegovina, Srbija ter Albanija, kjer sodelujemo tudi z našo misijonarko.
Pomembno je delo pri pripravi dokumentacij, strategij in usmeritev za naše politike, ko se pripravlja sprejem kakšne zakonodaje, ki posega na mednarodno področje. Na tem področju si vsi želimo, da bi optimizirali naše možnosti pri izvajanju uradne razvojne pomoči, ki jo je država dolžna izvajati. MZZ nas dobro vključuje v svoje priprave dokumentov in je sodelovanje na res dobri ravni. Na tem področju sodelujem kot predstavnica Karitas ter predstavljam naše poglede na urejanje tega področja, tudi skozi izkušnje, ki si jih nabiram na terenu.

- Vaše delo je razdeljeno na del, ki ga izvajate s pomočjo sredstev, pridobljenih na razpisih, kot tudi del, ki ga izvajate izključno z akcijami in sredstvi, ki ste jih sami zasnovali. Kako poteka to delo?
Res je, ta drugi del predstavlja pripravo in izvajanje del, vezanih na naše akcije. V tem delu je ključno, da sodelujemo z mediji. Zelo smo hvaležni tudi reviji in Radiu Ognjišče za vso podporo našim akcijam.
Tako za ta del pripravljamo vsebine za medije, za oglasne panoje, za informiranje javnosti, snemamo intervjuje, video material in iz teh vsebin potem pripravljamo gradiva za naše akcije.
Mediji so naša velika pomoč. Če ni medijske podpore, potem ljudje ne morejo slišati o naših akcijah, naših načrtih in delu, se ne morejo odzvati. Hkrati smo zelo veseli, ko lahko preko medijev tudi poročamo o pozitivnih učinkih naše pomoči; kaj je bilo zgrajeno, kaj obnovljeno, koliko ljudi nahranjenih, koliko revnih staršev je dobilo delo itd. Če uspemo dati tudi povratno informacijo, s tem pri ljudeh gradimo zaupanje.
Zato je za medije treba pripravljati izjave, gradiva, novice o dogodkih, akcijah …
Letos sta se lahko vaša kolega Jure Sešek in Izidor Šček ob obisku v Burundiju in Ruandi ponovno prepričala, koliko je prošenj ne samo misijonarjev, ampak preprostih ljudi. Ljudi, ki so v revščini, ki so v podhranjenosti, v obupu, ne manjka.

- Ko omenjate sodelovanje, komunikacijo s slovenskimi misijonarji in njihovimi misijoni – kako poteka komunikacija in delo z misijonarji?
Najbolj prisrčna in najbolj konkretna so seveda srečanja v živo. Terenski obisk je priložnost, da se podrobneje pogleda, kaj so potrebe misijona in kaj načrtovati za naprej.
Sicer pa s pomočjo tehnologije komunikacija ni več tako velik problem. Glede na izvajanje projektov smo z nekaterimi misijonarji dnevno v stiku, z nekaterimi nekajkrat na teden. Z leti preraseš službeni okvir in postali smo prijatelji, ki si preko različnih načinov komunikacije pošiljamo slike, obveščajo me o napredkih, o kakšnem veselem dogodku.
Sicer pa mi dvakrat letno vsi misijoni, kjer izvajamo akcijo Z delom do dostojnega življenja, pošiljajo poročila – o družinah, o napredku, koliko in za kaj so porabili. Na tak način dobim vse podatke, kdo je vključen v program, kako se to pozna pri njegovem napredku, kako se družina razvija … S pomočjo teh poročil potem tudi naredimo letni načrt, kako se bo razporejalo sredstva. Ko izvajamo akcijo Za srce Afrike, poleg pridobljenih poročil opravim tudi precej telefonskih pogovorov.
So pa naše akcije vedno usklajene z misijonarji in mi želimo samo odgovarjati na potrebe misijonov in lokalnega prebivalstva ter ne silimo v nekaj, kar bi se nam zdelo, da bi potrebovali.

- Cilj pomoči ljudem v Afriki že dolgo ni več v tem, da bi jih samo navadili na pomoč, ampak da bi se bili s pomočjo lastnega dela, orodja, kmetijstva sposobni sami preživljati. Kako gre to korak po koraku?
Lahko samo potrdim, da misijonarji že dolgo ne dajejo ljudem iz rok v usta. Misijonarji naš dar vedno dvakratno obrnejo in jih je za občudovati, kako premišljeno in načrtno se lotevajo raznih projektov. Če samo pomislim, koliko ljudem smo skupaj že pomagali do lastnega doma – ampak so se ljudje po vodenju misijonarjev in misijonark morali sami potruditi, pomagati, izdelati opeke, prispevati denarno ali pa vsaj oddelati del tega, da bi bili čim bolj vključeni v pomoč in delo za svoj napredek.
Kot so razlagale mnoge sestre misijonarke, gre za ljudi, ki so res živeli v najhujši bedi in revščini, niso imeli ničesar. Jedli so enkrat na dan nekaj sladkega krompirja, če so imeli srečo, če ne, še to le tu in tam. V desetih letih, kar traja akcija Z delom do dostojnega življenja, lahko spremljamo, kako so ljudje z delom in zaslužkom na misijonih, kot je čiščenje šol zdravstvenih centrov, ki smo jih gradili, ipd., napredovali. Če nekoč niso imeli niti svoje motike ne svoje zemlje ne semen, so si mnogi uredili vrt, imajo orodje, gojijo različno zelenjavo. Zahvaljujejo se in zdi se jim raj na zemlji, da lahko sedaj jejo trikrat na dan.
Naslednji korak je rast osebnega dostojanstva. V tisti bedi so le nekateri imeli obleko, ki so si jo drugi morali izposoditi, če so šli zdravniku, niso imeli čevljev, otroci ne šolskih oblačil, in jih niso pošiljali v šolo. Sploh si ne morete predstavljati veselja, ki sem ga bila deležna pred tedni, ko se mi je neka gospa iz te akcije zahvaljevala, da si je pred kratkim prvič v življenju lahko kupila svojo obutev. Hkrati si lahko plačajo zdravstveno zavarovanje, zelo pomembno pa je, da sedaj svojim otrokom lahko plačajo šolanje.
K temu naj dodam, da je vsaka družina v ta program vključena v povprečju tri leta, kar je dovolj, da se postavi na noge, nato pa lahko samostojneje skrbi zase. Zanimivo je videti, da se te družine ponekod tudi združijo, skupaj načrtujejo stvari za naprej.
Nasploh bi dejala, da je povsod, kjer so prisotni naši misijonarji, viden velik napredek. Misijonarji so v te kraje prinesli ljudem dostojanstvo, jim izkazali ljubezen, z njimi trpeli in z njimi gradili boljše osnovne pogoje za bivanje. Ko se v nekem kraju kaj gradi, npr. šola, in so domačini vključeni v to, imajo upanje za svojo prihodnost in prihodnost otrok. Vidijo, da je še nekaj več od samo preživetja naslednjega dne. Misijonarji so jim pripeljali zdravstveno oskrbo, izobraževanje, poskrbeli za zelo visok nivo kvalitete storitev. To kaže zelo velik interes ljudi, ki se želijo vpisati v šole v misijonu, ker je tam boljša izobrazba, kjer otroci dobijo malico, ki je sicer ne, itd. Koliko ljudi in od kako daleč prihaja v zdravstvene ustanove v misijonih, kako daleč se vozijo nekatere nosečnice v porodnišnico v misijonu, ker so slišale o kvalitetni oskrbi ...

- Pogosto se ob besedah revščina in Afrika vidi samo to revščino v obliki pomanjkanja hrane in si niti ne predstavljamo, da je s pomanjkanjem hrane in osnovne dostojanstvenosti prisotna tudi drugačna stiska, izključenost.
Poleg materialne pomoči je pomemben tudi socialni vidik. Najrevnejši ljudje so ves čas odrinjeni na rob. Nihče se ne zmeni zanje, ženske so pogosto odhajale v mesto, če so ovdovele ali zaradi vojn, in bile primorane za preživetje prodajati svoje telo. Koliko žensk se je zahvaljevalo, ker lahko ohranjajo svoje dostojanstvo, ostanejo v svojem kraju, na podeželju, ker imajo sedaj dostojno delo na misijonu.
Pomembno je videti, da se ne zadovoljijo samo z osnovnim preživetjem. Skupina žensk je po enem letu, ko so se že nekoliko postavile na noge, pristopila o misijonarke, da bi se rade naučile brati in pisati. To je bil dokaz, da so uspele toliko urediti najosnovnejše človeške potrebe po varnosti, hrani, delu na polju, da so začutile potrebo po napredovanju tudi na tem področju.
Z izvajanjem teh akcij se dejansko rešuje življenja, omogoča se dostojnejše življenje.

- Kako Slovenci gledamo na karitativno dejavnost? Bi lahko povedali kaj o naši pripravljenosti pomagati skozi zadnjih 10 ali 15 let – je tega posluha več, manj?
Ganjena in presenečena sem, kakšen odziv je pri akciji Za srce Afrike in Z delom do dostojnega življenja. Glavni razlog za to vidim v vključenosti misijonarjev v akcijo. Ljudje jih poznajo, poznajo njihovo delo, predanost, požrtvovalnost, jim zaupajo.

- Koliko je še komentarjev, da imamo dovolj pomoči potrebnih doma, v Sloveniji?
Vedno se pojavi kak tak komentar, gotovo. Če le čas dopušča in je možnost, vsakemu osebno odgovorim in poskušam v dialogu razložiti, zakaj tam pomagamo. Vsi smo ljudje in smo si bratje in sestre. Tega nas uči tudi evangelij. Hkrati se moramo zavedati, da smo z Afriko veliko bolj povezani, kot se zavedamo. Izkoriščamo njihove naravne vire, Afrika zahodnemu svetu služi kot poligon za mnoga bogastva in s pomočjo tega boljše živimo.
Hkrati so pa to tako velike razlike v pojmovanju revščine, lakote, bede, da si ne moremo predstavljati. Ne vem, če si nekdo pri nas predstavlja, da ljudje s kanticami hodijo kilometre daleč po vodo, živijo v blatnih kolibah in kuhajo na odprtem ognju, velikokrat jedo samo maniok (vrsta krompirja) enkrat na dan, so brez elektrike, brez sanitarij, ni zdravstvene pomoči, nimajo dovolj šol, do 100 učencev je v razredu itd. Ne vem, če se zavedamo, kaj tam pomeni lakota.
In ne pristanem na pavšalne floskule, da so Afričani leni. Sploh ni res – Ruandci in Burundijci so zelo pridni ljudje in to pokažejo tudi z delom, ko znajo delati od jutra do večera, sploh ko je šlo za izgradnjo šol, centrov, druge infrastrukture, pa tudi sicer se vsakodnevno trudijo za preživetje.
Razumem pa tudi naše ljudi, ki si zelo težko predstavljajo te situacije. Večkrat se v naših medijih tudi govori, da so ljudje pri nas lačni. Ob vsem preobilju našega sveta je nemogoče, da bi bil kdo pri nas zares lačen in ne bi jedel več dni. Je zgolj tragično, da si ne znamo medsebojno toliko porazdeliti, da bi imeli vsi dovolj. Raje odmetavamo. So pa te situacije neprimerljive z Afriko in tamkajšnjo podhranjenostjo.

- Kako doživljate revščino? Kaj za vas pomeni revščina in kako jo sploh pravilno razumeti, ko po eni strani vidiš to do kraja kruto revščino Afrike in preobilje našega zahodnega sveta?
Ko imaš izkušnjo afriške bede, si lahko ob opazovanju zahodnega človeka najprej žalosten. Koliko hrane in drugih stvari si kopičimo v naših domovih. Koliko odmetavamo.
V preteklih desetih letih sem že marsikaj videla, ampak še vedno naletiš na situacije, ki te res šokirajo, ki ti privabijo solze v oči. Ugotoviš, da je na deželi v Afriki sicer večja revščina, je pa v mestu biti reven veliko huje. Če lahko, bi opisala srečanje z eno mamo, ki nas je vse spravilo v jok, v obup, v onemelost. Gospa je s svojimi tremi otroki v mestu dobila kot miloščino od nekega gospoda prostor, ki meri 2 kvadratna metra – to je mini prostor, kjer so 4 pručke in na steni visita dve vrečki z oblačili. Prostor je brez oken, brez vode, brez elektrike in samo spraševali smo se, kako v tem živijo, se umivajo itd. Ob teh prizorih otrpneš in se vprašaš, koliko obrazov res ima ta revščina.
Revščina je takrat, ko ne moreš imeti niti enega obroka hrane na dan, ko nimaš tekoče vode, ne elektrike ne sanitarij ne postelje in nobenega upanja, da bo kmalu kaj boljše. Ko mora za tuširanje šestih ljudi zadostovati 20 litrov vode in še mora ostati voda za kuhanje in žejo. Ko otrok ne moreš poslati v šolo, ko jim ne moreš zagotoviti oblačil ali obutve. Ko nimaš ne zemlje ne orodja ne posode – ničesar. In kot rečeno: če pri nas prihaja do lakote ali drugih oblik revščine, je po eni strani zelo žalostno, ker je za vse dovolj, je toliko preobilja, da do tega ne bi smelo prihajati. Tam pa ni za vse dovolj, osnovni pogoji so za skoraj vse enaki in vsi so v veliki bedi. Če bi bile pa na svetu dobrine pravično razporejene, pa ne bi smel biti nihče lačen.
Ljudi bi spodbudila, da naj kdaj pomislijo, ali vse stvari, ki jih nakupijo, res potrebujejo. Kako je lepo, če se čemu kdaj odpovemo in tisto, kar imamo, podelimo z drugimi, ki imajo manj od nas. Skozi vsa leta, ko imam priložnost za srečevanje z Afričani, lahko delim to spoznanje: tisti, ki imajo zelo malo, gledano z materialnega vidika, so najsrečnejši. Prevladuje čisto veselje, da imajo le osnovne dobrine za preživetje. In kako ganljivo je videti, da so tisti, ki imajo malo, takoj pripravljeni deliti z drugimi. Ker jih to osrečuje in se znajo veseliti življenja.

Jana Lampe
je v Karitas aktivna že od leta 2007. Po srednji šoli, ko je obiskovala Škofijsko klasično gimnazijo v Šentvidu se je odločila za študij geografije in sociologije na Filozofski fakulteti v Ljubljani. Še preden je nastopila svoje delo na Karitas, se je trikrat odpravila na misijon v Indijo.
Zdaj na Karitas vodi različne akcije in projekte, ki so povezani z Afriko in južnim Balkanom. V tem času je bila že desetkrat na obisku pri različnih slovenskih misijonarjih v Afriki in na številnih terenskih obiskih v Bosni, Srbiji in Albaniji. Aktivna je tudi v mreži Caritas Europa in Caritas Internationalis.

ERJAVEC, Matej. (Gost meseca) Ognjišče, 2019, leto 55, št. 8, str. 8-13.

Ob prihajajočem praznovanju 100 letnice priključitve Prekmurja matični domovini predstavljam dr. Stanislava Zvera, s katerim sva se dobila v Bogojini, kjer opravlja službo župnika že 32 let. Moj sogovornik je eden najodličnejših poznavalcev Kleklovega življenja in s tem obdobja, ki je še kako pomembno vplivalo na priključitev Prekmurja.

V zgodovini prekmurskega naroda je vidna čudovita Božja sled

- Smo v letu, v katerem potekajo dogodki ob 100-letnici priključitve Prekmurja matični domovini. Če začneva pri pripravah na samo praznovanje: kako potekajo priprave in kateri so ključni dogodki, ki so še pred nami?
Res je, kar vrsta dogodkov v počastitev te obletnice se je že odvila, tako na cerkveni kot državni ravni, mnoge se še bodo.
Če omenim samo cerkveno plat: naša škofija, torej škofija Murska Sobota, je že pred časom ustanovila pripravljalni odbor, ki je sprejel in začrtal smernice priprave tako na »stvarni« kot duhovni ravni. Beltinci so bili izbrani kot kraj osrednje slovesnosti 17. avgusta, tu je namreč pred več kot 20-tisočglavo množico od vojaške oblasti prevzela Prekmurje civilna oblast. Pokroviteljstvo nad osrednjo proslavo je sprejela Slovenska škofovska konferenca. Sprejeti so bili sklepi o ureditvi trga pred stolnico v Murski Soboti s postavitvijo petih kipov najpomembnejšim akterjem za priključitev, dr. Matiju Slaviču, dr. Francu Kovačiču, dr. Francu Ivanocyju, Jožefu Kleklu st. in Ivanu Jeriču (žal so se pri udejanjenju tega pojavili razni politično-kulturni zapleti) … Na duhovnem področju so bile pripravljene prošnje za vse potrebe, ki jih vsakodnevno med mašo dodajamo k ostalim prošnjam, sedem pridigarskih osnutkov, ki jih je pripravil Lojze Kozar ml., isti avtor je pripravil tudi šmarnice Panonski cvetovi za Marijo, ki smo jih brali v župnijah naše škofije, in so bile »intonirane« na obletnico.
Na osrednji slovesnosti, 17. avgusta, bodo ob vseh slovenskih škofih navzoči tudi škofje sosednjih škofij iz Madžarske, Avstrije in Hrvaške. Pripravljajo se tudi pevci, ministranti, gasilci, pritrkovalci itd.

