Dr. Jože Kušar se je rodil v mizarski družini v Ljubljani leta 1940. V očetovi delavnici se je izučil mizarskega poklica, potem pa opravil tehniško šolo ter diplomiral na fakulteti za arhitekturo in tam opravil tudi doktorat. Na isti fakulteti je tudi postal predavatelj. Mnogi ga poznajo po njegovih načrtih in preureditvah cerkva in župnišč, kot predsednika Prešernovega sklada v času prejetja nagrade p. Marka Rupnika, kot prorektorja in še po kakšni vlogi v razvoju slovenske družbe.

Od 11. februarja 2013 naprej je v poročanju medijev, pa tudi v naših medsebojnih pogovorih pogosta tema papeška služba. »Kakšno mesto ima papež v katoliški Cerkvi, kako nanj gledajo druge krščanske Cerkve?« smo povprašali profesorja nauka o Cerkvi in ekumenske teologije Bogdana Dolenca. Pogosto se o papeški službi in njegovi vlogi govori površno, nenatančno in 'kar počez', zato nam bodo v teh dneh njegovi odgovori pomagali k pravemu pogledu na 'petrinsko službo'.

Jezik ni samo sredstvo sporazumevanja, ampak tudi znamenje narodove samobitnosti

Težko boste v časopisih našli kaj o njej, čeprav je gospa na pragu visokega življenjskega jubileja in ima za seboj kar zajeten prevajalski in znanstveni opus. Morda zato, ker sama ni nikoli skrivala svojega krščanstva, poleg tega je bila še poročena z znanim prevajalcem in 'disidentom' Janezom Gradišnikom.

In vendar ima slovenski javnosti povedati veliko zanimivega. O svojem študiju v Nemčiji in na Škotskem, odnosu in ljubezni do knjig ter o prevajalstvu – ob tem lahko izpostavimo, da je za našo založbo prevedla tudi dve knjigi: C.S. Lewis Pisma izkušenega hudiča in Gospod Bog, tukaj Ana.

Vsak ustvarjalec, pa naj se zaveda ali ne, je iskalec resnice

»Doma imam cel kup Ognjišč. Zelo nerada mečem stvari proč. Saj je znano, da zbiram stare stvari. Mama, ki je danes stara nad devetdeset let, je bila naročena na Ognjišče, dokler ga je lahko brala, jaz ga kupujem občasno,« sva začela pogovor z ilustratorko Jelko Reichman, ki zvesto spremlja tudi ilustracije v naši reviji.

- Ste že kot otrok risali? Ste to raje delali kot drugo?

Pravzaprav je bilo risanje vse, kar sem rada delala. Mene je oče skoraj podil v kakšen šport. »Vzemi sanke in pojdi se ven sankat!« mi je govoril. Meni pa je bila to muka in sem čakala, da se bo zmračilo. Bala sem se sankati ... Najraje sem imela knjige in risanje. Igrač takrat sploh ni bilo veliko. Hodila sem k maminima tetama. Kot otroku sta se mi zdeli neznansko stari. Bili sta delavki v tobačni tovarni, neporočeni. Skupaj sta živeli v dedkovi hiši in tam je bil za mene raj. Imeli sta Sveto pismo Stare in Nove zaveze. Bilo je ilustrirano in »požirala« sem ilustracije, kako Jezus pomnoži ribe in kruh. Meni je bilo že to gledati čudež! Imele so knjižico o Tereziki Deteta Jezusa. Naročeni sta bili na Zamorčka, revijo o misijonih. Jaz sem to gledala in opazovala »svete podobe«, ki sta jih imeli po hiši. Tudi mamin stric je slikal.

- Torej ste od njega podedovali dar po risanju.

Gotovo po mamini strani. Pri mami je bilo enajst otrok in tisti, ki so študirali, so študirali, za profesorja ali sodnika, ne pa za slikarja. To je pomenilo revščino. V družini so imeli »roko« za risanje. Tako je govoril mamin oče: »Naša ima roko za risat'.« On je bil ključavničar in je znal popravljati tehtnice. Tako so bile »vage« povsod. Vendar pa jaz mislim, da pri risanju ne gre za roko, ampak je vse v glavi. Roka je kot lopata, je orodje. Če ne bi roke imela, pa bi nogo strenirala, kar je sicer težje, a bi lahko tudi z nogo risala. Ali pa z usti. Kar tudi nekateri delajo. Stvar ni v rokah, ampak v glavi.

- Mama je bila učiteljica, oče pa učitelj. To je najbrž prineslo več knjig v hišo.

Da, spoznala sta se na učiteljišču, oče je pozneje še študiral in postal profesor za opisno geometrijo, matematiko in tehnično risanje, mama pa se je specializirala za delo z gluhimi (surdo pedagoginja). In jaz sem kot otrok risala. Bilo je med vojno ...

- Pa ste imeli sploh papir za risanje?

Da, s papirjem je bila zelo velika stiska. Včasih so mi zato prinesli kakšen karton. Narisala sem punčko in jo hotela izrezati, pa se mi je vse lomilo. Joj, kako sem bila jezna. Dokaj blizu nas je bila opekarna in oče mi je prinesel glino. In kako sem potem rada delala z glino. Oboje je povezano, saj gre za isti jezik. Pravijo, da zna vsak kipar risati in vsak risar modelirati, ker je modeliranje risanje v teh dimenzijah. In potem sem delala kipce. Kot punčka sem gledala Jezuščka v jaslicah in seveda ga sama doma naredila iz gline. Dala sem ga sušit v lopo. Ko sem zjutraj najprej stekla pogledat Jezuščka, je bil ves razpokan. Kje pa je takrat kdo meni kaj žgal! Imela sem poklic za oblikovanje, zato imam polno hišo kipcev. Nisem si kupovala krznenih plaščev, ampak kipe in stare stvari.

- Ostajajo mi v spominu vaše ilustracije knjige Berte Golob Kako visoko je nebo, kjer opisuje svoje otroštvo in Skrinja iz babičine bale, kjer opisuje svet, ki ga ni več ... Vi pa ta svet radi ilustrirate. Zakaj?

Najprej sem toliko stara in zavedati se moram, da iz tega sveta odhajam. Res je, da moram živeti v času, v katerega sem položena, a si ga izbrala ne bi, navzlic temu, da imam v njem veliko udobnost. Pritisnem na gumb za centralno in mi je toplo ... To je res, ampak, če bi se odločala sama, bi raje živela ob sveči in v mirnem, romantičnem, idiličnem svetu. Že kot otroka me ni motilo, da smo živeli v pomanjkanju. Bila sem srečna. Saj si lahko danes omišljamo toliko stvari, a te to ne osreči. Več ko imaš, bolj si prazen. Danes ima otrok polno sobo igrač in knjig, jaz sem imela pet knjigic, pa so bile moje, »za umret'« moje. Jaz sem vse spravila. Živela sem v svetu, ki mi je bil pisan na kožo. Ta, v katerem sedaj živim, mi ni, čeprav moji vnuki živijo v njem in se tolažim s tem, da se ga bodo navadili in lepo živeli v njem.

- Ali »ustavljate« čas tudi tako, da zbirate stare predmete? Vaša hiša jih je polna.

Tudi zato, da se med njimi skrijem, da se obdam s tistim, kar imam rada. Imam rada živali, a si mnogih sredi mesta ne morem privoščiti. Konja že ne morem imeti! Pa jih imam rada. Imam rada starosvetne stvari. Pa ni treba, da so drage, samo da so stare. Za božič naredim »drevešček«, pod njim pa male jaslice, a samo bistveno: jasli, ki sem jih sama naredila in kipec Jezuščka, ki sem ga tudi sama naredila, kakšno ovčko in svečke in simbol božiča je tu. Potočki in vlakci v jaslicah so igrarija, ki pa mora biti zaradi otrok.

- »Obrazki otrok Jelke Reichmanove so kot angelčki,« nam je dejala učiteljica v osnovni šoli. Vaši otroci, njihovi obrazi... Je v njih ljubezen do otroštva, do otrok, materinstva ... Najprej moja ljubezen do otroštva samega, nato do otrok, potem do materinstva. Bila sem mama in rada sem bila mama, a materinstvo ima tudi težak prizvok. Ko ti otroke imaš, si odgovoren zanje. Tudi če mačko dobim, sem zanjo odgovorna. Kaj šele za otroka! Ta veriga gre naprej, ko imaš vnuke ali pravnuke, še vedno skrbiš zanje in jih imaš rad. In ta ljubezen je največja veriga »priklenjenosti«. Zato imate duhovniki celibat, če bi imeli še lastne otroke in družino, ne bi zmogli, »zmanjkalo« bi vas. Ženska je sicer bolj na »udaru«, čeprav danes možje že veliko pomagajo v gospodinjstvu. Če bi ženska imela kakšno ambicijo, da bi bila rada še kaj, poleg mame, je to zanjo velika obremenitev.

- Nikoli niste slikali vojne in ne partizanskih pripovedi. Vi ste vojno doživeli še kot otrok. Ste imeli tedaj kakšno grozno doživetje?

Doživela sem vojno, čeprav v zaledju. Spomnim se okupacije, pa bodeče žice in pozdravljanja »po rimsko«, alarmov in zatemnitev, bombardiranja, a da bi bil do mene kdo nasilen, tega se ne spominjam. Meni se upira vsako nasilje. Pa tudi če bi me katehet v nekaj silil, me ne bi prisilil. Mene mora prepričati. To nasilje se lahko začne v družini. Ne dresirati ali tepsti otrok, ampak jih vzgajati. Vojna pa ni nič drugega kot nasilje. Kdo pa se izmisli vojne? So se jih matere? Katera pa bi si želela, da bi šel njen sin v vojno!

- Prebral sem, da je bil vaš najljubši predmet slovenščina. Od kod odločitev za likovno akademijo?

Slovenščino sem med vsemi predmeti, ki so bili na urniku, imela najraje. Komaj sem jo čakala. Književnost sem imela rada, pa tudi slovnico. Rada sem brala knjige. Toda nikoli, tudi v času petošolske ljubezni, me ni nič »požgečkalo«, da bi kaj sama napisala. Nikoli se nisem literarno udejstvovala, sem pa velik ljubitelj literature in mislim, da jo zelo dobro poznam. V študentskih letih sem res ogromno prebrala, še danes rada berem.

Slikarstvo pa me preprosto žene, da delam. Če po sili razmer kakšen teden nič ne delam, se čutim krivo. Vem, da bodo ljudje rekli: »Daj no mir, pa koliko si naredila!« Pa veste, tisto, kar sem naredila, zame nima več nobene vloge. A mislite, da kdo, ki je veliko naredil, sedi in si ogleduje svoje nekdanje izdelke in si misli: »Kako dobro sem to naredil.« Tega ni. Mene novo vleče, pa tudi če bo slabše, kakor doslej. Zavedati se moramo, da vsak ustvarjalec doživi svoj višek, potem se ustavi, pa tudi pada.

- Vi ste končali likovno akademijo v Ljubljani in bi lahko po njej začeli slikati abstraktne slike, velika platna, pa ste se odločili za ilustracije, največkrat za otroško ilustracijo. Zakaj?

Nikoli nisem slikala abstraktnih slik, ker me abstrakcija niti malo ne zanima. Rada imam konkretno figuro. Ilustracija je neka pripoved. Lahko je drugi napisal besedilo (pravljica, pesem...), a če mi je napisano blizu, me nič ne moti, da je to stvar napisal nekdo drug in sem jaz na neki način polustvarjalec. Jaz se počutim čistega ustvarjalca, čeprav sem vezana na tisto besedilo in ne morem narisati kočije, če tam piše, da je bil voz. Drugače pa sem svobodna, kako naj stvari narišem. Podoba me navdihuje in znam marsikaj narisati. Naredila sem nekaj portretov, zlasti svojih otrok, pa tudi sicer sem morala na akademiji vse risati.

