“Potrudimo se in ljudem pomagajmo odkriti to, kar je čudovito v krščanstvu”

Ipavec Maks1Gospoda Maksa sem (nevede) obiskal le malo pred 70. rojstnim dnevom. Tako je nova knjiga Pričevalci vstalega Kristusa, ki je izšla pri Ognjišču, nekako počastila njegov jubilej. Ker sva oba ljubitelja knjig, je pogovor zlahka stekel in, ker se poznava, sva se tikala. Čeprav se ima za “preprostega župnika”, je iskrivo odgovarjal na vprašanja.

- V knjigi duhovnih vaj si obravnaval več vrst molitve, zlasti molitev psalmov. Kakšen pa je tvoj pogled na molitev rožnega venca? To molitev nam Cerkev priporoča v mesecu oktobru.
Molitev rožnega venca bi mi morala biti blizu že zaradi tega, ker sem rojen na god Rožnovenske Matere Božje leta 1951. V ozadju molitve rožnega venca vidim sto petdeset psalmov. Toliko zdravamarij so imeli trije deli rožnega venca dokler ni sv. Janez Pavel uvedel še četrti, svetli del. V psalmih se zrcalijo življenjske izkušnje. Ob branju psalmov doživljam Boga, bližnjega in samega sebe. Tudi v molitvi rožnega venca vidim podobo Jezusa Kristusa od njegove mladosti prek javnega delovanja, najtežjih trenutkov njegovega življenja do poveličanja in vse do prihoda Svetega Duha ter poveličanja njegove matere Marije. V svetlem delu rožnega venca vidim Jezusovo bližino človeku: ko je na svatbi v Kani rešil mladoporočenca iz stiske, ko je zmanjkalo vino … Velikokrat gledamo na Jezusa in Marijo abstraktno, pa sta nam tako blizu. Tudi Marija je bila ‘življenjska’, saj je ona prva opozorila na zadrego novoporočencev, da nimajo vina.

- Nekatere odbijata dolgost in ponavljanje pri rožnem vencu.
Meni je rožni venec zelo blizu, čeprav ga včasih težko molim, ker je daljša molitev, in sem raztresen, utrujen, a pri rožnem vencu sem zazrt v Boga in v človeštvo, v dogajanje na svetu. Zazrt sem v svojo župnijo in težave ljudi …
Ko mi kdo omeni dolgost rožnega venca, mu odgovorim, kako dolgo se sodobni človek zadrži pred ekranom televizije, računalnika ali mobilnika. Tam mu ni nič predolgo. Ponavljanje pa je stalnica v našem življenju. Ljudi vprašam: zakaj pa imate vsak dan kosilo? Zakaj ga ponavljate in zakaj potem ne kosite samo enkrat na teden in večerjate enkrat na mesec, da ne bo ponavljanja? Po molitvi rožnega venca smo stalno povezani z Bogom, ki je “Življenje našega življenja”.

    Sedemdesetletni Maks Ipavec je doma iz župnije Cerklje na Gorenjskem. Po študiju na ljubljanski Teološki fakulteti je bil leta 1976 posvečen v duhovnika. Služboval je na več župnijah: kaplan pri sv. Jakobu in Dobrepolju, kjer je “obiskovalo mladinski verouk okrog osemdeset mladih”. Župnik pa je bil najprej pet let v Begunjah pri Cerknici, kamor se je spet vrnil po sedemnajstih letih župnikovanja v Ribnici in dveh letih v Naklem. V “drugem krogu” je sedaj na notranjski župniji petnajst let. V tem času je imel v župniji dva velika pogreba medvojnih in povojnih žrtev, ki so jih izkopali v bližini. Poleg dušnega pastirstva se ukvarja s pisanjem. Svoja razmišljanja je nazadnje zbral v knjigi Pričevalci vstalega Kristusa, ki je izšla pri Ognjišču.

Rad premišljujem učlovečenje Božjega Sina. Morali bi ga bolj poudarjati. Zato pričakujem, da bo prišel papež, ki bo praznik Gospodovega oznanjenja (25. marec) razglasil za zapovedan praznik. Samo kristjani sprejemamo to resnico, da se je Bog učlovečil, drugim veram in filozofijam se je zdela ta resnica nesprejemljiva.

- Po slovenskih domovih so v preteklosti vsak večer molili rožni venec. Ali imaš ti kakšne spomine na tako družinsko molitev?
Imam zelo lepe spomine, ker so me starši vzgajali k normalni pobožnosti. Pozimi, ko so bili dolgi večeri in manj dela na polju, smo zmolili ves rožni venec, poleti pa eno desetko. Starši me niso takoj kregali, če sem kot otrok zadremal ali se poigral z bratom in sestro. Pri rožnem vencu mi je bilo lepo, ker sem imel ob sebi starše ter brata in sestro. Tako sem že v otroštvu začel sprejemati krščansko vero, ki mi ni bila vsiljena, čeprav je bila v marsičem tradicionalna. Tradicionalna v zdravem pomenu, da me ni odbijala. Danes opažam, da nekateri starši s svojo napačno vzgojo ‘pomagajo’ otrokom, da postajajo ateisti. S svojo grobostjo ali ko ne dajo zgleda … Sami ne grejo k maši, otroka pa silijo: »Mulc, zgini k maši, da ti bo župnik dal listek!« Ni listek glavni, ampak oče in mati, ki sta pri maši z otrokom. Če so starši z njim pri maši, listkov ni treba. Duhovniki bi se morali potruditi in ljudem pomagati odkriti to, kar je čudovito v krščanstvu.

- V knjigi Pričevalci vstalega Kristusa so predvsem duhovne vaje za duhovnike in škofe. Kaj pa lahko najde v njej laik, ki si želi duhovne poglobitve?
Posamezne meditacije sem skušal tako sestavljati, da bodo nekatera razmišljanja lahko vzeli v roke tudi laiki. Na primer meditacija o Abrahamu, govori o veri, ki je potrebna ne samo posvečenim osebam, ampak slehernemu človeku. Vsak lahko pride v stisko in se mora odločiti ali za Boga ali za kaj drugega. Abraham je postavil Boga na prvo mesto. Podobno je z razmišljanjem o Mojzesu. Dalje o apostolu Pavlu, kako v svojih pismih govori o življenju družine, človekovi sreči, smislu življenja … Tudi razmišljanje o svetnikih je namenjeno vsem ljudem.
Ipavec Maks4S svojimi razmišljanji sem želel biti blizu ljudem, saj sem ves čas svoje duhovniške službe deloval na župniji od (nedeljskega) kaplana, prek župnika in dekana. Srečal sem se z vsemi sloji vernikov (meščani, podeželani, tržani …). Dodobra sem spoznal človeške stiske.

- Zanimivo, da si tudi aktualen, saj v knjigi pišeš o islamu.
Skušal sem najti nekaj vzporednic, ker nekaj sorodnosti med krščanstvom in islamom tudi je (glede molitve, posta in miloščine). Koran je nastal šeststo let po Kristusu. Mohamed je upošteval veliko stvari, ni pa upošteval velike modrosti Svetega pisma (ni nobenega psalma, ni Jezusovega govora na gori, ni Salomonove modrosti, čeprav omenja tako Davida kot Salomona in Kristusa … ).
Mohamed v nas kristjanih gleda vernike, ki verujemo v tri bogove, ne v enega Boga. Ima nas za “trobožce”, ne enobožce. Včasih nas ima za nevernike. Ne more razumeti učlovečenja in pravi, da Bog ne more imeti sina. Nekemu muslimanu sem omenil misel sv. Avguština: Če se že navadna voda razodeva na tri načine kot led, voda in para, kako se ne bi Bog mogel razodevati na tri načine! Pa je Bog, ki je ustvaril vodo in je voda samo odsev Boga, ki je Življenje samo. Avguštin je našel čudovite primere iz narave! Podobno Jezus. Tudi jaz sem skušal pisati preprosta razmišljanja in sem vesel, da ste jih izdali pri Ognjišču.

Ipavec Maks6- Sam praviš, da je nenavadno, da navadnega župnika pokličejo, da ima duhovne vaje za škofe. Kako se je to zgodilo?
Nadškof Zore me je poklical po telefonu. Najprej sem mislil, da bo od mene želel vse kaj drugega. Potem pa je dejal, da so se s škofi dogovorili, da bi vodil duhovne vaje zanje. Vprašal sem ga za vzrok: ali niste mogli nobenega najti, ali pa želite, da vam spregovori nekdo “s terena”? Rekel mi je: »To drugo drži. Da bi župnik spregovoril iz prakse. Škofje smo med ljudmi, a vsega ne vemo. Ti pa si stalno med ljudmi in lahko nam marsikaj poveš, kar bi potem mi lahko upoštevali pri opravljanju škofovske službe. Da poveš lepe stvari, ki jih doživljate duhovniki, pa tudi težke in problematične stvari.«
V dveh premišljevanjih sem škofom predstavil besede sv. Alfonza Ligvorija, ki je škofom svetoval izredno praktične stvari. Nasvete je napisal pred dvesto leti, pa so še danes izredno aktualni. Med drugim jim je svetoval: nikoli ne smete imeti premalo časa za župnike. Oni so vaša desna roka. Raje opustite druge stvari, kakor da bi zanemarjali stik z njimi. Škofom sem skušal iskreno spregovoriti tudi o preizkušnjah, ki jih nekateri duhovniki doživljajo v svoji osamljenosti, ko morajo sami delati vse “od a do ž”. Marsikateri duhovnik o svojih težavah ne želi spregovoriti ne z župljani ne s škofom, ampak trpi sam in nihče ga ne vidi. Popularnih duhovnikov, ki znajo nastopati in biti všečni, je samo nekaj. Veliko duhovnikov pa ogromno naredi, a to ne pride v javnost. Sicer pravi duhovnik, ki dela in gara za Božje kraljestvo, niti ne želi, da se to preveč razglaša. Včasih se pa nanje pozablja. In škofom sem svetoval, naj bodo čim bolj povezani z nami duhovniki. Prav je tudi, da škof brani duhovnika, dokler je mogoče. Seveda ga ne more braniti, če je naredil kaj hudega. V tem primeru mora storiti potrebne korake.

- Pripravil si se na duhovne vaje in jih govoril. Torej nisi knjige napisal v smislu, da si sedel za mizo in začel pisati, ampak si zbral to, kar si že imel pripravljeno. Zakaj si se odločil, da razmišljanja izdaš v knjigi?
Veliko berem. Knjig ne berem površno, ampak s svinčnikom v roki. Profesor, znani psiholog Anton Trstenjak, nam je svetoval, naj ne beremo na hitro, ampak intenzivno: »S svinčnikom v roki podčrtuj, delaj klicaje in vprašaje. Ko sem bral knjigo, je že nastalo polovico moje nove knjige,« je dejal. »Berite pa samo dobre knjige!« je še dodal.
Sam berem in kupujem knjige. Tudi vaše od Ognjišča. Všeč so mi, ker niso drage, da jih ljudje lahko kupijo. Raje imam manj razkošne knjige, a poceni iz z dobro vsebino. Naj tu še dodam, da že dolgo spremljam revijo Ognjišče. Dobival sem jo tudi k vojakom in jo tam bral. V mladostnih letih mi je pomagala na poti vere in pri iskanju odgovorov na življenjska in verska vprašanja.

- V svoja razmišljanja velikokrat vpletaš odlomke iz književnosti. Zlasti slovenske pesnike in pisatelje.
Iz razmišljanj se vidi, da imam rad tudi nekatere ruske pisatelje (Tolstoj, Dostojevski, Solženicin), ki so zelo globoko prodrli v globino človeške duše in njenih problemov. Gradili so na Svetem pismu. Za Dostojevskega je znano, da je imel na nočni omarici Sveto pismo in skoraj vse romane začenja z navedkom iz Biblije. Omenjeni ruski pisatelji so mi všeč, ker niso abstraktni, ampak so blizu človeškemu življenju. Ko berem Cankarja opažam, da so v ozadju omenjeni Rusi, saj je rad bral Dostojevskega in Tolstoja. Ta sporočila sem skušal vključiti v vsako meditacijo. Temelj vsakega razmišljanja je sicer bilo Sveto pismo, kjer so obdelana skoraj vsa človekova izkustva. Pesniki in pisatelji so silno globoko prodrli v temelje človeškega bivanja. Pomislimo samo na Prešerna. Kaj je naredil v Krstu pri Savici! Podal je zgodovino slovenskega naroda, ki je povezana s krščanstvom. Je človek izjemne globine. Čudim se, kako so ga včasih imeli za agnostika, dvomljivca. Res je bil zelo svobodomiseln, a nikoli ateist. V globini je nosil vero v Boga.