- Ker bova govorila o vašem raziskovanju takratnih dogodkov, ki so vezani na pridružitev Prekmurja matični domovini in seveda širše skozi življenje Jožefa Klekla st., najprej nekoliko bolj osebno vprašanje: kdaj, na kakšen način ste se vi navdušili za študij oz. preučevanje življenja in dela Jožefa Klekla st.?
Že v otroštvu sem rad brskal po starih (zgodovinskih) knjigah; kot otrok in pozneje gimnazijec sem se na podstrešju naše stare hiše srečeval s Kleklovimi Novinami, Marijinim listom in Kalendarjem Srca Jezušovega – torej s prekmursko periodiko, ki je veliko prispevala k dogodku, katerega stoletnico obhajamo.
Piko na i mojemu zanimanju za našo prekmursko polpreteklost in njeno osrednjo osebnost, Jožefa Klekla, pa je postavil »slučaj«, že kot bogoslovec sem namreč našel Kleklovo zlatomašno podobico z geslom: »Ne iščem, kar je vašega, ampak vas« (2 Kor 12,14). To geslo me je naravnost imponiralo. Vpričo te misli se je v meni sprožil val zanimanja za Klekla, tako da je v mojem osebnem spoznanju počasi dobival mesto, ki je vse bolj ustrezalo poimenovanju, kakor ga je zanj uporabljalo preprosto ljudstvo, »veliki Klekl«. Tako je Kleklovo zlatomašno geslo postalo moje novomašno geslo. Sledilo je zbiranje prej omenjene periodike, ki so si jo hodili izposojat mnogi, dokler me niso škof J. Smej, prof. dr. V. Škafar, + prof. dr. Stanko Ojnik in drugi že »starega« nagovorili, da sem »ob delu« vpisal magisterij, pozneje še doktorat.

-Se spominjate, kdaj ste se prvič srečali s tem pojmom priključitve Prekmurcev matični domovini?
Žal mi vedenja o tem dogodku ni dala ne osnovna šola ne gimnazija, ampak listanje po Kleklovih Novinah v študentskih Ietih. Moja šola na tem področju je bilo podstrešje in listanje po starih knjigah in takratni periodiki.

- Ob prebiranju in študiranju takratnega obdobja – kaj bi izpostavili kot tisto, kar vas v vsem tem ravnanju takratnih Prekmurcev še posebej preseneča, navdušuje?
Kratko rečeno, slovenske korenine, globoko vrasle v dušo in bit prekmurskega Slovenca; zame je to mali čudež. Pomislite skoraj tisočletje bivanja prekmurskega slovenskega življa – peščice – v tuji državi, pod tipalkami tujega sveta, objetega s tujo oblastjo, kulturo, ki je kljuboval in ob svojih slovensko čutečih »čedermacih« (duhovnikih) »izkipel« v priključitev. Ta volja, to hotenje priti k Sloveniji je bilo zame res navdihujoče. Poleg tega kipi iz prekmurske preteklosti nenehno zatekanje prekmurskega človeka pod Marijin plašč (najstarejše cerkve so posvečene Materi Božji) in iskanje ter naslanjanje na Božjo pomoč. Zato se mi zdi, da bodo šla vsa dogajanja in vsa strokovnost ob tej obletnici mimo bistvenega, če v ozadju dogodka izpred 100 let ne bomo zaznali in spoznali ljudi, ki so molili in se od samega Gospoda učili, kako ljubiti svoj jezik, svoj dom in svoj narod.

- Bi poskusili na kratko, v nekaj stavkih, povzeti kratko bistvo takratnih dogodkov, ki naj bi si ga o njih zapomnil vsak Slovenec?
Slovenci smo skozi svojo pestro in burno zgodovino ozemlja vedno izgubljali, pomislimo na Koroško, Primorsko, tudi Hrvaška poseduje ozemlje s slovenskim življem – edino Prekmurje smo leta 1919 pridobili. Pridobili smo torej ozemlje, za katerega mnogi Slovenci iz ostalih predelov sedanje Slovenije pred prvo svetovno vojno niso niti vedeli. Žal tudi dandanes dežela med Muro in Rabo ostaja v marsičem osamljena, odrinjena ... Ne bom našteval razpok med Prekmurjem in ostalo Slovenijo tako na gospodarskem, kulturnem kot drugih področjih, pa … veste, kljub temu je naša dežela dežela dobrih, gostoljubnih ljudi, ljudi odprtih src in dlani.

- Če greva sedaj malce bolj konkretno, globlje v oris takratnih časov – kako so v letih pred, med in takoj po 1. svetovni vojni živeli ljudje na območju današnjega Prekmurja?
Božidar Raič, duhovnik, politik, jezikoslovec in publicist, ki je v šestdesetih letih devetnajstega stoletja potoval po Prekmurju, je dejal, da je to svet vilinske lepote. Vendar so se za to vilinsko lepoto skrivali trdi žulji ljudi ruralnega sloja, torej pretežno kmečkega prebivalstva, tako pred prvo svetovno vojno kot med njo in po njej. Mnogi so delali na veleposestvih, iskali boljši kos kruha na sezonskem delu na Madžarskem, pozneje tudi v Nemčiji, Franciji. Številni so že pred prvo svetovno vojno odhajali v Ameriko. Množica fantov in mož je končala na raznih tujih frontah, o čemer pričajo farne plošče. Tudi moj stari oče Štefan je umrl na fronti na Češkem. Skratka, socialne življenjske okoliščine niso bile lahke. Toliko težje, ker so bili, kot ugotavlja Anton Trstenjak st., ko opisuje predvojno življenje Prekmurcev, »odtrgani od ostalih Slovencev, zemljepisno ločeni, od svojih gospodarjev pa tlačeni in narodno zatirani, životarijo in se opirajo samo na svojo pomoč. Nekaj jih je protestantov, a ogromna večina je katoliška.«

- Kako se je med prekmurskimi Slovenci razvijala ideja o združitvi z matičnim narodom? Kdo je bil protagonist te ideje?
Zdi se mi, da odgovor na to vprašanje nakaže Jožef Klekl st. sam na shodu pred 100 leti, ko je množici govoril: »Dragi Slovenci! Preganjali so me, ar sam z celega srca brano i zagovarjao živlenje vaše düše – vero – i živlenje vašega naroda, materno reč. Za to dvoje sem borio, ar sam znao, da brez teh dveh reči nieden narod ne more obstati. Narod, čeprav ga obdajajo nepramagjive trdnjave, čeravno ga branijo stojezeri topovi, čeravno ga varüje milijonska vojska, če nema vere z prepričanjom, i z düšov pa telom se drži svoje materine reči, je zgüblen. Kje so velikanski narodi starih časov, Asirci, Babilonci ..., Rimljani? Kje so njihove nepregledne države? Nega jih. Fundament – vero i ljübav do materne reči so zavrgli, zato so preišli.
Vera i ljübav do maternoga jezika! To more vaše geslo, vaša dužnost biti v prvoj vrsti, Slovenci. A nikdar ne s sovraštvom. Jaz ne gučim zato najprej slovenski, da bi sovražo ogrski jezik – Bog vari – nego zato, ka je to bila i moja dužnost. Jezik mi je Bog dao, nej za mene samo – nego za celi narod – če ga zavržem, se ga sramüjem – zavržem božji dar – škodim, kvar včinim celomi narodi … Bog nas je za Slovence stvoro ... Trdno moramo povsod, celomi sveti pokazati, da smo Slovenci … Obečate to? Mi Slovenci zahtevamo, naj se Vogrom (Nemcem), med nami živečim, da sloboščina maternoga jezika. Vsi smo skušavali, kak bridko je, če se za verov najdragši kinč, materni jezik v verige vklenjava ... A naša prva dolžnost je ..., povsod pokazati da smo verni Slovenci. Ta slovenski narod naj Bog živi.«
Navedek lepo nakaže dvoje semen ideje o združitvi: vero in jezik. Tako so katoliški in protestantski pisci v 18. in 19. stoletju s svojimi deli, pisanimi sicer v prekmurskem narečju in madžarskem črkopisu, pomagali ohranjati identiteto slovenskemu življu ob levem bregu Mure. Naj jih nekaj navedem: Oba Küzmiča, Štefan in Mikloš, Janoš Kardoš, Aleksander Terplan, Jožef Košič, Jožef Borovnjak in drugi.

- Vi ste osrednjo točko raziskovanja usmerili v lik in delo Jožefa Klekla. Kakšna je njegova vloga v smislu narodnobuditeljstva, zavzemanja za priključitev itd.?
Na tej duhovni osnovi se je potem konec 19. stoletja in v začetku 20. stoletja skupina duhovnikov, zbrana ob tišinskem župniku dr. Francu Ivanocyju (Jožef Klekl st., Jožef Klekl ml., Jožef Sakovič, Ivan Baša, Peter Kolar in še nekaj drugih, v prevratnih Ietih so se jim pridružili še mlajši Ivan Jerič, Jožef Godina, Lojze Kühar, Mihael Kühar in drugi), začela vse bolj odločno ozirati čez Muro, vse več je bilo tudi stikov s sobrati na desnem bregu Mure. Npr. ob KIeklovi novi maši, 25. 7. 1897, je Frančišek Saleški Gomilšek, župnik in dekan pri Sv. Benediktu, prinesel ceIo dve slovenski zastavi in ju izobesil na prizorišču, skrivaj dobivali knjige Mohorjeve družbe in jih širili med ljudi ... Vse to so bila semena za drevesa, ki so vse bolj širila krošnjo in veje onstran Mure. K temu so veliko pripomogle tudi Novine, ki jih je Klekl začel izdajati decembra 1913, in to v Gajici. Zavedal se je, da človeka najlažje potujčiš, če mu vzameš domačo besedo. Ob domači besedi je prekmurski Slovenec dobival okno v svet in se začel vse bolj zavedati, kdo je. Od tu je tudi klila ideja o združitvi. Seveda to ni bilo všeč Madžarom kot tudi ne madžaronom z dobrimi službami oziroma položaji. Resnici na Ijubo: tem težnjam ni bila naklonjena niti večina evangeličanskih duhovnikov.

- Kako umestiti vpliv Jožefa Klekla med takratne prebivalce Prekmurja?
Bojim se, da bi odgovor na to vprašanje moral zavzemati ves najin pogovor. Kot nekakšna rdeča nit skozi vse Kleklovo delo za osvoboditev prekmurskih Slovencev bi lahko vzeli njegov zapis iz internacije: »Moja ljubezen do domovine se nikoli ni kazala v trkanju po prsih, v kričanju, marveč v samopozabnem žrtvovanju in delovanju za rast dušnega in telesnega, duhovnega in gmotnega blagra ljudstva. Tega me je učil Kristus. Prizadeval sem si mu slediti …«
In njegovo delo je temeljilo na »besedi«. Omenil sem že tednik Novine. Prekmurski Slovenci so jih z veseljem sprejeli, podobno kot nekaj let prej Marijin list in Koledar Srca Jezusovega, saj so jim pogumno povedale, kar so jim Madžari odrekali: da so Slovenci. Budile so ljubezen do lastnega naroda, kulture in besede. Zato je tednik postal najbolj priljubljen in razširjen časopis v pokrajini. Recimo, leta 1919 – torej pred sto leti – so imele Novine 6000 naročnikov, kar pomeni, da jih je imel naročene vsak 12. Prekmurec. Posebej pomembno vlogo je Klekl z Novinami opravil med prvo svetovno vojno. S časnikom je vse bolj odločno budil in odkrival narodno zavest ter vse bolj obračal oči Prekmurcev k matici, si s pomočjo Novin »dopisoval« z vojaki na fronti in tudi tem budil nacionalno zavest, se zavzemal za socialne pravice revnejših itd. O pomembnosti poslanstva Novin piše Matija Slavič, ekspert na pariški mirovni konferenci: »Kleklovo najznamenitejše delo pa je ustanovitev, izdajanje in urejevanje tednika Novine (...) V slovenščini pisane Novine so vzbujale in ohranjevale narodno zavest, ki je ni imel nihče razen maloštevilnih katoliških duhovnikov.« Po razpadu monarhije pa so Novine (5. 1. 1919) razglasile, da je »v združenji vseh Slovencev rešenje vsega naroda«. Z njimi je Klekl sproti razkrinkaval vse madžarske spletke in zahteval priključitev k Sloveniji. Pozneje, v novi državi, pa so se Novine borile za pripadnost Prekmurja k slovenski upravni enoti, za pravično izvedbo agrarne reforme itd. Klekl in lvan Jerič, Maistrov borec in poznejši dekan ter generalni vikar, ter nekateri drugi duhovniki so vzpostavili stike s članom Narodnega sveta dr. Matijem Slavičem in preko njega z dr. Antonom Korošcem ter škofom Jegličem v Ljubljani in dr. Francem Kovačičem. Slavič je septembra leta 1918 prišel v Prekmurje in se seznanil z razmerami. Klekl ga je ob tej priliki prosil, naj pri Narodnem svetu posreduje za uresničitev teh teženj.

- Poleg omenjenih madžarskih spletk – kdo so bili še drugi nasprotniki Klekla in ideje o priključitvi Prekmurja?
»Klic« k matici so krepko potrjevali tudi shodi. Tako je 20. oktobra 1918 društvo za pomadžarjenje Slovenske krajine, da bi s svojimi pristaši izpovedalo neomajno zvestobo madžarski domovini, organiziralo shod v Murski Soboti. Klekl pa je poslal na ta shod precejšnjo skupino slovensko zavednih ljudi pod vodstvom cestnega nadzornika Jožefa Cigana, ki so z medklici izpričevali slovensko zavest. Ljutomerski narodni svet je samo teden dni pozneje priredil v Ljutomeru veliko zborovanje. Shoda se je udeležilo veliko ljudi iz Prekmurja, posebej iz Dolinskega. Klekl je spet poslal svoje ljudi z resolucijo, ki jo je sam sestavil in je zahtevala priključitev k Sloveniji. Na god sv. Štefana, 26. decembra 1918, pa je Narodni svet v Mariboru po dogovoru s Kleklom, ki je bil v bolnišnici, zato ga je zastopal Ivan Jerič, organiziral v Radgoni »Prekmurski shod«, ki je spet manifestiral željo Prekmurcev, da se priključijo matici. Novine so takrat celo pisale: »Prvi tabor prekmurskih Slovencev pozdravlja novo skupno Vlado SHS in prosi, da vzame kmalu pod svoje okrilje slovensko Prekmurje.« Po vseh teh shodih je val navdušenja za Slovenijo postajal vse večji. Nenazadnje tudi zaradi Kleklovih širiteljev (poverjenikov) Novin in Marijinega lista, ki so bili vsi zavedni Slovenci in edina, čeprav neregistrirana, a še kako opazna narodno zavedna slovenska organizacija.
Ob tem vprašanju bi bralca rad opozoril na dva simpozija, ki ju je organizirala Slovenska bogoslovna akademija v Rimu, in sicer lvanocyjev simpozij leta 1984 in Kleklov simpozij Ieta 1994. Sled obeh sta tudi zbornika, ki v zbranih predavanjih nazorno odslikavata podobo Prekmurja v Ivanocyjevem in Kleklovem času.

Pri proučevanju vloge in lika Jožefa Klekla st. sem želel in hotel biti služabnik, z malo in veliko začetnico izpisane r/Resnice. Včasih celo njen ujetnik. Čutil sem, da moram tako preizkušenemu koščku slovenske zemlje dati vsaj skromen poklon, obenem pa globok priklon vsem očetom naše Slovenske krajine. To me je vodilo pri mojem delu, ustvarjanju.