- Kakšna pa je bila potem pot do ilustracije?

Ilustriranje je ženski nekako bolj dosegljivo. Zato je med ilustratorkami toliko žensk. Ženska se poroči, ima prvega, drugega otroka, celo več... Doma kuha, danes mora nekaj zaslužiti in zato doma še riše. Tako enega kužka pobarva do polovice, pa pristavi krompir, potem pride otrok iz šole in mu da jesti ... V takem vzdušju je ilustrirati laže kot da bi delala veliko sliko, pa bi na sredi prišel otrok domov in bi ga spodila: »Pojdi ven, ker se mi bo zasušilo!« Končala sem grafično specialko, a grafike prav zaradi povedanega nikoli nisem delala. Pa še ena stvar je: Ženske, ki smo običajno mame, smo bliže otroku in temu svetu.

- Zlasti tudi zato, ker največ ilustrirate za otroke.

Seveda, saj otrok to tudi potrebuje. Ne znam si predstavljati ilustrirane Vojne in miru. Otrok pa rad gleda tudi ilustracije, ko mu beremo knjigo. Tako ga vzgajamo v literarni in likovni umetnosti.

- Na neki način me spominjate na otroškega skladatelja Janeza Bitenca. On je bil tudi velik, a na »otroškem področju«. Tudi z njim ste sodelovali. Med drugim ste ilustrirali njegove božične pesmi.

Joj, z njim sva bila velika prijatelja. Kolikokrat sva sedela pri meni v dnevni sobi! Dokler je bil še zdrav, se je pri meni oglasil, ko je šel na sprehod. Skupaj sva spila čaj in klepetala. Bil je eden redkih ljudi, s katerim sva se lahko pogovarjala bolj o transcendentnih stvareh, stvareh, ki nas presegajo. Tudi zato ga izredno pogrešam. Ne morem reči, da sem zelo verna, sem pa verna na svoj način. Veste, vsak ustvarjalec, pa naj se zaveda ali ne, je iskalec resnice in to iskanje te privede tudi do dvomov. Ne morem vsega »pohrustati«, mislim pa neprestano. Tudi Janez Bitenc je bil tudi tak, zato sva kar neprestano skupaj »predla« misli.

Prej ste me spraševali o literaturi. Res jo imam rada. Veliko pesnikov mi je všeč, a dve pesmi sta mi dobesedno pomagali živeti. Prva je Gregorčičeva Človeka nikar. Napisal jo je duhovnik in mi pove o podobi Boga več kot vse pridige. Podobno kot on v tisti pesmi si tudi jaz predstavljam Boga in stvarjenje. Druga pa je Prešernov Orglar: »Pusti peti moj'ga slavc'a, kakor sem mu grlo ustvaril«. Doživljala sem tudi očitke: »Joj Jelka, zakaj pa ti tako sladkobno rišeš? Pa daj bolj tako ... « Takrat te to zbega, pomisliš, da si na napačni poti. A ta Prešernova pesem mi je dajala moč: jaz moram peti po svoje, druge pesmi bo pel drug ptič – jaz moram slikati po svoje!

- V zadnjem času ste prejeli več priznanj za svoje delo, obenem pa v pediatrični kliniki vaše slike lepšajo poglede bolnim otrokom in njihovim staršem. A smem nekoliko provokativno vprašati – vam več pomenijo priznanja ali zavest, da so vaše risbe v veselje bolnim otrokom?

Odkrito vam povem, a to blago napišite, da ne bodo rekli, da sem domišljava: Zunanja priznanja mi ne pomenijo veliko. Meni je največje priznanje, da je narisano otrokom všeč, predvsem pa, da sem jaz zadovoljna z ustvarjenim. Kajti to se vedno ne zgodi. Mnogi mislijo, da je ustvarjalec vedno zadovoljen z ustvarjenim. Pa ni tako! Ni vsak dan nedelja. Pri ilustracijah je še ena težava. Vezan si na roke. Včasih bi šla stvar še enkrat narisat, a jo moraš oddati. Včasih pa se zgodi, da narediš tako mojstrovino in se vprašaš: »A sem to jaz naredil?« Veste in zaradi takih trenutkov se je vredno truditi in teh trenutkov sem najbolj vesela.

Pa še glede klinike. Izvedba je čudovita. Je pa bilo ogromno sestankov in srečanj. Jaz se nisem silila. Ko so slike bile končane, sva jih šla pogledat z možem. Osupnila sem. Odlično so jih naredili. In v tistem trenutku sem bila navdušena nad svojim delom in delom tistih, ki so to spravili na steklo. Moje zadovoljstvo je bilo veliko. Je to tudi za otroke? Sama sem imela otroke in sama sem doživela zelo hude trenutke in zdi se mi, da takrat, ko tečeš z otrokom v bolnišnico, nič ne vidiš.

- Ja, kaj pa pozneje?

Da, pozneje, ko otrok malo okreva, pa že lahko greš z njim okrog in mu lahko kažeš otroke na sliki... Me pa v zvezi s to poslikavo vedno zjezi ena stvar. Vedno, ko poročajo o njej, govorijo, koliko je stala. Nekateri menijo, da sem dobila jaz ves tisti denar. Pa ga nisem! Veliko je stala izvedba. Menda celo v Ameriki. Niti točno ne vem, kako so to delali. A to bi stalo tudi, če bi na steklo dali samo pike in ne mojih ilustracij.

- Kot urednik Ognjišča sem v stalnem stiku z otroško knjigo tudi po svetu. Na različnih mednarodnih sejmih si ogledujem najnovejše izdaje otroških knjig. Opažam, da slovenski ilustratorji v ničemer ne zaostajajo za drugimi. V marsičem so celo boljši. Zakaj, menite, da je tako?

Res je, naši ilustratorji so dobri. Menim, da je to podobno, kakor takrat, ko ima razred dobro jedro. Okoli nekaj odličnjakov in prav dobrih učencev se ustvari zdrava razredna skupnost, ki je malo tekmovalna ... Tudi v zgodovini smo imeli italijansko renesanso, potem severno renesanso, pa Špance, ki so zablesteli v času Goya, potem francoski impresionizem ... Vedno imate nekaj dobrih mojstrov in okoli njih se kot grozd zberejo še drugi. Nastane tekmovalna skupina. Tudi pri slovenskih ilustratorjih – govorimo o ljubljanski šoli, tako ilustratorski kot grafičarski - je malo tega. Me »pravljičarke« smo malo tekmovale. Bilo je obdobje, ko je slovenski ilustraciji malo padla raven, a se je z novimi, mladimi imeni spet osnovala ena skupina, ki je zelo dobra. Saj je podobno tudi pri športu. Nekaj časa imate odlične skakalce, pa pride obdobje brez njih, pa se spet pojavijo novi. Glede ilustracije nas resnično ni treba biti sram pred drugimi narodi. Slovenci smo majhni. Poglejte mene: že 40 let sem navzoča. V Ameriki ali kakšni drugi državi ne bi bila navzoča toliko časa. V nekaj letih bi tam zaslužila ogromno denarja, kar se pri nas ne more zgoditi, ker je »trg« tako majhen. A potem te v Ameriki odvržejo, ker hlastajo za novim. Pri nas pa še ustvarjam!

pogovarjal se je Božo Rustja

(gost meseca 12_2009

* 1. april 1909, Matajur; † 25. februar 2002

V Matajurju že pol stoletja pridigam samo slovensko

Tokratni gost meseca je neobičajen "mladenič", ki ima vsako nedeljo po tri maše na težko dostopnem področju pod goro Matajur v Benečiji. Z optimizmom in zagnanostjo vzdržuje slovenstvo v teh krajih in s svojo vztrajnostjo vliva redkim prebivalcem upanje. Ta optimistični in duhoviti mladenič je skoraj 90-letni matajurski župnik Paskval Gujon. (Prav zaradi te nenavadne mladostnosti smo ga povabili za gosta meseca. Da bi se tudi mi navzeli nekoliko njegove živosti in veselja.)

- Letos slavite 65-letnico duhovništva, pa še vedno vsako nedeljo mašujete v treh župnijah. Katerih? Koliko ljudi živi tam?

Mašujem v župnijah Strmica, Matajur in Gorenji Barnas. Večinoma živijo tam stari ljudje, ker so se mladi izselili v Furlanijo. Tam so si zgradili hišo ali uredili stanovanje. Domov se vračajo posebno za kvaterne nedelje. V Benečiji je navada, da se gre takrat na pokopališče in se moli za pokojne. Sicer pa pridejo k maši vsi ljudje, ki so v vasi in morejo priti. Mogoče nekateri tudi zato, da se srečamo in se zberemo skupaj.

- Med drugim mašujete tudi v Matajurju. Kdaj ste prišli tja?

Na Matajur sem prišel leta 1938. Letos je torej točno šestdeset let odkar nedeljo za nedeljo tam mašujem.

- Mašujete v narečju ali v knjižni slovenščini?

Vedno sem mislil, da mašujem po slovensko. Pred dvema tednoma pa je prišla k maši v vas Matajur skupina ljudi z Liga. Po maši so me počakali pred cerkvijo in mi rekli: "Kako smo veseli, ker mašujete po naše. Naši duhovniki namreč mašujejo v čisti knjižni slovenščini." To se pravi, da ne mašujem po slovensko. No, naglas pri branju imam beneškoslovenski, sicer je to slovenščina.

- Kako pa ljudje sodelujejo? Pojejo po slovensko?

Vse, kar pojejo, je slovensko. V Strmcu je malo ljudi, samo starejši in tam ne pojemo. V Matajurju pa pojemo stare slovenske pesmi, ki jih poznajo tudi v Sloveniji, zlasti Marijine. Zelo je razvito ljudsko petje in resnično pojejo vsi ljudje v cerkvi in brez spremljave orgel.

- Ste kdaj naleteli na odpor ljudi, ko ste hoteli maševati slovensko?

Ne, ne. Saj razumejo vsi, kar govorim. Pred šestdesetimi leti sem prišel v Matajur in prvo nedeljo sem pridigal po italijansko. Leta 1933 so fašisti namreč slovenščino prepovedali. Tako sem stopil na prižnico in učeno, teološko govoril. Ljudje so mi potem rekli: "Veste, saj nismo nič razumeli, dajte kar po naše." Neki moder mož mi je samo rekel: "Vendar pazite, da ne boste imeli težav." Od takrat pridigam samo po slovensko.

- Ali imate tudi pogrebe in druge obrede v slovenščini?

Ne, pogrebe imam kar po latinsko. Pojem Libera me, Domine in drugo. Ljudje so se navadili na latinščino in jo imajo ob pogrebih zelo radi. V Matajurju pri pogrebih med mašo pojemo tudi običajne mašne pesmi.

- Kako pa krste in poroke?

Ne vem več, kako se krsti, kajti že leta in leta nisem imel nobenega krsta. Bila so leta, ko sem imel vsako leto 25 krstov. Sedaj bi moral po obrednik in se učiti krščevati.... Tudi porok ni več. No, pred časom je bila ena, pa je prišel vojaški kaplan in jo imel. Eden od zakoncev je bil Italijan.

- Gora Matajur je pravzaprav simbol Beneške Slovenije. Prav vi ste pozidali kapelico na vrhu te gore. Kako je prišlo do tega?

Leta 1900 so sezidali prvo kapelico. V svetem letu 1900 so na Matajurju zgradili spominski stolp, enega od devetnajstih v Italiji. Matajurci so ga imenovali "Pri koloni". Pobožni, kakor so, so ob njem sezidali še kapelico. General Olivieri, ki je pozneje deloval v Benečiji, mi je pripovedoval, kako so med prvo svetovno vojno uporabili kamne kapelice, da so zgradili obrambne okope za vojake. Zato sem napisal prošnjo, da bi mi za kapelico dali vojno odškodnino. Takrat so mi dali le 700 tisoč lir odškodnine. Vendar so mi general Olivieri in ljudje od planinskega društva iz Čedada obljubili, da bodo pomagali pri zidavi kapelice. 2. septembra leta 1962 je videmski nadškof kapelico blagoslovil. Na Matajur so ga pripeljali s helikopterjem. V kapelici je enkrat na leto maša, običajno na obletnico posvetitve.