- Zanimivo je, da si našel toliko ‘krščanskega’ pri književnikih.
Zelo blizu mi je Župančič, čeprav so ga po vojni pri nas razglašali za brezverca. Ni res! Koliko lepih verzov o veri ima. Pomislimo na pesem Naša luč, kjer pravi “vse je mračno duh nam seva k Bogu pota razodeva”. Ne gre za brezverstvo, ampak za vero, ki jo je znal izredno dobro upesniti. Pravijo, da je obvladal največ besed (okrog osemdeset tisoč, običajno jih človek uporablja pet do deset tisoč). Prav tako mi je blizu Srečko Kosovel. Vedno znova občudujem, kako je tako mlad (umrl je star komaj dva in dvajset let) imel tako globino in tako preroškost. Videl je v prihodnost sveta in človeštva. Kako je že takrat napisal, da Evropa umira! Za Dragotina Ketteja pravijo, da je bil najbolj duhoven. V ciklusu pesmi Moj Bog ima Boga za luč, ko pravi: Luč je samo ena in samo ena več kot enega življenja vredna in več kot ene smrti. V tej pesmi se je izpovedal in pokazal, kdo je in kako je Boga dal na prvo mesto in kako mu je tudi v naravi vse oznanjalo o Bogu.
Omenil sem že Cankarja, imam pa rad tudi Finžgarja. Bil je župnik in mi je tudi zato zelo blizu. Ima izjemno sočen jezik. Zdi se mi, da je v enih črticah premagal celo Cankarja. Ena najčudovitejših črtic je Selskega župnika sveti večer. Ko sem jo prvič prebral skoraj nisem mogel verjeti, kako je on videl trpljenje duhovnika, ki je osamljen. V to črtico je izlil svoje stiske in težave. Dalje premalo poudarjamo Ivana Preglja. Bil je izreden bogoiskatelj. Prebral sem skoraj vsa dela Alojza Rebule. On je po svoje spoštoval pesnika Kocbeka. Tudi jaz ga imam rad, čeprav je bil v odnosu do komunistov naiven, vendar ima zelo lepe pesmi.

Ipavec Maks3- Kdo te je navdušil za branje književnosti in ti v literaturi pomagal odkrivati bogata krščanska sporočila?
Vesel sem, da sem na Poljanski gimnaziji imel profesorico slovenščine, ki si je upala posredovati duhovna sporočila naših pesnikov in pisateljev, čeprav je bil takrat še komunizem. Ni zavračala njihove vere, ampak je povedala tisto, kar je bilo res.

- Če navajaš pesnike in pisatelje, to pomeni, da jih tudi bereš. Danes si ljudje ne vzamejo več časa za branje knjig. Tudi duhovniki vse manj berejo, ker so obremenjeni. Kdaj ti najdeš čas za branje?
Ko sem bil župnik v Ribnici, ki je velika župnija in kjer je bilo ogromno dela, sem težko našel čas za branje. Sem nočna ptica in rad berem zvečer in ponoči. Imam precej ‘kondicije’, da lahko berem do dveh zjutraj. Pišem pa še dlje. Najbrž sem to ‘podedoval’ od očeta, ki je imel manjšo mizarsko delavnico, in ni imel visoke izobrazbe, je pa po težkem delu, ki ga je opravljal čez dan, vsak večer do poznega bral. Tudi mama je rada brala, a jo je oče v tem prekašal. Sedaj v Begunjah lahko več berem, saj najdem kakšen trenutek za branje tudi podnevi. Najbolj pa seveda izkoristim večere. Ne počnem drugih stvari. Računalnik uporabljam samo za pisanje, mi je nekakšen pisalni stroj. Tudi televizije ne gledam veliko. Podobno je s pametnim telefonom. Uporabljam pa ‘klasična’ sredstva za pridobivanje znanja.

- Tako “nabiranje modrosti” se potem pozna pri oznanjevanju, zlasti pri pridigah.
Kljub temu, da ne uporabljam modernih sredstev, razen kar je nujno, se ne ustrašim tistih, ki uporabljajo moderna sredstva za pridiganje. Opažam, kako nekateri duhovniki na hitro natisnejo nekaj s spleta in potem to preberejo. Morali bi vsaj povedati, kdo je tisto sestavil. Jaz pa veliko preberem, potem pa dodam še kaj svojega in potem skušam prosto ali napol prosto govoriti. Seveda mora biti za takim nastopom znanje. Prebrano je treba premisliti (meditirati) in se o tem pogovarjati. Jaz se z duhovniki rad pogovarjam tudi duhovne stvari. Imamo toliko možnosti za srečevanja. Kot dekan sem skušal pri pogovorih na srečanjih vedno vključiti praktično duhovnost. Ne ‘težke’ filozofije, ampak da smo imeli od pogovora neke koristi.

- Ali si zaskrbljen nad to “nebralno kulturo”, ki se ji tudi duhovniki ne moremo izogniti?
Ko pridem na obisk k duhovniku, pogledam tudi knjižnico. Starejši imajo večinoma še precej bogate knjižnice. Kjer duhovnik nima veliko knjig, čutim, da ni globine in da žrtvuje premalo časa za to, da bi “polnil akumulator”, in bi lahko potem dajal. Ljudem lahko daješ, če si si z duhovnim branjem napolnil akumulator. Včasih je večina duhovnikov brala knjige, danes pa ne več. Še vedno velja: povej mi, kaj bereš, in povem ti, kdo si. To je škoda za oznanjevanje. Duhovnik mora biti močen v oznanjevanju. Pomislimo na apostole. Ko so imeli veliko dela, so posvetili diakone, ki so skrbeli za praktične stvari, sami pa so se posvetili molitvi in oznanjevanju. Verniki tudi začutijo, ali si dozorel za pridigo, ali si pridigo na hitro sestavil skupaj. Opazijo, če ne govoriš iz srca. Pridige ne more biti brez molitve, saj mora biti pridiga izmoljena. Potem lahko iz duhovnega bogastva daješ ljudem.
Ko sem bil še kaplan, mi je prof. Viktor Korošec, vodilni strokovnjak za babilonsko pravo, predaval pa je rimsko pravo in je prišel vsak dan k maši k sv. Jakobu, dejal: »Pridigajte tako, da bomo poslušali mi, univerzitetni profesorji, in da vas bodo razumele branjevke s tržnice. Le naivni in ‘šlampasti’ ne bodite! Pa podkovani z znanjem morate biti.«

Ipavec Maks2- Poleg branja si tudi sam ustvarjalen. Napisal si več knjig. Med drugim tudi knjigo o stricu, škofu Jožetu Kvasu. Kako in s čim te je on nagovarjal?
Škof Jože kvas je bil brat moje mame. Pretresen sem bil, ko so mi – najbrž sem končeval osnovno šolo – povedali, kako je on sploh lahko postal duhovnik. V družini je bilo osem otrok. Bili so revni. Nikjer ni bilo nobenega denarja. Videli so, da je sposoben in tudi domači župnik je želel, da bi študiral, toda denarja ni bilo nikjer. Zato se je moja mama odločila, da bo šla v zavod Marijanišče kuhat in gospodinjit. Polovico vzdrževalnine je dala ona od svoje plače, polovico pa je dal rojak, kanonik, bolj znan kot skladatelj, dr. Franc Kimovec. Podpiral je tudi druge bogoslovce. Podobno je bilo z menoj. Bili smo revna družina in sta mi pri študiju pomagala domači župnik in duhovnik, ki je stanoval na podružnici. Sledni je ves denar, ki ga je prihranil, dal za bogoslovce. Živel je skromno in podpiral kar pet bogoslovcev.

- Imaš nanj kakšen otroški spomin?
Stric je običajno enkrat na leto prišel domov. Takrat so duhovniki malo hodili domov. Doživljal sem ga kot veselega duhovnika. Tudi njegovo škofovsko geslo je bilo: Služiti z veseljem. Ni bil zagrenjen, čeprav je postal duhovnik v težkem obdobju. Posvečen je bil v trenutku, ko so begunci v Vetrinju zvedeli za tragedijo pobitih v Kočevskem Rogu. Če bi šel on z njimi, bi tudi njega ubili. Bil je kaplan v Bovcu. Potem ga je zasliševal Zdenko Rotar in stric je bil nekaj mesecev v zaporu. Da bi ga umaknil pred udbovskim preganjanjem, ga je škof Vovk poslal za župnika v Belo krajino. Po župnikovanju v Stopičah, je postal kanonik v Novem mestu, potem pa je prišel v Ljubljano, kjer je postal pomožni škof.

- Z njim je bila stalno tvoja teta, ki mu je gospodinjila.
Najprej je bila pri njem moja mama. Rada je šla z njim, ker mu je že prej pomagala in on jo je tudi povabil za gospodinjo. Mama je bila edina od sorodnikov pri njegovem mašniškem posvečenju. Potem pa se je brat smrtno ponesrečil v gozdu. In moja stara mama, ki je dobro poznala otroke, je dejala, naj se Micka (moja mama), ki je bolj za kmetijo, vrne domov. Teta Manca (mamina sestra) pa naj gre ‘kuhat’ Jožetu (stricu). In tako se je zgodilo. Sestri je bil vedno hvaležen, ker mu je stala ob strani.

- Škofa Kvasa se spomnim kot izredno dobrohotnega in preprostega človeka.
V bogoslovju so ga imenovali “sveta preprostost” (sancta simplicitas). A ta preprostost in dobrohotnost se je obrestovala. Pripovedoval mi je, da so si nekateri duhovniki upali priti samo k njemu domov, ne na škofijo. Zgodilo se je, da se je cel dan pogovarjal s takim duhovnikom. Včasih je bil po teh pogovorih izredno izmučen. Poslušal je probleme duhovnikov, jih tolažil in spodbujal. To je bila njegova veličina. V tem mi je bil zgled. Naj še dodam, da me nikakor ni silil za duhovnika. Bil je vesel, ko sem mu povedal za svojo odločitev, silil pa me nikakor ni! Na poti duhovništva mi je pomagal. Bil je novomašni pridigar, a mi je dejal: »Nič ti ne bom zameril, če boš dobil koga drugega.« Pa je bil tudi srebrnomašni pridigar.

- O njegovi dobroti pričajo ljudje, ki so povedali, kako so v neki družbi govorili o napakah duhovnikov. On je sredi pogovora vstal in dejal: »Pojdimo raje molit!« Lep poduk. Tudi za naš čas, ko se veliko slabega sliši o duhovnikih in ko tako mediji in ljudje to razglašajo.
Bil je velik v tem, da je v vsakem, tudi problematičnem duhovniku, skušal videti nekaj dobrega. Vedel je, da ni rešitev v tem, da takega duhovnika obsojaš ali mu očitaš, ampak da moliš zanj. Ko je nastopil svojo škofovsko službo nadškof Alojzij Šuštar, je dejal: Molite zame in mi pomagajte! To smo najprej dolžni narediti. Ne obsojaj duhovnika, zlasti če nimaš nobenih dokazov. Pa tudi če imaš dokaze, ni rešitev, da ga obsojaš ali ponižuješ, ampak da mu pomagaš. Pomislimo na Jezusovo ravnanje. Kakšen je bil njegov odnos do apostola Petra, ki ga je zatajil! Ni ga zavrgel, ko je prišel skesan k njemu. Prepričan sem, da bi odpustil tudi Judu Iškarjotu, če bi ga skesano prosil odpuščanja. Duhovniki doživljamo, kako nekatere obsojajo. Menim, da je treba raziskati, kaj je res in kaj ni res, kajti za svoje trditve moraš imeti dokaze. Vedno sem vesel, če so laiki do mene iskreni in mi povedo, če naredim kaj narobe, in se skušam poboljšati. Pomagajo mi, če imajo pravo, dobrohotno kritiko. Ne pa, da kritizirajo brez pravih dokazov in jemljejo dobro ime. Tudi take primere poznamo. Če je pa kateri duhovnik res storil hudo grešno dejanje, mora slediti pokora.
Vedno imam pred očmi Jezusov odnos do otrok, do žena, predvsem pa do grešnih in problematičnih ljudi. Kdor je prišel k Jezusu in je bil skesan, mu je odpustil in mu omogočil, da je začel novo življenje. Prešuštnice, ki so mu jo pripeljali, da bi jo tudi on obsodil, Jezus ni obsodil. Tako ji je omogočil, da se je spreobrnila. Danes pri nekaterih opažam pomanjkanje take drže. Opažam pa veliko trdosrčnost v sodbah in obsodbah. Tudi če ima kakšen duhovnik napake ali probleme, je cela župnija odgovorna, da mu pomaga. Jaz kot duhovnik sem odgovoren za župnijo in da se trudim, da sem dober župnik, obenem pa upravičeno pričakujem, da župljani molijo zame in mi pomagajo ter svetujejo. Prav tako pričakujem, da so dobrohotni kritiki. Duhovniki ne smemo zavreči vsake kritike, saj se moramo zavedati, da tudi verniki marsikaj prav vidijo, a včasih to storijo premalo dobrohotno. To lahko povzroči, da bo tudi manj duhovnih poklicev.
Ko si med ljudmi, kmalu ugotovijo, kdo si. Če začutijo, da si pristen in spoštljiv ter ceniš vsakega človeka, bo to tebe obvarovalo in ljudje bodo dobili boljši odnos z duhovnikom, da nas ne bi tako opravljali in povezovali s slabim. Pogrešam pa tudi, da bi duhovniki sami drug drugega znali dobrohotno opominjati in spodbujati k dobremu. Tako dobrohotno, da se drugi ne bo zaprl, ampak da bo začutil, da si njegov pravi prijatelj in mu želiš pomagati.

RUSTJA. Božo. (Gost meseca) Ognjišče, 2021, leto 57, št. 10, str. 6-10.

psiholog dr. Andrej Perko ... o tem, kako teorija spola in nekatere druge vzgojne teorije razdirajo družino, spodkopavajo očetovo vlogo in daljnoročno škodujejo tako ženam kot otrokom.

“Ob odsotnosti pravih moških potegnejo ‘ta kratko’ ženske”

Z začetkom šolskega in veroučnega leta se začnejo tudi marsikatere vzgojne težave. Ob teh težavah se starši velikokrat počutijo nemočne. Tokratni gost nas opozarja, da se vzgoja otrok začne zelo zgodaj, že ob pojmovanju vloge očeta in matere. Je eden redkih, ki si upa javno povedati, da teorija spola in nekatere druge vzgojne teorije razdirajo družino, spodkopavajo očetovo vlogo in daljnoročno škodujejo tako ženam kot otrokom.