Če se ustavim samo ob Kleklu, lahko rečem, da je »potoval« skozi kar tri družbene sisteme, in sicer: klasični politični sistem, za katerega je značilno, da je bila politika še v okviru svetega in je bilo njegovo delovanje povezano z verskimi (krščanskimi) vrednotami; dalje skozi liberalni politični sistem, ki je zavestno uvedel Iočitev države od Cerkve, kar pomeni zanikanje Svetega oziroma svetosti življenja; in še tretji, totalitarni politični sistem, ko je totalitarizem doživel na lastni koži in si je z begom onstran Mure reševal življenje, in potem 1945. Ieta diktaturo proletariata z izgubo volilne pravice itd. V drugem, torej liberalnem sistemu (med vojnama) je sam vstopil v politiko kot poslanec Ljudske stranke in pozneje banski svetnik in kot tak reševal gospodarska, socialna (delavcev na veleposestvih, zdomcev), šolska vprašanja (npr. gimnazija v Murski Soboti). Seveda ne njemu kot tudi ne »očetom krajine«, kot jih sam rad poimenujem, v nobenem obdobju ni manjkalo nasprotnikov – Madžarov, madžaronov, Ievičarjev (komunistov), sicer pa o tem več spregovori moja knjiga Tebi, Slovenska krajina …

- Kakšen je bil pri tem vpliv ljudskih misijonov?
Konec 19. stoletja so Madžari obhajali tisočletnico svojega prihoda na panonska tla. Takrat so želeli pomadžariti tudi vse manjšine. Takrat se je tudi slovenščina – torej prekmurščina – morala umikati madžarskemu jeziku, tako iz poimenovanj krajev, naselij kot tudi iz šol. Zavedati se moramo, da je ta jezik ostal živ samo v cerkvi. Zato so tudi nekateri duhovniki, kot npr. Ivan Baša in Klekl, bili premeščeni, ker so njihovi veroučenci škofu na vizitaciji odgovarjali v prekmurščini. Ljudski misijoni so bili gotovo v veliko pomoč, da je slovenski živelj ohranjal slovenski čut, narodnost in materni jezik. Zanimivo je bilo, da so misijone prihajali vodit duhovniki s štajerske strani.

- Katoliški duhovniki imajo neprecenljive zasluge za ohranjanje slovenstva v Prekmurju in za združitev z matičnim narodom. Danes bi radi nekateri to vlogo zmanjšali. Zakaj menite, da je tako?
Ali ni od Gospodovih časov tako? Če so meni nasprotovali, bodo tudi vam ...Ta Gospodov šepet se prav razkošno sliši tudi skozi naš čas, žal vse bolj tudi v našem slovenskem prostoru. Pomislimo samo na negativno držo dominantnih medijev do katoliške Cerkve, aktualno debato o financiranju zasebnih šol itd. Tako se recimo ob primeru obhajanja 100-Ietnice pridružitve Prekmurja k matici sprašujem: Mar ne bi bilo lepo in koristno za vse državljane, še posebej za Prekmurce, da bi Cerkev in država z roko v roki obhajali ta jubilej? Da bi bili recimo vsi osnovnošolci in srednješolci iz Pomurja sedaj ob koncu šolskega leta povabljeni na takšno skupno slovesnost? Mar ne bi bilo to državotvorno? Ali niso o tem dogajanju izpred sto let pod vodstvom katoliške duhovščine v šolskih učbenikih zapisane samo »temne lise«? Ali ni sedanjim generacijam mladega rodu delo narodnozavednih katoliških duhovnikov prikrito? Ali ne Iebdi še zmeraj nad temi osebnostmi tiha, skrivnostna odrinjenost, prenesena v naš čas kot utež iz kovačnice ideološke polpreteklosti? Ali čutimo – vsaj Prekmurci – svoj dolg do njih, brez katerih bi tekla meja med Slovenijo in Madžarsko danes na Muri, ne pri Hodošu, kot je dejal škof dr. Jožef Smej?

- Iz časopisov takratnega časa in drugih dokumentov tudi izhaja, da so bili protestanti proti združitvi Prekmurja s Slovenijo. Tudi sami ste prej omenili, kakšno stališče so imeli do tega priključitvenega vprašanja.
Odgovoril bom v duhu ekumenizma: protestantski duhovniki imajo nemalo zaslug za ohranitev slovenske pisane besede v deželi med Muro in Rabo, katoliški duhovniki – velika večina – pa ob pisani besedi tudi veliko nenadomestljivih zaslug za priključitev Slovenske krajine k matici.

- Že dlje časa poteka proces za beatifikacijo Božjega služabnika Danijela Halasa. Kakšen je bil Kleklov odnos do Halasa?
Da, hvala Bogu – upamo, da bo proces beatifikacije prišel kmalu do konca. Tiho, skromno smo upali, da bi to bilo ob letošnji obletnici pridružitve. Pa Božji mlini meljejo počasi, vendar sigurno.
Kar pa se tiče odnosa Klekla do Halasa, na kratko: Božji služabnik Danijel Halas je bil rojen 24. 6. 1908, Klekl pa se je preselil v Črenšovce v »neupokojeni pokoj« 1. 10. 1910, in je tako spremljal telesno in duhovno rast Danijela tako rekoč do njegove mučeniške smrti (tudi iz internacije na Madžarskem). S Kleklom je Halas sodeloval tudi kot študent (ohranilo se je nekaj dopisovanja med njima). Klekl mu je bil tudi novomašni pridigar. Pridiga je izzvenela v misel: »Duhovnik – Marijin sin!« Po starših in Kleklu se je Halas navzel velike ljubezni do Marije. V Kleklove Novine je Halas tudi pisal različne članke: o prekmurski družini, o izseljencih, o vzgoji mladine, o zakonskem življenju itd. Na nek način mu je bil Klekl v resnici duhovni voditelj oziroma učitelj.

- Ko govorimo o priključitvi Prekmurja matični domovini, je zanimivo vedeti, da se je avgusta 1919 zgodila naprej civilna priključitev, na cerkveni ravni pa je to območje prešlo pod slovensko oblast šele 4 leta kasneje.
Cerkev v Prekmurju je še naprej ostala pod sombotelsko škofijo in jo je škof upravljal s pomočjo generalnih vikarjev. Šele 1923 je to področje prešlo pod mariborsko administraturo. Mimogrede, pred tem je bila prisotna tudi ponudba Svetega sedeža za novo, samostojno škofijo. Po pridružitvi lavantinski administraturi se je začel tudi v Cerkvi uvajati knjižni slovenski jezik (škof A. Karlin), ki ga pa mnogi Prekmurci niso bili vešči. Tudi zaradi tega je prihajalo do določenega nezadovoljstva. Tudi zato so Kleklu celo nekateri njegovi stanovski tovariši očitali, da jim je naprtil »prekštajersko« administraturo. Klekl je sicer s prekmurščino v Novinah vztrajal, čeprav so mu to kasneje M. Kranjec, F. Godina in drugi levičarji očitali, češ da ni bil za slovenski jezik.

- Kaj so bile glavne spremembe po priključitvi matični domovini?
Gotovo je bila največja pridobitev v tem, da je pokrajina dobila slovensko zaledje, ogrski Slovenci so postali del matičnega telesa.
Drugo, kot že rečeno, Klekl je (kot tudi drugi »očetje Krajine«) priključitev Prekmurja k matici gradil na jeziku. Ne samo preko Novin ali Marijinega lista, ampak ga je vedno »slavil«; tudi ko je bil v internaciji, mu je bil materni jezik »kinč predragi«. In v tem jeziku se je odslej poučevalo v šoli in Cerkvi, v tem jeziku se je začelo uradovati …
Počasi so se stvari spreminjale tudi na gospodarski in socialni ravni. Vezi s slovenskim ozadjem so tudi na teh področjih postajale trdnejše. V pomoč pretežno kmečkemu prebivalstvu so bile agrarna reforma, ustanovitev hranilnic in posojilnic. Seveda je pokrajino ob Muri s pretežno kmečkim prebivalstvom in z dokaj gosto poseljenostjo še naprej bremenila revščina. Obstajala so veleposestva, kamor so kmetje hodili delat, veliko je bilo sezonskega odhajanja na delo v tujino, tudi še v tridesetih letih prejšnjega stoletja. Spet mimogrede, kako dobre vezi je imel Klekl vzpostavljene z zdomci: v Novinah jim je celo posvečal določene rubrike, kot npr. Hižički domačoj.
Storil bi opustitev, če ne bi omenil še naslednje spremembe po priključitvi: že iz davnine je prekmurski narod držala pokonci globoka in trdna naslonjenost na Boga, torej vera, ter srčna navezanost na Marijo. In prav zanimivo je, kako so po pridružitvi začele rasti nove farne cerkve ter število novih moških in ženskih duhovnih poklicev.
In tu se mi poraja eno od poglavitnih vprašanj: Ali se nas bo ob vseh dogajanjih, ob tej jubilejni obletnici, dotaknilo tisto, kar je res bistveno? Se bo praznovanje ustavilo samo ob zunanjostih, opustilo pa najpomembnejše, namreč dejstvo, da dogajanje izpred sto let ni bilo »izkrojeno« samo v človeških prizadevanjih politikov in diplomacije, še manj zaradi slučajnih okoliščin, ampak v naročju Gospodarja časov? Na to dejstvo opominja tudi Ivan Jerič, ki v svojih Spominih omenja, da so v času pariške konference že obupovali in mislili, da bo uspeh za rešitev Prekmurja izostal, čeprav so storili vse, kar je bilo v njihovih močeh, in trdi, da »nam je ostal samo Bog in molitev«. Tudi ta element, ta duhovna komponenta izza te obletnice nakazuje prisotnost čudovite Božje sledi, česar res ne bi smeli pozabljati.

- Že prej ste omenili knjigo Tebi, Slovenska krajina, in da gre tudi za skromen poklon z vaše strani ob letošnjem jubileju priključitve. Kako bi predstavili to knjigo?
V knjigi, Tebi, Slovenska krajina, s podnaslovom Slovenstvo Jožefa Klekla st. (1874–1948) v medvojnih dokumentih (1941–1945) v luči predvojnih dogodkov, ki je moja nekoliko predelana doktorska disertacija, sama priključitev Prekmurja k matici ni osrednja tema, se je pa nemalokrat dotakne, saj sem hotel bralcu približati resnico o slovenstvu ene najmarkantnejših osebnosti prekmurske zgodovine. To so mu mnogi idejni nasprotniki po drugi svetovni vojni odrekali, in sicer na osnovi nekaterih dokumentov, ki so nastali med njegovo internacijo na Madžarskem. Gre za resnico o tem velikem rodoljubu, o globoko čutečem in zavednem Slovencu, duhovniku, pisatelju, pesniku, publicistu, politiku …, ki nosi prav gotovo tudi eno od vodilnih vlog pri priključitvi Prekmurja k matici. Knjiga na osnovi literature in dosegljivih virov obelodani dogodke in delo različnih oseb, ki so bile za slovenstvo, kot tudi tiste, ki so bili proti temu. Zaradi tega – morda je to nekoliko moteče – je knjiga dokumentirana z več kot 600 opombami. Urednik knjige mi je dejal, da gre praktično za dve knjigi. Samega pa me je pri pripravi te knjige ob obletnici priključitve Prekmurja k Sloveniji vodila želja približati bralca resnici, da očitanje Kleklu, da je separatist, renegat, madžaron ipd., nima z zgodovinsko resnico nič skupnega, kar medvojni akti tudi potrjujejo. Hkrati pa knjiga predstavlja, ob doslej »nevidnih« dokumentih, vidnejše, z globoko ljubeznijo izpolnjeno poslanstvo, ki ga je Klekl (skupaj z drugimi katoliškimi duhovniki) opravil za slovenstvo in priključitev dežele med Muro in Rabo k matici.

 

Stanislav Zver
je bil rojen leta 1947 v vasi Gomilice v župniji Turnišče. Po končanem študiju teologije v Ljubljani, je istega leta 1973 bil posvečen v mašnika. Svoj študij je nadaljeval in magistrski študij končal z nalogo: »Pomen Jožefa Klekla st. (1874-1948) v obrambi slovenstva med Muro in Rabo.« Doktorski študij je zaključil z nalogo: »Slovenstvo Jožefa Klekla st. (1874-1948) v medvojnih dokumentih (1941-1945) in v luči predvojnih dogodkov.«
Dr. Stanislav Zver je na svoji dušnopastirski poti služboval v Črni na Koroškem, v Črenšovcih, v Maroboru je bil dve leti spiritual v bogoslovju, sedaj pa je že 32 let župnik v župniji Bogojini. In še zanimivost - v času svojega odraščanja je dr. Stanislav bil ministrant še enemu velikemu prekmurskemu velikanu Ivanu Jeriču.

ERJAVEC, Matej. (Gost meseca) Ognjišče, 2019, leto 55, št. 7, str. 8-13.

ob obletnici Kosovelove smrti ... prinašamo pogovor z raziskovalko primorske zgodovine, življenja v Tomaju ... Kosovelove družine

“Narodni voditelji bi morali skrbeti, da bi bilo čim manj žrtev, ne pa izzivati.”

Rastlina ne more rasti brez korenin. Zgodovina predstavlja korenine naroda. Narod, ki ne pozna svoje zgodovine, ne more rasti v prihodnost. Seveda mora biti zgodovina nepristranska, napisana na podlagi dokumentov, ne pa podrejena idejam, zlasti tistim, ki so človeštvu prinesle toliko zla. Tako zgodovino zahodnega slovenskega prostora se trudi pisati tudi Mira Cencič.

- Kot otrok ste obiskovali šolo v rodnem Tomaju, ki so jo vodile slovenske šolske sestre. Kakšna je bila pravzaprav ta šola?
Šola je imela v različnih časih različen status. Pod Avstroogrsko je bila javno priznana dekliška šola. Italijani je niso priznali in potem so sestre poučevala brezplačno. Zavod se je vzdrževal z internatom, v katerem je bivalo okrog 50 deklet, poleti so gospe iz Trsta tja hodile na počitnice, in s kmetijstvom, saj so sestre imele lepo kmetijo. Okoliški kmetje so se velikokrat hodili k sestram posvetovat o modrem obdelovanju zemlje. Žrtvovale so se za Boga in narod, nudile so versko in domovinsko vzgojo. Pod Nemci je šola delovala sicer nemoteno, a so nekajkrat prišli in sestri, ki je vodila šolo, dejali, da mora nehati s poukom, ker je v vasi nemška postojanka in niso pod kontrolo. Pouk pa se je nadaljeval. Pod zavezniki so sestre imele priznano šolo. Tomaj je namreč dve leti po vojni spadal pod zavezniško upravo (cona A). Seveda tudi takrat šola ni bila po godu krajevnemu ljudskemu odboru. Kljub temu je šola normalno delovala in v dokumentih sem zasledila, da so to šolo imeli za ‘nevtralno’, se pravi da so samo poučevali in vzgajali, v politiko pa se niso vtikali.

- Pouka pa niste imeli v slovenščini?
V mojem času je bila šola sicer v italijanščini, ker drugače ni moglo biti, a med odmori smo se pogovarjali po slovensko. V drugih šolah niti tega niso smeli. Meni so Italijani spremenili ime v Federica Soavi, pri sestrah pa sem bila Mira Žvab. Niso upoštevale odloka o poitalijančevanju imen.

- Pa tudi sicer so šolske sestre opravile veliko poslanstvo na vašem območju.
Težko je našteti vse, kar so naredile do leta 1949, ko so se po 50 letih umaknile iz Tomaja. Poleg šole so imele zavod za dekleta, gospodinjsko, še prej kmetijsko šolo, učile so različne predmete (jezike, glasbo) po želji, poučevale so verouk. Osebno ne morem pozabiti s. Nikodeme, ki je skrbela za vso vaško revščino. Obiskovala je bolnike, jim dajala injekcije, nosila hrano … Imele so čudovito posestvo, nekaj zemlje so imele v najemu, ker so zlasti v času vojne morale živeti od svojega trdega dela. Posestvo je bilo lepo urejeno, tako so hodili okoliški gospodarji k njim po nasvete in se učili od njih. Ne smemo pozabiti na gospodinjsko šolo: Več kot 500 deklet se je iz okolice pri njih vzgajalo za marljive gospodinje. In ne pozabimo: to je bila pod Italijo edina šola v slovenskem jeziku!

- Raziskovali ste tomajske župnike. Med njimi Albina Kjudra, ki je bil tudi kulturno dejaven. To sprašujem tudi zato, ker je opisal (v rokopisu) vse družine v Tomaju, med drugim tudi družino pesnika Srečka Kosovela.
Da, popisal je vse družine, ki so spadale v župnijo Tomaj. Realno je zapisal stvari. Šel pa je tudi kronološko nazaj: izvor družine, kako so se spreminjali priimki na posamezni domačiji … Tako je opisal tudi Kosovelovo družino. Opisal je stike, ki jih je imel z njimi, zabeležil pa je tudi odnos Srečka do njega in do Cerkve. Mamo je opisal kot blago, prijetno ženo, očeta kot energičnega, odločnega in strogega tudi do lastnih otrok.