- Ves čas, tudi med fašizmom, ste imeli slovenski verouk. Je bilo težko, so vas zaradi tega preganjali? Kakšne težave ste imeli?

Krščanski nauk sem učil po našem katekizmu, namenjenem posebej Beneškim Slovencem. Doživel je tri natise, zadnjega leta 1928. Te slovenske katekizme, ki jih je odobril videmski nadškof, sem uporabljal pri verouku otrok. Direktno me fašisti niso preganjali. Sem pa vedno imel težave. Očitali so mi tudi, da sem pomagal partizanom in garibaldincem (italijanskim partizanom). Leta 1974 pa so mi italijanski garibaldinci dali tudi priznanje, nekakšno medaljo.

- Veliko ste "dali skozi" v devetdesetih letih življenja. Med vojno ste bili nekakšen "partizan", saj ste jih pokopavali.

Partizani so se mi velikokrat smilili. Bili so slabo oboroženi, prezebli, brez prave obutve. V vsaki vasi, kamor so prišli, so ustanovili komisijo s petimi člani. Tako sem bil jaz blagajnik v Matajurju. Pa je bila blagajna vedno popolnoma prazna, v njej ni bilo nič. Sem pa obveščal garibaldince, ko so bili na Livku. V župnišču sem imel radio na baterije. Samo jaz sem jih znal napolniti. Baterij se sicer ni dobilo. Tako sem redno poslušal poročila radia London in vsak dan so garibaldinci poslali kurirja, ki sem mu moral povedati, kaj se dogaja po svetu.

- Znano je, da ste po bitki po krščansko pokopal veliko število padlih.

Da, to so bili ubogi fantje in možje. Bilo jih je nad trideset. Bili so brez prave opreme, z orožjem niso znali delati, če so ga kaj imeli, so imeli kakšne stare puške. Nekateri pa so bili sploh brez njega. Ena sama revščina! Tako so bili lahek plen Nemcev. Novembra je bil že sneg. Ko so prišli Nemci, so ti ubogi ljudje morali bežati na Matajur. Pomislite, v tistem snegu so bili nekateri celo brez obuvala. Nemci so imeli dobro orožje in so jih veliko pobili. Med padlimi je bilo veliko Bricev. Padle je bilo treba pokopati. To bi naredil vsak usmiljen človek, kaj šele duhovnik! Vse sem zapisal, kdo je in od kod je doma. Še preden je končala vojna, so ponje prišli domači in jih odpeljali domov ter jih tam pokopali.

- Po vojni je tu nastala demokratična Italija. Pa vendar je ta zelo budno pazila na Slovence. Pred leti so odkrili dokumente, ki so govorili o tistem težkem času.

Pravzaprav je bilo po drugi svetovni vojni še slabše. V času fašizma smo vsaj vedeli, kako je in da je hudo. Po vojni pa se je pojavila organizacija Gladio (Meč). To je bila tajna, paravojaška organizacija. V ozadju je bila Amerika, ki jih je denarno podpirala, da bi preprečevala širjenje ruskega komunizma. Bali so se namreč, da bi komunizem prišel tudi v Italijo, saj je bil na oblasti čez mejo, ki je od tu le nekaj kilometrov. V naših krajih pa je organizacija dobila čisto drugačno vlogo. Spremenila se je v organizacijo za nadzor Slovencev in za boj proti njim. Tako je bil vsakdo, ki je govoril slovensko, komunist. Spet smo bili na udaru duhovniki. Proti nam so pisali po zidovih, nas zasledovali in vohunili. Pred leti se je pokazalo, da niso bili tako nedolžni, saj so imeli orožje in se z njim vadili celo na Sardiniji. Na žalost je bilo med njimi tudi nekaj Slovencev. Bili so izredno dobro plačani. V hiši, kjer sta bila dva, trije, sodelavci Gladia, se je dobro živelo. Vse pa je potekalo tajno. Prišlo je tako daleč, da je bil sodelavec Gladia celo kakšen italijanski duhovnik in ovajal je svoje slovenske sobrate!

- Ne moremo mimo dogodka, ob katerem je onemela civilizirana javnost. Bilo je 13. novembra 1995, ko so prišli karabinerji z nalogom za preiskavo. Iskali so orožje, ki naj bi ga skrivali v matajurski cerkvi.

Ljudje so mi pripovedovali, da so že prejšnje večere večkrat videli orožnike, ki so hodili okrog cerkve. Tisti večer so v cerkev šli brez naloga in brez župnikovega dovoljenja. Ključ jim je dala neka žena, ki ima sicer ključe. Ob preverjanju so jim aparati prej najbrž res pokazali, da je v cerkvi železo, ker so v stenah in stropu veliki žeblji in podobno. Takoj so poklicali posebno enoto iz Vidma, kajti, pomislite, bili so prepričani, da bodo v cerkvi našli orožje, ki naj bi ga jaz skrival. Tako so v zakristiji prevrtali strop. Ko je prvi pogledal skozi luknjo v stropu, ni videl nič. Drugi, ki je bil ob njem, ni mogel tega verjeti, pa je še sam pogledal, pa zopet ni nič našel. Bili so razočarani. Potem so videli, da je v kotu zakristije drugačen tlak. Hitro so pomislili, da je pod tistim tlakom orožje. Prej je bila tam spovednica in zato tlak ni bil tako zrabljen. Spet so šli vrtat. A spet niso nič našli.

- Kako se je zadeva končala? Je bila v ozadju samo gonja proti Slovencem in vam, ki se tako zavzemate za pravice Slovencev?

Jaz sem v to prepričan. Ta poseg je proti zakonu, saj so šli v cerkev razkopavat brez dovoljenja. Kolikor vem, niso za to odgovarjali. Škodo je popravilo podjetje, ki je po potresu popravljalo cerkve, in ne oni, ki so jo povzročili. Najbrž je to tudi maščevanje dela italijanskih oblasti, ker so nekateri Slovenci v našem verskem listu Dom objavili dokumente, ki govorijo, kako je organizacija Gladio zasledovala in vohunila proti Slovencem ter da so bili ljudje za to plačani, kar je za demokratično državo velika sramota! Zato so hoteli dokazati, da smo pravzaprav Slovenci nevarni, ker smo komunisti, ki imajo orožje. Tako bi opravičili svoje početje, da so se morali boriti proti nam. Seveda niso nič našli. Po tistem dogodku sem dobil ogromno pisem iz Slovenije in od drugod, kjer so mi ljudje izrekali podporo in so se zanimali za položaj Slovencev v Benečiji. Iz pisem sem videl, da so vsi ljudje ta dogodek razumeli kot napad na slovenstvo v Benečiji.

- Verjetno ste poznali tudi znamenite beneškoslovenske duhovnike: monsignorja Trinka pa Kufola, ki ga je upodobil France Bevk kot Kaplana Martina Čedrmaca? Kakšne spomine imate nanje?

Trinko je bil profesor, vendar je mene še komaj kaj učil. Bil je nekoliko rezerviran, on je bil profesor, mi pa študentje. Vsako leto pa nas je vse povabil na svoj god. Že takrat se je pokazalo, da so se nekateri študentje bali priti in jih je bilo sram, da bi pokazali, da so Slovenci. Zelo se je zanimal za ljudi iz naših dolin, saj je bil tudi svetovalec v parlamentu. Tudi Kufola sem poznal. Večkrat sem ga obiskal. Vedno mi je govoril, da ga zasledujejo in vohunijo za njim. Ni se motil, saj je bil njegov sosed vohun.

- Beneško Slovenci nikoli niso imeli svojih šol. Zato ne poznajo svoje zgodovine. Vi ste jim zato hoteli povedati, da imajo bogato zgodovino, na katero so lahko ponosni. Tudi pisali ste o tem.

Da, napisal sem knjigo, da bi ljudem povedal, da smo drugačni od Lahov in Furlanov. Vedno smo bili svobodni in smo imeli avtonomijo. Sami smo upravljali svoje ozemlje, imeli smo svoja sodišča. Pripovedujejo, kako je neki mož iz Benečije šel v Furlanijo. Takrat so hodili zamenjavat npr. kostanj za koruzo. Zvečer so se pogovarjali s Furlani. Menili so se o tem, kako živijo in koliko davka mora kdo plačati gospodarjem itd. In naš Benečan je odgovoril: "Mi nimamo nobenega gospodarja!" Furlan ga je vprašal: "Kako morete živeti brez gospodarja!" Imeti svobodo je velika stvar, zlasti za tako majhno deželo kot je Benečija. Čeprav je bilo zapisano, da je neka vas npr. pripadala določenemu samostanu, temu niso nikoli plačevali davkov. Če je kdo od njih to terjal, so se šli pritožit v Benetke. Dož je posredoval v korist naših ljudi.

- Kje ste se naučili slovenščine? Ali v semenišču? Vam je bilo težko preiti iz narečja v knjižno slovenščino?

Mussolini je kriv, da sem imel v semenišču slovenščino. Takrat smo se morali učiti slovenščine z namenom, da bi ljudi, ki govorijo slovensko, lažje poitaliančevali. To se seveda ni zgodilo. Doma smo govorili narečje. Zato sem imel težave pri govorjenju knjižne slovenščine. Sošolec, ki je bil bliže meje, pa se je veliko lažje učil slovenščine. Profesor Trinko nam je posojal in priporočal v branje slovenske knjige, zlasti Mohorjevke. Še danes se spominjam prve knjige, ki mi jo je posodil: Pohod v Indijo.

- Ko ste bili župnik v Matajurju, ste hoteli ustanoviti šolo za odrasle, da bi jih izobraževali...

Bilo je po drugi svetovni vojni, ko so bile hiše še polne ljudi. Odrasli fantje so prišli k meni in mi rekli: "Morate nas učiti, da bomo kaj znali." Šli smo v šolo. O tem sem moral obvestiti ravnatelja v Čedadu. Nekajkrat smo imeli šolo, potem je prišel gor in dejal: "Dobil sem učitelja, ki bo učil odrasle." Tako je stvar propadla in na lep način so preprečili pouk v slovenščini. Benečani imamo sedaj dvojezično šolo v Špetru. V njej imajo tudi verouk. Zanjo vlada veliko zanimanje in imajo lepo število učencev.

- Sedaj stanujete na svojem domu in se vsako nedeljo vozite maševat v Matajur in druge kraje. Kdaj ste se preselili domov?

To je moja rojstna hiša. V tej hiši je nekaj časa stanovala tudi družina Zuanela, ki je dala dva duhovna poklica. Semkaj sem se preselil po velikem potresu v Furlaniji. Takrat je bilo župnišče v Matajurju zelo poškodovano. Nekaj časa sem bival v šoli, kjer pa je bilo zelo neudobno in mrzlo. Najprej sem mislil, da bi npr. v velikem tednu stanoval v Matajurju in se ne bi vsak dan vračal domov. A so brez moje vednosti župnišče dali občini, da bo v njem ambulanta.

- Poleg italijanskega odlikovanja ste prejeli tudi slovensko, saj vas je odlikoval predsednik Republike Slovenije, ki Cerkvi in duhovnikom ni posebno naklonjen. Kako ste se počutili ob odlikovanju?

To je bilo v Robidišču, najbolj zahodnem naselju v Sloveniji. Niti malo nisem bil pripravljen na to odlikovanje. Povabili so me, a mi niso povedali, da me bodo odlikovali. Sem pa rekel, da ga sprejemam v imenu vseh slovenskih duhovnikov v Benečiji, ki so si prizadevali za slovenstvo.