Perko Andrej1- Z Ognjiščem ste povezani prek očeta, slikarja Lojzeta Perka, ki je sodeloval z Ognjiščem kot ilustrator. Se kot otrok spominjate tega sodelovanja?
Medlo se spomnim, kako je oče prišel domov in povedal, da ga je klical g. Bole in da bo ilustriral knjigo za Ognjišče. Prav tako se bežno spominjam skic, ki jih je naredil za ilustriranje tiste knjige.
- Presenetilo me je, da ste hodili taborit z ustanoviteljem Ognjišča Francem Boletom, ki je kot župnik v Postojni organiziral taborjenja za mlade. Niste pa bili iz župnije Postojna.
Mislim, da sem bil na taborjenju dvakrat. Z menoj sta bila tudi starejša brata Tine in Tomaž. Mama se je povezala z g. Boletom in tako smo se priključili mladim iz Postojne na taborjenju. To je bilo za otroke doživetje, saj takrat nismo hodili na morje tako pogosto kakor danes. Zanimivo je bilo, ker smo hodili k maši v bližnjo cerkvico. Spominjam se semeniščnikov, ki so bili z nami. Pa kakšne dogodivščine, kako je neki večer Mišo sam pojedel torto in se je potem g. Bole upravičeno razjezil. Še danes se čudim organizaciji in odgovornosti, ki jo je prevzel g. Bole s tolikimi mladimi.
- Ste eden redkih strokovnjakov, ki si upajo na glas povedati, da je teorija spola samo ena od teorij in še ta nesprejemljiva. Zakaj tako nasprotujete tej teoriji?
Ta teorija je odraz današnjega časa in zahodnega neoliberalnega sveta. Filozof Jordan Peterson, ki je napisal knjigo Dvanajst pravil za življenje, se je uprl tej miselnosti. Nekateri ga imajo za enega največjih intelektualcev. Na YouTube ima objavljenih veliko predavanj. Teorija je odraz močnih gejevskih in feminističnih lobijev, ki se vedno bolj infiltrirajo v vrhove družbe. Če pride nekdo takšne usmerjenosti na neki položaj, okrog sebe zaposlujejo sebi podobne ljudi. Tako postajajo ti lobiji vedno močnejši. Zaradi človekovih pravic je politično nekorektno, če kdo izrazi že svoje mnenje, ne nasprotovanja! Nič nimam proti istospolno usmerjenim ljudem in feministkam – feminizem je končno naredil veliko pozitivnih stvari – a se je danes popolnoma izrodil. Ti krogi porajajo nove teorije, da so vidni in slišni. Te teorije so po sami logiki nesprejemljive. Nesprejemljive so tudi za razvojno psihologijo, čeprav je društvo kliničnih psihologov izjavilo, kako raziskave kažejo, da ni nobenih razlik med otroki, ki rastejo pri istospolnih ali hetero spolnih parih.
- Ampak teh raziskav naj bi sploh ne bilo.
Edino odlični psiholog Janek Musek, ki je že v pokoju, si je upal napisati, da ni bila narejena še nobena relevantna raziskava, ki bi proučevala, kako je z otroki, ki so jih vzgajali homoseksualni pari, pri 30, 40, 50 ... letih. Dosedanje raziskave pa so različne, odvisno, kdo jih naroči. Vsak namreč zagovarja svoje. Razvojna psihologija pa je jasna in govori o pomembnosti matere in očeta, se pravi staršev različnih spolov. Edino tako se človek lahko oblikuje iz otroka v odraslega človeka.
- Čisto preprosto – vsi nosimo vzorce iz svojih družin.
Ja, in sedaj se ta družina podira. Gre za zaroto – čeprav nimam rad teorij zarote –, ki bi rada očeta popolnoma izrinila iz družine. Če narediš to, uničiš družino. Otroci, zlasti sinovi, se nimajo ob kom oblikovati. Ker ni moškega principa, se otroci ne morejo oblikovati s svojimi stališči in mnenji. Moškega lika ni in se ga še izpodriva in s takšnimi otroki lahko delate, kar hočete. Tudi šolstvo je feminizirano. Fantom se dela krivica. Dekleta, ki so pridna in urejena, dobijo več točk in se lažje vpišejo na univerze (pravo, psihologija, medicina). Vse je feminizirano in kje je sedaj moški?
A če se vrnem k vprašanju teorije spolov – ta teorija je po zdravi kmečki pameti protinaravna, ker zanika biološki spol, in nerazumna. Jo pa forsirajo feministični in gejevski lobiji.
- Če sem nekoliko provokativen: neki biološki moški se počuti ženska. Ali lahko gre v žensko stranišče? Po teoriji spolov bi lahko šel.
Menda ponekod že razmišljajo o posebnih straniščih. Toda vzemimo res primer, da neki moški, ki zase trdi, da se počuti ženska, gre v žensko stranišče. Kako bodo ženske, ki niso tako usmerjene, gledale moškega, oblečenega kot moškega, ki bo šel v žensko stranišče? Ustvarjamo kup zmešnjav! Pravzaprav gre tukaj za problem identitete človeka. Mladostnik je v puberteti v identitetni krizi in če nima trdnih osnov, na katerih bi se lahko oprl, ga lahko zamajejo različne teorije in to, kar starejši ponujajo tudi po šolah. Kajti tudi v šole po ovinkih prihaja teorija spola. To je toliko bolj nevarno v času, ko izrinjamo očeta iz družine kot da ni več pomemben.
- Ko je Portugalska sprejela zakon, ki bo državljanom dovoljeval spremembo spola od 16. leta starosti in sicer brez zdravstvenega poročila, ki bi dokazovalo motnjo identitete, ste dejali, da takšni zakoni pomenijo zaton naše družbe, podobno kot je dekadentno propadel Rim in druge podobne civilizacije.
Zdi se, da na koncu civilizacija propade, ko uniči družino in red, ki je v naravi. Civilizacija, v kateri je vsega preveč, se izrodi. Nekateri zatrjujejo, da je bil drugačen svet takrat, da je bilo normalno, da je imel starejši moški mlajšega ‘spremljevalca’ ... Moja žena Verena, ki je strokovnjakinja za antiko, mi je ravno včeraj razlagala, da je bil ta fant spremljevalec tudi v vojni, da je starejšemu kril hrbet. Moški je mlajšega vzgajal, mlajši mu je kril hrbet.
Perko Andrej2- Pa še migracije imamo danes, kakor v tistem času.
Dejstvo je, da so se v zgodovini ljudje vedno preseljevali. Problem današnjega časa je, da smo se Evropejci odpovedali svojim krščanskim koreninam. Odpovedujemo se nečemu, na čemer smo gradili svojo identiteto. Če izgubiš identiteto, kaj ti še ostane, kot to, da pride nekdo drug, ki ima močno identiteto. In tisti, ki prihajajo, jo imajo!
- Omenila sva spremembo zakonodaje na Portugalskem. Ni pa ta država edina. Kdo povzroča te spremembe zakonodaje in kdo stoji v ozadju takih zakonov?
Širše gledano lahko rečeva, da neoliberalistični kapital, ki premišljuje, kako obvladati ljudi, da ne bodo imeli identitete, da ne bodo razmišljali in da ne bodo imeli svojih stališč. Celo mnenj ne! Takrat z ljudmi lahko upravljaš. Gejevski in feministični lobiji so idealni, da prek njih speljejo te stvari. Iz tradicionalnih krogov take ideje ne prihajajo. Seveda je individualizem v smislu, da si pomemben kot oseba, zdrav, toda danes je nastal problem, da brišemo mejo med normalnim in patološkim.
- Do kdaj, menite, bo uspelo, da bodo pedofilijo in bestialnost imeli za patološko.
Pri nas je dojenje psa vredno nagrade Prešernovega sklada.
- Našim univerzam, zlasti FDV-ju, Filozofski fakulteti in Fakulteti za socialno delo očitate, da forsira teorijo spolov? Zakaj menite, da je tako?
Ker so politično korektni in se bojijo za svoje stolčke. Jugoslovanski politični disident Vladimir Dedijer je dejal: Drže nas za stomak – držijo nas za želodec. Raje so tiho in so politično korektni, ker se bojijo za svoje položaje. Sicer pa menim, da jih tri četrt misli tako kot jaz. Bojijo se pa to izraziti, ker bodo imeli težave.
- Pa ne samo fakultete, tudi v osnovne šole vsiljujejo teorijo spola.
Kar pomeni, da imajo blagoslov z ministrstva, da to prihaja ‘z vrha’.
- Omenila sva že filozofa Jordana Petersona in njegovo knjigo Dvanajst pravil za življenje, v kateri zavrača teorijo spola. Koliko on vpliva na slovenske znanstvenike?
Krog ljudi, ki ne sprejema teorije spola, ga nedvomno sprejema. Težko je prepričati prepričane. Problem je, kaj se družbi sporoča v množičnih medijih. Množice so množice. ‘Masa’ skuša priti do položajev po liniji najmanjšega odpora. Problem našega časa je, da ta masa zaseda mesta, ki jih ne bi smela zasedati. Od vlade in ministrstev navzdol. Tam sedijo ljudje, ki so nastavljeni na visoka mesta, in si domišljajo, da znajo in da so strokovnjaki, pravih strokovnjakov pa ne pustijo blizu. Priča smo razraščanju birokracije. Ljudje, ki bi lahko kaj povedali, ne pridejo do izraza ali jih utišajo. Lahko bi kaj povedali, pa nimajo možnosti. Omenjeni filozof Peterson je zato uporabil YouTube, da sporoča svoje ideje. Današnji mediji so namenjeni množicam, masi. Važno je, kaj se sporoča množicam. Te potem odločajo na volitvah. Danes imajo ljudje mnenje, ki ni mnenje, ampak ponavljajo v slogu, tako piše v časopisu ... Ustvarili so mnenje, da ne smeš biti proti pravicam, sprejemati moraš različnost, biti moraš toleranten ... sicer si homofob, fašist ... S tem nas neprestano ‘pitajo’.
- To je bilo moje naslednje vprašanje: FDV-jevski teoretiki so večino teh LGBT teorij zavili v območje človekovih pravic in vsakemu, ki si upa izraziti pomisleke, začnejo navajati človekove pravice, ga obtožiti za sovražni govor in podobno. Tudi naju utegne po tem pogovoru doleteti taka usoda, če bova na primer dejala, da istospolni par nima pravice posvojiti otroka.
Da, utegne naju doleteti. Sicer pa otrok ni pravica. Niti pravica staršev, je dar, danost. Ne more biti vse enako. Zdravnik bo prej pregledal človeka, ki je na smrt bolan, kakor drugega, ki ima samo prehlad. Tudi na področju otrok nismo vsi enaki. Dva moška, ki že biološko ne moreta imeti otrok, naj imata pravico do otroka? Po moje pomeni tukaj govoriti o človekovih pravicah zloraba tega instituta.
- Zavračate teorijo spola in tudi poudarjate, da ni več pravih moških. Kdo so za vas pravi moški in kje v sodobnem svetu se kaže, da ta moškost izginja?
V 60 letih prejšnjega stoletja se je začela brisati meja med moškim in žensko. Že beatlomanija z dolgimi lasmi, z ‘uniseks’ oblekami ... Že vizualno moški postajajo vedno bolj podobni ženskam. V našem času je prišlo že do tega, da se moški depilirajo, negujejo obrvi, lakirajo nohte, da ne govorimo o nakitu (uhani itd). Tudi njihova identiteta ni več moška, ker se niso oblikovali v družinah z očetom, ker teh očetov ni več. Ne morejo se več identificirati z moškim principom. Postajajo vedno bolj podobni ženskemu svetu. Po drugi strani izginja testosteronska moč. Danes se fantje pogovarjajo z dekleti in ne razmišljajo, kako jo bodo speljali v posteljo.
- Vi navajate tudi klinične dokaze in sicer zaradi delovanja pesticidov. Lahko natančneje pojasnite za kaj gre?
Naša generacija je rasla z DDT. Danes veliko vode spijemo iz plastenk. Mnogo pijač iz pločevink. Tam so tudi razne strupene snovi, ki vplivajo že na to, da se (predvsem) moški možgani ne morejo pravilno razviti že v zarodku. Tako semenčice nimajo več moči. Tudi v živalskem svetu opažamo vedno več dvospolnikov.
Poleg teh bioloških vzrokov obstajajo še sociološki, družbeni – teorija spolov in podobno – ... ter psihološko, ko ni več možnosti, da bi se oblikoval normalen človek. Družba forsira vsakega posameznika in ga ima za genialnega. V Sloveniji imajo številne družine enega otroka. Tega imajo za genija in ga tako tudi vzgajajo. Če se ne obnaša tako, kakor starši pričakujejo, ga odžagajo. Fizično nasilje ni več mogoče, ga pa psihično zavrnejo, kar pa je za otroka izredno boleče. Ta otrok bo zato naredil vse, da bi ugajal staršem, a se zaradi tega ne bo mogel pravilno oblikovati in bo postal mejna osebnost. Včasih smo rekli psihopat. Zato imamo danes veliko motenih osebnosti (narcisi, psihopati, odvisne osebnosti ...). Ti ljudje, zlasti narcisoidni, nimajo pogleda vase in bodo zato za vse svoje težave krivili druge. So pa to sposobni in lahko tudi bistri ljudje in so zato pripravljeni vse narediti, da zasedejo položaj. Takih ne manjka na vodstvenih položajih in motene osebe vodijo družbo.
- Ko govoriva o poženščenih moških, lahko rečeva, da bi morale biti nad tem zaskrbljene predvsem ženske.
Midva se pogovarjava o stvareh, o katerih razmišlja ozek sloj ljudi, ki ima moč in oblast in uravnava mnenje družbe prek javnih glasil. Večina ljudi pa je ‘tradicionalno’ naravnih: so heteroseksualci, imajo družino, otroke ... Ta večina živi svoje življenje in se ne izpostavlja.
- Kaj pa glede skrbi žensk?
Bom navedel primere iz prakse. K meni prihajajo mlade, lepe samske ženske, stare med 35 in 40 let, kakšna lahko kakšno leto čez 40, ki so izobražene in s karierami ... Iščejo moškega. In dejansko moških ni. “Pametna dekleta poberejo fante do 25. leta. Potem ostane, kar ostane,” pravi provokativen rek. Danes je še dodaten problem. Dekleta so bolj izobražena. Izberejo može, ki so manj izobraženi. Manj izobražen moški ob takšni ženski ne more biti moški. V vsakem hipu, pri vsakem prepiru, ga lahko ona diskvalificira: Kaj boš ti, še šole nisi končal! Kako naj moški odigra svojo vlogo glave družine, če ga žena ne spoštuje? Ne govorim o vlogi, ki jo je imel moški v 19. stoletju, ampak da ga žena spoštuje, mu da veljavo in nasprotno, da tudi mož spoštuje ženo ... Če pa je že taka začetna pozicija, da ji mož ne sega niti do kolen, potem je konec. In k meni prihajajo ženske, ki si želijo normalnih moških. V začetnem obdobju so še malo feministično naravnane, ko pa spoznavajo, da je bistvo vsega življenja odnos, da živiš v tvornem odnosu s partnerjem, spoznavajo, da hrepenijo po trdnem moškem, o moškem, o katerem govoriva. Lahko so izobražene, z dobro službo itd, pa je po dveh letih skoraj še vsaka rekla: kariero žrtvujem za dobrega, pravega moža. Iščejo pa moškega, ki ga ni. Pri 35 letih imajo velike težave, ko ne najdejo ‘kvalitetnega’ moškega.
Velikokrat si dobijo moškega, pri katerem so razočarane. Na žalost se pri meni kriterij za kvalitetnega moškega še ‘zviša’ in to ženskam povem že na začetku. V šali pravim, da so edino vdovci še kandidati. Samskega se je treba izogibati, ker moški pri 35 letih, ki ni poročen in ni bil v odnosu, postane čudak, ker se mu ni bilo treba nikoli prilagajati. Ločeni? Pojdite vprašat bivšo ženo, kaj je narobe, da se je ločil. Torej ostanejo samo še vdovci. Seveda se tem mojim besedam smejijo, a dejansko so v težkem položaju.
Perko Andrej3- Če ni pravih moških, se dečki ne morejo identificirati z očetom-moškim. To občutijo fantje, ki živijo na primer z mamami samohranilkami. Toda kaj pa primer, da je oče odsoten, ker je umrl v nesreči? Je razlika med tem primerom in primeri, da je oče odsoten zaradi ločitve ali ga sploh ni?
Seveda je! Oče lahko vzgaja sina tudi iz groba ali z one strani Atlantika. Odvisno je, kakšen odnos ima mati tega otroka do očeta. Oče ne more vzgajati, če ga ni zraven, torej, če je ločen. Če pa je umrl, to še ne pomeni, da ga ni v družini prek spomina. Še vedno je oče in mati goji neki odnos do očeta in to sporoča svojim otrokom. Ti se lahko s tem likom identificirajo.
Danes se ločeni očetje bojujejo za svoje otroke, da bi imeli čim več stikov z njimi. Nekatere ženske jih ovirajo pri teh stikih ali jim nagajajo. Dejstvo je, da ko se mož loči, ne more več vzgajati. Vem, da ob tej izjavi večina žensk skoči pokonci. Primer: Ko otrok pride k očetu in oče nekaj zahteva od njega, se bo otrok uprl in šel k mami. Ta mu bo rekla: “Pa saj sem ti povedala, da je nemogoč!” To se dogaja in to otroci zlorabljajo. Danes se že dogaja, da nekateri odvetniki svetujejo mamam, naj rečejo, da je oče zlorabljal otroka. Ob sumu zlorabe, se očetu prepove stik z otrokom. Najmanj eno leto oče otroka ne bo videl. Potem se dokaže, da stvar ni osnovana, otrok se v tistem času odtuji od očeta in se upira, da bi hodil k očetu. Mama se izgovarja, da ga pošilja k njemu, a se otrok upira in da ga pač ne more siliti ...
- Še eno nekoliko provokativno vprašanje, a pri njem imam pred očmi resničen primer. Oče si je v srednjih letih spremenil spol. S kom se bodo identificirali sinovi? Kako to vpliva na otroke?
Ubogi sin, s kom pa naj se sedaj identificira? Oče je izginil, ga ni več. Običajno tak ‘oče’ zapusti družino in se sin ne more več z njim kot očetom identificirati.
- Očetje so tudi sicer odsotni v sodobni vzgoji. Kakor da jih ni. Kakšne posledice to prinaša?
Naša družba očeta izrinja na rob in mu jemlje veljavo. Zakon o nekaznovanju – pa nikakor nisem za pretepanje! – tudi jemlje očetu veljavo. Otrok se na neki način mora očeta malo bati. Pa ne zato, da ga bo oče pretepel, ampak zato, da bo takrat, ko pride, opravil stvari, ki jih mora opraviti, da bo lahko otrok v življenju napredoval. Če se otrok očeta ne boji, določenih stvari v življenju ne bo naredil. Tako se v otroku razvija moralni čut odgovornosti. Ta je odvisen od očeta.
Matere po neki sprevrženi logiki očete same izrinjajo iz vzgojnega procesa. Ko bi matere morale začeti spuščati očeta v proces vzgoje, da bi oče prevzel neko iniciativo, zlasti po tretjem ali četrtem letu starosti, začenja izrinjati očeta. “Pregrob si! Ne znaš! Bom že jaz,” pravijo. V nekem smislu dajejo otroku potuho. Mati sicer ve, kaj je prav, vendar deluje po principu občutka naklonjenosti, oziroma sovražnosti. Zaradi tega se ne more v nekem smislu odločati pravično. Odloča se po čustvih, ne po tem, kar je prav. To pa laže naredi oče, ker je drugače strukturiran. To bo naredil, čeprav ga bo lahko ob tem bolelo srce, a bo to naredil, ker je to prav in to mora narediti. Ko ženska daje potuho otroku, onemogoča očetu, da bi naredil tisto, kar bi moral. Če mu – morda celo pred otrokom – očita, da je pregrob, se oče normalno umakne. Žene nato očitajo možem, da jim pri vzgoji ne pomagajo, da se ne brigajo ...
Ob tem se soočamo tudi s problemom odsotnega in nezrelega očeta, ki se ne vključuje v vzgojo. Če pa bi se oče rad vključil v proces vzgoje, ga mati ne spusti, se oče umakne in se mu ne ljubi ‘bosti z ženo’ in ima raje mir. Pametne matere vedo, kaj je prav in pustijo očetu, da od četrtega leta otrokove starosti vzgaja skupaj z njo. Oče ima vzgojno vlogo, mati ima ‘pokrivajočo vlogo’, ga pri vzgoji podpira. Če je oče pregrob ali se z njim ne strinja pri vzgoji, mu potem pove. Če je oče korekten moški, se bo zamislil nad svojimi dejanji in jih spremenil. Če bo pa šlo na nož, potem se moški umakne. V tem primeru so ženske nezadovoljne in tožijo, da mož ne sodeluje, da ‘dedec’ ni za nobeno rabo, da se umika ...
- Tako pravzaprav vidimo, da ob odsotnosti pravih moških ‘potegnejo ta kratko’ ženske.
Da, ‘potegnejo ta kratko’. Tako samske ženske, ker ne dobijo partnerja, kot matere, ki so nezadovoljne ob odsotnosti moškega pri vzgoji. Janez Rugelj je imel prav, ko je govoril, da pametna ženska do 25. leta izbere najbolj sposobnega moža in ustvari tudi vzdušje, da moški z veseljem prihaja domov in tam prevzame svojo vlogo. In takrat, ko bo moški doma, naj bo zares doma, potem pa gre v svoj svet. Ženske pogosto mislijo, da bo mož živel ravno tako v družini kot one. Pa gre za različni vlogi! Materinsko in očetovsko. Pravimo, da je mati srce družine, oče pa glava. Ta glava, ne dela v družini tako kot mama, ampak da nekaj napravi v zunanjem svetu in se ‘priklaplja’ na družino. Iz zunanjega sveta prihaja v družino. Zato mora žena razumeti njegovo psiho in njegov način delovanja in mu mora dopustiti, da postane, kot jaz pravim, ‘nekdo izven družine’. Da se dokazuje tudi v svojem poslu in na drugih področjih izven družine. Ne more skozi poslušati: “Moraš biti doma, moraš biti doma” ... On se mora dokazati izven družine in z veseljem prihajati nazaj ter biti takrat intenzivno z družino. Žena mora biti ponosna na svojega moža, da z veseljem reče: “To je moj mož!” Če tega ne more reči, je je sram moža in ga tudi ne more spoštovati.