- Zlasti me je presenetil župnikov zapis o Srečkovi smrti in kako se je komaj dvaindvajset leten pripravil nanjo. Opisal je, da je umrl, poln vere, kar je tudi na župnika naredilo globok vtis.
Tudi jaz veliko razmišljam o tem, kako je tako mlad človek, poln energije, poln prihodnosti, toliko razmišljal o smrti. Je šlo za slutnjo? V pesmih večkrat govori o smrti. Gospod Kjuder je napisal, da je obiskal bolnega Srečka. Ta ga je prosil, da bi ga spovedal. To je storil, ker pa ni imel s seboj svete popotnice, ga je župnik pozneje še enkrat obiskal in takrat ga je prosil, da bi se še enkrat spovedal. Prejel je obhajilo, se umiril in kmalu umrl.
Še ena zanimivost. Dobila sem pričevanje Tomajke, ki mi je pripovedovala, kako ji je Srečko kot deček pisal (nekaj časa je bivala izven Tomaja), da zelo rad ministrira. Napisal je še, da nihče od ministrantov ne zvoni tako lepo med mašo kot on.

- V pesniško zbirko tomajskega rojaka, zamejskega duhovnika Alberta Miklavca Bori šumijo, ko burja zavija ste napisali študijo. Imate pa tudi del njegove zapuščine.
Njegov brat mi jo je izročil, naredila sem fotokopije in mu vrnila originale. Tako imam pri meni spravljen šop neobjavljenih pesmi in note uglasbenih pesmi na njegova besedila. Rada bi, da bi to izdali ob dvajsetletnici njegove smrti, sicer se rado zgodi, da se take stvari izgubijo.

- Pisali ste tudi o beneškoslovenskih duhovnikih. Tudi o liku Antona Cuffola (Kofolja), ki je pisatelju Bevku služil kot lik za glavno osebo romana Kaplan Martin Čedermac. Zapisali ste, da so v knjigi opisane realne osebe in resnični dogodki.
Da, objavil je resnične dogodke. Največ stvari je pripisal Antonu Cuffolu, saj se je z njim tudi največ pogovarjal. Okrog ene osebe je strnil dogajanje v Benečiji. Pripravljali so ponatis romana Kaplan Martin Čedermac in ponudili so mi, da bi napisala uvod. Ko sem začela zbirati, so me podatki prevzeli. Iz dokumentov in iz romana se da razbrati resnično dogajanje.

- Celo jok ob italijanski pridigi je bil resničen.
Da, tako se je zgodilo. V romanu tudi opisuje, kako je šel proti Kobaridu. Tudi to drži, saj je bil prijatelj z gospodom Alijančičem iz Kreda in z njim sta debatirala o težki odločitvi: bo še pridigal slovensko ali ne.
Prevzel me je župnik iz Dreke. Bil je zelo pogumen in se ni vdal. Večkrat je pisal nadškofu v Videm in enkrat mu je napisal: Tudi vi boste prišli k podnožju Božjega prestola in boste odgovarjali za svoje ravnanje, ker niste zaščitili, da bi lahko otroke učili moliti v materinem jeziku. Pogumno, ni kaj!

- Tudi za like drugih duhovnikov, tudi omahljivcev, je imel ‘kritje’ v realnosti.
Tudi to drži. Tako se je prvi omehčal in začel pridigati po italijansko Petričič, župnik iz Šempetra. Zelo dobro je poznal te stvari in tudi pisal o njih nekdanji kobariški dekan Franc Rupnik.

- Niso pa bili Čedrmaci samo v Benečiji, ampak po celi Primorski. Vi ste del tega doživeli v zgodnjem otroštvu.
Tega se zelo dobro spominjam. Gospod Kjuder je bil duhovnik, ki me je spremljal od krsta do poroke, celo moje otroke je krstil. Pri verouku je poudarjal ponos. Govoril je lepo slovenščino, da smo ga lahko posnemali. Zaradi te svoje drže je tvegal in imel težave pri italijanski oblasti. Čudovito je pridigal. Evangelij je soočil z življenjem. Bil je zelo poučen. Razlagal nam je vesolje in dejal, da bomo v vesolju videli Mars, rdečo zvezdo. Za celo življenje se mi je vtisnilo, da je Mars rdeč. Sklenil pa je: vesolje je tako mogočno in zato hvalimo in častimo Boga, ki ga je ustvaril. In začeli smo moliti.

- V kakšnem jeziku pa ste imeli verouk v šoli?
V šoli smo imeli šolski verouk v italijanščini, imeli pa smo poseben verouk za zakramente. Za tistega smo hodili v župnišče. Pri obhajilu sem bila leta 1941 in doslej nisem opazila, da je na spominski podobi na prvo obhajilo napisano ime Miroslava. Očitno niso upoštevali italijanskega nasilnega spreminjanja imen.

- Če sedaj potegneva črto – kako ocenjujete delo primorskih duhovnikov v narodnoobrambnem smislu?
Jaz sem povedala samo del svojih doživetij. Resnica pa je dosti globlja in dosti širša. Premalo jo poznamo in zlasti doslej se je njihova vloga premalo poudarjala. Duhovniki so bili organizirani že izza avstrijskih časov, od leta 1889, v Zbor svečenikov sv. Pavla, da bi obranili dve vrednoti, ki jih lahko strnemo v besedi Bog in domovina. Leta 1920 so društvo obnovili, kajti takrat, ko je Italija zasedla naše kraje, so izgnali 150 duhovnikov in 77 redovnikov. Takrat so si zadali pomembno nalogo – preprečiti vdor fašizma v cerkev. Enotnost med duhovniki je bila popolna, lahko so bili eni bolj radikalni, drugi bolj mehki, ampak vsi so obranili molitev, petje, verouk in pridiganje v slovenščini. Sprejeli so t.i. Sedejeve norme, naj poteka verouk v jeziku, ki ga govori družina. S tem je bilo preprečeno, da bi Italijani izvajali pritisk na starše, kajti pravilo je bilo jasno.
Ko je propadla krščansko socialna organizacija z društvom Edinost, se je del krila krščanskih socialcev povezal z Zborom svečenikov sv. Pavla in so potem delovali kot tajna krščansko socialna organizacija. Ta ni bila poznana. Vedelo se je, da so duhovniki dejavni. Italijani sami so ocenjevali, da so največja ovira pri italijanizaciji prav duhovniki, vendar niso uspeli, da bi na slovensko ozemlje nameščali italijanske duhovnike, ker ni bilo italijanskih ljudi. Zapirali so posameznike, vendar organizacije niso nikoli odkrili.

- Zanimivo, da tega tajnega delovanja Italijani niso nikoli odkrili.
Šele ko je pred leti zgodovinar Pelikan raziskal to delovanje, je bilo jasno, kako je ta organizacija delovala. To tajno delovanje je trajalo ves vojni čas in je v vojnem času dobilo tudi čisto drugačno vlogo. Že maja 1941, ko so bili večinoma vsi po zaporih, zunaj je bila samo še duhovščina, so se sestali v Gorici in se dogovorili, da organizirajo gibanje narodne enotnosti po Ščekovem navodilu: enoten, neoborožen odpor in naj bo ljudstvo prežeto z željo po osamosvojitvi in priključitvi k Jugoslaviji.
Ponatisnili so celo katekizem s starejšo letnico in Italijani sploh niso opazili, da so ponatisnili knjigo, ki je bila pošla.
Ne samo katekizem, veliko knjig, tudi del literarnega značaja, so tiskali na jugu Italije, kjer ni bilo take kontrole. Pisali so rokopisna in tipkopisna glasila, ki so se širila med ljudmi. Ena njihovih glavnih nalog je bilo skrbeti za ohranjevanje pisane besede in ohranjevanje narodne zavesti. Vzgajali so v odporu proti asimilaciji, tudi če bi okupacija dolgo trajala. Šlo je za duhovno moč za to, da ostanejo in se ne dajo potujčiti. Ko ni bilo več društev so oni prek cerkvenega petja (zborov), romanj in Marijinih družb gojili ta odpor. Te cerkvene zadeve so bile nekakšna kompenzacija za oblike, ki so bile prej zelo razširjene – društva.
Krščansko socialna organizacija je ostala tudi med vojno.

- Prej sva govorila o g. Kjudru, on je bil član izvršnega odbora te tajne krščanske organizacije od leta 1938 naprej. V odboru je bilo pol laikov, pol duhovnikov. Odbor je načrtoval dejavnosti.
Med vojno je organizacija ostala. Ker je bilo največ laikov po zaporih, so pobudo prevzeli duhovniki, največ goriški. Šlo je za ljudi, ki so imeli kakšne cerkvene službe v semenišču ali v stolnici (kanoniki). Pošiljali in sporočali so vladi v London in strankam v Ljubljano, da bi se povezali, a ni bilo odziva. Proti koncu leta 1941 se je začelo pojavljati partizansko gibanje. Upali so, da bo prevladalo zdravo jedro, ker je bila večina Primorcev vernih in jim je šlo za narodno osvoboditev in ne za revolucijo. Saj so bili sami revni, le komu naj bi v revoluciji jemali! Partizanstvo se je širilo, zlasti po letu 1942 (po ‘nanoški bitki’ in po Mussolinijevem govoru v Gorici). Duhovniki so bili v velikih dilemah. Vedeli so, da odpor vodi partija, ki je ateistična, oni pa so bili zapriseženi službi Bogu. V tej dilemi je premagala očetovska drža duhovnikov: ostati s svojim ljudstvom. Največ je k tej načelni drži prispeval Ivo Juvančič. Napisal je brošuro Kristus in Galilejsko narodnoosvobodilno gibanje. V njej je utemeljil pravico do upora proti tiranom in da duhovniki ostanejo z ljudstvom ter se za vero bojujejo z ljubeznijo, ne z orožjem. Dvignejo naj se nad politiko in naj bodo kot Kristus nad strankami. To je bilo januarja 1943, februarja istega leta so v Društvu svečenikov sv. Pavla prevzeli svoj program. Njihova odločitev je bila: pomagati vsem, ne prekiniti stikov z nobeno stranjo (desno in levo), preprečevati hujše zlo, ne sprejemati nobenih funkcij v politiki in imeti dostojno distanco od okupatorja. Teh sklepov so se držali in so veljali skozi vso vojno. Vemo, da so duhovniki v času goriške fronte in velike nemške ofenzive bili med partizani, zlasti ranjenci. Govorili so: Naši fantje so šli v gozdove iz ljubezni do domovine in ne zaradi komunizma.

- To gibanje so imenovali sredina.
Tako jih označujejo partijski dokumenti. V sredino so uvrščali tiste, ki so bili proti okupatorju in proti komunizmu. Seveda to komunistom ni bilo dovolj. Kidrič je postavil kriterij, da je osnovno merilo za pripadnost OF odnos do partije, ne do okupatorjev. Seveda je bil tisti, ki se ni strinjal s tem in tega ni sprejel, narodni izdajalec. Duhovniki in laiki iz te organizacije so si prizadevali miriti in so preprečevali razvoj domobranstva in istočasno krotili oefovsko oblast, da ni bilo takšnega nasilja in zločinov, kot jih poznamo drugje. Nastajajoča oblast se jih je zelo bala. Zakaj? Vedeli so, da jih ljudje zelo spoštujejo, tudi zaradi njihovega upora proti fašizmu v preteklosti. Tudi sami so priznali, da so narodno neomadeževani. To je bilo tudi res, saj so bili večinoma po italijanskih zaporih. Vedeli so, ko se bodo ti vrnili iz zaporov, bodo ljudje šli za njimi. Neki vosovec je zapisal: »80% primorskih partizanov bo šlo za svojimi voditelji, ko se vrnejo iz zapora.« To je bil eden od vzrokov, da so bili kritični do sredincev, čeprav ti niso nič slabega naredili, ampak samo dobro. Zaradi tega strahu so jim marsikaj podtikali, iskali ‘belo gardo’, kjer je ni bilo …

- Po koncu vojne oblast na Primorskem do duhovnikov zaradi njihovega narodnoobrambnega dela ni bila čisto nič bolj prizanesljiva kakor drugje.
Čisto nič! V prvem govoru po končani vojni je Kidrič dejal: Ker se nam niso priključili, so krivi državljanske vojne in zaradi tega narodni izdajalci. Pomislimo, kakšne miselne premise je uporabil! Tako so tudi ravnali. Ko so prišli v Gorico, so najprej pogledali samostane, župnišča, škofijo. Pozaprli so sredince. Padali so tudi streli in sicer tako, da se ni točno vedelo, kdo je ljudi ubil. Navodilo ‘od zgoraj’ se je glasilo: “Storite to, kadar je sovražnik blizu.” Ti ljudje so bili preveč priljubljeni, niso jim mogli najti nič, da bi jih omadeževali. Zato so delali atentate tako, da se ni moglo ugotoviti, kdo je streljal. Kasneje se po dokumentih da ugotoviti, kdo je zbiral informacije o določenih ljudeh. Če jih je zbiral, jih je z določenim namenom. Za nekatere so takratni časopisi poročali o atentatu in tudi opisali potek. Tako vemo, kdo je krivec.

- Po osnovni stroki niste zgodovinarka. Zanimivo je, kako ste se vi začeli ukvarjati z zgodovino?
Šla sem obiskat tigrovca Rutarja, doma s Tolminskega. Po poklicu je bil učitelj, nazadnje je delal kot vzgojitelj v dijaškem domu, stanoval pa v hišici na Grčni pri Gorici. V svoji duši je vedno živel za ideale tigrovstva. Ob slovesu mi je dejal, naj še kaj pridem. Menila sem, da se moram oglasiti že zaradi tega povabila. Seveda so me njihove usode tudi zanimale. Ob nekem srečanju mi je dejal: »Sedaj pa pišite!« Najprej sem odklonila, potem sem videla, da trpi. Tako sem najprej začela pisati zaradi njega, potem pa tudi zaradi tega, ker me je stvar prevzela.

- Tako je nastala knjiga o Tigru, ki jo je izdala Mladinska knjiga, potem še več drugih publikacij, ki jih je izdalo Društvo za negovanje rodoljubnih tradicij.
To je bil začetek vašega zanimanja za TIGR. Kako pa ste se začeli ukvarjati s problemom sredine?
Pravzaprav naključno. Sorodnik krščanskega socialista, me je prosil naj v arhivih pogledam, če je kaj tam o odvetniku Ernestu Jazbecu, ki je ustanavljal šole po Trstu. Potem so ga Nemci aretirali, poslali v taborišče, od koder se je vrnil, in nekateri trdijo, da so ga videli v Gorici, nikoli pa ni prišel domov v Sveto na Krasu. In našla sem kup dokumentov o krščanskih socialistih. Vse so spremljali in beležili. ‘Na vrh’ so romale informacije o njih, ‘z vrha’ pa ukazi, kako naj ravnajo z njimi. Potem sem vzela v roke še pet župnijskih kronik (Novak, Klinec, Kjuder, Šček, Čuk) in primerjala podatke in dogodke s tem, kar sem našla v arhivih. Stvari so se neverjetno ujemale. Posebno je dragoceno pisanje dr. Klinca, saj so njega primorski duhovniki imenovali za vez z OF. Z njim so se srečevali takratni politiki Bebler, Vidmar in Stanovnik.

- Pri tigrovcih ste občudovali veliko stvari. Omenjate pa tudi žalost, ki vas je navdajala, ko ste preiskovali dokumente. Za kaj gre?
Gre za idealiste, ki so delali za narod in domovino. Končajo pa teptani, zaničevani in doživljajo krivice od vsepovsod. Sami so mi rekli, da so od Italijanov pričakovali preganjanje, saj so se jim upirali. Po tem, kar so doživljali v Jugoslaviji, ko je prišlo do pristopa k trojnemu paktu in se nadaljevalo v komunizmu, vidimo, da so vsi TIGR uničevali. Tigrovci niso imeli kam iti in niso se imeli kam zateči. Povsod so jim bile zaprte poti!
Krščanski socialici se niso vključili v OF, čeprav so jih zelo vabili vanjo, kakor se tudi niso vključili v Slovensko zavezo, so se revolucionarjem zdeli skoraj še bolj nevarni, ker so imeli vodstvo in so imeli duhovniki vpliv na ljudi.

- Letos obhajamo 70 let konca druge svetovne vojne. Oboroženi upor proti okupatorju so začeli tigrovci, a jim tega nikoli niso priznali.
Drži. Ko so leta 1958 tigrovci partizani prosili, da bi se tudi njim priznal čas osvobodilnega boja pred vojno ali vsaj čas, ki so ga preživeli v zaporih, so se začele pojavljati klevete, da so bili teroristi, angleški vohuni, ljudje dvomljive morale … Začeli so tudi močno kontrolo nad tigrovci. Pričevanje enega izmed njih govori, da so mu podtaknili orožje, da so ga spravili v zapor, kajti niso ga mogli tja poslati zaradi tega, ker je bil tigrovec!
Slišala sem, da je gibanje 13. maj predlagalo, da bi 13. maj postal državni praznik, to je dan, ko se je TIGR spopadel z italijanskim okupatorjem na Mali Gori. Tudi partizani, ki so bili organizirani okrog Janka Premrla na Nanosu, so bili samoorganizirani. Šlo je za tigrovsko navezo. To je bil pravi osvobodilni boj, brez namena prevzema oblasti, ampak samo boj proti okupatorju.