- Kako gledate na Slovenijo? Kako na našo mlado demokracijo?

Nekaj mi med Slovenci ni všeč: to je razdeljenost. Ni sloge. Je to v naši naravi? Tako je tudi pri nas. Najbrž bo to najboljši dokaz, da smo tudi mi v Benečiji Slovenci in ne kaj drugega, kot bi nas kdo rad naredil.

- Kako se ljudje pogovarjajo z vami v slovenščini ali v italijanščini?

Zanimivo, da z menoj govorijo slovensko. Tudi če bi prej kdo govoril italijansko, bo ob srečanju z menoj govoril po slovensko. Sicer pa je smešno, da nekoliko južneje od nas govorijo furlansko, vsi Italijani imajo svoje narečje, mi Benečani pa naj bi govorili čisto italijanščino in zavrgli svoj jezik.

- Pravijo, da ste bolj samotar, da vse sami storite: kuhate, pospravljate, prinašate drva...

Ja, sam živim. Sam si kuham, pripravljam drva pa tudi mojih petdeset pradižnikov lepo kaže. Krompirja imam za kakšni dve leti. Samo zorali so mi zemljo, drugo vse delam sam. Moram delati, najboljše zdravilo je delo, gibanje.

- Je tudi to recept za dolgo življenje?

Pa ne ženite si stvari preveč k srcu. Zadnjič so me okradli. Vzeli so mi odlikovanje, pa dokumente in nekaj denarja. Na občino sem moral prijaviti krajo dokumentov. Mislite, da sem se razburjal zaradi tega? Dajte no! Zakaj bi si s tem škodoval?

Velika ljubezen odlikuje matajurskega župnika do svojega jezika in "naših ljudi", kakor pravi. Tudi iz te ljubezni pri devetdesetih letih vsako nedeljo prevozi v posebnem majhnem "avtu" nemalo razdaljo in mašuje v treh župnijah. Ko sem ga ob koncu vprašal, kdo bo imel mašo, ko on ne bo mogel več, je skomignil z rameni, nato pa se pošalil: "Se bo moral navaditi kakšen mežnar, ker duhovnikov ni." Nato pa je resno nadaljeval: "Nekaj bodo morali narediti, ne pa samo govoriti. In zakaj bi se drugi bali zmoliti kakšen oče naš v našem jeziku!" .

Ko sva se s kobariškim župnikom Francem Rupnikom poslavljala, naju je pospremil do avta in spraševal, kako gre kaj v Kopru, ki ga je obiskal pred leti. In seveda kako gre kaj pri Ognjišču, kje ga tiskamo. Celo do njive bi naju peljal, a je bila prevelika rosa. Bo kar sam šel.

Gost meseca 08_2009

pogovarjal se je Božo Rustja

* 27. marec 1929, Ljubljana, † 2. maj 2014, Ljubljana.

Ne more biti morale tam, kjer ubijaš, da prideš na oblast

Uglajen osemdesetletnik je poln podatkov s številnih področij. Življenjske (pre)izkušnje kar vrejo iz njega. »Človek, ki veliko prestane, lahko piše knjige,« je bil odgovor na mojo pripombo, da je mu v življenju ni bilo prizaneseno s preizkušnjami. Med njegovimi zanimanji je tudi nekdanji jugoslovanski predsednik Tito in komunizem nasploh. Njegov pogled na zgodovino in dogajanja okoli nas je večkrat drugačen od »uveljavljenega« pogleda v naši družbi. Zato je bil zanimiv sogovornik.

- Vi pišete v slovenščini, čeprav ste se šolali na Hrvaškem.

Na Hrvaškem sem se šolal, ker je moj oče tam imel pred vojno kavarno v Zagrebu in smo tam tudi stanovali. Sicer sem bil rojen v Ljubljani in ko mi je bilo tri leta, smo se preselili v hrvaško prestolnico. Osnovno šolo sem naredil tam. Potem pa sem šel, podobno kot brat, ki je šest let starejši, v Senj. Tam sem stanoval v privatnem zavodu. Pred vojno je oče kupil v Mariboru kavarno in hišo. O njej je bil posnet film Kavarna Astorija. To je bil naš dom, a jaz sem ostal v Senju, saj je oče menil, naj končam šolo na Hrvaškem. Ko so prišli Nemci, so očetu vzeli kavarno in oče je zbežal v Ljubljano in ne v Zagreb, ker se je bal ustašev. Mi pa smo šli v Zagreb, ker smo imeli po mami italijansko državljanstvo. Mama je bila namreč doma iz Sela na Vipavskem, ki je takrat bilo v Italiji. Z italijanskim državljanstvom v Zagrebu nisem imel težav. Tako sem tam naredil gimnazijo do male mature.

Ko pa je leta 1943 Italija propadla, so prišli v Zagreb Nemci in za nas je postalo nevarno. Zato je mama z očetom in mojim bratom zbežala v Trst, jaz pa sem spet ostal v Zagrebu, da bi končal šolo. Dali so me v internat šolskih bratov. Očetov najboljši prijatelj, ki je bil tudi Primorec in je imel gostilno v Zagrebu, je nekako skrbel zame. V internatu smo bili mladi fantje in začeli smo pisati parole proti ustašem. Toda dobila nas je policija. Zame je postalo v Zagrebu nevarno. Očetov prijatelj me je zato odpeljal k družini v Trst, kjer sem hodil v italijansko privatno šolo. Seveda sem se moral naučiti italijanščine.

- Po vojni pa ste se vrnili v Maribor.

Da, po vojni sem šel v Slovenijo, v Maribor, tam je oče dobil nazaj kavarno, a le leto in pol, saj so mu jo potem nacionalizirali komunisti. To ga je izredno potrlo. Mene so takoj sprejeli, pravzaprav kooptirali, v komunistično organizacijo SKOJ. To pa zato, ker sem med vojno v Trstu bil član protifašistične mladine, ki pa ni bila komunistična. Tako sem kot član protifašistične organizacije imel možnost delati partizansko gimnazijo in osmi razred gimnazije sem potem normalno naredil na realki v Mariboru. Moj dober prijatelj je bil sekretar mariborske organizacije. Po dobrem letu sem šel k njemu in mu rekel, da ne morem več ostati v taki organizaciji. On mi je kot prijatelj svetoval, da ne morem izstopiti, ker me bodo zaprli. Ker sem vztrajal, da grem iz organizacije, mi je rekel, da me bo on vrgel ven, ker to lahko naredi. In od takrat sem imel težave z jugoslovansko državo.

- Zanimivo, da ste šli po gimnaziji študirat ekonomijo.

To je bila očetova ideja. Dejal mi je, naj grem študirat ekonomijo, saj bomo kavarno dobili nazaj. Pa tudi je dejal, da komunistični sistem ne bo obstal. Zato me je hotel šolati. Po končanem študiju sem dobil službo v coni B (Koper), vendar mi niso dali dovoljenja, da grem tja, ker sem bil neželena osebnost takratnega režima. Takrat sem spoznal, da v ekonomiji nimam kaj delati, pa tudi me ta ni ne vem kako zanimala. Zato sem se vpisal na igralsko akademijo, saj sem že v Trstu s Slovenci želel ustanoviti gledališče. Imeli smo tudi prvo predstavo, ko se je končala vojna. Toda oče mi je rekel: Če greš na igralsko akademijo, je to tvoja stvar, a jaz te ne bom študiral!

- Kako pa ste potem lahko delovali kot režiser?

Meni je veliko pomagal Bojan Štih, sicer komunist, a odprt človek. Med vojno je šel kot mlad fant v partizane, a ni bil vojak. Zanimivo, da se je pred smrtjo spreobrnil v katoliško Cerkev. Ustanovil je Malo dramo za eksperimentalno gledališče, jaz pa sem ustanovil Oder 57. Ko so ga ukinili, me je Štih vzel za direktorja Male drame. Glavno besedo je imel on, mi je pa dovolil, da sem zase izbral predstave, ki jih bom režiral. Ko so vrgli Štiha iz Drame, so vrgli tudi mene.

- Kako pa ste začeli režirati tudi drugod po svetu.

Ko sem bil potem brez službe, sem se po enem letu zaposlil v Mestnem gledališču, a so mi rekli, da bom pri njih režiral eno delo, potem pa naj se znajdem. In tako sem šel režirat na Hrvaško in potem še naprej. Najprej me niso pustili ven, iz Jugoslavije. Potem pa se tako zgodilo - bilo je včasih tudi sklep naključij - da sem imel srečo in srečal zanimive ljudi ter režiral tudi v velikih evropskih prestolnicah. Je pa res, da sem takrat režiral moderne stvari, ki so »vlekle«.

- Živeli ste v Zagrebu in videli nadškofa Stepinca, ki je pri po vojni veljal za »sodelavca okupatorja«, kako je Judom kupoval zvezde, da jih je rešil.

Bival sem v internatu šolskih bratov. Enkrat na teden smo hodili k maši v njegovo kapelo. Bil je nekakšen pokrovitelj našega zavoda. Dvakrat na leto nas je povabil k sebi domov v Zagorje. Kot človek je bil odprt. Bili smo mulci in igrali smo nogomet. On je igral z nami! V središču mesta je bil urad za Jude, kjer so oni kupovali zvezde, ki so jih morali nositi našite na obleki. Seveda so jih morali drago plačati. Vsi Judje pa niso imeli denarja, da bi jih plačali. Nekoč sem šel tam mimo, in ker je bilo veliko ljudi, sem se približal in videl Stepinca, kako plačuje Judom zvezde. S tem jih je rešil, ker niso smeli hoditi okrog brez tega znaka. Pa še nekaj! Mi smo doma bili liberalci in nismo redno hodili v cerkev. Takrat pa smo hodili v stolnico k maši, da bi ga poslušali, kako je govoril proti ustašem. Seveda tako, kakor govorijo duhovniki pri maši, ne direktno, ampak med vrsticami, in potem mi je mama razlagala, kaj je hotel povedati. Da ne govorimo, koliko duhovnikov, izgnanih iz Slovenije, je on sprejel.

- Tudi Tito naj bi Stepinca povabil, ko je po vojni prišel v Zagreb. Torej mu je priznaval neko vlogo.

Tito je po vojni poklical Stepinca in od njega zahteval, naj ustvari hrvaško Cerkev, ločeno od papeža. Stepinac mu je odgovoril, da tega ne more storiti. In takrat ga je Tito dal pred sodišče.

- Napisali ste dve knjigi o Titu, o njem prebrali ogromno literature ... Zakaj ste se vi toliko ukvarjali z njim? Ste se mu hoteli »maščevati«, ker vas je zaprl?

Ne, kje pa! Saj so me zaprli njegovi udbaši. Pa še glede pravega vzroka, zakaj sem bil zaprt. Moj brat je ostal v Trstu, kjer smo preživeli zadnje obdobje vojne. Ni imel državljanstva, zato ni mogel dobiti službe. Ker pa je znal jezike, je končno dobil službo pri radijski postaji Free Europe (Svobodna Evropa), ki je bila protikomunistično usmerjena. Mene pa so vpoklicali k vojakom. Tam so me zaprli z obtožbo, češ, da sem govoril proti Titu. Veste, da tega nisem naredil, saj nisem neumen. Pri vojakih nisem rekel ene stvari proti Titu, ker sem vedel, kaj me za to čaka. Od mene so preprosto zahtevali, da bi moj brat, zaposlen pri protikomunistični radijski postaji, delal zanje!

O stanju duha v Sloveniji v tistem času naj vam spregovori še en primer. Ker sem pisal, sem bil član Društva novinarjev. V času sojenja je neki moj kolega šel v društvo in dejal: »Petana morate vreči iz društva!« In vsi so dvignili roke, da se strinjajo. Razen starejšega, predvojnega novinarja, ki je oporekal: »Pa saj ni bil še obsojen!« Po dolgem času sem srečal tistega kolega in mu poočital: »Kako si mogel to narediti?« »Žare, taki časi so bili,« je odgovoril. »Ne, časi, ti si bil tak,« sem mu jaz dejal. »Vi ste bili za partijo, pa ste mnogi vedeli, da to ni prava stvar.«

- No, in zakaj ste se toliko ukvarjali s Titom?