 

Perko Andrej0dr. Andrej Perko
je odraščal v Kamniku, kjer je končal osnovno šolo in gimnazijo. V kamniški okolici je izbral dom tudi za svojo družino. Njegov oče je bil slikar Lojze Perko, ki je tudi sodeloval z Ognjiščem. Študij psihologije je nadaljeval na Filozofski fakulteti v Ljubljani. Tam je magistriral, opravil specializacijo iz kliničnopsihološkega svetovanja in tudi doktoriral.
Že leta vodi terapevtske skupine ljudi z različnimi problemi in stiskami po modificirani socialno-andragoški metodi dr. Janeza Ruglja. Njegova terapevtska skupnost šteje več kot sto članov. Vodi tudi zavod Mitikas, ki se ukvarja s psihološkim in socialnim svetovanjem. K njemu prihajajo ljudje zaradi različnih težav in jim nudi pomoč. Je tudi avtor več strokovnih knjig.

RUSTJA, Božo. (Gost meseca) Ognjišče, 2018, leto 54, št. 9, str. 8-13.

  • Z veseljem bodimo Kristusovi učenci vse življenje”
    Kateheza je umetnost podajanja in pričevanja vere
    Zorec Franc1Dr. Franc Zorec, voditelj tajništva Slovenskega katehetskega urada (SKU), je bil sogovornik na temo kateheze, ki v zadnjih letih – ne samo zaradi situacije z epidemijo – doživlja precejšnje spremembe. SKU je pripravil Slovenski katehetski načrt, Papeški svet za pospeševanje nove evangelizacije nov Pravilnik za katehezo, vstopamo v novo katehetsko leto … Vabljeni torej k branju pogovora o pristopu h katehezi, ki nikakor ni omejena samo na osnovnošolce, ampak vključuje vse starostne skupine.

    - Glede na to, da bova govorila o verouku in odraščanju v veri, vas prosim, da najprej poveste nekaj besed o svojem odraščanju in spominih na obiskovanje verouka.
    Odraščal sem v tradicionalni družini, kjer je bila prisotna molitev, nedeljska maša. Glede verouka se spomnim, da sem bil v skupini pri s. Mirjam, ki je s posebno toplino predstavljala vsebine vere, vedno je imela zanimive slike, vrtela celo filme, ki jih je imela na filmskem traku. Pri njej sem čutil posebno zavzetost za stvari, ki nam jih je želela posredovati. V višjih razredih sem verouk seveda obiskoval, vendar so bili to časi, ko nas je zanimalo še vse drugo.
    Naslednji močan spomin na katehezo in doživljanje vere so ministrantske duhovne vaje, tudi druženja z duhovniki v poletnih mesecih na kakšnih potepih, kjer ni bilo toliko v ospredju poučevanje o veri, ampak življenje vere; zadosti je bila zavest, da nas je vera povezovala. Še bolj se mi je to utrdilo na tednih duhovnosti v Logarski dolini in Stržišču. V teh krajih sem doživel veselje življenja in vere med mladimi, ko smo se družili, prepevali, se pogovarjali o verskih vsebinah. Vsa ta doživetja in spoznanja so me potem vodila tudi na pot duhovniškega poklica.

    - Na svoji duhovniški poti ste se prav v smeri kateheze še dodatno izobraževali, celo doktorirali iz raziskovanja 50-letnega obdobja kateheze na Slovenskem. Kako je prišlo do odločitve, da se posvetite tudi temu področju?
    Zanimanje za to področje se je začelo že v času študija, pri predmetu katehetika, ki ga je predaval prof. Ivan Rojnik. Pri njem sem videl, da mu to področje in vsebina tega predmeta veliko pomenita. To mi je bila prva spodbuda. Ko sem nato prišel kot diakon in kasneje kaplan na župnijo, sem prevzel nekaj razredov kateheze in ob tem doživljal, da kateheza ni enostavna stvar. V resnici je precej zahtevna.
    Imel sem občutek, da mi nekaj manjka, da bi za dobro izvajanje kateheze moral imeti veliko več znanja. Čutil sem potrebo, da v tej smeri še nadgradim svoje znanje. Po dobrem letu in pol kaplovanja me je poklical nadškof Kramberger in me vprašal, če sem pripravljen iti študirat v Rim. Predlagal je smer katehetika. Tako sta sovpadla njegov predlog in moje zaznavanje potrebe: za dve leti sem šel na študij v Rim.
    V magistrski nalogi sem se najprej ukvarjal s preučevanjem katehetskih tednov, kjer se izobražujejo kateheti. Področje vzgoje katehetov je zelo pomembno, saj je katehet prva metoda in prevedena vsebina kateheze v sodobni jezik. Pri doktorski nalogi pa sem primerjalno predstavil še druge vidike kateheze skozi obdobje 50 let v Sloveniji in tujini.
      dr. Franc Zorec,
      župnik župnij Bakovci in Tišina, je voditelj tajništva Slovenskega katehetskega urada in voditelj Pastoralne službe v škofiji Murska Sobota, hkrati vodi tudi škofijski odbor za katehezo in referat za oznanjevanje v škofiji Murska Sobota. Leta 2013 je doktoriral s področja kateheze, in sicer z disertacijo Petdeset let župnijske kateheze na Slovenskem, njena srednjeevropska primerljivost in smernice za nadaljnji razvoj.
      V Slovenskem katehetskem uradu je dejaven od leta 1995 in je v tem času prispeval veliko člankov, predavanj, nagovorov in pisem s področja katehetike, namenjenih družinam, staršem, katehetom ter duhovnikom. Sodeloval je pri pripravi Slovenskega katehetskega načrta pa tudi pri izdaji še svežega Pravilnika o katehezi, ki ga je pripravil Papeški svet za pospeševanje nove evangelizacije.