- Tigrovci v Sloveniji praktično nimajo spomenika, pa so tako ljubili in toliko naredili za slovenski narod. Ironično pa je, da ga imajo tisti, ki so jih preganjali.
Zgodovino pišejo zmagovalci. Še zmeraj smo razdvojen narod. Spomenik na Cerju (blizu Nove Gorice) je začela tigrovska organizacija, da bi dali poudarek prav tigrovcem, prvi svetovni vojni in narodno osvobodilnemu boju in boju za samostojno Slovenijo. V Ljubljani spomenika tigrovcem ni, razen nekaj na tleh pri univerzi.
Res je tragično za naš narod, kakšna povelja so dobile partizanske enote. Zdi se mi nekaj strašnega, da voditelji takole ukazujejo: »Mi se moramo posluževati takih sredstev, ki bodo omogočala fašistično mobilizacijo in s tem tudi ojačanje fašističnega terorja.« Gre za besede Edvarda Kardelja Zdenki Kidrič, kako naj ravnajo enote. V teh besedah vidimo “ljubezen do naroda” in kako je potekal partizanski boj: izzvali so Nemce in se potem umaknili, civilno prebivalstvo pa pustili v nemilost okupatorju, da je pobijal in požigal. Tudi veliko partizanov je padlo zaradi takega ravnanja. Narodni voditelji bi morali skrbeti za to, da bi bilo med ljudmi čim manj žrtev, ne pa izzivati. Ko take stvari bereš, ti zastane dih!

dr. Mira Cencič,
je rojena v Tomaju (1934), kjer je začela šolanje ter ga nadaljevala v Trstu in se pozneje vpisala na učiteljišče. Na Filozofski fakulteti je študirala pedagogiko, psihologijo in filozofijo (prva stopnja). Najprej je poučevala, zatem delala na Zavodu za šolstvo, najdlje pa je predavala na Pedagoški fakulteti v Ljubljani.
Publicistično pot je začela s pisanjem učbenikov za spoznavanje narave in družbe (več natisov) ter z objavo več strokovnih del. Ko se je začela ukvarjati s preučevanjem zgodovine pa je napisala tudi več zgodovinskih del. Njeno prvo zanimanje je domoznanstvo, zlasti Tomaj in Kras. O obeh je izdala knjigo, eno delo je posvetila družini Kosovel v Tomaju. Drugo področje raziskovanja pa je primorska zgodovina, zlasti v času fašizma in med drugo svetovno vojno. Med tem naj omenimo dve važnejši in obširnejši deli: Tigr (1997) in Primorska sredina v primežu bratomorne vojne (2011).

RUSTJA, Božo. (Gost meseca) Ognjišče, 2015, leto 51, št. 7, str. 10-15.

Brez osebne vere ne moreš imeti trajnih uspehov

Peter Millonig pravi, da ga je že od mladih nog vleklo v svet. Prek številnih poklicnih postojank v enajstih državah je postal pravi svetovljan. Ob obilici izkušenj, zgodb, anekdot in situacij, ki jih je doživel na svoji poti, je bilo kar težko izbrati vsebino, ki bi jo še bolj podrobno predstavila. Poleg poslovne in diplomatske poti je še posebej zanimivo, da je uspel ob delu pripraviti prvo knjigo duhovne proze – v nizu treh načrtovanih – z naslovom Zasidran v veri.

- Čeprav izhajate iz družine, kjer se jih je večina odločila za učiteljski poklic, ste se vi prepustili drugi izobraževalni poti.
Če se spomnim svojih osnovnošolskih in srednješolskih let, moram reči, da so bili to lepi časi. V osnovni šoli sta me učila oba starša. Kasneje sem obiskoval slovensko gimnazijo v Celovcu, a sem moral zaradi takratnih prometnih zvez z Ziljsko dolino bivati v dijaškem domu – najprej so za nas skrbele šolske sestre v Mohorjevi, kasneje salezijanci, tudi v Marijanišču. To so bila ključna leta, v katerih sem se kalil v krščanskem duhu.
Že v gimnazijskih letih mi je bilo jasno, da ne bom ostal na Koroškem, ker me je vleklo v svet. Od vsega začetka je bila moja življenjska pot drugačna, kajti globoko v sebi sem čutil, da se ne bom vrnil na Koroško, kot se je večina mojih sovrstnikov. Učiteljski poklic tako zame ne bi bil prava izbira.

- Kaj vam je v tistem času predstavljala Slovenija in kako ste jo videli še v času pred osamosvojitvijo?
V tistih letih smo na Koroškem čutili breme razslojevanja in ponemčevanja, nekakšno zapovedano družbeno prisilo. Spominjam se leta 1976, ko je Karl Schnabl na zimskih olimpijskih igrah v Innsbrucku kot skakalec za Avstrijo osvojil 2 medalji – bil je domačin iz sosednje vasi in član dvojezičnega skakalnega kluba. Ko se je kot prvak vrnil domov, so mu pripravili slavje in ga nagovorili tako v nemškem kot tudi v domačem, slovenskem jeziku. V hipu ko je zadonela slovenščina, je prišlo do komunikacijskega mrka – ugasnili so žarometi in utihnil je mikrofon. To je bilo eno mojih prvih zavedanj, da nekaj ni v redu in da je moja materinščina očitno drugorazredna, vsekakor nezaželena v sicer dvojezičnem javnem prostoru. Ta odnos smo občutili kot zapostavljanje, kot breme uradno želenega ponemčevanja.
Kakšnega posebnega odnosa do Slovenije takrat nisem gojil, saj je bila daleč za visokimi gorami, v svojem lastnem političnem in razvojnem svetu. Za marsikoga je Slovenija vse do osamosvojitve ostala zaprta dežela, kot na primer za mojega strica po materini strani in duhovnika dr. Janeza Zdešarja, sicer delujočega v Münchnu, ki je bil kot eden redkih preživelih teharskega povojnega taborišča za tedanji politični režim persona non grata.
Naša preokupacija na Koroškem je veljala izbojevanju pravic, ki so nam jih kratili na domačih tleh. Razumeli smo, da v Sloveniji takrat ni bilo demokratičnih svoboščin, a naša bolečina je bila vendarle vezana na neposredna izkustva narodne diskriminacije na senčni strani Karavank.

- Pot vas je po končanem študiju peljala še na različne konce sveta, bi me pa zanimalo predvsem vaše obdobje v ZDA. Kaj vas je pripeljalo tja?
Po koncu študija leta 1981 sva se z ženo – poročil sem se še kot študent – odločila, da greva v ZDA, kjer je bil njen dom in kjer sem našel svojo prvo zaposlitev. Mene je poklicna pot najprej vodila v mesto New York in nato v New Jersey. Avstrijski gigant državnih industrij Voest Alpine je imel predstavništvo v New Yorku. V tem podjetju sem začel kot pravnik; kasneje sem prevzel odgovornosti v prodaji, pri projektnem vodenju in v menedžmentu.
Vse svoje življenje sem deloval v gospodarskih družbah, razen tisto leto ali dve, ko sem bil aktiven kot diplomat.

- Pozna osemdeseta leta so bila čas, ko so se v Sloveniji začeli odvijati procesi osamosvojitve. Kako ste prišli v stik z Demosom in postali uradni predstavnik Republike Slovenije v Washingtonu, še preden se je vzpostavila uradna diplomacija slovenske države?
Moj stik s Demosom se je zgodil v letu 1990. Takrat sem z družino živel v Washingtonu in sem predsedniku vlade sporočil, da sem pripravljen prostovoljno prispevati k uveljavitvi Slovenije kot samostojne države. Izvršni svet je ponudbo sprejel, nakar sem se v Washingtonu po veljavnih predpisih registriral kot predstavnik tuje vlade. Moja naloga je bila promovirati slovenske politične interese v ZDA, geostrateške težnje nove politične oblasti in v dialogu z ameriško javnostjo predstavljati situacijo v matični domovini.
Načrt je bil, da bi moje delo predstavnika preraslo v aktivnosti samostojnega slovenskega veleposlaništva.

- Kaj bi lahko povedali o tistem letu, ko ste bili v vlogi uradnega predstavnika Slovenije? Vemo, da je bil to čas, ko nas ZDA še niso priznale, ko je bila prednostno obravnavana še jugoslovanska diplomacija ...
V tistem obdobju – v drugi polovici leta 1990 in v prvem polletju 1991 – je bila diplomacija dvotirna. Sam sem bil uradni predstavnik Slovenije in Demos je pretežno preko mene iskal stike z ameriškimi oblastmi, poleg mene pa je še vedno delovala uradna jugoslovanska diplomacija. Zanimivo je bilo, da so razne slovenske delegacije – uradne, pa tudi manj uradne – še vedno vzdrževale vezi s predstavniki jugoslovanske ambasade v Washingtonu. Med slovenskimi delegati je bil marsikdo, ki je tudi po formalni osamosvojitvi zagovarjal tezo, da je najbolje, da bi v Jugoslaviji prevladala konfederalna pravno-politična ureditev. Tovrstne razlage so seveda oteževale moja prizadevanja, da bi ameriški politični akterji razumeli in pravilno ovrednotili težnje osamosvojiteljev. Nekateri so celo pohiteli z razlago, da Jugoslavija zagotovo ne bo razpadla kot federalna republika in da bi bilo nesmiselno, če bi se nova slovenska oblast odrekla jugoslovanski diplomatski mreži, ki so jo stkali v preteklih desetletjih.
Zanimivo je, kako so predstavniki ZDA – med drugim veleposlanik ZDA v SFRJ Warren Zimmermann – Slovenijo obtoževali egoističnega nacionalizma in se niso kaj dosti trudili, da bi razumeli, kaj se dogaja. Ob branju zapisov se vidi, da so se ZDA takrat bolj ukvarjale s Sovjetsko zvezo in so bolj aktivno vlogo reševanja vprašanja Balkana prepuščale Evropski zvezi.
ZDA so do zadnjega dne stavile na teritorialno celovitost Jugoslavije. Res je, da je bila ameriška vlada zaskrbljena, da bi razpad Sovjetske zveze mogel povzročiti padec domin v drugih regijah sveta in so se temu primerno vedle, ko je šlo za politični odnos do Jugoslavije oz. do novonastalih držav na njenem ozemlju.

- Demosova vlada je takrat nastavila nekaj ljudi tudi v druge prestolnice, kot sta bila Bruselj, Moskva ... Ste bili kaj v stikih z drugimi odposlanci Demosove vlade oz. je prihajalo do kakšnih usklajenih nastopov?
Usklajenosti ni bilo. Še predsednik vlade in zunanji minister v Demosovi vladi pogosto nista nastopala poenoteno, tako da je v tistem obdobju marsikdaj prihajalo do nasprotujočih si sporočil. Nekateri slovenski politiki so prihajali v ZDA, se javili na jugoslovanskem veleposlaništvu, hodili na sestanke v ameriški kongres ali se srečevali s člani izvršilne oblasti, pa sem kot uradni predstavnik o tem izvedel post festum. Osebno sem bil sicer v stalnem stiku s predsednikom Izvršnega sveta, njegovim kabinetom in predstavniki zunanjega ministrstva.
Če s časovne distance ocenjujem takratno diplomatsko dogajanje mlade slovenske države, moram reči, da je bila krščanska linija znotraj Demosa ves čas preveč plašna, premalo bojevita in premalo politično vizionarska. Lahko bi se doseglo veliko več, kot se je, predvsem glede tuje finančne pomoči mladi državi, a ključni politiki v Sloveniji strateško preprosto niso bili prisotni oz. so strategijo prepustili drugim.

- Slovenija se je navkljub vsemu osamosvojila, vi pa ste se vrnili nazaj v gospodarstvo. Kako ste zaključili svoje delo v ZDA in se vrnili v Slovenijo?
Odprla se je možnost, da bi po padcu berlinskega zidu prevzel vodenje tovarne v Sloveniji. V družini sva se z ženo odločala, ali naj izziv sprejmemo ali ne. Na koncu sta prevladala dva argumenta v prid novemu življenjskemu in delovnemu okolju – najini dve hčerki bi se v dveh, treh letih, kolikor sva mislila ostati, lahko naučili slovenščine in nemščine, kot drugo pa me je nagovarjala priložnost vodenja večjega poslovnega sistema, ki je imel takrat 270 zaposlenih. Že prej sem delal v gospodarskih družbah, vendar v manjših enotah in z omejenimi pooblastili.
Šlo je za avstrijski koncern, ki si je za svoje podjetje v Brestanici pri Krškem želel nekoga, ki bi bil vešč slovenskega jezika in ki bi poznal zahodno poslovno mentaliteto. Kljub temu da sem imel šele 35 let in bi po pravilih podjetja moral imeti vsaj 10 let delovnih izkušenj znotraj hiše, da zasedem mesto direktorja, so me imenovali na ta položaj – zaradi mojih preteklih poklicnih in poslovnih referenc, pa tudi zaradi mojih siceršnjih značajskih lastnosti.

- In tako niste ostali samo dve ali tri leta, ampak se nazaj v ZDA sploh niste več vrnili.
Po letu 2000 sem se za nekaj let vrnil v ZDA, a res je, da sem od osamosvojitve naprej večino časa preživel v Evropi. Delo v Brestanici mi je bilo všeč in kaj kmalu smo začeli dosegati zavidljive poslovne rezultate. S tem smo dobili možnost, da smo se uveljavili še na Hrvaškem. V podjetju sem ostal deset let, kasneje pa sem prestopil v druge, večje poslovne sisteme, ki so kotirali na borzi. Pri podjetju Mondi na Dunaju sem bil nekaj let svetovalec predsednika uprave, kjer je imela samo divizija za embalažo prek milijarde evrov letnega prometa.
V preteklih 26 letih sem največ časa delal v kartonažni in kovinsko-predelovalni industriji, bodisi kot poslovodja bodisi kot industrijski svetovalec. Saniral in revitaliziral sem več kot 24 tovarn ali poslovne sisteme znotraj tovarn po vsej Evropi – od Poljske do Turčije, od Bolgarije do Nemčije, od Romunije do Avstrije ter na ozemlju bivše Jugoslavije.

- Od leta 2013 ste dejavni v podjetju v Sevnici, kjer ste v zadnjih petih letih prav tako spisali uspešno zgodbo.
Poslovno-poklicni tempo je bil v nekem trenutku prehud in sem si zaželel umiritve. Spomnim se, da sem nekega oktobra naštel več kot 30 poletov v enem samem mesecu in sem si dejal, da je tega dovolj. Na neki točki se človek tudi naveliča živeti po hotelih.
Spoznal sem avstrijske delničarje tovarne v Sevnici, ki se v svoji diviziji ukvarja z izdelavo transformatorskih ohišij in drugih jeklenih konstrukcij. Tovarna je bila v težki situaciji, še posebej po finančni in gospodarski krizi leta 2008/2009. Ni bilo jasno, ali 200 delovnih mest ohraniti ali tovarno prepoloviti ali celo zapreti. Skupaj s člani uprave sem ocenil, da ima podjetje vendarle potencial. Odkar sem leta 2013 prevzel vodenje tovarne, smo naredili pomembne korake v smeri vzdržnosti in trajnega razvoja podjetja. Zaradi povečanega obsega dela smo zaposlili dodatnih 100 ljudi in za okoli 50 odstotkov dvignili promet. Na podlagi dobrih poslovnih trendov in učinkovite vizije smo prepričali lastnike, da postavijo še eno tovarno v Bosni in Hercegovini, kjer je danes, po zgolj štirih letih, 180 zaposlenih.