Zanimalo me je, kako lahko neki človek, sicer zelo brihten, naredi tako veliko iz samega sebe. In to sam! On ni imel nobene zveze s komunizmom, ampak je to slučajno postal. Kot avstrijski vojak je bil ranjen in je potem kot ujetnik delal v mlinu. Zaljubil se je v mlinarjevo hčerko. Po dolgih letih je povedal svojemu zdravniku, s katerim je bil zelo zaupen, kako je postal komunist: »Tisto dekle sem imel rad kot nobene druge v življenju, a sem zbežal od tam, ker sem hotel nekaj narediti v življenju!« Potem je po naključju postal komunist, ker je v tem videl priložnost, da nekaj naredi v življenju. Tisti stavek je zelo značilen: Hočem nekaj narediti v življenju.

- Za ta svoj cilj – nekaj doseči pa je bil pripravljen narediti vse.

Da, tudi izdati svoje najboljše prijatelje. Tudi s Stepincem je bil prijatelj. On je bil prijatelj z najboljšimi borci, somišljeniki .... , pa jih je dal pobiti, če so se obrnili proti njemu. Lahko so se med vojno bojevali z njim, a ko so mu nasprotovali, so bili pogubljeni! Brez milosti jih je zapiral. Tudi v Moskvi je ovadil ljudi, ki bi mu utegnili biti tekmeci! O tem je izšla posebna knjiga. Spomnite se madžarske revolucije, ko je predsednik madžarske partije, ki se je uprl Sovjetom, zbežal v jugoslovansko veleposlaništvo. Kdo ga je izročil Stalinu? Tito. To je naredil čisto gladko, čeprav je dobro vedel, da ga bodo Sovjeti ubili, saj jih je dobro poznal. Bil je človek, ki je bil pripravljen narediti vse, tudi pobiti na tisoče ljudi, da bi postal to, kar je postal.

- Napisali ste, da je bil Tito v španski državljanski vojski.

Da, to sem razkril, na podlagi pričevanja Angleža, zelo znanega španskega borca, ki je potem izstopil iz partije. Napisal je knjigo, ki je bila prepovedana v Sovjetski zvezi. Bil je v isti enoti kot Tito. Potem pa je Tito govoril, da mu je žal, da ni bil v Španski državljanski vojni.

- Zakaj so to skrivali?

Zato, ker je prišel tja z nalogo, da likvidira anarhiste. V Rusiji je prijavljal jugoslovanske komuniste in tako imel dobre stike z obveščevalno službo. Torej ga je ta poslala v Španijo z nalogo. Bil je »znanec« obveščevalne službe ... Znan je Stalinov navedek: Tito je bil odličen človek. On je vse ubil.

- Pred časom so časopisi trdili, da Titovi ženi Jovanki niso srbske oblasti izdale potnega lista, ker naj bi bil Titi lastnik hotelov na zahodu. Ali so bili torej komunisti lastniki kapitala in so kupovali delnice ...

Gotovo jih je Tito. Ljudje tega ne vedo in težko razumejo, da je bil Tito človek, ki je bil od sodelavcev sposoben dobiti to, kar je hotel. Nihče mu ni smel reči ne! Tako je z lahkoto rekel enemu: Nakaži na to banko toliko in toliko denarja! V Rusiji je dal pobiti veliko ljudi. To so komunisti vedeli, a so ga podprli Zakaj? Ker so vedeli, da je to človek, ki bo naredil, kar je rekel. Zato sem prepričan, da je imel tudi delnice v tujini. Vedel je, kaj to pomeni in to se sklada z njegovim značajem. Bil je človek, ki je hotel uspeti za vsako ceno.

- Titova žena Jovanka naj bi skupaj z generali kovala zaroto proti njemu. Je to mogoče?

O tem sem se tudi jaz spraševal, a menim, da to ni res, ker si nobeden od generalov tega ne bi upal. Oni so se ga izredno bali. Govorijo o sekretarju srbske partije, ki je prišel k Titu in mu dejal, da tako ne gre več, da bo treba stvari spremeniti. Tito je samo dejal: »A tako?«, a obiskovalec od tistega trenutka ni bil več sekretar partije. V sekundi je izgubil mesto. Tako je on delal!

- Napisali ste, da je Tito pred smrtjo sprejel duhovnika. Morda je sprejel celo zakramente. A ni bil on preveč samovšečen, da bi to naredil ...

O tem sem prepričan, da je sprejel duhovnika. Zvedel sem za duhovnika Frančka Križnika. Tudi nekateri duhovniki so mi dejali, da je nemogoče, da bi ga Križnik obiskal, ko je bolan ležal v Kliničnem centru. Jaz pa sem najprej dobil anonimno pismo, pozneje pa se je pri meni oglasil še pisec tega pisma. On mi je zatrdil, da je poznal Križnika osebno. Vprašal sem ga, če ima kakšno pričo, kajti duhovnika so kmalu za tistim v inscenirani prometni nesreči spravili s poti. Povedal mi je telefonsko številko bolničarke. Poklical sem jo na Švedsko in ona je potrdila, da je bil ta duhovnik res pri njem. Pa s tem zgodbe še ni konec. Pred kratkim sem bil v Celju in po predstavitvi je prišla k meni neka gospa, ki je nisem poznal. Predstavila se je kot sestra pokojnega Križnika. Tudi njo sem vprašal, če kaj ve o tem. Odgovorila mi je, da ve, da so ga ubili, kajti pred »nesrečo« je prišel domov na obisk in govoril je: »Bojim se, da mi bodo nekaj naredili.« Ko ga je spraševala, zakaj se boji, je dejal: »Ne morem ti povedati, za kaj gre, jaz se bojim, da me bodo ubili«. In res je umrl v prometni nesreči v sumljivih okoliščinah.

- Sicer pa o Titu pripovedujejo neko anekdoto, kako je odvrnil na pripombo, da po smrti ni nič: »Nikoli se ne ve...«

To vem, da se je zgodilo. Peljali so se z vlakom, menda s pogreba nekega funkcionarja. In med temi »velikimi glavami« se je vnela debata o posmrtnem življenju. Nekdo je tedaj zatrdil, da po smrti ni nič in Tito mu je odvrnil, naj tega ne govori, ker se nikoli ne ve ... To mi je povedal nekdo, ki je bil pri pogovoru.

Če gledate Titovo življenje v celoti, ne morete mimo tega, da je bil vzgojen v katoliški veri. Res je, da mu je duhovnik kot otroku dal klofuto, ampak imel je poseben odnos do duhovnikov. Tudi Stepinca je spoštoval, ker je bil tudi Stepinac močna, trdna osebnost, podobna kot on. Sicer pa je bil Tito »ziheraš« in je sprejel duhovnika »za vsak slučaj«. On je hotel biti gotov, če pa je koga imel na piki, da bi mu bil nevaren, ga je ubil. Končno ni bil gotov, da nekega dne ta človek ne bo ubil njega! Tako je on »razlagal stvari«. In človek s takim karakterjem najde razlago za svoje početje.

- Okrog Tita se je spletlo veliko mitov, med drugim tudi ta, da se je Tito uprl Stalinu.

Zadnjič sem bil na televiziji s svojim pisateljskim kolegom Petrom Božičem, ki je pobudnik poimenovanja ceste po Titu. Tudi on je zagovarjal to tezo. Jaz pa sem mu odgovoril: Saj se ni Tito uprl, ampak ga je Stalin ven vrgel. Tito je motil sistem. Saj bi ga Stalin ubil, a se je Tito obdal z ljudmi, ki so mu bili vdani in niso mogli izvršiti nanj atentata. Sicer pa je Tito, potem ko se je skregal s Stalinom, delal enako kot Stalin. Do nasprotnikov je bil neizprosen. Zakaj? To je edini sistem, da obdržiš tako diktaturo, s kakršno je on vladal. Drugi način je še fašistični sistem, ki pa sicer ima drugo ime, deluje pa enako.

- Imenovati ulico po Titu v Ljubljani?

To je nevzdržno, ampak Slovenci smo »prilagodljivi« ljudje. Prilagodili smo se Avstriji, kraljevini Jugoslaviji, komunizmu ... Veliko sem delal na Hrvaškem in v Srbiji, oni so načelni, mi Slovenci pa ne. Pa še več! Nimam sicer dokazov, a menim, da tudi spor s Stalinom ni bil pravi spor. Onadva sta bila drug drugega vredna. Ne morem dokazati, a menim, da je šlo za dogovor. Tudi po »sporu« je v Jugoslaviji ostal komunizem in priče smo, da je danes Slovenija najbolj komunistična država v nekdanji Jugoslaviji. Žal smo Slovenci s svojim »prilagajanjem« komunizmu izgubili moralo. Nimamo je več – poglejte javno in politično življenje. Je laž še nemoralna? Komunizem ni bil nikoli moralen. Ne more biti morale tam, kjer ubijaš, da prideš na oblast!

- Znani ste po pisanju aforizmov. Ali ni bilo to nevarno početje v diktaturi? Zameriš se, pa prideš v zapor. Zakaj ste jih vi pisali?

Jaz sem bil zaprt, po štirinajst dni sem bil v samici. V popolni temi. Potem so me za en dan poklicali ven iz nje, pa me spet za štirinajst dni zaprli. Tako so delali z menoj deset mesecev. Takrat sem pisal aforizme. V glavi, seveda. Zapomnil sem si jih. Ko sem prišel ven, sem šel v hribe in napisal prvo knjigo aforizmov. Aforizme si namreč lahko zapomniš, romana si ne bi mogel. Aforizmi so bili nekako moja rešitev. Pisal pa sem tako, sistematično in dejal sem si: danes bom pisal aforizme o ženskah, drugi dan o politiki ...

Gost meseca 07_2009

pogovarjal se je Božo Rustja

Dr. Maksimiljan Matjaž, strokovnjak za Sveto pismo

Brez svetega Pavla bi bilo krščanstvo drugačno

»Vesel sem, da je papež razglasil Leto sv. Pavla, ker je ta apostol zapostavljen. V pridigah se še lotimo razlage evangelijev, njegovih pisem pa ne. Pravimo, da je pretežak in iz njegovih del kvečjemu navajamo določene stavke. To je sicer lepo, saj ima ogromno lepih misli, vendar je Pavlovo leto za nas izziv, da spoznamo njegovo življenje. Veliko stvari v njegovih pismih razumemo le, če poznamo njegovo življenje. Ko je spoznal Resnico, je nanjo postavil vse svoje življenje,« je o apostolu narodov dejal tokratni gost dr. Maksimiljan Matjaž, ki smo ga kot svetopisemskega strokovnjaka sredi Pavlovega leta povabili k pogovoru.

- Veliko predavaš o Svetem pismu. Kako si se pa ti srečeval z njim? Morda začneva kar z otroštvom in mladostjo. Ste imeli doma Kratko Sveto pismo v slikah, ki je še sedaj uspešnica založbe Ognjišče?
Dejansko je bilo to prvo Sveto pismo, s katerim sem se kot otrok srečal. Kolikokrat smo prebrali zgodbo o jerihonskih trombah! In kako dobro so bile tam narisane! Zanimivo je, da je prav s tem mestom povezan tudi svetopisemski odlomek o slepem Bartimaju, ki prosi Jezusa, naj se ga usmili. Kaj je pri tem slepem »porušilo zidove«, da je bil uslišan? Njegov vzklik: »Jezus, Sin Davidov, usmili se me!« Mali Jezusov učenec Bartimaj je lahko vzornik velikim učencem, saj je on znal prositi Gospoda.
Drugo močno srečanje s Svetim pismom pomenijo zame duhovne vaje v Stični, ki sem se jih udeleževal kot srednješolec. Ko sem prišel v bogoslovje, je bilo zame Sveto pismo zanimivo kot zgodovinska knjiga. Morda tudi zato, ker je v času srednje šole izšla knjiga Poročilo o Jezusu, ki je spodkopavala zgodovinskost Svetega pisma in sem moral velikokrat zagovarjati njegovo zgodovinskost.