    - Lahko izpostavite nekaj ključnih ugotovitev iz teh dveh nalog?
    Mogoče je najbolj presenetljivo, da se določene »težave« pri razmisleku o katehezi v petdesetih letih sploh niso spremenile. Kot pred 50 leti se tudi danes soočamo z občutkom nemoči pri prenosu vere pri osnovnošolcih, ko je kateheza usmerjena le nanje. Da je to premalo, se je kazalo takrat in se kaže danes. Danes lahko osnovnošolce opremimo z vsemi orodji in vsebinami, ki jih potrebujejo v tem času, vendar to ni dovolj, da bi oni lahko samostojno naredili korak naprej in prenesli vero tudi v svoje mladostniško in odraslo življenje. Osnovnošolska kateheza je za kaj takega prešibka.
    Kot danes se je tudi takrat kazala potreba po katehezi za odrasle. O tem je spregovoril drugi vatikanski koncil; katehetski pravilnik iz leta 1971 je poudaril, da je treba katehezirati vse starostne skupine, začenši pri starejših. Vendar je pri tem bila neka nemoč in premik se ni mogel zgoditi. To se mi zdi ključnega pomena še danes. Kako narediti katehezo ne samo za otroke, ampak za vse starostne skupine, predvsem za odrasle?
    Tehnično se je pokazalo, da se stvar dá rešiti, vsebinsko pa je bila kar težava. Zato je plenarni zbor Cerkve na Slovenskem leta 2000 rekel, da je treba ustvarjati dvostebrno katehezo. Prvi steber je osnovnošolska, že vpeljana kateheza, za drugi steber pa naj kateheti in župnija najdejo načine, kako z drugačnim pristopom nagovarjati celotno družino. S tem bi se spodbudilo starše, da živijo, poglabljajo, pričujejo svojo vero in jo v družinah živijo skupaj s svojimi otroki.

    - Kaj bi opredelili kot cilj kateheze? Vemo, kam želimo z njo pripeljati oz. usmeriti posameznika v določenem starostnem obdobju?
    Cilj kaheze je srečati Jezusa in živeti življenje z Njim. Tega cilja pa se ne more doseči v prvih 14 letih življenja. Pravzaprav zares zaživimo šele v mladostniškem in kasneje v odraslem življenju, ko se pojavijo različna življenjska vprašanja, situacije in preizkušnje. Vsi ti kasnejši dogodki zahtevajo nov odgovor vere; če ni dodatne katehetsko-verske spodbude, ki bi te situacije opredelila in nagovorila, potem nam za te preizkušnje zmanjka verskih odgovorov. Vera za mladostnika in odraslega nima nobenega pomena, če v njej ne najde pomoči za življenje, odgovorov na iskanje smisla in svojega mesta v svetu.
    Ker vera v otroški dobi ne more podajati odgovorov na vsa življenjska vprašanja, je toliko pomembneje, da takšna vprašanja naslavlja kateheza za odrasle. Gre za pot, ki nas lahko postopno, korak za korakom, v skladu z našo življenjsko situacijo, vodi k cilju: živeti in hoditi z Jezusom skozi celo življenje.Zorec Franc2

    - Kakšno vlogo in naloge ima Slovenski katehetski urad (SKU) in kako poteka delo?
    Prva in bistvena naloga SKU-ja je, da povezuje katehete in jim je na razpolago, če potrebujejo kakšno pomoč. To pomeni, da pripravljamo in organiziramo izobraževanja in jih opremljamo s potrebnimi gradivi.
    Stik s kateheti in priprava katehetskih gradiv sta najpomembnejši pomembni področji dela SKU-ja, saj je vedno treba iskati pristope v katehezi. V koronskem času je bilo treba hitro organizirati katehezo na daljavo, vzpostaviti tehnične povezave, pripraviti gradiva, da so bila na voljo v digitalni obliki, in tako priti naproti katehetom, da se je kateheza lahko izvajala na daljavo. Katehete smo skušali usposobiti, da bi bili na daljavo spodbuda za življenje vere v družinah pa tudi za poglobitev verskega življenja posameznika glede na njegovo stopnjo razvoja in ob uporabi različnih možnosti, ki jih ponuja digitalna tehnologija. Vse pridobljeno znanje na tem področju je sedaj dragoceno in ga skušamo uporabiti pri načrtovanju dela tudi za naprej.
    SKU poleg dela in komunikacije s kateheti skrbi tudi, da se člani SKU-ja izobražujemo, hodimo na mednarodna srečanja in sledimo razvoju pogledov na katehezo v drugih državah in okoljih.

    - Kakšen pa je utrip glede kateheze drugod po Evropi oz. svetu in v kolikšni meri je izvajanje kateheze v Sloveniji primerljivo z drugimi državami?
    Določene stvari so primerljive, čeprav se moramo zavedati, da smo v Sloveniji nekoliko posebni. Pri nas ni nobenega verouka v šoli in je treba poučevanje o veri in uvajanje v življenje vere povezati ter združiti na ravni župnije. V večini drugih držav so pouka o veri šolarji deležni že v šoli, in je tako na župnijski ravni treba delati le na tem, kako naučeno povezati z življenjem. Vendar brez težav ne gre nikjer. V tujini na primer opažajo, da verski pouk v šoli odtuji otroke in celotno družino od župnije. V šoli imajo namreč otroci sv. mašo, spoved, pouk o veri, tako da stika z župnijo skoraj nimajo oziroma je ta zelo šibak in vezan le na prejem zakramentov.
    Kljub šolskemu pouku o veri pa v tujini ugotavljajo, da otroci pridobijo malo tega znanja. V tem smo si podobni. Tudi mi smo pogosto prepričani, da mladostniki po devetih letih verouka nič ne znajo.
    Dejansko pa je treba vedeti, da ne gre za uk! Vedno, ko govorim o teh stvareh, želim biti dosleden in uporabljati besedo kateheza, ki pomeni odmevanje vere v mojem življenju, in ne zgolj učenje o veri. Biti veren je kombinacija dvojega: o veri nekaj vedeti, predvsem pa jo živeti. Kjer je verski pouk v šoli, lahko pouk o veri izvajajo učitelji, ki jim je to zgolj služba – v sebi nimajo pričevanjskega elementa. Če pa ni pričevanja vere, se kateheza ne more zgoditi. Tudi pri nas ugotavljamo, da je zelo pomembno, da katehet v sebi nosi močan naboj in željo, da posreduje svojo lastno izkušnjo vere – in da to posreduje celotnemu župnijskemu občestvu. Celotno župnijsko občestvo pa je poklicano, da s svojim življenjskim pričevanjem katehizira svoje člane.

- Če sedaj strneva vse povedano – kaj vse je potrebno, da je kateheza lahko uspešna?
Potrebujemo navdušujočega kateheta, otroke, ki imajo vsaj osnovno zanimanje in željo po spoznavanju vere, ter podporno domače okolje s strani staršev in župnijske skupnosti, v katero kot družina prihajajo.
Poleg kateheze osnovnošolskih otrok je v župniji mnogo priložnosti za katehezo odraslih. Vsaka skupina v župniji, vsako malo občestvo naj bi bilo deležno kateheze: tako pevski zbor, župnijski pastoralni svet, biblična skupina … Vsaka taka skupina naj bi imela tudi katehezo in si tako pomagala pri poglabljanju vere. Ne smemo gledati preozko in misliti, da se kateheza odvija samo med osnovnošolskimi učenci in v veroučnih učilnicah. Pričevanje in posredovanje vere poteka tudi med člani drugih skupin v župniji in v občestvu na sploh. Gre za zavest, da ima vsak kristjan misijonski naboj, s pomočjo katerega lahko izkušnjo vere predaja naprej. Vprašanje pa je, ali so voditelji teh skupin tudi usposobljeni, da lahko izvajajo takšno katehetsko pričevanje.Zorec Franc4

- Ko govorimo o vlogi katehetov, ki je zelo pomembna, je treba izpostaviti pomen Katehetsko-pastoralne šole. Lahko kaj več poveste o njej? Zakaj je pomembno, da bi jo vsi kateheti opravili?
Katehetsko-pastoralna šola predstavlja prve korake na poti katehetskega poučevanja. Zajema pouk nekaterih teoloških predmetov, da lahko bodoči katehet poglobi poznavanje vsebine vere. Drugi del predstavlja metodološko opremljanje za katehezo.
V sklopu tega opravijo kandidati za katehete nekaj hospitacij pri urah različnih katehetov, zapišejo opažanja in se o njih pogovorijo s kateheti in pozneje z mentorjem. Imajo pa tudi polletno prakso v eni od katehetskih skupin. Spremlja in usmerja jih mentor.
S končano Katehetsko-pastoralno šolo dobi kandidat eno od nujnih kompetenc za pridobitev kanoničnega poslanstva za katehiziranje, ki mu ga ob priporočilu domačega župnika in zglednem verskem življenju podeli krajevni škof za dobo petih let. Po petih letih mora zaprositi za podaljšanje ter predložiti dokazila o svojem katehetskem in verskem življenju.
Letos pa je papež Frančišek uvedel novost in ustanovil službo kateheta, s katero lahko tisti, ki imajo kompetence, po škofu sprejmejo trajno službo in živijo poslanstvo kateheta vse življenje.
Pri kanonični misiji ali pa postavitvi v službo kateheta gre za pomembno poslanstvo, za delovanje znotraj občestva Cerkve, kjer katehet ne dela zase ali iz svojega vzgiba, ampak ga pošilja Cerkev – podobno, kot je Jezus poslal apostole po svetu, da so v Njegovem imenu oznanjali in delali čudeže.

- Kako je z izvajanjem kateheze tam, kjer kateheti nimajo pridobljenega znanja ali celo podeljene kanonične misije s strani škofa in se situacije rešuje tudi bolj prosto?
Glede primernosti posameznih katehistov bi rekel takole: enako težavno je, če se za katehista postavi nekoga, ki ni izobražen, je pa iskreno in praktično veren, ali če se postavi nekoga, ki je katehetsko izobražen, pa ne prakticira vere, niti nima karizme, da bi ta prenos izkušnje vere lahko navdušujoče prenašal. Gre za nujno povezanost dveh močnih področij: znanja in hkrati iskrene osebne vere. Če katero od teh dveh manjka, potem v celotni podobi kateheta gotovo nekaj primanjkuje. O tem zelo natančno govori tudi novi Pravilnik za katehezo.