- V gospodarskem in poslovnem svetu gre za ustvarjanje dodane vrednosti, ustvarjanje delovnih mest in nenazadnje tudi dobička. Ob tem smo v Sloveniji na točki, ko se trenutna vlada zelo nespretno, celo kritično obnaša do podjetnikov in gospodarstvenikov. Kakšen je vaš komentar na to?
Nelogično je, da je skrajna levica jeziček na tehtnici in se mi to zdi, razvojno gledano, slabo za Slovenijo. Nočem biti preveč kritičen, vendar ne more nekdo, ki še nikoli ni delal ene same ure v realni ekonomiji, ukazovati, kako naj gospodarstvo deluje. Žalostno je gledati, kako taki ljudje odločajo. To ni samo neprimerno, ampak je zamudno in razvojno vrača Slovenijo na izhodišča. Napad na podjetnike kaže na to. Problematično je, da je prva skrb v Sloveniji, kako bomo prerazporedili ustvarjeno, namesto da bi bila prva skrb, kako bomo vrednost nacionalnega proizvoda podvojili, potrojili.
V Sloveniji bi lahko bilo precej drugače. Problem je volilno telo, ki mu manjka politična ozaveščenost. Ljudje so se navadili, da ne razmišljajo s svojo glavo. Razlog je tudi občutek, da ni možno vplivati na politične odločitve, kar je seveda zmotno.
To, kar se dogaja, ni dobro in ni prav. Gre za svojevrsten fenomen, da se ob vsakih volitvah pojavi nova politična stranka, ki zmaga in prevzame vodenje vlade. Tega ne zaslediš nikjer na svetu. Problem vidim tudi v politični razdrobljenosti, kar je posledica volilnega sistema. Za Slovenijo bi bilo veliko bolje, ko bi imela večinski volilni sistem. Korektiv so volitve, a naj tisti, ki vlada, resnično vlada.
V jedru je mogoče težavo opisati tudi tako: Janez Janša, eden zelo redkih politikov, ki razmišlja, govori in deluje državniško, je sistemsko onemogočen. In čeprav je večina državljanov katoličanov, na volitvah neprekinjeno zmaga politična levica. Pa naj kdo razume, če lahko.

- Ključno vprašanje je, zakaj je v Sloveniji tako težko biti uspešen v odnosu do ljudi, družbe in splošnega pojmovanja uspešnosti.
Ko sem začel z delom v Sloveniji, sem bil presenečen, kako močno je bila pri direktorjih firm zasidrana zamisel o koristi dogovorne ekonomije. Konkurenčna podjetja naj bi si razdelila trg, kupce, prodajne teritorije. Pač na osnovi nekega dogovora, brez upoštevanja tega, kaj si posamezni kupec resnično želi. Mogoče pristaja na kvaliteto naših izdelkov, na našo odzivnost, na naše cene. Zakaj bi ga potem, dogovorno, izročali storitvam konkurence? Prosti trg takšnih omejitev ne pozna. Vsak ima pravico odločati, s kom bo trgoval in s kom tega ne želi početi. Danes je vsega tega manj, a skeptičen odnos do podjetnikov, ki se želijo s svojo idejo in prodornostjo uveljaviti na trgu, pri ljudeh ostaja. Tudi zaradi miselnosti mnogih, da so podjetniki že po naravi izkoriščevalski, sebični, pohlepni. Nekateri so, a ne vsi. Večina podjetnikov, ki se je uveljavila v preteklih letih, se je uveljavila na pošten način.
Seveda Slovenijo med drugim še čaka korenita davčna reforma in reforma trga dela. Problematičen je sistem uravnilovke, ki se še kar vleče skozi plačni sistem podjetij in ne prinaša koristi nikomur – ne slabemu delavcu, ki je nagrajen, ne dobremu, ki je vpet v uravnilovko, ne delodajalcu, ki mu zaradi izenačenja zaposlenih bežijo dobri kadri ali pa ti postanejo predragi, če so izven normiranega sistema in tako podvrženi hudi davčni progresiji. Slovenija je tako dežela povprečno plačanih ljudi, tudi če so med njimi vrhunski kadri, kar je z razvojnega stališča nevzdržno stanje.
- Ustaviva se ob besedi uspeh – priča smo dvojnim merilom, ker si tako politika kot tudi ljudstvo želi recimo uspeha športnikov, ko pa gre za uspeh podjetnikov, je ta največkrat viden negativno. Zakaj bi podjetniku moralo biti skoraj nerodno, če je poslovno leto končal z dobičkom?
Da, na žalost je res tako, da se dobiček razume kot nekaj negativnega. Vendar je jasno, da je sleherni dobiček potreben vsaj iz treh razlogov: treba je financirati podražitve prihodnjega obdobja, brez investicij ni razvoja in vložena sredstva se morajo obrestovati, v primeru podjetja pač skozi dividende delničarjem. Vse drugo nima logike oz. je klic prislovičnemu stricu iz Amerike, da v družbo vsako leto pošilja svež denar. Pregovorna zavist do uspešnih podjetij je tu na žalost velika miselna bariera, a brez dobička ni podjetništva, ni novih služb, niti blaginje.
- Nadaljujva s temi mislimi še malce na področju krščanske vere. V zadnjih letih je bilo zaslediti kar nekaj okroglih miz, kjer se je poskušalo prikazati, kako si podjetništvo in krščanska vera nista v nasprotju in se ne izključujeta. Kako vi vidite ta odnos?
Moja trditev je, da si boljši podjetnik, če si kristjan. Vera v Kristusov nauk daje najboljšo osnovo za moralni pogled na svet. Lahko si seveda prodoren podjetnik brez osebne vere, a ne boš imel trajnih uspehov. Trajni uspeh je treba pravilno razumeti – ne gre ga enačiti s trenutnim položajem podjetnika, z njegovim zdajšnjim javnim ugledom in vplivom. Gre za uspeh, ki gradi občestvo na dolgi rok in daje osrednje mesto človeškemu dostojanstvu. Za tovrsten uspeh je značilno, da živi iz vzajemnosti, da je zavezan poštenju in volji po trajnosti. Podjetje, ki ga preveva takšen duh, ima moč, dinamizem in bo premagovalo vsakokratne ovire. Vse to pa odpade, če stavijo vodilne ekipe v podjetju na partikularne interese, na sebičnost in koristoljubje, na malverzacije vseh vrst. Teh praks sem videl veliko in se nikoli ne končajo dobro. Poglejte samo število prodanih slovenskih podjetij.
Vsa razlika je v tem, ali želim biti kot podjetnik pravičen, pošten in dober ali pa lovim na poligonu podjetništva le svoje koristi ali koristi skupine, ki ji pripadam, ne glede na potrebe, pravice in želje drugih deležnikov v procesu delovanja. Biti kristjan v delovnem okolju, ki proizvaja, je conditio sine qua non za ustvarjanje lepega, dobrega in koristnega, s tem pa tudi trajnega. Nič, kar je namreč izklesano iz ljubezni, pa čeprav gre za suhoparno poslovno odločitev, se ne konča v pozabi, ampak vzklije kot navdih. Mnogokrat izven podjetja, šele po letih, v drugih oblikah in okoliščinah, a vendar vzklije in živi.
- Kljub vašemu delu in raznim funkcijam, ki ste jih opravljali, ste uspeli pripraviti knjigo Zasidran v veri. Kako ste ob vsem tem delu našli tudi čas in navdih, da ste pripravili kar obsežno prozno delo?
Šlo je za skrito željo, ki je bila prisotna zadnjih nekaj let. Vedno sem rad pisal, bil sem urednik Celovškega zvona, v ZDA sem objavljal komentarje v New York Timesu, Los Angeles Timesu in drugih časopisih, pa tudi prispevke v evropskih, predvsem avstrijskih in slovenskih tiskanih medijih.
Pri knjigi Zasidran v veri gre za razmišljanja človeka, ki išče duhovno dimenzijo opisanih pojavov, življenjskih prilik in tem. Skozi prizmo krščanskega navdiha sem skušal odstreti pogled na bistva bistvenih stvari, kot se mi izrisujejo. Kaj mi pomeni žalost, sreča, bolečina, krivica, sem se spraševal? Kaj je pomen očetovstva, materinstva? Kako proslavljati Boga? Kaj reči o vojni, o prostituciji in pornografiji? Postavil sem si za cilj, da bi bil v pričevanjih neposreden, jedrnat in iskren. In da noben zapis ne bi presegel ene strani, kajti odmerjena beseda nosi v sebi poseben naboj. Na začetku nisem želel, da bi bila knjiga preveč poduhovljena, a dlje ko sem pisal, bolj sem spoznaval, da ne morem brez duhovnosti. Vleklo me je v objem višjega spoznanja. Zato sem svoje besedilo poimenoval duhovno prozo in izbral podnaslov: Kako je mogoče s pomočjo duhovne proze najti Boga? Sam naslov pa pove, da če si zasidran v veri, potem ti je laže živeti, laže najdeš svoj prostor v svetu, veš, od kod izhajaš in kam si namenjen. Hvaležen sem tudi p. Miranu Špeliču, ki je dodal spremno besedo in zapisal, da kdor zna in hoče, lahko s temi mojimi besedami moli, kdor pa ne zna, se lahko z njimi moliti nauči. Kaj več bi si težko želel. Več ni mogoče pričakovati.
- Zasidranost se lahko razume kot trdnost, ob kateri nas razne situacije ne odnesejo na stranpoti. Je to odgovor tudi na prejšnji opis dogajanja na ravni podjetništva – da naj ne prevladajo interesi, ki vodijo s prave poti?
Ne trdim, da so teksti vrhunec razumevanja in misli, čeprav si želim, da se zmorejo dotikati ideala, ampak jih jemljem kot povod in ponudbo za razmišljanje. Gre za notranje približevanje nadnaravnemu, Božjemu.
Z mojim poslovnim delom knjiga seveda nima neposredne povezave, čeprav sem imel, ko sem jo zlagal, v mislih predvsem podjetnike, gospodarstvenike, ljudi, ki so se oddaljili od svoje vere in so nedeljski kristjani ali pa nikoli niso verovali.
Predvsem v poslovnem svetu doslej – na žalost – nisem naletel na ljudi, ki bi hoteli pričevati za Boga. Mogoče tudi zato, ker je vprašanje verske orientacije v gospodarstvu odrinjena tema. Poslovne odločitve uprav ali izvršnih direktorjev tako ostajajo racionalno razložljive, a so pogosto brez patine modrosti ali pravičnosti v širšem pomenu besede.
S to knjigo sem hotel predstaviti nov pogled na stvari: da si namreč le toliko človek, kolikor si človek moralnega kompasa. Posebno kot podjetnik. Zasidranost v veri, v dejavni veri, nam ta kompas posreduje.

 

dr. Peter Millonig,
koroški Slovenec, se je rodil v Celovcu. Odraščal je v slikoviti Ziljski dolini. Njegova mati, Ljubljančanka in učiteljica, je na Koroško prišla leta 1945. Tam se je naučila nemščine in ponovno opravila vse izpite, da je lahko poučevala na dvojezičnih šolah. Z očetom sta bila pedagoga, kot oba brata kasneje – vsi moški v družini so postali ravnatelji dvojezičnih šol.
Peter, najbolj izobraženi član družine, je šel svojo pot in postal pravnik in ekonomist. Po končani slovenski gimnaziji je pričel študij na Dunaju. Tam je doktoriral leta 1981. Nekaj let po tem je še opravil magisterij iz poslovnih ved v švicarski Luzani. Svojo ženo, Janico Lidijo Bevec, je spoznal pri svojih 17 letih, ko je 1974 s celovškim pevskim zborom Jakob Petelin Gallus gostoval pri Slovencih v Severni Ameriki.
Poklicno se je posvečal podjetništvu in se večino časa angažiral v kartonažni in kovinsko-predelovalni industriji. Poleg svojega dela je bil kratek čas ob osamosvojitvi Slovenije uradni predstavnik Republike Slovenije v Washingtonu. To funkcijo je opravljal brezplačno.
Z ženo živita v Ljubljani in Washingtonu, dve odrasli hčerki, obe poročeni, pa prebivata v ZDA.

ERJAVEC, Matej. (Gost meseca) Ognjišče, 2018, leto 54, št. 11, str. 8-13.

“Svobodno misliti in odgovorno ravnati!”

Moj tokratni sogovornik me je sprejel v drugem nadstropju predsedniške palače, kjer ima pisarno kot svetovalec predsednika republike. Najprej je izpostavil dejstvo, da je v tej stavbi že služboval ob koncu sedemdesetih let, le dve pisarni naprej. V Ljubljano se prof. dr. Ernest Petrič vozi vsak dan z Bleda in svoje delo kljub dejstvu, da je v 82. letu, jemlje kot velik izziv in odgovornost..

- Začniva zelo preprosto: glede na to, da ste že slabo leto upokojeni – kako poteka vaše življenje in s čim se ukvarjate? Si privoščite kaj več miru, odmika oz. koliko vas delo in vpetost v aktualno dogajanje še ženeta naprej?
Ko prideš v moja leta, letos bom dopolnil 82 let, je ena od stvari, s katerimi se kar naprej ukvarjaš, zdravje. To mi ne vzame toliko fizične energije, ampak me predvsem načne na psihični ravni. Zavedam se, da je zdravje pomembno in ga moram pri svojih letih postavljati na prvo mesto. Kot drugo se zavedam, da postaneš omejen pri drugih rečeh. Ves čas sem se zelo rad ukvarjal s športom. Zdaj je moja realnost kakšen sprehod in še to ne preveč dolg, občasno malce plavanja ali jutranje telovadbe in to je to, kar zmorem.
Če me sprašujete o miru, se odmik zelo prileže in bi sedaj, v mesecu maju, prišlo zelo prav, da bi se usedel na kakšno lovsko prežo in počakal, če bi prišel kakšen star srnjak, da bi ga nameril in skušal upleniti. Lovec sem že 60 let in to mi je pri srcu.
Si pa dopovedujem, da mora človek biti aktiven in se tudi trudim biti aktiven. Tudi zato odhajam za nekaj tednov v ZDA, kar bo naporno, vendar grem, ker je to intelektualni izziv. Ravno tako jemljem tudi svojo vsakodnevno pot z Bleda v Ljubljano, ker me že sama vožnja drži v formi. Rad opravljam svoje delo in ga ne jemljem kot breme.
- Mnogi si za čas upokojitve načrtujejo mnoge stvari, ki jih bodo počeli po aktivni službeni in karierni poti, pa nato ugotavljajo, da vedno zmanjkuje časa. Imate tudi vi kakšne odložene želje, ki se jih boste še lotili?
Sam sem šel v pokoj lani maja in sem bil takrat baje najstarejši, ki je še prejel redno plačo s strani države. Sicer pa sem si za upokojitev želel, da bi imel več časa, ki bi ga namenil pisanju. Trenutno mi to uspeva, saj sem končal knjigo, ki bo mogoče izšla še ta mesec. Imela bo naslov Spomini in spoznanja. K pisanju so me nagovarjali mnogi prijatelji, čeprav sem se tega otepal, ker nisem imel energije, da bi hodil po arhivih in datumsko preverjal, kdaj se je kaj zgodilo. Sedaj sem napisal v knjigo stvari, kot se jih jaz spomnim, tako da dopuščam možnost, da bo kje kakšen datum s kakšno napako. To niso spomini o mojem življenju, ampak spomini in spoznanja o času, v katerem sem živel in kako sem ga doživljal.
- Prej ste omenili, da si kakšno delo še vzamete kot intelektualni izziv. Kako pomembno se vam to zdi?
Ravno se ukvarjam z razmislekom in pisanjem komentarja k trem členom Ustave – členu 5, členu 8 in členu 11. V pripravi je nova razlaga s komentarji slovenske Ustave in povabljen sem bil, da tudi sam pripravim prispevek. To delo jemljem zelo resno in spada med potrebne intelektualne izzive. Tudi zato sem sprejel vlogo svetovalca predsednika republike, da ostajam v toku dogajanj, da sem prisiljen sproti še vedno spremljati dogodke. Zdi se mi res pomembno, da dokler človek živi, živi aktivno.
Ob izzivih bi poudaril, da je moj osebni problem in verjetno problem cele moje generacije, da smo v malce neprijetnem položaju, kar se tiče odnosa do tehnologije. Kar neverjetno je, kako se danes dostopa do podatkov, komunicira. Rekel bi celo, da obvladam kar nekaj moderne tehnologije, a daleč od tega, da bi bil tak mojster, kot je vsak srednješolec. Čeprav si predstavljam, da ima naša generacija nekaj modrosti in izkušenj, je večja težava, kako modrost in izkušnje nekam usmeriti, ker se je tehnologija tako razvila. Celo do te mere, da je do tistih, ki je ne obvladamo, malce kruta.
- Ko sva pri željah in izbirah – če vas popeljem nazaj v čas vašega odraščanja, za katere izbire ali izkušnje se vam zdi, da so usodno vplivale na vašo življenjsko pot?
Ob koncu druge svetovne vojne sem bil star 9 let. V tistem času sem že marsikaj videl, slišal, bolj malo razumel. Ampak vendarle so bila najstniška leta, ki so sledila, zelo pestra, marsikaj tudi ni bilo lepo, vendar smo živeli v nekem optimizmu. Nagnali smo Nemce, še toliko bolj mi je bilo všeč, da smo nagnali Sovjete. To je bil čas resnega prepričanja, da obnavljamo domovino in gradimo pravičnejši svet. Prvi šok se je zgodil v času študentskih let. Zgodila se je madžarska vstaja leta 1956. Takrat smo se mnogi začeli spraševati, kaj se dogaja. To je bil prvi mentalni izziv.
Še prej bi moral omeniti, da so me ravno eno leto pred tem dogodkom na kranjski gimnaziji prepričali, da sem baje zelo sposoben dijak in so me vabili v partijo. Odločil sem se za ta korak. Oče mi je takrat rekel, naj naredim, kot želim, ker naj bom sam odgovoren za svojo odločitev, mama pa je rekla, da bo to cela groza, ker bomo imeli komunista pri hiši.
V istem času so se zgodile še druge stvari, ki so mi ostale v spominu. Bil sem podpredsednik zveze študentov in predsednik mednarodnega odbora, hodil sem tudi v Beograd in tam sem prišel do drugega spoznanja, ki je bilo tudi prvi politični debakel. Vedno se mi je zdelo, da je naša študentska vloga, da prenesemo interese študentov do oblasti. Na univerzitetnem komiteju partije pa je bila tendenca, naj bomo mi kot študentska organizacija glasilo partije. S tem se nisem strinjal in sem o tem veliko razmišljal in tudi zapustil študentsko organizacijo.