- Se je tvoja ljubezen do Svetega pisma nadaljevala v času teološkega študija?
Da, tudi diplomska naloga se je rodila iz tega »apologetičnega« iskanja: Kje se Božja beseda razodeva v človekovem življenju? Obravnaval sem mejne trenutke življenja. Izhodišče mi je bila pripoved, vzeta iz Lukovega evangelija, ko Janez Krstnik pošlje odposlance k Jezusu z vprašanjem: »Ali si ti tisti, ali naj drugega čakamo?« Janez je v ječi, ve, da je konec njegovega življenja. Je v izredni stiski in očitno podvomi v vse. In končno se tudi moj doktorat navezuje na podobno temo, v njem sem obravnaval izkustvo Jezusa v ekstremnih situacijah učencev. Ko se je v srečanju s Kristusom v učencih porodil strah in hkrati so v tem strahu srečali Boga.

- Si se pa predvsem osredotočil na proučevanje evangelista Marka.
Da, ko sem študiral za magisterij in doktorat. Sicer pa smo profesorja v Rimu, kjer sem študiral, imenovali »sinoptik«, ker je bil poznavalec sinoptičnih evangelijev (Markovega, Matejevega in Lukovega evangelija) in je zelo poudarjal njihov pomen. Evangelist Marko je za študenta Svetega pisma obvezna snov. Iz njegovega evangelija razumeš, kaj je prvotna zgodba in kaj so potem prva desetletja in različna okolja dodala in katere nove vidike so izpostavila. Srčiko Jezusovega sporočila pa se da izluščiti iz Markovega evangelija. Zato je največ doktoratov pri študiju Nove zaveze prav o evangelistu Marku.

- Smo sredi Leta apostola Pavla. Praviš, da laže razumemo njegovo sporočilo, če poznamo njegov življenjepis.
Da, če ga hočemo spoznati, moramo najti neki ključ za to. Približamo se mu lahko prek njegovega življenja ali pa glavne teme življenja, to je, kako človeka pripeljati h Kristusu.

- V svojih razmišljanjih o sv. Pavlu poudarjaš, da ga je gnala Božja ljubezen. Vse, kar je delal, vse napore, ki jih je prestal, je delal v zavesti, da ga Bog neizmerno ljubi.
To misel je izpostavil tudi papež na začetku Pavlovega leta. »Ne živim več jaz, ampak Kristus živi v meni. Kolikor pa sedaj živim v mesu, živim v veri v Božjega Sina, ki me je vzljubil in daroval zame sam sebe« (Gal 2,20). To je izhodišče in dinamizem Pavlovega življenja. Vidi se, da je bil kot sveži spreobrnjenec pretresen nad tem, kaj je Bog zanj naredil, kljub temu, da je on celo preganjal kristjane. Skoraj vsako pismo se začne in konča s poudarkom, da naše bivanje izhaja iz spomina in zavesti, kako nas Bog ljubi. Zelo dobro je to vidno v začetku pisma Rimljanom: »Vsem, ki ste v Rimu, Božji ljubljenci, poklicani in sveti« (1,7). Kristjani začnemo živeti, ko se zavedamo, da imamo neko poklicanost in ko se zavedamo, da naš obstoj izhaja iz Kristusa in smo zato sveti, pa ne po svojih delih, ampak po stiku z Bogom. Predvsem pa, da smo ljubljeni. To kaže, da naš odnos z Bogom ni miselni ali intelektualni, ampak ljubeč, oseben.

- V zavesti ljubljenosti je apostol narodov zmogel številne napore, med katere spadajo tudi potovanja. Že če gledamo z današnjega vidika, je ogromno prepotoval. Ta potovanja so bila takrat še težja.
Brez dvoma je bilo v njegovem času izredno težko potovati. Uradno poznamo tri velika potovanja. Verjetno pa jih je bilo vmes še nekaj. Leta 36 pride v Jeruzalem in se potem umakne v Tarz in Kilikijo. Tam ga leta 42 poišče Barnaba in ga pripelje v Antiohijo (Apd 11,25-26), kjer začneta uradno oznanjati. Že v tistih letih je veliko prepotoval, seveda pa so Apostolska dela pozorna na zadnja potovanja, ko že dobi poslanstvo v antiohijski cerkvi. In že prvo potovanje, ko gre iz Antiohije na morje, vse do Cipra, je dolgo, ne pa najdaljše. Že leta 46 je hotel iti proti Rimu, a ga je srečanje s prokonzulom Pavlom tako navdušilo, da se je usmeril proti severu, proti Antiohiji v Pizidiji. Tam je prehodil (peš!) nekaj sto km. Veliko je potoval z ladjami, sicer pa vemo, da je rad hodil peš. Poročilo o zadnji poti, ko se vrača iz Aten in Korinta in je hotel do binkošti priti v Jeruzalem, pravi, da je prišel v Malo Azijo in da so spremljevalci šli z ladjo okrog polotoka in so ga pričakali v Asosu, on pa je šel peš čez polotok. Obstaja podatek, da je peš prehodil nekaj tisoč kilometrov.

- Pa nevarnosti na potovanjih…
Doživel je brodolom. V drugem pismu Korinčanom razlaga, koliko je pretrpel in bil v nevarnosti pred Judi in Rimljani. Omenim naj nevarnosti pred cestnimi roparji. Gotovo je, da ga niso povsod lepo sprejeli… Najhujše je bilo v Listri in Derbah, ko so ga kamenjali in so mislili, da je že mrtev, pa se je »zbudil«, vstal in šel naprej.

- »Med potjo, ko se je bližal Damasku, pa ga je nenadoma obsijala luč z neba« (Apd 9,3) pišejo Apostolska dela o njegovem spreobrnjenju. Gotovo je njegovo spreobrnjenje ključen dogodek. Morda najprej, kaj pomeni luč v Svetem pismu?
Luč ima več pomenov. Biti obsijan od zgoraj, je pomenilo spoznati Boga. Ko pa se Kristus predstavi kot luč, pomeni, da nam odpre oči, pa ne samo za Boga, – Pavel je gledal Boga že ko je bil slep - ampak da nam luč osvetli svet, sočloveka. Luč nam odpre oči za odnose. Za sv. Pavla lahko rečemo, da je živel intenzivno v odnosih, ampak jih je pred spreobrnjenjem živel zaradi uspeha, zaradi gorečnosti za postavo. Omenjena luč pa mu je dala videti, kaj je Bog v Jezusu Kristusu storil zanj, kljub temu, da ga je on preganjal in moril tiste, ki so izpovedovali njegovo ime. Vendar ga ta luč ni pustila samo pri tem koraku. Pomemben je bil drugi korak: potem ko leži slep, pristopi k njemu Hananija in ga »reši« slepote. Odpre mu oči, da vidi, kje je. Po tem začne navdušeno oznanjati. Najbrž si je predstavljal, da bodo vsi ljudje navdušeni ob tem, a najprej doživi neuspeh. Poslušalce je najbrž premagal strah, zato tudi očitki Pavlu. Prav zato mora po kratkem času iz Damaska.

- Dokaj malo je znano, da je Pavel šel po spreobrnjenju v puščavo. Se ve, kam?
Sam Pavel v pismu Galačanom (1,17) pravi »odpravil sem se v Arabijo«. Tu opisuje dogajanje po spreobrnjenju in pravi: »Ko pa se je Bogu … zdelo prav razodeti v meni svojega Sina, da bi ga oznanjal med pogani, se nisem zatekel k mesu in krvi, pa tudi v Jeruzalem nisem šel k tistim, ki so bili apostoli pred mano, temveč sem šel v Arabijo«.
Najprej se mu je prikazal Kristus in ga spreobrne. Da pa bi spoznal, kaj pomeni poznati Kristusa v svojem življenju, potrebuje še čas. Zato se Pavel ni šel v Jeruzalem poučit, kaj pomeni živeti evangelij, ampak je šel v Arabijo. To pa je zelo širok zemljepisni pojem, ki sega od Damaska proti vzhodu in proti jugu do Sinajskega polotoka in do današnjega arabskega polotoka. Glavno mesto Arabije je bila Petra, ki je bilo trgovsko središče Nabatejcev. Ti so imeli v tistem času v »zakupu« celotno trgovsko pot in so imeli tudi svoje središče v Damasku. Kralj Areta, ki Pavla čez tri leta (36) preganja v Damasku, je bil nabatejski kralj. Ti so Pavla ob vrnitvi iz puščave hoteli umoriti. V košari je moral zbežati iz mesta in zatekel se je v Jeruzalem.
Nekateri trdijo, naj spreobrnjenci nekaj časa molčijo. Pavel je »molčal«, umaknil se je v puščavo. Sam je kot spreobrnjenec naročal, naj novokrščencem ne dajo prehitro prevelikih pooblastil. In vendar je, kljub umiku v puščavo, tudi sam doživljal zavračanja v slogu: Kaj nam boš govoril ti, ki si še pred kratkim preganjal kristjane.
V pismu Timoteju naroča, naj se novokrščencem ne daje prehitro prevelikih pooblastil. Očitki, ki jih omenjaš, pa so ga stalno spremljali. Še ko je bil v Rimu kot ujetnik, so mu nekateri Judje očitali, da je izdal Postavo, drugi pa, da ne uči pravega evangelija, saj Kristusa ni videl. V takih trenutkih se on vrača nazaj na izkustvo Damaska. Srčika tega pa je izkustvo ljubezni: Bog ga ljubi in dokaz te ljubezni je križani Kristus. Resnica se razodene, ko se ne boji več za svoj ugled, saj sam zapiše v pismu Galačanom, da če bi hotel ugajati ljudem, potem nisem več Kristusov suženj.
Očitali so mu kljub temu, da mu je poslanstvo oznanjevanja dala Cerkev v Antiohiji.
Zavedal se je tudi, da samo spoznanje Kristusa še ni dovolj, da lahko postane njegov apostol. Spoznanju Kristusa mora slediti »prepoznanje« tega spoznanja, ki ga naredi skupnost - Cerkev. Šele dobrih deset let po spreobrnjenju ga gre iskat Barnaba in ga pripelje v skupnost, v kateri še nekaj časa živi, dokler mu antiohijska skupnost ne da pooblastila, naj gre oznanjat evangelij.

- Nekateri nasprotniki Cerkve trdijo da je sveti Pavel »spremenil« Jezusov nauk. Naredil ga je »strogega«. Na prvem koncilu v Jeruzalemu je apostol narodov res zagovarjal mnenje, naj oznanjajo evangelij tudi med pogani, ne samo med Judi. Nasprotniki iz tega hočejo narediti spor med njim in drugimi apostoli.
Da, to hočejo prikazati kot spor. Prikazati vsakega učenca kot zagovornika ene posebne linije, oz. posebne »stranke«, je gotovo vnašanje sodobne ideologije v takratno Cerkev. Od vsega začetka je bil zbor Jezusovih učencev pester. Že Kristus je zavestno klical različne apostole. Različni so ostali do konca, njihov skupni imenovalec pa je bil Kristus. Tako je ostalo tudi naprej, saj je bil vsak poklican v svojo službo s svojim značajem, svojo izobrazbo in iz svoje skupnosti, iz katere je izhajal. »Potopljeni« v svojo kulturo so sprejemali evangelij. Seveda so se med seboj pogovarjali, a ne moremo reči, da so bile med njimi »nasprotujoče šole« npr. Petra, Jakobova, Tomaževa… Bili so poskusi med učenci npr. v Korintu, ko so kristjani, kakor piše Pavel, govorili; Jaz sem Kefov, jaz sem Kristusov… Pavel je odločno zavrnil take poglede in govoril: Kristus ni razdeljen, tudi mi ne moremo biti! Način, kako so apostoli podajali Kristusov evangelij, so pa bili različni: Janezovski, Petrov, … Pestrost evangelija nam govori, da blagovest ni ideologija, ampak konkretizacija v nekem izkustvu. Različni vidiki se dopolnjujejo. Zato se dopolnjujeta Jakobov vidik, ki je zastopal bolj judovsko, jeruzalemsko Cerkev, in Pavlov vidik, ki predstavlja – usmeritev k poganom. Peter je bil od začetka odprt k poganom, saj je sprejel prvega pogana v Cerkev. Bil je hkrati Jud, kakor svetovljan.