- Pred kratkim je izšel novi Pravilnik za katehezo, ki ga je pripravil Papeški svet za pospeševanje nove evangelizacije. Katere novosti prinaša?
Pravilnik je dober in prinaša kar nekaj aktualnih poudarkov, hkrati pa potrjuje smer, ki jo je v našem prostoru začrtal Slovenski katehetski načrt, izdan leta 2018. Eden od njih je tako imenovano »prvo oznanilo« ali kerigma, ki je osrednja vsebina krščanstva. Najpomembnejše oznanilo je, da je Jezus Kristus za nas umrl, bil pokopan in je vstal od mrtvih. To je središčno oznanilo, zato ga je treba večkrat izpovedovati, oznanjevati, da bi se zavedali, kaj ta vsebina pomeni in da smo v tej vsebini naše vere tudi mi odrešeni. Omenjena vsebina je bila včasih premalo poudarjena. Razlagali in pripovedovali smo o različnih prilikah, nismo pa poudarjali te resnice. Zato je treba to pripovedovati na različnih ravneh kateheze – najprej otrokom na njim primeren način, nato v fazah odraščanja v čedalje kompleksnejši obliki, da bo lahko vsebina te osrednje verske resnice odgovarjala na različna življenjska vprašanja ljudi.
V povezavi s tem prvim oznanilom je v novem pravilniku omenjen katehumenatski model kateheze, ki pomeni, da je treba najprej prebuditi zanimanje in interes, željo po veri in verskem poglabljanju. Na tej točki se nam dogaja, da marsikdo vstopi v osnovnošolsko katehezo brez posebne želje ali hotenja po verskem znanju in poglabljanju vere. Mnoge družine po krstu otroka vse do njegovega vstopa v šolo vero odložijo. Mnoge družine z majhnimi otroki ne hodijo k maši, doma ne molijo in se o veri ne pogovarjajo. Tak otrok odrašča v verskem zatišju. Ko začne obiskovati šolo, pa ga pripeljejo h katehezi. Tam vstopi v proces kateheze, ne da bi karkoli vedel o veri in pomenu vere za življenje. Kvečjemu dobi občutek, da je vera za otroke, ki začnejo hoditi v šolo, in se potem s končanjem šolanja tudi zaključi – saj je tudi starši ne živijo.
Pravilnik prinaša še mnoge vsebine, vezane na spoznavanje vere in pripravo na zakramente, pa o mistagogiji in metodologiji kateheze. Povsod je priporočeno katehetovo dodajanje osebne izkušnje vere in pričevanje o delovanju Boga v njegovem življenju. To je tako imenovana narativna metoda. Spomnim se profesorja v Rimu, ki je vedno poudarjal, da je treba pripovedovati in povezati tri zgodbe: Jezusovo zgodbo, osebno zgodbo življenja vere in učenčevo – torej tistega, ki ga imamo pred sabo. Mogoče je to nekoliko težje pri otrocih, vendar toliko pomembneje pri odraslih. Zavedamo se, da smo, kot pravi novi Pravilnik, vsi poklicani k življenju učenčevstva in misijonarstva.Zorec Franc3

- V tem času, konkretneje leta 2018, je izšel tudi Slovenski katehetski načrt. Kaj prinaša?
Slovenska škofovska konferenca je po izidu pastoralnega načrta Pridite in poglejte naročila Slovenskemu katehetskemu uradu, naj pripravi katehetski načrt. Vse to je zahtevalo proces in čas je tekel. Slovenski katehetski načrt sedaj predstavlja osnovo za pripravo gradiv in doseganje ciljev kateheze glede na različna starostna obdobja: osnovnošolce, mlade, odrasle, posebej so navedeni tudi cilji za družine. Gre za cilje, ki so opredeljeni s stopnjami rasti v veri, in ne le na ravni vsebine znanja. Gre za izzive življenja vere, zapisane v pastoralnem načrtu Pridite in poglejte:

  • k izvirom, ki predstavljajo vsebino verskega življenja;
  • poklicanost in poslanstvo;
  • živa občestva, kjer smo kot posamezniki povabljeni, da se priključimo nekemu občestvu;
  • sočutje in pravičnost;
  • sprava in odpuščanje.

Če teh pet področij združimo, dobimo paleto kriterijev, po katerih lahko ocenjujemo napredek posameznikove rasti v veri v različnih starostnih obdobjih.
Na podlagi ciljev in kriterijev v katehetskem načrtu poteka prenova katehetskih pripomočkov. Trenutno je v teku prenova pripomočkov za prvo triletje in gradiv za drugo triletje. Zadnje triletje pa je bilo pred kratkim prenovljeno, vendar zahteva stalno preverjanje in spreminjanje, saj je to obdobje, v katerem so mladi, ki se najhitreje spreminjajo, in je potrebnih največ prilagoditev. Hkrati je to tudi čas, ko poteka priprava na prejem zakramenta sv. birme, in tudi to zahteva toliko večjo pozornost. Vsekakor je ne glede na pripomočke katehet spodbujen, da spremlja posamezno skupino katehizirancev in gradivo prilagodi tako, da bo odgovarjalo njihovi potrebi in stopnji rasti v veri.

- Za konec še vprašanje o Slomškovem bralnem priznanju. Kakšna je za prihodnost njegova vloga v tem pogledu kateheze?
V Slomškovo bralno priznanje je vključenih okoli 3000 predšolskih in osnovnošolskih otrok. Nekateri so v to bralno spodbudo vključeni vseh devet let, spet drugi samo kakšno leto ali dve. Zadnja leta je v slovenskih župnijah začelo svojo pot tudi nekaj skupin odraslih bralcev, ki ob prebranih knjigah skupaj razmišljajo in pripravljajo različne bralne in kulturne dogodke v okviru župnije.
Če sva prej omenjala narativno metodo v podajanju kateheze, ki je pomembna za rast v veri, je potem jasno, da je vloga branja in pripovedovanja o prebranem pomembna za katehezo. Slomškovo bralno priznanje vsekakor močno priporočam in vabim k sodelovanju.
V izboru niso ponujene samo verske knjige, ampak so to zgodbe iz življenja, s pomočjo katerih se lahko razvije pogovor o konkretnih vprašanjih, zagatah, situacijah. Glede na to bi dejal, da je Slomškovo bralno priznanje zelo dobra podporna dejavnosti katehezi, ki ima dobre učinke na otroke in tudi odrasle, saj jih navaja k branju in razumevanju tistega, kar preberejo. Hkrati knjiga vabi člane družine, da lahko nekaj berejo na glas, starši lahko ob prebranem tudi izkoristijo priložnost za razlago ali prebrano podkrepijo s svojo izkušnjo.

ERJAVEC, Matej. (Gost meseca) Ognjišče, 2021, leto 57, št. 9, str. 6-10.

Pomemben poudarek kateheze je misijonska razsežnost, ki pomeni, da to, kar verujem, tudi pričujem in liturgično obhajam. Na tej točki se mi zdi, da se zalomi že pri starših. Starši premalo pričujejo svojo vero in jo premalo pokažejo otrokom. Če tega ni, je pot vere otrok bistveno težja. Katehet lahko marsikaj stori in pričuje, toda če ni te zaslombe v domačem okolju, če otroci ne vidijo, kako se oče pokriža, kako mama vodi molitev, potem nekaj manjka. Če pa vidijo, kako starša zaupata v Božje varstvo, če se to izraža tudi v družini, je to za otroke nekaj nenadomestljivega.

laiška misijonarka v Etiopiji

“Če bi živel, kjer živijo ti fantje, bi tudi jaz končal na ulici”

Dominik Polona1Ko je misijonarka Polona pred časom obiskala uredništvo Ognjišča, se je najprej zahvalila za pomoč, ki jo je nakazalo Ognjišče za lačne v Etiopiji. Svoje življenje je namreč zapisala Afriki, sedaj Etiopiji in etiopski človek ji je zelo pri srcu. Njen misijonski poklic se je rojeval ob duhovnem vodstvu salezijancev. Z njimi je že dolgo povezana, saj je hodila v rakovniško župnijo, pa v gimnazijo, ki jo oni vodijo … Tudi v Etiopiji dela v njihovem centru.

- Najbrž je bil vaša zveza z Etiopijo g. Jože Andolšek.
Prvič sem od njega slišala za misijonsko delo v Etiopiji. Že od nekdaj sem si želela delati z uličnimi otroki v Afriki. On pa je imel povezave z Etiopijo, saj redno hodi tja. Organizira tudi botrstvo za tamkajšnje otroke. Povezal me je s salezijanci in sedaj delam pri njih.

- Kakšno je vaše delo v skupnosti?
Po izobrazbi sem socialna pedagoginja. Delam in živim v šoli, namenjeni uličnim otrokom na obrobju glavnega mesta Adis Abeba. V centru delujemo kot velika družina in sedaj, ko sem že dolgo časa tam, delam vse. Od prve pomoči otrokom naprej. Skupaj se učimo, animiram odmore z raznimi igrami. Ena najpomembnejših nalog je uprava skladišča. Te sem se otepala, saj sem menila, da sem tam za delo z otroki, a so me prosili, naj to delo sprejmem. V skladišču je veliko stvari in ne morejo ga zaupati domačinom, saj so vsi revni in nastale bi težave … Kljub temu, da smo v Afriki, je tudi tam ogromno birokracije. Za vsako zobno ščetko, ki jo izdam, je treba napisati in izpolniti veliko formularjev.

Dominik Polona2- Gre za salezijanski center za otroke.
Imenuje se Don Bosco children – Don Boskovi otroci. Otroci pridejo z ulice. Učim v dnevnem centru, ko otroci dnevno prihajajo k nam z ulice. Ker gre za dom, jih učimo vsega od umivanja naprej. Skupaj delamo mnogo stvari: peremo si obleke, skupaj kosimo travo … se zabavamo na igriščih. Ker gre za fante, se ti velikokrat kaj poškodujejo pri športu in jaz jim moram nuditi prvo pomoč. Kajti z njimi imamo najprej neformalni program: naučimo jih higiene, naučiti jih moramo tudi ‘sedenja’ v razredu in obnašanja. Ker se ne morejo samo učiti, imamo tudi nekaj programov, kjer barvamo, kaj izdelujemo … sestavljamo lego kocke … Čeprav so že najstniki, se večinoma prvič v življenju srečajo s temi stvarmi. Ko v dveh mesecih to osvojijo, gredo iz dnevnega centra v dom, ki se nahaja v istem kompleksu. Z vstopom v dom vstopijo tudi v našo drugo šolo. Prva šola, je neformalna, nekakšno uvajanje … V drugi šoli je več učiteljev in se od njih več pričakuje. Preselijo se v posebne spalnice, jedilnico itd, za vse to pa sami skrbijo.

- Ali jih izučite za kakšen poklic?
Imamo različne poklicne šole: mizarsko, kovinarsko, avtomehanično, usnjarsko, frizersko, za pripravo hrane. Poklicne šole so odprte tudi za druge fante, ki niso z ulice. Tudi ti po končanem šolanju dobijo potrdilo, da so opravili poklicno izobrazbo. Med temi je tudi nekaj deklet, ki večinoma obiskujejo šiviljsko šolo in ono za pripravo hrane. Dekleta prihajajo samo od zunaj, v domu so samo fantje. Ti namreč prihajajo z ulice in je z njimi velikokrat precej težav. Najprej fantom pomagamo, da se ‘najdejo’ in oblikujejo. Potem jim pomagamo, da si pridobijo poklic.

Dominik Polona3- Ali je vaša poklicna šola priznana v javnosti?
Pri nas opravijo državni izpit in dobijo nekakšno diplomo. V našem sistemu je predvideno, da se jim po šoli poišče službo. Pomagamo jim, da dobijo sobo, stanovanje in jim namenimo nekaj zagonskih sredstev.

- Govorite o otrocih z ulice. Zakaj jih je toliko na ulici?
Glavi razlog je revščina. Otroci iz cele države prihajajo v glavno mesto. Ko pridejo k nam, jih poskušamo tudi povezati z njihovimi družinami, ki so lahko daleč na podeželju. Kdo od salezijancev je že dejal: če bi živel, kjer živijo ti fantje, bi tudi jaz končal tako kot oni. Na podeželju je namreč velika revščina. Otroci preprosto zapustijo dom, ker mislijo – in tako tudi slišijo–, da se v mestu več dobi, je več možnosti … Kakšni sanjajo tudi o tujini. Gre za ‘klasične’ sanje o lepšem življenju. Po drugi strani je to tudi smiselno, saj se v mestu nekako znajdejo, čeprav je življenje na ulici izredno ubogo in težko. Najdejo si kakšno delo, spijo v jaških ali na pločnikih. Z vrstniki si ustvarijo nekakšne skupine in si med sabo pomagajo. Preživijo na različne načine. Vsak prinese kakšno stvar, ki jo je pridobil na nelegalen način ali z delom. So nosači, čistijo čevlje, prosijo po ulici, kaj prodajajo … Kar dobijo, potem zvečer pripravijo. Ker na podeželju ne morejo početi nič tega, so otroci samo ‘breme’ v družini. Ko jim je nekako deset let, se v skupinah, običajno po trije, odločijo in odpravijo na pot od doma. Nekateri pridejo iz oddaljenosti tudi do 1000 kilometrov! V mestu se začnejo preživljati in nekateri si tudi kaj prihranijo. Ko pridejo k nam, jim odpremo bančni račun, da nadaljujejo z varčevanjem. Revščina je glavni razlog, da so otroci na ulici. No, nekaterim umrejo starši, ampak tudi v tem primeru postanejo še bolj revni … Lahko je vzrok tudi nasilje v družini. Zgodi se, da umre eden od staršev. Pride drugi starš, ki je nasilen … Tega je v Afriki precej. Podobno sem doživljala tudi v Keniji, kjer sem delovala prej. Veliko je mater samohranilk, ki ne morejo same vzdrževati otrok. Ne samo v Afriki, povsod po svetu zaznavamo to težnjo, da gredo ljudje v mesta, da bi lažje preživeli. Seveda pa ostanejo na obrobju.

    POLONA DOMINIK (1977) je Ljubljančanka in je rastla ob salezijancih, obiskovala tudi njihovo gimnazijo v Želimljem ter potem študirala socialno pedagogiko. Delala z mladimi pri Skali. Počasi je dozorelo spoznanje, da bi šla pomagat v Afriko, ker so tam revni še bolj revni. Tako je odšla po nekajmesečni izkušnji v Etiopiji še v Kenijo, se vrnila v Slovenijo, ampak želja po pomoči ljudem ji ni dala mira in tako je leta 2019 prejela misijonski križ in šla z blagoslovom Cerkve v Adis Abebo, kjer dela predvsem z mladostniki z ulice.



- Kako pa pridete v stik z otroki na ulici?
Salezijanci in socialni delavec hodijo ponoči na ulice in se pogovarjajo z njimi in jim predstavijo možnost šolanja in pridobitve izobrazbe pri njih. Povejo jim, da si bodo s tem omogočili življenje, ne pa samo preživetja, kar jim omogoča ulica. Policija jih na ulici preganja. Pravijo, da spijo v jašku, pa pride policija in jih začne pretepati s pendreki … Nanje gledajo kot na kakšne smeti, pa ni tako. Mnogi od teh fantov niso kriminalci, ampak so se po spletu okoliščin znašli na ulici.