Hkrati sem v tistih letih začel veliko potovati, lahko bi dejal, da sem bil verjetno eden prvih avtoštoparjev pri nas, in to že pred letom 1955. S tem povezano sem se učil tujih jezikov in to, da sem se obrnil v svet, je prineslo tretje pomembno spoznanje: da zahod še zdaleč ni tista grozna izkoriščevalska zgodba, kot smo poslušali doma. S tem se je v meni začel proces, ki je pripeljal do tega, da moram razmišljati s svojo glavo.
Kar se tiče možnosti za izobraževanje in izbire življenjske poti – v tistem času ni bilo tako samoumevno, da bi kar vsi šli v šole, tako da sem za to, da sem se lahko šolal, hvaležen teti Tončki, ki me je podpirala. Mislim, da sva na višjo gimnazijo v Kranj iz Tržiča takrat šla samo dva.
- Preskočiva kakšno obdobje in se ustaviva pri diplomaciji, kjer ste bili dejavni več kot 20 let. Na kakšen način ste si priučili veščin, ki so bile potrebne za vaše uspešno delo na področju diplomatskih odnosov? Ste imeli kakšnega mentorja?
Po padcu Kavčičeve vlade, ko so nas ene bolj, druge manj grobo odgnali, se je pojavila ideja, da bi šel v jugoslovansko diplomacijo. Takrat sem to razumel kot željo, da bi se me znebili iz Slovenije, in na to nisem pristal. Ostal sem na univerzi, kar mi je omogočilo, da sem hodil tudi veliko delat po svetu – v Kolumbijo, Etiopijo, Irak ... V osemdesetih letih, ko sem se vrnil iz Adis Abebe, so me takoj izvolili za dekana fakultete. Kmalu zatem je zazvonil telefon. Poklical me je takratni predsednik vlade Dušan Šinigoj in mi sporočil, da so me dali na listo veleposlanikov. Slovenija je morala zapolniti kvoto diplomatov in v meni so videli dobrega kandidata.
O vstopu v diplomacijo sem veliko razmišljal in glede na to, da sem se leta in leta ukvarjal s teorijo zunanje politike, se mi je zdelo, da je pravi trenutek, da grem to preizkusit tudi v praksi. To je bil velik izziv in vesel sem, da sem ta korak storil.
- Danes je lahko laični pogled na diplomacijo – sploh slovensko – tak, da je ta zelo glasna, da se dela veliko kravala, videti je, da je veliko soliranja in da so tudi diplomatski odnosi postali teren za nabiranje notranjepolitičnih točk ...
Delo diplomatov je bilo takrat zelo drugačno. Če pogledam z ozkega profesionalnega vidika, je bila takrat to dobra diplomacija; pustiva sedaj ob strani vsebinski vidik ali cilje, za katere si je prizadevala. Tehnika dela je bila dobra. Gotovo je bilo v njej tudi veliko lenuhov, otrok raznih generalov, propadlih partijskih funkcionarjev, ki so bili kot suhe veje. Toda ob njih je bilo zaposlenih veliko takih, ki so to delo opravljali s srcem in dušo.
Če pa pogledava na diplomacijo z vidika izvrševanja te službe, je bil to popolnoma drug čas. Ni bilo mobilnih telefonov, z matično državo se je komuniciralo preko kurirjev in radia, pošiljalo se je šifrirane depeše. Osebnih stikov med ministri različnih držav je bilo zelo malo. Danes pa lahko vsak minister pokliče vsakega tujega ministra po telefonu. Včasih je bil predstavnik države in njen govorec tam, kjer je služboval, le veleposlanik. Danes se na veleposlanika kar malce pozabi. Diplomati so morali takrat biti veliko bolj neodvisne osebnosti, hkrati pa sposobni pridobiti pozornost ministra v matici, ko je bilo to potrebno. Hkrati je bil v matici minister za informacije veliko bolj odvisen od veleposlanika, kot je danes, ko se večino stvari izve že iz medijev ali po drugih kanalih.
Diplomacija je bila nekoč res namenjena predstavljanju države v tuji državi in je imela zato veliko bolj pomembno vlogo kot danes, ko na obiske v neko državo hodijo razne in številne odprave – gospodarske, iz te in one zbornice ... Veleposlaniki so nekoč celo nosili uniforme z odlikovanji. Pomembne so bile razne večerje in druženje, kjer si moral na stran potegniti tega ali onega veleposlanika, da bi kaj izvedel ali mu posredoval kakšno sporočilo, danes pa je vse to že v medijih, komunikacija pa v veliki meri poteka po mobilnih telefonih in mailih.
Če bi opisal diplomacijo, kot jo vidim danes, bi dejal, da je veliko bolj zgolj tehnika in organizacija zbiranja podatkov, ki se jih lahko posreduje v matično državo. Včasih je bil vir informacij skoraj izključno veleposlanik, ki se je preko pogovora z drugimi veleposlaniki seznanil z novicami, odločitvami in dogajanjem v neki državi.
- Kakšen je poklic diplomata? Kakšne lastnosti mora imeti dober diplomat?
Poklic diplomata je marsikaj izgubil. Je pa še zmeraj zelo pomembno, da je veleposlanik na svojem mestu z željo, da bi nekaj naredil za stike med državama in naredi lahko veliko. Sam kot veleposlanik danes v mestu službovanja ne bi pustil ob strani niti ene inštitucije, tudi ne univerze ali združenja, kamor si ne bi našel poti, da bi jim povedal našo zgodbo o arbitraži ali drugih vsebinah. Na vse te naslove bi kot predstavnik naše države prenesel ideje, stališča in pričakovanja Slovenije.
Danes pa ravno zaradi tega, ker se je pomen diplomacije precej izgubil, mnogi veleposlaniki sedijo v svoji pisarni in berejo časopise ter poročajo v domovino to, kar lahko že sami preberemo v časopisih. Seveda pa se potrudijo, ko pridejo visoki obiskovalci iz domovine, in ko se ti vrnejo v domovino, hvalijo tega ali onega veleposlanika, kako je sijajen, da je tako dobro poskrbel za nas, ne zanima pa jih, kako tam uveljavlja našo državo.
Koliko ta isti veleposlanik deluje kot agent in zastopnik naše države, kako se trudi za zastopanje države v najširših krogih države gostiteljice, je pa druga zgodba. Zato pa je potrebno, da je veleposlanik osebnost z ugledom, znanjem, izkušnjami. Pa tudi patriotizem je potreben.
- Zdi se mi, da navezanost na Slovenijo kar generalno manjka in redko lahko danes pri kakem politiku, ministru ali veleposlaniku vidimo, da bi z žarom govoril o Sloveniji ali s svojimi dejanji dajal vtis, da ima Slovenijo iskreno rad.
Patriotizem in predanost nečemu so lastnosti, ki v današnjem času niso popularne. Danes je vse bolj relativno, o vsaki stvari imamo več resnic, danes lahko delaš, kar hočeš, zmerjaš, kogar hočeš, pišeš tudi neumnosti, počneš, kar hočeš. Manjka resnosti, samokontrole in zlasti odgovornosti. Zavedanja o tem, kaj počneš. Zame je bila uresničitev samostojne Slovenije zelo velika stvar. Čustveno in osebnostno sem bil srečen ob tem. Danes sem – in v tem verjetno nisem edini – v marsičem razočaran, a še vedno je to moja domovina. Domovina je kot mati, ki je ne izbiraš, ampak ti je dana.
- Za razočaranje nad stanjem v Sloveniji nosi vsak del oblasti svojo odgovornost. Vi ste 9 let posvetili tudi sodni veji oblasti in sicer kot član in predsednik ustavnega sodišča. Kako nosi sodstvo svoj del odgovornosti, ko se zdi, da se lovimo bolj v procesih kot v pojmu pravičnosti?
Pravosodje ni moja prva ljubezen. Mene so vedno zanimali mednarodni odnosi in mednarodno pravo. S tem sem v življenju začel in s tem tudi končujem svoje delovno aktivno življenje.
Sem pa bil, kot ste dejali, 9 let na ustavnem sodišču in na vašo misel bi odgovoril, da sodnika ne smejo voditi samo paragrafi – seveda mora poznati tudi te – ampak je nujno, da išče pravično rešitev. Pravičnost. Pravo brez pravičnosti je kot telo brez duše. Duša je pravičnost. Pozitivno pravo ti pomaga do pravičnosti. Ampak nazadnje moraš biti kot sodnik sposoben odločiti tako, da boš razsodil pravično. Ne pa žongliral s paragrafi, da se zgodijo primeri, ko se nekomu, ki je ostal dolžan 70 €, vzame in proda hišo. Je to pravično?
Hkrati je treba obračunati s še prisotnim razumevanjem, kakor so še nas učili, da je sodstvo sredstvo v rokah oblasti. Veliko takega gledanja je še zmeraj ostalo. Velikokrat sem se na poti odločanja na sodišču srečal z miselnostjo in pričakovanji, da je treba odločiti politično korektno, tako kot pričakuje večina, ki že vnaprej ve, kdo je kriv. Imamo preveč zakonov in drugih pravnih aktov, hkrati pa pogosto premalo občutka za pravičnost.
- Kako pa bi razložili področje mednarodnega prava v odnosu do notranjega prava?
Gre za posebno pravo, ki nad sabo nima oblasti, nima zakonodajalca in nima obvezujočih sodišč. Vsa njegova moč v bistvu temelji na konsenzu, na soglasju držav. Države želijo živeti v nekem redu in zato na mednarodno pravo pristajajo. V mednarodnem pravu ni organov prisile, ki bi države primorale, da ga morajo spoštovati. Spoštujejo pa ga vendarle, saj bi brez mednarodnega prava v mednarodnem življenju vladala anarhija.
V luči pravičnosti, medosebnih odnosov, izkazovanja skupne naklonjenosti do naše države se dotakniva še analize Slovenije. Zanima me, kje vidite razloge, da smo izgubili enotnost in navdušenje nad svojo državo.
Rekel bi, da smo še vedno ujetniki pomanjkanja politične kulture in tudi obče človeške kulture, kjer sta toleranca in medsebojno spoštovanje nekaj temeljnega. Kakšnih 25 let sem preživel v tujini in spoznaval tamkajšnje življenje. Redkokje sem naletel na toliko ozkosti in nestrpnosti kot pri nas doma. Sam verjamem, da je na ljudi, tudi tiste, ki so politično na drugi strani, mogoče gledati predvsem kot na ljudi. Četudi se s kom in s čim ne strinjam, si skušam dopovedati, da to ne sme biti razlog za sovraštvo ali celo obračun na osebni ravni. Pri nas pa je, za razliko od zahodnih razvitih držav, to, da smo različnih pogledov, že povod, da se sovražimo. Nismo si samo nasprotniki v argumentih ali pogledih, ampak sovražniki. Tega je v Sloveniji toliko, da ti marsikdaj jemlje veselje do dela. V tej sposobnosti in težnji, ko nekdo že zaradi različnih pogledov želi drugega uničiti, diskvalificirati in ponižati, smo Slovenci izredni mojstri.
- Ker ste tudi svetovalec predsednika za mednarodne odnose in Evropsko unijo – maja praznujemo tudi dan Evrope – kako vidite Evropo danes in čez 5 do 7 let? Mnogi govorijo o stari dami, ki je počasna v odločanju in reagiranju na posamezne spremembe.
V tem časovnem okvirju, do enega desetletja, mislim, da kakšnih večjih sprememb ne bo. Prej bo šlo za nekatere manjše popravke. Morda bomo imeli nekaj več pogovorov o skupni varnostni in zunanji politiki, morda bomo imeli bolj dodelan sistem, kako se srečevati z migracijami, morda bo prišlo do finančne unije in do kakšnih sprememb pri volitvah v organe EU. V tem časovnem obdobju bo Evropska unija še gotovo obstajala in ne bo razpadla. Hkrati pa še tudi ne bo neka naddržava ali federacija. Bi si pa upal trditi, da bo na poti k večji povezanosti.
Razlog za to vidim v tem, da se je svet spremenil. Nastali so novi centri moči in Evropa izgublja moč in vpliv. Kar nekaj stoletij smo bili ne le center moči, temveč skoraj monopolisti pri ustvarjanju novega znanja, novih tehnologij in proizvodov. To prednost smo uspešno uveljavljali in tržili v svetu, postali smo bogati in smo živeli dobro. Nikjer na svetu ni toliko blagostanja in tudi socialne varnosti, takega standarda življenja, pokojninske varnosti, dostopnosti in izbire izobraževanja kot v Evropi, v našem delu sveta. Še zmeraj živimo dobro, najbolje. Smo pa danes že priča veliki tekmi v svetu, nastala je velika konkurenca. Na obzorju nastajajo novi centri moči, novi velikani moči, znanja, ustvarjalnosti. Le povezana, združena Evropa je lahko kos tem izzivom.
- Kako bo to vplivalo na Slovenijo?
Ob realnosti bodočega sveta se bomo morali predvsem manjši narodi v Evropi, kot smo tudi Slovenci, osredotočiti na razmislek, kako si zagotoviti položaj v okviru evropske skupnosti, pa tudi, kako živeti čim bolj racionalno. Ne govorim o varčevanju, ampak o racionalnosti. Z našima dvema milijonoma prebivalcev želimo imeti vse – opero, gledališča, športnike, ki so svetovni prvaki, znanost, akademijo za znanost, številčen parlament z dvema domovoma, veliko število občin ... Hočemo biti narod in država v pravem pomenu besede, z vsem, kar moderen narod počne in ima. V danih razmerah vzdrževanje vsega tega zahteva racionalno državo in hkrati povezanost v širšo skupnost.
Odgovor na vaše vprašanje je torej, da je nujno, da je Slovenija vpeta v Evropsko unijo in da aktivno prispeva k povezovanju Evrope; tudi zato, da zagotavlja lastno in skupno varnost. Kot drugo se morajo ohraniti povezave Evrope preko Atlantika. Z Ameriko si delimo skupne vrednote, hkrati pa nas povezujejo skupni interesi, saj gre preko Atlantika vsak dan ogromno blaga, v vrednosti čez milijardo in pol evrov. In gre za tisoče milijard medsebojnih investicij in drugih povezav. Ne smemo pa pozabiti na povezavo Evropske unije tudi na vzhod, saj se je treba zavedati, da je bila tudi Rusija dolga stoletja del Evrope in še vedno je. Ruska kultura je zahodna kultura in ruska duša je navsezadnje krščanska duša. Rusija je bila vedno pomemben člen odločanja v Evropi in del evropskih dogajanj. Tudi z Rusijo moramo dolgoročno uveljaviti partnerstvo. Tudi Rusija ima interes za sodelovanje, saj jim tam daleč na vzhodu nastaja velikan, ki pogleduje proti Sibiriji in centralni Aziji. In Rusija se je spremenila od stalinistične v moderne državo in se bo še spreminjala. Navsezadnje tudi današnji voditelji – Putin, Trump in drugi – niso večni. Svet se spreminja in v tem novem svetu Evropski narodi lahko dobro preživijo le, če so povezani. Združena Evropa, seveda združena demokratično in ob upoštevanju evropske pestrosti, je pogoj za to, da bodo evropski narodi, tudi slovenski, še naprej živeli v varnosti in blagostanju. Slovenci pa se moramo znebiti občutka, da nam iz Bruslja samo nekaj diktirajo. Zavedati se moramo, da če živimo v neki skupnosti, moramo kakšno stvar tudi sprejeti, čeprav nam ni čisto pogodu, je pa v interesu celotne skupnosti.
- Ves čas govoriva o politiki, sodstvu, diplomaciji, rad pa bi vas vprašal tudi o vašem razmisleku o duhovni razsežnosti človeškega življenja. Če strnem prizadevanje vseh teh ved in veščin za dobrobit človekovega življenja, se mi postavlja vprašanje, koliko ste se na svoji poti srečevali tudi z duhovno razsežnostjo bivanja.
Sposodil si bom misel iz svoje knjige, ki bo ravno izšla – zaključil sem jo s temle stavkom: Svoboda duha! Svobodni duh in človekova ustvarjalnost sta tisto, kar je za človeka zelo pomembno in to svobodo si skušam vedno ohraniti. Misliti s svojo glavo. To pa potegne za sabo nekaj, kar pogosto manjka, a je skoraj enako pomembno kot svoboda – odgovornost. Ljudje naj bi bili navsezadnje svobodna in hkrati odgovorna bitja. Odgovornost do družine, do naroda, do države, do soljudi, do sveta in do okolja. Ta odgovornost te mora spremljati v enaki meri, kot te spremlja občutek, da si svoboden. Svobodno misliti in odgovorno ravnati! Mislim, povem, storim to, kar se mi zdi prav. In iskati tisto nekaj, kar presega vsakodnevne potrebe in daje nek globlji smisel življenju. Iskati in najti to v sebi, v sožitju z ljudmi okoli sebe ali v Bogu, tisti, ki vanj verujejo.