- No, če že špekuliramo, potem lahko rečemo, da bi bilo krščanstvo drugačno, če Pavla ne bi bilo. Ampak čemu take špekulacije, saj bi potem lahko rekli, če Kristusa ne bi bilo…, kar pa je nesmisel.
Občudovanja vreden je Pavlov korak k poganom, saj so se Izraelci težko približevali tujcem. Je bil on vzgojen bolj »odprto«, da je bil sposoben tega?
Bil je Jud iz diaspore, kjer so bili Judje manjšina, imenovali so ga helenist (grško usmerjen). Živeli so v tujem svetu in se posvečati bistvu svojega izročila, hkrati pa so spontano odkrivali drugačnost in se je niso tako bali kot Judje v »matici«.
Dejstvo je namreč, da pravoverni Judje niso hoteli imeti stika s pogani.
Pavlova usmeritev k poganom je sad njegovega »drugega spreobrnjenja« v puščavi. Zdi se mi, da je bilo to težje in bolj radikalno kot prvo. Ne vem, če vemo, kaj pomeni za Juda sprejeti pogana, ki so ga imeli za nečistega, okuženega! Še apostol Peter leta 46/7 – sicer pred koncilom v Jeruzalemu – v Antiohiji ni hotel sesti s pogani za isto mizo, čeprav je bil prej navdušen za oznanjevanje med pogani! Mi si res težko predstavljamo ta odnos Judov do poganov. Pavel je primer oznanjevalca, ki je prebil meje kultur in radikalno gradi na absolutnem temelju, ki je vera. V tem je njegova veličina!

- Pavel je prišel do Rima. Ali je šel tja samo zato, ker se je skliceval na cesarja ali pa morda tudi zato, da bi v središču takratnega cesarstva oznanjal evangelij?
Drži, da je hotel priti v Rim. Znašel pa se je v ječi in je iskal neki razlog, da bi prišel v glavno mesto. Zato se je skliceval na cesarja, kajti če bi ga postavili pred judovsko sodišče, bi ga gotovo obsodili kot bogokletnika in glavnega mesta ne bi videl. Zato je izkoristil še zadnjo možnost – sklicevanje na cesarja. Po moje pa je bil to zanj izhod v sili, kajti zavedal se je, da bi njegovi rojaki to lahko razumeli kot izdajstvo, da se da soditi poganskemu sodišču. Da mu to ni bilo lahko narediti, pričajo njegove besede: »Ne tožite se pred tujci!« Sam pa je sprejel to samo zato, da je lahko prišel v središče sveta, kar pa je pomenilo tudi »konec sveta«. Božja beseda pa mora priti do zadnjih otokov, »do konca sveta«. Tako so verovali že Judje, tako pa je učencem tudi Jezus naročil. Ko so prišli v središče sveta – v Rim, so po njihovem mišljenju prišli tudi do konca sveta, do njegovih skrajnih meja.

- Nekateri imajo sv. Pavla za antifeminista, da je proti ženskam in navajajo njegove besede: »Žena naj v Cerkvi molči« in »Žene, bodite pokorne možem«. Je ta očitek upravičen?
Pa smo spet pri osnovni trditvi, da moramo Pavla sprejemati in gledati v celoti, ne pa da trgamo posamezne stavke iz konteksta. Pavel ni pisal sistematične teologije, ampak je kot karizmatična osebnost govoril določeni skupnosti. Posameznim skupnostim vernikov je hotel povedati, kako naj Jezusov evangelij živijo v določenem okolju. Pisma so nastala kot odziv na probleme, ki jih je imela določena skupnost. Zato je nujno, da poznamo stisko, ki jo je doživljal on in skupnost, ko je prišel v Korint, kajti obe omenjeni izjavi sta iz pisma Korinčanom. Korint je bilo pristaniško mesto in v njem je bilo navzoče veliko nemoralnosti, med drugim tudi tako imenovana »sakralna prostitucija«. Nekateri poganski obredi so bili na zunaj podobni krščanskim: brali so sveta besedila in skupaj so se zbirali za mizo in tam jedli. Skupaj so preživljali dan in od tega je bilo majhen korak, da so začeli skupaj preživljati tudi noč. V okolju, ki je bilo tako bolno od te sprevrženosti, se je dalo razumeti občestvo pri mizi tudi na način poganskih simpozijev. Dejansko je bila sestavni del teh simpozijev tudi »sveta prostitucija«. Zato je glede tega moral Pavel postaviti jasne meje med krščanskim in poganskim obredjem. Žene so bile v razmerah, ki so vladale v Korintu, veliko bolj neprimerne za sodelovanje pri krščanskem bogoslužju. Da so Pavlove besede odgovor na dane razmere, priča tudi dejstvo, da tega problema ne opažamo npr. v jeruzalemski Cerkvi. Sv. Pavel je bil res vzkipljiv, tudi do sodelavcev, a mu nikakor ne gre pripisovati antifeminizma, saj je gledal na človeka v Kristusovi luči. Zato je poudarjal, da ni nobenega privilegija, ne glede narodnosti, ne glede spola, saj v svojih pismih (Galačanom in Efežanom) kar dvakrat poudarja, da ni ne Juda ne Grka, ne moškega ne ženske, ampak smo vsi v Kristusu nova stvar.

 RUSTJA, Božo. (Gost meseca) Ognjišče, 2009, leto 45, št. 1 str. 8-12.

30 let škof

Mariborsko-lavantinska škofija ima v seznamu že 59 škofov. Od njene ustanovitve leta 1228 so škofijo vodili v različnih časih in razmerah. Spreminjale so se meje škofije, njen sedež, njen obseg. Kako pomembna je vloga škofa ne le za domačo škofijo, ampak tudi za celotno deželo, kateri pripada, vidimo najbolje prav na zgledu enega največjih škofov mariborsko-lavantinske škofije božjem služabniku Antonu Martinu Slomšku. Njegove odločitve so imele daljnosežne posledice za vse Slovence. Naj omenimo samo nekatere: prenos škofijskega sedeža iz Št. Andraža v Labodski dolini (zdaj v Avstriji) v Maribor, ustanovitev Mohorjeve družbe, najstarejše slovenske knjižne založbe, ustanovitev Bratovščine sv. Cirila in Metoda za zedinjenje kristjanov. - Letos obhaja tridesetletnico svojega škofovskega posvečenja sedanji mariborski škof dr. Maksimilijan Držečnik. Da bi vam ga lahko predstavili, smo ga obiskali in zaprosili za razgovor.

- Gospod škof, 15. decembra boste obhajali 30-letnico vašega škofovskega posvečenja. To je gotovo visok in redek jubilej. Po letih škofovstva ste najstarejši slovenski škof. Naše bralce bo zanimala vaša življenjska pot.
Doma sem s Pohorja, točneje iz Orlice v župniji Ribnica na Pohorju, kjer sem se rodil 5. oktobra 1903 kmečkim staršem. Imeli smo srednje veliko kmetijo, na kateri sedaj živi brat z družino.

- Koliko otrok vas je bilo v družini?
Bili smo zelo velika družina, v kateri je bilo devet otrok. Dva sta umrla kmalu po rojstvu, v starosti desetih let pa še en brat.

- Ste bili med starejšimi ali med mlajšimi otroki?
Rodil sem se kot drugi. Najstarejši brat Jože se je pripravljal na duhovniški poklic. Bil je že bogoslovec, toda na dan nove maše prijatelja v Rušah (10. julija 1923) je tragično končal v valovih Drave. Po končanem praznovanju so namreč obiskali župnika, ki bi imel eno naslednjih nedelj pridigo nekemu drugemu novomašniku ... Ker je bil le-ta na nekem praznovanju na drugem bregu Drave, so se novomašnik, moj brat in župnik, ki je tisto nedeljo pridigal na novi maši v Rušah; prepeljali k njemu in ostali z njim pozno v noč. Ko so se z brodom vračali prek Drave - z njimi je bil tudi župnik, pri katerem so bili na obisku - se je zaradi narasle vode utrgala vrv in vsi štirje so utonili. Rešil se je samo brodar.

- Vi ste torej 'podedovali' njegov poklic. Ste bili takrat že v bogoslovju?
Ne še, mislim pa, da je to gotovo vplivalo na mojo odločitev. Posebno je bila prizadeta naša mama, ki je dve leti po tem dogodku tudi umrla, lahko bi rekel, da od žalosti.

- Kje ste študirali bogoslovje?
Po maturi leta 1924 sem začel bogoslovje v Mariboru. "Potem ko sem odslužil vojaški rok in opravil še en letnik bogoslovja, me je škof Andrej Karlin poslal študirat v Rim. Najprej sem se malo upiral, ker sem nekaj bolehal, pa me je škof spodbudil, rekoč: »Saj ste vendar pohorska korenina, boste že vzdržali!" Tudi pri zdravniku sem se izgovarjal, ker se pač nisem veselil, da bi po treh letnikih menjal okolje, pa sem se moral pozdraviti kar z domačimi zdravili in iti. V Rimu sem moral začeti skoraj vse znova, ker mariborsko bogoslovje še ni bilo priznano kot teološka fakulteta.

- Kdaj ste imeli potem novo mašo?
Ker se mi je študij tako podaljšal, sem imel novo mašo leta 1932 in sicer kar v Rimu. Navzoči pa so bili vsi člani družine: oče, dva brata, dve sestri in dve teti. Novo mašo sem daroval 1. novembra, posvečen pa sem bil en dan prej, na praznik Kristusa Kralja, ker je bila navada, da so posvečevali duhovnike na ta dan.

- Kje ste potem kaplanovali?
Najprej sem bil krajši čas v domači fari, prva služba pa je bila pri svetem Danijelu v Celju, kjer sem bil dobri dve leti. To sta bili zelo lepi leti, v prijetni družbi duhovnikov, predvsem opata, ki je bil prava dobričina. Tako ste se tudi najbolje vpeljali v duhovniško delo. Da, potem pa so mi brez vsakega vprašanja poslali dekret za premestitev v Maribor, kjer sem opravljal službo prefekta v semenišču, obenem pa tudi začel predavati v bogoslovju (nadomeščal sem profesorja dr. Jeraja, ki je bil težko bolan in ni več zmogel vseh predavanj).

- V Rimu ste tudi doktorirali?
Da, iz dogmatike in filozofije na rimski univerzi Gregoriani. Tudi tista leta v Rimu so bila so bila zelo lepa.

- Med vojno so vas, kot večino štajerskih duhovnikov, Nemci izselili. Kje ste bili?
Najprej, bilo je v četrtek po veliki noči leta 1941, so Nemci odpeljali ravnatelja Osterca, v ponedeljek po beli nedelji pa so prišli tudi po mene. Do 7. julija so nas imeli v mariborski vojašnici, potem so nas odvedli v Rajhenburg - danes Brestanico ob Savi - v trapistovski samostan, od tam so nas poslali na Hrvaško. To je bil velik transport okoli 300 duhovnikov in nekaj laikov. Okrog 70 mlajših duhovnikov so nas obdržali v Zagrebu, drugi pa so morali naprej v Slavonsko Požego, od koder so jih razmeščali naprej po Bosni in po djakovski škofiji. Iz škofije so izselili skoraj vse duhovnike, pustili so samo nekaj starejših.