- Najbrž je za vas zadoščenje, ko vidite, da se ti fantje uspejo izučiti za poklic in se postavijo na noge.
Seveda. Sama sem videla precej salezijanskih ustanov po svetu, a zdi se mi, da ta uporablja najboljšo metodo. V Keniji sem bila tudi pri salezijancih, kjer pa imajo drugačen sistem. Pri njih so naredili osnovno šolo, nekateri tudi srednjo. Toda potem se mnogi vrnejo na ulico, nekateri tudi domov, a večina nima kam iti. Medtem ko se tu naučijo poklica in pridobijo določene spretnosti.

- Delovali ste v Keniji. Kako se je rojeval vaš misijonski poklic?
Obiskovala sem gimnazijo Želimlje in dobila izkušnjo, kako salezijanci pomagajo mladim, da nekaj naredijo v življenju. Takrat sem se odločila, da bom tudi jaz pomagala mladim, ki so v težavah. Zato sem se odločila za študij socialne pedagogike, nato pa sem delovala pri Skali, ki se ukvarja z ulično vzgojo in mladimi na obrobju. Kot študentka sem bila tam prostovoljka, potem pa sem bila zaposlena na Skali. Med študijem sem delovala na Nizozemskem, kjer salezijanci pomagajo ilegalnim migrantom. Tam sem se srečala z drugimi kulturami, tudi z afriškimi, in med ljudmi s tega okolja sem se dobro počutila. Veliko so mi pripovedovali o Afriki in o državah, od koder so prihajali. In takrat sem začutila željo, da bi šla tja delovat. Ko sem delala na Skali, sem šla na dopust v Tanzanijo. To, kar sem videla, se me je zelo dotaknilo. Zato sem čez leto ‘ponovila’ obisk v Afriki, kjer mi je misijonar Danilo Lisjak, ki sedaj deluje v Ugandi, pokazal več misijonov. Obiskala sem ga, ko je ravno začel gradnjo. Ogledala sem si sirotišnico v Gomi (Kongo), kjer je deloval prej. Videla sem razliko med revnimi v Evropi in med revnimi v Afriki. Vedno težje mi je bilo delati z revnimi v Sloveniji, ker sem videla, kaj je zares revščina v Afriki. Zato sem se odločila, da bom nekaj let posvetila delu s temi revnimi.

    KAVA JE DOMA V ETIOPIJI
    Prvotna domovina kave oziroma kavovca je v etiopski pokrajini Kava (ali tudi Kefa), kar priča tudi njeno ime. Kava je tudi danes v Etiopiji nacionalna pijača. Pripravljajo jo s posebnim obredom. Načeloma gre za ‘turško kavo’, a jo kuhajo v posebnih glinenih posodah. Te so tako oblikovane, da je kava, ko priteče iz njih čista, brez usedline. Za kavo si vzamejo čas in jo dolgo pijejo. Za praznike je obred pitja kave še daljši. Tudi v centru ga poznamo. Skuha jo domačinka, oblečena v tradicionalno nošo, ima posebno mizico, ker ima shranjene tradicionalne skodelice. Pred gosti mora popražiti kavo. S to praženo kavo, ki lepo diši, gre od gosta do gosta, da jo povoha. Dodajo še neke posebne dišavnice. Zmleto kavo potem skuha v posebni posodi. Ob kavi jedo pokovko ali arašide. Če je praznik, jedo ob kavi kruh. Ne poznajo piškotov. Kruh je običajno večji (hlebec), a nižji. Poznajo pa različne vrste kruhov. Z vsak praznik je posebna vrsta kruha. Nekoč smo dejali, da je današnji kruh zelo dober, naj ga še spečejo, pa so odgovorili, da se tovrstni kruh je samo za ta praznik.



- In potem odločitev za Etiopijo?
Jože Andolšek me je usmeril v to delo. Najprej sem šla leta 2011 v ta center, kjer sedaj delam. Za tisti čas sem doma pustila službo. Takrat je bilo zelo zapleteno priti tja in tam delovati. Moral si pridobiti prav delovno dovoljenje. Dobila sem ga, a ga potem niso podaljšali. Zato sem iz Etiopije šla naravnost še v Kenijo, kjer sem z lahkoto dobila dokumente za delovanje. Če v Keniji rečeš, da delaš “pri don Bosku”, je tudi v uradih lažje. Medtem ko so bili v Etiopiji na uradu za tujce muslimani, ki menim, da so zavirali stvari. V Keniji sem delala kot prostovoljka, nisem še bila laiška misijonarka. Ko sem se vrnila iz Kenije, sem dobila službo v vzgojnem zavodu Planina, kjer sem delala tri leta. Želela sem imeti službo in delati doma, ampak me je vseeno vleklo nazaj v Afriko. Videla sem, kako dobro v Sloveniji država poskrbi, tudi za revne ljudi, v primerjavi z Afriko. Vmes sem doživela še razlitje slepiča na Nizozemskem. To ni zapletena operacija, ker sem pa odlašala, je postalo nevarno. Spoznala sem, da je moje življenje končno, da je življenje samo eno in v njem moraš delati to, kar želiš in kar tvojemu življenju daje smisel. To je botrovalo moji življenjski odločitvi, da grem v Afriko in sicer v center v Adis Abebi, kjer pomagajo otrokom. Zaplet s slepičem sem imela marca 2018, januarja 2019 pa sem odšla v Etiopijo kot laiška misijonarka.

- Torej je šlo tokrat zares, saj ste šli v misijone “z mandatom” Cerkve.
Da, prejela sem misijonski križ. Misijonsko središče ima veliko programov, s katerimi pomaga (na primer botrstvo). Ni pa bilo tam nikogar, ki bi sledil tem sredstvom. Moja želja je bila, da bi delala v centru, kjer sem sedaj in da pomagam Misijonskemu središču, ki prek botrstva zbira sredstva za otroke v Etiopiji. V Sloveniji imamo več kot 800 botrov, ki pomagajo etiopskim otrokom po celi državi, da se lahko izobražujejo. Te otroke poskušam tudi obiskati in o njih zbrati podatke ter jih posredovati botrom, da vedo, kaj se dogaja s sredstvi, ki jih namenjajo za pomoč. Mi pa to jemlje čas, ker moram biti v pisarni, a bi bila raje delala z otroki v centru …

- Pouk poteka v angleščini?
Angleščine ne znajo ravno dobro. Etiopija ni bila kolonija, če izvzamemo italijansko okupacijo, in imajo odpor do tujih jezikov. Z otroki govorim v njihovem jeziku. Gre za težek jezik in vem, da govorim ‘polomljeno’, a glavno je, da se morem z njimi sporazumeti. Imajo tudi svojo pisavo, ki ima 200 črk. Učim jih tudi angleščino, toda napredujejo zelo počasi. Srednje šole in fakultete pa so v angleščini. Zanimivo je, da imajo v njihovem jeziku nekaj italijanskih besed. Italijani so bili tam edini tujci. Tako na primer avtu rečejo “makina”, pnevmatiki pa “goma”, kar je iz italijanščine.

Dominik Polona5- Etiopija je prva krščanska država v Afriki, saj je Apostolskih delih opisan krst dvornika etiopske kraljice. Danes je v Etiopiji koptska Cerkev z bogato tradicijo in svojo umetnostjo. Koliko pa je katoličanov? Kako je z versko vzgojo vaših otrok?
Katoličanov je zelo malo, komaj kakšen procent, v večini so kopti, precej pa je muslimanov. K nam prihajajo otroci različnih ver. Že od začetka naše ustanove velja načelo, da oznanjamo vero s svojim življenjem, s pričevanjem. Ne skrivamo, da smo katoliška ustanova, nimamo pa verskega pouka, kajti če bi ga imeli, bi imeli težave z državo. Ta velikokrat išče kakšne ‘napake’ …
Z otroki molimo pred jedjo in na začetku dneva, toda tisti, ki ne želijo, ne molijo. S tem se učijo strpnosti, da nekdo drug veruje ali drugače veruje in drugače moli kot on. Vedo pa, da so salezijanci katoliški duhovniki, da sem jaz misijonarka … Imamo veliko moralne vzgoje in vzgoje za vrednote. Nekajkrat na teden imamo nekakšno moralno vzgojo, nagovore, namenjene vsem. Skupaj praznujemo verske praznike. Muslimanom damo možnost, da gredo za njihove praznike v mošejo. Tisti dan jim pripravimo praznično kosilo. Sicer doslej v Etiopiji ni konfliktov med verami, ampak živijo v sožitju. Zanimivo mi je, da si naši fantje zelo radi obesijo rožni venec ali križ okrog vratu. Skratka, v Etiopiji je ljudem normalo, da si veren, da častiš Boga.

Dominik Polona4- Imajo tudi zelo stare cerkve in bogato krščansko tradicijo, tudi tradicijo svoje krščanske umetnosti …
Njihove cerkve so zelo lepe. Imajo bogato tradicijo praznovanja. Krščanske praznike obeležijo na svoj način. Poznajo praznične obleke za obisk cerkve, posebne sveče, pripomočke za molitev … Obiskala sem Lalibelo, kjer je več cerkva vklesanih v skalo in je zanje to romarski kraj. Iz Adis Abebe sem se tja že pred časom vozila dva dni.

- … in najbrž ugotovila razliko med glavnim mestom in podeželjem.
Ogromna razlika je med Adis Abebo in podeželjem. Ko prideš v glavno mesto, si rečeš, pa saj jim ne gre tako slabo. To je moderno mesto. Dovolj je stopiti v podzemsko železnico in vidiš ‘modernost’. Nasprotje je veliko. So ena najhitreje razvijajočih se držav, ampak revežem to nič ne pomaga. Okrog 80 % ljudi živi v skrajni revščini. Živijo na področjih, kjer je strašna suša in ne morejo nič pridelati. Poleg tega so plemenski spori, oziroma vojne. V regiji, kjer živi pet milijonov ljudi, že nekaj časa divja vojna. Uporniki iz tiste regije so v sporu z vlado v Adis Abebi. Težko je dobiti podatke, kaj se tam resnično dogaja, saj je to za zaprto območje. Več mesecev se tja ni dalo niti poklicati po telefonu. Zanesljivo vemo, da je tam veliko revnih ljudi. Vojna ustvarja begunce. Menda je že milijon ljudi pobegnilo s svojih domov. Mnogi tudi v sosednji Sudan. Napovedujejo humanitarno katastrofo. Na tistem področju je poslanstvo salezijancev pomagati revežem. Sedaj nima nihče nič, da bi pomagal. Včasih me ljudje sprašujejo, če je potrebna kakšna pomoč ali kakšno pomoč potrebujemo. Brez dvoma je sedaj velika potreba po hrani za te ljudi. Cena hrane bo sedaj poskočila … (Kako pomagati, si lahko ogledate v posebnem okvirčku – op. B. R.) Konfliktov v Etiopiji ne manjka. Lani julija so bili nemiri v Adis Abebi. Množica je protestirala. Bili so pred našimi vrati s palicami v rokah. Uničevali so avtomobile in razbijali. A nikakor ne bi rada, da dobite napačen vtis o Etiopcih. To so zelo srčni, prijazni ljudje. Zelo verni.

RUSTJA Božo (Gost meseca) Ognjišče, 2021, leto 57, št. 6, str. 6-10.

POMOČ ETIOPIJI
Razlogov za lakoto v Etiopiji nikoli ne zmanjka, v letu 2020 pa se je stanje močno poslabšalo in bojijo se, da se bo ponovila situacija iz osemdesetih, ko je zaradi lakote umrlo več kot milijon ljudi. Že zaradi pandemije covid-19, ki je ekonomsko oslabila državo in predvsem najrevnejše prebivalce v državi, ki so zaradi ukrepov postali še revnejši. Poleg tega je bilo več lokalnih nemirov in nekateri so se končali s požigi premoženja in pridelkov. V začetku meseca novembra 2020 pa se je situacija močno zaostrila. Že dlje časa traja konflikt med etiopsko zvezno vlado in regionalno vlado regije Tigray na severu države, ki se je novembra razplamtel v vojno in traja že več mesecev. Humanitarna kriza bo trajala zelo dolgo.
Kdor bi želel pomagati misijonu Polone ali lačnim v Etiopiji, lahko sredstva nakaže na spodnji naslov: Misijonsko središče Slovenije, Kristanova ulica 1, 1000 Ljubljana; št. računa: SI56 0201 4005 1368 933 BIC: LJBASI2X; namen: lakota Etiopija, koda namena: CHAR referenca: SI00 249204
Kdor ni vešč elektronskega plačevanja, lahko pokliče na Misijonsko središče (tel.: 01/300-59-50) in mu bodo poslali položnico.

zgodovinar

“Poznavanje zgodovine ni zapravljanje časa za preteklost, ampak investicija za prihodnost”

Mozina Joze1Slovenci smo razdvojen narod. Zgodovinar Jože Možina je v svoji obsežni knjigi Slovenski razkol raziskal, kako je do te razdvojenosti prišlo, in kar je še važnejše, na koncu knjige pokaže, kako iz nje. Ob izidu knjige, “na katero smo čakali desetletja”, kakor sam pravi, smo ga povabili za gosta.

- Napisal si obsežno znanstveno monografijo, ki ji bo morda kdo očital, da razdvaja, da ločuje. Kako odgovarjaš na te očitke?
Značilno je, da se ti očitki pojavijo vedno, ko ni protiargumentov, s strani takih, ki želijo, da se boleča zgodovinska dejstva ne razkrijejo. V zadnjem delu knjige poudarim, da gre v tej monografiji za resnico. Resnica pa je začetni kontekst sprave. Slednje ne more biti brez resnice. Zato te očitke zavračam. Obenem pa vidim, kako ta knjiga učinkuje na ljudi tako po številnih odzivih bralcev kot tudi na predavanjih. Vidim, da jih gane, pretrese, a tudi pomirja in jih spravlja same s seboj. Predvsem tiste, ki so trpeli, ne da bi se jim kdo opravičil za trpljenje, ki je ostalo v njihovih družinah, bodisi da so ga prestali sami ali pa njihovi svojci.