 

prof. dr. Ernest Petrič
se je rodil leta 1936 v Tržiču. Diplomiral je leta 1960 na Pravni fakulteti, pet let kasneje je doktoriral iz pravnih znanosti. Po prvi zaposlitvi na Inštitutu za narodnostna vprašanja je bil najprej docent in izredni profesor, nato pa redni profesor za mednarodno pravo in mednarodne odnose. Profesorska pot ga je vodila tudi v tujino. Po letu 1989 je bil veleposlanik v Indiji, ZDA in Avstriji ter nerezidenčni veleposlanik v Nepalu, Mehiki in Braziliji. Bil je stalni predstavnik (veleposlanik) pri OZN (New York). Veliko časa je namenil mednarodnemu pravu, urejanju diplomatskih odnosov in tudi sedaj je v kabinetu predsednika republike svetovalec za mednarodne odnose in mednarodno pravo, odnose s sosedi, razmere v regiji in prihodnost Evropske unije..

ERJAVEC, Matej. (Gost meseca) Ognjišče, 2018, leto 54, št. 5, str. 8-13.

“Pripovedujem zgodbe, da bi pomagal ljudem živeti.”

Slovenci smo, kar smo tudi zaradi svojega jezika ali predvsem zaradi njega. Radi imamo knjige in to se je v zadnjih petdesetih letih pokazalo tudi skozi uspešne knjižne izdaje Založbe Ognjišče. V sedemdesetih in osemdesetih je bilo veliko pomanjkanje verskega in duhovnega čtiva. Potem pa je na to področje vstopila Založba Ognjišče. Tokrat je pred nami urednik revije in Založbe Ognjišče, ki so mu bralci v dvajsetih letih izkazali veliko naklonjenost, saj se je njegova serija knjig iz zbirke Zgodbe za dušo prodala v več kot 150 tisoč izvodih.

- Takoj po demokratizaciji v Sloveniji si začel z delom na Ognjišču. Kako je prišlo do tega?
Že kot bogoslovec sem veliko sodeloval s takratnimi verskimi časopisi. Po novi maši, jeseni leta 1989, sem na mednarodnem kongresu katoliškega tiska v Ruhpoldingu v Nemčiji dobil nagrado za najboljši prispevek iz Jugoslavije. Na tistem kongresu je bil tudi tedanji urednik revije Ognjišče Franc Bole, ki je zastrigel z ušesi, ko je slišal za nagrado. Čez nekaj mesecev me je poklical in povabil k sodelovanju. Urednik Bole je z njemu lastno agresivnostjo napadel tudi škofa Metoda Piriha in mu predlagal, da leta 1990 pridem na uredništvo Ognjišča, predvsem za urejanje nove liturgične revije Molimo s Cerkvijo, ki jo je takrat začelo izdajati Ognjišče. Čez nekaj let smo jo nehali izdajati, ker se nam je naklada pod 10.000 zdela prenizka. Danes se to sliši zelo nenavadno, takrat pa smo tako razmišljali. Ker je revija prenehala izhajati, sem nadaljeval delo, ki sem ga med tem časom sprejemal na uredništvu. Začel sem z malo izkušnjami, a sem se veliko naučil od starejših kolegov, za kar sem jim zelo hvaležen.
- Poleg dela pri reviji Ognjišče si imel vedno radi knjige. Od kod ta navdušenost za branje, za knjige? Si jo pridobil doma ali se je navezanost na knjige pojavila šele kasneje?
Podobno se je spraševala tudi moja mama, ker sem pri postelji vedno imel kup knjig. Obenem mi je pripovedovala o svojem očetu, sicer kmetu, ki je v času Avstroogrske končal slovensko kmetijsko šolo v Gorici. Tudi on je pozno v noč bral knjige ter si jih izmenjeval s sorodniki, zlasti z družino Klemenčič, iz katere je izšel poznejši urednik Družine Drago Klemenčič. Ko sem nastopil službo pri Ognjišču, smo bili trije duhovniki, sorodniki, uredniki verskih založb. Poleg omenjenega Draga Klemenčiča še mamin bratranec Lojze Bratina, urednik jezuitske založbe Dravlje. Na najstnika je imel vpliv tudi takratni začasni upravitelj naše župnije Angel Batič, sicer sošolec Franca Boleta. Kupoval in prebral je ogromno knjig. Pisatelj Pavle Zidar ga je upodobil v enem od svojih del. Vedno me je spodbujal k branju. Podobno je bilo v srednji šoli v Vipavi, kjer so nas ne samo spodbujali, ampak od nas zahtevali, da beremo.
- Preskočiva sedaj na jubilej – mineva 20 let, odkar izhajajo Zgodbe za dušo. V kakšnih okoliščinah se je rodila ideja za knjigo?
Kot knjižni molj ob obisku velikih mest nujno stopim tudi v knjigarne. Spominjam se obiska knjigarne pavlincev v Londonu. V roke mi je prišla prva knjiga zgodb Zgodbe in prilike, ki jo bomo letos ponatisnili. Bil sem tako navdušen nad njo, da sem jo začel prevajati. Potem se plaz ni več ustavil. Na moji delovni mizi so se začeli nabirati kupi s knjigami zgodb različnih izdajateljev in jezikov. Poleg interneta in malo lastne domišljije so te postale največji in najbogatejši rudnik za zgodbe. Seveda sem prve zgodbe vključil v svoje pridige. Ko sem opazil, da jih ljudje poslušajo v popolni tišini, sem vedel, da je to to. Ko sem se poslavljal iz župnij, so mi ponavadi ljudje povedali, da so čakali na pridige tudi zato, da bi slišali kakšno zgodbo.
- Kako pa je nastajala prva knjiga? Je bilo slutiti, da bo sledilo 13 naslovov v tej zbirki in da se bo prodala v tako visokih številkah, ali je šlo za poskus, da se potipa, kakšen bo odziv bralstva?
Ko sva z uredniškim kolegom Markom Čukom pripravljala prvo knjigo, sva jo pripravljala v veliki negotovosti, kakšen bo odziv. Celo na uredništvu niso bili vsi navdušeni nad tem žanrom. Zato sva se odločila za najcenejšo, broširano varianto. Pa je bila knjiga zelo lepo sprejeta. Zato sem nadaljeval z delom in leta 2000 je izšla knjiga Drobne zgodbe za dušo, ki je v prvem letu doživela kar dva ponatisa, doslej pa osem. Podobno so bile lepo sprejete tudi druge knjige.
- Kje vidiš razlog, da se je tolikšno število bralcev odločilo za tovrstne zgodbe in to v času, ko se na veliko poudarja padec bralne kulture oz. da se je zgodil upad branosti?
Zgodba pritegne pozornost poslušalcev. To je moja večletna izkušnja in soglasno mnenje strokovnjakov za naracijo. Pripovedovalec ali pisec zgodb pa mora izbirati take, da bodo ljudem nekaj povedale, jim poskušale rešiti kakšno težavo ali odgovoriti na življenjsko vprašanje.
Kot komunikolog pa menim, da so zgodbe pisane na kožo današnjemu človeku, ki so ga zaznamovali sodobni mediji. Tudi novi mediji. Medijska sporočila so kratka, učinkovita, konkretna. Pomislimo samo na reklame. In zgodbe so podobne. Morda se bo kdo od vernikov sedaj pohujševal, a naj samo spomnim, da je Jezus za svoje oznanjevanje uporabljal zgodbe. Mnogo preprostih zgodb iz vsakdanjega življenja, da je osvetlil velike in vzvišene resnice Božjega kraljestva.
- Za zgodbe v tvojih knjigah je značilno, da ne gre samo za pripoved, ampak da prinašajo tudi neko sporočilo. Kako bi žanrsko opisal ali uvrstil to zbirko knjig? Kaj še posebej prinašajo bralcu?
Zgodbe so kratke. Nekatere izredno kratke. Današnji človek nima časa za branje dolgih stvari, bi pa rad v življenje nekaj nesel. Zato je ena zgodba na dan kar primerna, da človeka spodbudi, mu polepša dan, ga potolaži pa tudi ponudi razmislek. Vse to je namreč najprej dala tistemu, ki je knjigo pripravljal.
Največja spodbuda in največje plačilo pa je to, da te kdo ustavi in reče, da mu je neka zgodba pomagala rešiti težavo ali mu prinesla upanje. Spominjam se mladega moža, družinskega očeta. Zbolel je za rakom. Po terapiji sva se srečala in zahvalil se mi je za knjigo Zgodbe za pogum, ki mu jo je nekdo podaril v bolezni. »Odlična je. Hvala!« Take kratke kritike odtehtajo dolge strokovne razprave, ki bi jih lahko kdo napisal.
Pripovedovati, da bi pomagali živeti je naslov ene od italijanskih knjig. To je tudi skromen namen mojega dela: pripovedovati zgodbe, da bi pomagal ljudem živeti. Upam, da se s tem približujem večnemu Učitelju, ki je pripovedoval zgodbe, da bi mi lahko v polnosti živeli.

- Izšla je tudi 13. knjiga v omenjeni zbirki. Lahko o njej poveš že kaj več?
Knjiga Zgodbe kažejo novo pot je naslov trinajste knjige v zbirki. Je kar klasično zasnovana: zgodbe, zbrane v posameznih sklopih. Med njimi bo tudi sklop o dobroti, posvečen vsem, ki z dobroto (karitas) pričajo za Boga v svetu. Knjiga odpira še eno lastnost zgodb – lahko ti odprejo novo pot, tudi takrat, ko ne vidiš izhoda v svojem življenju. Ilustrirana bo z barvnimi fotografijami, ki prav tako pomagajo, da so knjige res za dušo. Hvaležen sem uredniškemu kolegu Marku Čuku, ki fotografije izbira, pa tudi drugim za podporo pri izdajanju knjig.

- Ustaviva se še pri za ta čas neverjetnih prodajnih številkah zbirke Zgodbe za dušo. Kako jih sploh opisati v razmerju do današnjega stanja na knjižnem trgu, ko je uspeh že, če se neka knjiga proda v nakladi 700 ali 1000 izvodov?
Ne vem, kako opisati. Že omenjenih Drobnih zgodb za dušo je bilo doslej prodanih več kot 20.000 izvodov. Številka bi bila uspeh že pri večjih narodih, kaj šele pri dvomilijonskem slovenskem. Prepričan sem, da imajo pri tem veliko zaslugo tudi mnogi duhovniki, ki na primer za obletnice porok jubilantom podarijo Zgodbe za srečo v družini – mimogrede, knjiga je doživela doslej kar pet izdaj v visoki nakladi! Ali pa s katero od knjig z zgodbami nagradijo sodelavce. Običajno so tudi obdarovanci zelo veseli, saj so jim knjige všeč in za razliko od nekaterih drugih knjig, ki jih podarimo, ne obležijo na policah. Gospa, ki ima med svojimi najbližjimi tudi nekaj ne ravno vernih sorodnikov in znancev, mi je dejala, da jim knjige zgodb lahko pokloni, saj so zelo nevsiljive in tako z njimi z verskim sporočilom prodira mednje. Zato upam, da bo tudi kdo, ki bere te vrstice, med knjigami zgodb našel kakšno idejo za obdarovanje.

Gotovo je k popularizaciji knjig prispeval tudi Radio Ognjišče. Nekaj let je zgodbe vsako jutro bral igralec Pavle Ravnohrib. Mnogi so rekli, da komaj čakajo na tisto zgodbo. Veliko jo je poslušalo med vožnjo v službo. Bila jim je v navdih za tisti dan. Najbrž so jo poslušali tudi zaradi lepe igralske interpretacije. Igralcu sem hvaležen za tisto lepo branje, ki sem mu tudi sam rad prisluhnil.
Tudi na druge medije zgodbe najdejo pot. Pred leti jih je bral Janko Ropret na Radiu Slovenija, voditeljica Bernarda Žarn, menda pridna bralka knjig, je zadnjo oddajo v letu 2017 sklenila z zgodbo iz knjige Zgodbe za advent in božič. Najbrž sem koga izpustil. Če sem, naj mi oprosti.
- Če sem na začetku opisal situacijo izpred 30 ali 40 let, ko je vladalo pomanjkanje knjig, je danes obratno: zaradi poplave ponudbe je bralcem težko izbrati. Kakšen nasvet bi dal, kako prepoznati dobro knjigo?
Težko svetujem. Po sebi vem, da je veliko dobrih knjig, ki me ne pritegnejo. Ali me ne pritegnejo v tem trenutku. Pa zato niso slabe knjige. Uredniški kolega Silvester Čuk, ki jezikovno pridno pili zgodbe (odveč je zapisati, da sem mu zato hvaležen), včasih nad kakšno debelo učeno knjigo reče: »To ni kruh za moje zobe.« Morda bo pa kruh za koga drugega. Bralec najbrž sam poišče knjigo, ki jo v določenem trenutku potrebuje. Nekateri pravijo, da knjiga poišče bralca, kar mislim, da tudi drži. Bralec naj izbere tisto knjigo, ob kateri bo duhovno rastel. Naj se pa ne boji trde skorje, saj se pod njo skriva mehka in sladka sredica. Dobra knjiga ogreje srce ...
- Za konec bi se lahko dotaknila tudi našega odnosa do besede nasploh. Na eni strani poplava knjig, reklam, novic, časopisov, veliko sporočanja, na drugi pa vprašanje, kakšna je kvaliteta tega, kar vse te besede govorijo ...
Brez vzvišenosti in z vso odgovornostjo lahko rečem, da je med vsem, kar si naštel, veliko puhlega. Najbrž marsikoga vse to spravlja v obup ali jezo. Pa ne gre prehitro obupati. Nismo prvi v zgodovini, ki se jim to dogaja. Že omenjeni duhovnik Angel Batič mi je še kot najstniku pripovedoval, kako so bila v izložbi razstavljena Leninova zbrana dela. Bilo je toliko knjig, da so jih morali postaviti v nekakšen polkrog, da so lahko vse prišle v izložbo. Prepričan sem, da je marsikaterega razmišljujočega in demokratično čutečega človeka tisto razstavljanje slame nadvse motilo in spravljalo v obup. Kdo pa danes ve za tista zbrana dela? Kdo jih bere? Tudi veliko tega, kar se danes blešči in kar ljudje propagirajo, hvalijo in kar ima prvo mesto v najrazličnejših medijih, bo odnesel veter časa. Pleve bodo letele, visoko bodo letele! Ostalo bo zrnje in iz njih se bodo hranili rodovi, podobno kakor se mi hvalimo z bogastvom stoletij pred nami, ki je očiščeno plev.

Urednik revije in založbe Ognjišče je doma iz Kamenj v Vipavski dolini. Po končani Teološki fakulteti je leta 1994 odšel na podiplomski študij v Rim, kjer je pod mentorstvom p. Marka I. Rupnika dosegel magisterij, svoje znanje pa je izpopolnjeval še v Londonu, Freiburgu v Švici in Lyonu v Franciji.
Od leta 1990 je v uredništvu Ognjišča delal kot novinar – urednik, od leta 2002 pa opravlja službo odgovornega urednika revije Ognjišče. Hkrati je tudi urednik pri Založbi Ognjišče in vodi Tiskovni urad Škofije Koper. Od leta 1998 predava na teološki fakulteti v Ljubljani in drugod ter vodi seminarje o množični komunikaciji, zlasti z vidika Cerkve in njenih dokumentov. Prevedel je več cerkvenih dokumentov o medijih in vanje napisal spremne študije.
V tem času je izdal in uredil precej uspešnih izdaj knjig, ki so našle svoje mesto pri več kot 250 tisoč bralcih.

ERJAVEC, Matej. (Gost meseca) Ognjišče, 2018, leto 54, št. 2, str. 8-13.