- Nemci so se dobro zavedali, da bo raznarodovanje Slovencev nemogoče, če jim pustijo duhovnike.
Vedeli so, da so duhovniki stebri slovenstva, ovira germanizaciji, zlasti v večjih krajih, kjer so Nemci prevzeli vse v svoje roke, na primer v Mariboru, čeprav je bila okolica trdno slovenska.

 - Ta problem je aktualen tudi danes, ko se na Koroškem dogaja nekaj podobnega. Slovenski duhovniki so spet največja opora pri ohranjevanju slovenskega jezika . in zavesti in mislim, da to ·njihovo delo naša javnost premalo pozna in priznava. Zelo malo se govori o tem njihovem delu, ki je tako veliko kot delo primorskih duhovnikov med obema vojnama, ko so pod fašistično Italijo ohranjali slovenstvo na Primorskem.
Na Koroškem je okoli 110 slovenskih duhovnikov. Preštevanje bodo bojkotirali (pogovor je · potekal prve dni novembra - op. ur.). Že dejstvo, da je toliko slovenskih duhovnikov na Koroškem, zgovorno priča, da tudi manjšina nekaj pomeni, saj jih je za srednje veliko škofijo.

- Velikega pomena pri ohranjevanju slovenstva na Koroškem je tudi Mohorjeva družba v Celovcu s svojimi izdajami knjig in drugih publikacij. Mohorjevo družbo pa je ustanovil z izredno bistrovidnostjo vaš prednik Slomšek. - Naj se z vprašanjem povrnem v čas po vojni. Kdaj ste se vrnili v Maribor, kjer ste pozneje prevzeli Slomškovo dediščino?
Na Hrvaškem sem ostal do novembra 1945. Takrat mariborsko bogoslovje še ni bilo obnovljeno, ker so mnoge naše profesorje povabili na teološko fakulteto v Ljubljano, da bi ta lahko nadaljevala z delom. Povabilo sem dobil tudi jaz. Na Hrvaškem, kjer so me imeli radi, so me hoteli še obdržati, ko sem bil na župniji Visoko v Zagorju. S tamkajšnjim župnikom sem se odlično razumel, imel pa sem tudi priliko spoznati življenje tamkajšnjih ljudi, predvsem družinsko življenje, ki je bilo prežeto z vero. Vabilo ljubljanske fakultete sem sprejel in odšel sem v Ljubljano predavat sveto pismo stare zaveze, tam pa me je leta 1946 'doletelo' škofovsko imenovanje. Bilo je povsem nepričakovano. Prosil sem za premislek, vendar mi je papeški nuncij pri zvezni vladi v Beogradu nadškof Hurley dejal, da je že vse določeno. Ravno takrat sem študentom pri predavanjih razlagal preroka Izaija. Govoril sem jim o njegovem pozivu na mrtvo stražo, ko je na božje vprašanje: »Koga naj pošljem?« odgovoril: »Pošlji mene.« Tako sem dejal tudi jaz: »Sprejmem odgovorno delo, ker me pošilja Bog.« Bili pa so takrat težki časi.

- Vsak škof si ob posvečenju izbere svoje škofovsko geslo, ki pomeni tudi nekakšen program njegovega življenja. Vi ste si izbrali geslo »Z nami Bog in njegova Mati«. Kako da ste se odločil zanj?
V Izaijevi knjigi, ki sem jo ravno takrat razlagal bogoslovcem, je napoved bodočega Odrešenika Emanuela, ki se je uresničila v Kristusu. Ime Emanuel pomeni „Bog z nami". Prevzel sem njegovo napoved za svoje geslo z dostavkom »in njegova Mati«, ker sem prepričan, da ima v božjih načrtih tudi Marija veliko vlogo.

- Kateri škof je bil pred vami v Mariboru?
Škof Tomažič, ki ga je naslednje leto zadela kap in je bil od takrat težko bolan, vendar je še obhajal zlato mašo. Konec februarja leta 1949 je umrl in takrat sem postal apostolski administrator, leta 1960 pa redni mariborski škof. V začetku je bilo bolj težko, a se je delo in življenje polagoma umirilo, razvijati so se začeli medsebojni stiki in tudi z oblastjo smo našli skupen jezik. To se je pokazalo zlasti leta 1957 pri obnovi mariborske stolnice. Stolnica je bila še iz predvojnih časov brez ometa, ki je bil takrat zaradi obnovitvenih del odstranjen. Škofija je bila brez sredstev, zato sem se obrnil na mariborsko občino s prošnjo, da se zavzame za obnovo oziroma ohranitev največjega mariborskega kulturnega spomenika. Naletel sem na ugoden odziv. Leta 1959 je prineslo nov razveseljiv dogodek za Cerkev na Slovenskem: novo izdajo svetega pisma. Založil ga je mariborski škofijski ordinariat, tehnične posle pa je prevzela Mohorjeva družba v Celju.

- Maribor je, predvsem po zaslugi daljnovidnega Slomška, postal versko središče za štajerski in prekmurski del Slovenije, delno tudi koroški. Po ozemlju je to največja slovenska škofija in tudi vernikov ima največ. To je precejšnje breme za škofa, že ko gre za birmovanje. Koliko župnij in duhovnikov imate?
Župnij je nekaj nad 270, duhovnikov z redovniki vred pa okoli 400. Zadnje čase je bilo ustanovljenih več novih župnij, že samo v mestu Mariboru nekaj.

- Zgrajenih je bilo tudi več cerkva.
V posebno zadovoljstvo nam je bilo, ko smo dobili dovoljenje za gradnjo nove cerkve v industrijskem delu Maribora, v Teznem, kjer je zrasla moderna cerkev sv. Cirila in Metoda. Prav zdaj končujejo novo cerkev v Šoštanju, kjer so bile v tem pogledu težke razmere.

- Vsakoletna birmovanja po župnijah so bila za vas gotovo velik napor.
Vsako leto sem birmoval v približno 50 župnijah, včasih tudi več. To je bil skoraj nadčloveški napor. Ko smo birmovali še v šolskem času in ni bilo take vročine, je še nekako šlo, kasneje pa je bilo vse strnjeno do 15. avgusta. Hvala Bogu, zdaj to delo mnogo olajša naš pomožni škof Grmič, vendar sem kljub temu tudi letos opravil okoli 25 birmovanj.

- Veliko delo, ki ste ga opravili, je bila tudi obnovitev semenišča.
Bivše malo semenišče zdaj služi drugim namenom, dobili pa smo prostor za semenišče pri frančiškanski cerkvi. Leta 1962 smo obhajali stoletnico smrti božjega služabnika Slomška. Semenišče, ki je bilo obnovljeno to leto, smo imenovali po Slomšku, ker je nastalo ob Slomškovem grobu in očitno tudi na njegovo priprošnjo pri Bogu. Z obnovitvijo semenišča je nastal velikanski · preobrat v naši škofiji. Od takrat se je število novih maš vsako leto množilo. Mlajših duhovnikov je toliko, da jih vseh ne poznam več in mi je včasih kar hudo, ko se moram zelo truditi, da bi se koga prav spomnil.

- Obnovili ste tudi bogoslovje.
Bogoslovje v Mariboru je imelo že stoletno tradicijo in je bilo prej nekakšno kulturno središče Štajerske z zelo prizna­nimi profesorji. Bogoslovje, ki je zdaj del teološke fakultete v Ljubljani, je za našo škofijo velika pridobitev. Ravno tako tudi navzočnost bogoslovnih profesorjev, saj njihovo strokov­no mnenje tudi sam večkrat potrebujem.

- Udeležili ste se tudi koncila v Rimu.
V teh tridesetih letih škofov­stva je bilo to 'zame največje doživetje, ki mi je prineslo čisto nove poglede na življenje Cerkve. Udeležil sem se vseh štirih zasedanj, edini od slovenskih škofov. Zasedanja so bila zelo naporna in so zahtevala veliko študija, pravzaprav je bila to kar neka „huda" šola za škofe.

- Škofovska služba je zelo zahtevna in odgovorna, kajti škof mora, po besedah apostola Pavla, skrbeti ne le za lastno škofijo, ampak imeti tudi „skrb za vse Cerkve". Imate veliko pastoralnih skušenj s terena, velika moralna opora pa je tudi to, da ste naslednik škofa Slomška. Svojim vernikom in vsem slovenskim kristjanom pogosto priporočate, naj bi storili vse, da si pri Bogu izprosimo razglasitev Slom­ška za blaženega in svetnika.
To je posebej moja srčna .zadeva, a ne le moja, pač pa cele škofije. Zelo sem bil vesel, da smo škofijski proces za njegovo beatifikacijo zaključili dan pred začetkom koncila v Rimu in sem potem vso dokumentacijo izročil rimski kongregaciji za zadeve svetnikov, da je stekel proces tudi tam. To pa je seveda dolga pot in potrebno je, da se ljudje z zaupanjem obračajo k Slomšku. Veliko je že bilo uslišanj, potrebnih pa jih je še več. Potrebno je tudi veliko znanstvenega dela o njem in o tistem času, kar je ob neurejenih arhivih in spremenjenih državnih mejah (prej je bila vse Avstro­Ogrska) zelo težko delo.

- Gospod škof, povedali ste nam veliko lepih stvari. Omenim naj samo še nekaj: vi ste pobudnik dialoga s protestanti, ki jih je največ v vaši škofiji (v Prekmurju). V tem ste naslednik Slomška, ki se je že v svojem  času trudil za ekumenizem.  Prav zaradi tega so vas  jugoslovanski škofje izvolili  za predsednika Sveta za  ekumenizem pri Jugoslovanski škofovski konferenci.
Res je, s tem delom je začel  že Slomšek s svojo Bratovščino  sv. Cirila in Metoda. Vodstvo  ekumenske komisije, ki so mi jo  škofje zaupali pred nekaj leti,  sem zato z veseljem sprejel. Vse,  kar se na tem področju stori, pa  ni moja zasluga. Temu delu se z  vsem srcem posveča profesor  Stanko Janežič in drugi. Dosežen je bil velik napredek v  zbližanju med katoličani (tudi  hrvaškimi) in pravoslavnimi, kar  se je pokazalo predvsem letos na  ekumenskem simpoziju v Lovranu, kjer je bilo sodelovanje res  na višku. Vsakega takega 'prebitega lesu' sem res tudi osebno  vesel. Sad ekumenskih prizadevanj je tudi ekumenska izdaja  svetega pisma, ki je izšla v eni  sami knjigi predlanskim ( 1974).  Že ob koncilu sem se o tej  zamisli pogovarja s pokojnim  kardinalom Beom. Slovenski katoličani in protestanti so s  skupnimi napori pripravili besedilo svetega pisma, založila ga je  Britanska biblična družba, tiskala pa ga je tiskarna Dela v Ljubljani.

- Če se ozrete na delo, ki ste ga opravili v teh tridesetih letih, je očitno, da je Bog obilno blagoslovil vašo pripravljenost v tistih težkih povojnih letih, da prevzamete breme in odgovornost tako težke službe. Ob tem jubileju vam čestitamo in vam želimo trdnega zdravja.
Bog plačaj za dobre želje. Res, v teh tridesetih letih se je izkazalo, da bojazen, ki me je navdajala leta 1946 ob škofovskem imenovanju, ni bila utemeljena. V polni meri se je uresničevalo geslo, ki sem ga takrat izbral: »Z nami Bog in njegova Mati!«

BOLE, Franc. dr. Maksimilijan Držečnik 30 let škof. (Gost meseca). Ognjišče, 1976, leto 12, št. 12, str. 7-10.