- Nisi se šele s to knjigo začel ukvarjati z narodnim razkolom, ampak že prej. Kako se je začelo? Končno ne izhajaš iz ‘domobranske’ družine, ampak iz primorske partizanske družine?
Na Primorskem je bilo praviloma tako, da so ljudje vsaj od začetka sodelovali s partizani v duhu gesla “samo, da se rešimo Italijanov”. Naša družinska bilanca je sicer taka, starega očeta Karla po mamini strani so že pred vojno obsodili na 5 let konfinacije zaradi protiitalijanskega delovanja fašisti, starega očeta Franca so leta 1944 zaradi ovadbe, da dela za partizane zaprli nacisti, po vojni pa so očeta Franca, ki je povedal, kar jim gre, zaprli še komunisti. Imamo pač nekaj uporniškega duha v genih.
Sicer pa me je že konec osnovne šole zanimalo, zakaj se je v Sloveniji med vojno zgodil tak razkol, ali drži, da je bila komunistom nasprotna stran tako zločesta? Doma sem slišal drugače in v tistem času so mi prišle v roke emigrantske knjige prek družinskih prijateljev v zamejstvu. Zaradi ene od takih knjig je na primer pisatelj Drago Jančar pristal v zaporu. Tudi v srednji šoli in pozneje na fakulteti je bilo stalen predmet mojega zanimanje vprašanje: kdo je začel? Naposled sem se s to ključno temo slovenskega zgodovinopisja soočil v tej knjigi.

- Ali je zaradi tega tvojega zanimanja prišel do tebe arhiv stražarjev? Kako je do tega prišlo, da si dobil ta arhiv in kaj je to v tebi sprožilo?
Brez dvoma gre pri tem za srečno okoliščino, za poseben blagoslov. Stražarji so bili predvojna akademska elita. Najbolj izobraženi in najbolj politično agilni katoliški mladeniči, ki jih je okrog sebe zbiral karizmatični duhovnik profesor dr. Lambert Ehrlich. Med drugim se je že na pariški mirovni konferenci bojeval za slovenske meje in je veljal za strokovnjaka tudi na tem področju. Arhiva sicer nisem našel jaz, sem ga pa prvi konkretno uporabil. Desetletja je bil zakopan, potem odkopan, shranjen in imel sem priložnost, da sem ga temeljito pregledal in pomembne stvari vključil v knjigo.

- Si našel v njem kaj, kar je presenetljivega, novega?
Našel sem niz fascinantnih dokumentov. Gradivo v njem ni cenzurirano. Gre za nikoli videno gradivo, korespondenco protikomunistične strani, iz katere je razvidna zmeda ob soočenju z revolucionarnim udarom. A v tem arhivu je tudi zaplenjena osebna korespondenca Zdenke Kidrič in Edvarda Kardelja. Iz nje se vidi, kako je Kardelj naročal posamezne umore v Ljubljani. So rokopisi vosovskih likvidatorjev, ki opisujejo posamezne umore. So težko berljivi, ampak sem se potrudil in zverziral, da sem jih uspel prebrati predvsem kot povečane kopije na računalniku. Med gradivom so tudi fotografije in drugo gradivo, ki dokazujejo nasilje italijanskega okupatorja zlasti na Dolenjskem: streljanje talcev in požiganje vasi. Številne še neznane fotografije kažejo na to, kako je bilo slovensko civilno prebivalstvo žrtev tako revolucije kot nezaslišanega italijanskega terorja.

Mozina Joze2- V tem arhivu si našel tudi dnevnik Cirila Žebota. Najbrž je bila tudi ta najdba presenečenje. V čem je pa ta dnevnik zanimiv?
Ciril Žebot je bil sin predvojnega mariborskega podžupana, ki je umrl v Dachauu. Bil je nacionalno zelo ozaveščen in zelo inteligenten. Potem ko so komunisti ubili Lamberta Ehrlicha sta s Francem Casarjem vodila stražarsko gibanje. Bil je najmlajši doktorant v takratni kraljevini Jugoslaviji in je že 26–leten začel predavati na pravni fakulteti. Že konec tridesetih let in zlasti med vojno si je dnevno zapisoval pomembne stvari. To ni dnevnik, ki bi ga pisal za javnost, zato je kot vir še toliko več vreden. Zapisoval si je posamezne dogodke in osebna občutja. Iz teh je razvidno, kako so bili ‘narodni izdajalci’, kakor so katoliške akademike okarakterizirali komunisti, izrazito narodno zavedni, stremeli so za svobodno Slovenijo in demokracijo. To je dejstvo. Ker so prestavljali ‘konkurenco odporu’, so postali prve tarče komunistov. Komunistom je bil razdor v narodu model uveljavljanja svoje volje in oblasti in teror je bilo sredstvo, ki so ga ustvarili, da so lahko naredili to, kar so.

- Mnogi poudarjajo zanimiv slog pisanja v tvoji knjigi. Najbrž je k temu pripomogla tvoja bogata novinarska izkušnja. Je ta zanimiv slog tudi vzrok za uspeh knjige? Iz tiskarne namreč prihaja že tretja izdaja, dvakrat so knjige praktično v enem tednu dni pošle. Najbrž nisi pričakoval takšnega uspeha?
Vedel sem, da si knjiga zasluži velik odmev. Takega založniškega uspeha pa nisem pričakoval. Zakaj se je to zgodilo? Gotovo je tudi slog pisanja, oprema knjige, zlasti pa šokantna vsebina – prvič objavljeni dokumenti, fotografije, grafi, – so tisto, kar je kot novost v slovenskem zgodovinopisju, pripomoglo k uspehu. Vprašal si glede sloga pisanja. Na besedilu sta v daljšem obdobju delala dva lektorja, Kristina Pučnik in – ravno včeraj sem ga srečal – Stanko Maršič. In oba sta me opozorila, da se knjiga izredno dobro bere in sta bila tudi med prvimi, ki sta osupnila nad vsebino in ‘padla’ v zgodbo. To mi je dalo gotovost, da je knjiga res dobro napisana. Po prvih 40 straneh, ko sem jo pisal še kot doktorat, je moj slog pisanja zelo pohvalil dr. Mitja Ferenc. Res, novinarska izkušnja, ko je potrebno napisati jasno in natančno, mi je tu zelo koristila.

- Ali si se načrtno ‘spustil’ na zanimiv poljuden slog ali pač imaš tak slog pisanja?
Knjiga je znanstvena monografija, opremljena z recenzijami. S tega vidika je strokovno delo. Glede na to, kar mi praviš ti in številni drugi, pa je očitno prišel do izraza moj osebni slog – stvaren jezik z lastno poetiko izražanja. Kar veliko sem bral pa tudi literarna sfera mi ni tuja.

- V knjigi opisuješ nastanek vaških straž. Nekateri očitajo Cerkvi, da je odločilno pomagala pri ustanavljanju te formacije in silila ljudi, naj stopijo vanjo. Dokumenti in pričevanja kažejo, da je začetek vaških straž popolnoma drugačen.
To je eno ključnih vprašanj. Izvorno vrednostno izhodišče pri pisanju te knjige ni bila nobena ideologija ali kaj podobnega, kar je bilo značilno za zgodovinska dela pred letom 90. Moja knjiga v smislu vrednotenja medvojnega dogajanja temelji na zornem kotu slovenskega civilnega prebivalstva, ki se je med vojno znašlo v stiski. V knjigi pride prek dokumentov neposredno do izraza, da so imeli takrat praktično vsi prebivalci Ljubljanske pokrajine, ki je osnovni predmet zanimanja knjige, vključno z duhovniki, izrazito odklonilen odnos do italijanskega okupatorja. Navajam tudi posamezne primere. Italijani so bili na slabem glasu tudi zaradi preganjanja primorskih Slovencev. Pri Nemcih je druga zgodba. Kajti zlasti številni komunisti so se zaradi pakta med Hitlerjem in Stalinom nad njimi navduševali. Po slabem letu ‘blage’ okupacije, za katero so se Italijani odločili, pa ne iz dobrih namenov, se začne teror. Sproži ga revolucionarno gibanje na pritisk komunistične partije. Tako se konča “idila blage okupacije”. Okupator se začne maščevati partizanom, predvsem pa civilnemu prebivalstvu, do katerega je imel lahek dostop. Ljudje so najprej trpeli zaradi revolucionarnega nasilja, potem pa zaradi okupatorskega terorja. Edina avtoriteta, ki je ostala v mnogih krajih, je bil župnik. Ljudje so se obračali na duhovnike – poznamo izredno ganljive prošnje – za posredovanje. Duhovniki, tudi škof Rožman, so se v prvi dobi te zaostritve (zgodaj spomladi leta 1942) ukvarjali predvsem z reševanjem ljudi.
Že po rimskem pravu in po naravnem zakonu ima vsak neodtujljivo pravico, da se, če ga napadejo oboroženi ljudje, tudi sam brani z orožjem. In prav do tega je prišlo v krajih, ki jih v knjigi podrobno opisujem. Ljudje so se na začetku spontano uprli revolucionarnemu nasilju, mimo volje duhovnikov in tudi brez vednosti okupatorja. Imamo primer begunjskega župnika Viktorja Turka. Bil je pogumen, sposoben duhovnik, prihajal je v konflikt z italijanskim vojaštvom, ti so ga dvakrat javno oklofutali. Na začetku je s simpatijami gledal na partizansko gibanje. Bil je naročen na Slovenskega poročevalca. Ko začnejo komunisti pobijati njegove župljane: mlada dekleta, fante, beračico, ponekod njegove sobrate duhovnike …, se je seveda obrnil proti njim. Na prošnjo ljudi je sodeloval pri nastanku obrambe za zaščito ljudi pred vsemi, ki so jih ogrožali. Na zaslišanju to tudi jasno pove.

- Duhovniki so v času okupacije reševali ljudi pred okupatorskim nasiljem in maščevanjem. Mimogrede izhajava iz sosednjih vasi. Naš župnik je večkrat rešil vas pred nemškim maščevanjem.
Enako velja za župnika iz Sv. Križa na Vipavskem Andreja Simčiča, ki je rešil posamezne ljudi ob požigu vasi Cesta. Črniški dekan Alojzij Novak je reševal ljudi, ki so stali že v vrsti za streljanje. Takih primerov je veliko od Primorske do Dolenjske in Štajerske. Revolucionarji so s prizorišča incidentov in nasilja vedno zbežali in civilne ljudi, ki so jih okupatorji namenili streljanju so potem reševali le duhovniki. To je dejstvo.

- Vendar jim je revolucionarna stran to štela v zlo, češ, da sodelujejo z okupatorjem …
Da, to je neverjetno! V arhivu sem našel zapis partizanskega zaupnika, ki opisuje župnika v Želimljem. Po partizanskem napadu so Italijani zajeli talce iz vasi in jih vodijo proti Velikim Laščam. Župnika takrat ni bilo doma. Ko se vrne in izve, kaj se je zgodilo, pohiti za njimi in svoje farane v zadnjem hipu reši pred streljanjem. Šlo je za moške in starejše fante. V partizanskem zapisniku o tem dogodku piše: Vedeli smo, da ni vreden zaupanja!
Pomeni, da za revolucionarje ni bila vrednota, da je ljudi rešil! Danes se nam zdi neverjetno, a komunističnemu vodstvu je bilo v interesu, da se ustvari kaos – ne glede kdo ga bo povzročil, ker je kaos, nasilje, humus, kjer lahko uspeva revolucionarno gibanje, ki ga zanima absolutna oblast.

Mozina Joze3- Omenjal si že stražarje, kar kaže, da so bile še druge katoliške organizacije in združenja. Kristjani so bili pred začetkom druge svetovne vojne razdeljeni, med njo še bolj. Kako usodna je bila to razdeljenost?
Zelo zahtevno vprašanje. Skupina krščanskih socialistov je bila v bistvu odpadnik iz tega tabora, če gledamo politično. Zelo zgodaj so začeli paktirati, celo kolaborirati s komunisti. Edvard Kocbek je v svoji mesijanski drži prestopil mejo katoliške formacije. Ko začneš tolerirati umor iz političnih namenov, je konec.
Ta razdeljenost se je odražala v tem, da so porabili veliko časa za medsebojne prepire. Upor, ki so ga začeli komunisti, je na začetku pritegnil tudi mnoge kristjane, ki so bili podobno kot liberalci (ne pa tudi komunisti) prvenstveno domoljubno orientirani. Ne smemo pozabiti, da je prav Cerkev gojila ljubezen do naroda. Vendar se ost partizanskega upora ni usmerila proti okupatorju, ampak so bile prve žrtve med slovenskim civilnim prebivalstvom. To kažejo podatki, ki so uradni in so tudi objavljeni v knjigi. Na slovenskih tleh je vojna trajala štiri leta, vendar je revolucionarno gibanje bilo v neki svoji fanatični obsedenosti prepričano, da bo konec vojne leta 1942 in morajo pohiteti in izkoristiti priložnost ter narediti vse, da bodo prišli na oblast.

- Omenil si Edvarda Kocbeka. Zgrozim se, ko berem njegove besede ob Ehrlichovem umoru, kako kot kristjan zagovarja umor. Oni so to poimenovali likvidacijo. Pokojnega pisatelja Alojza Rebula, ki je Kocbekov dnevnik v najhujšem času preganjanja Kocbeka prevedel v italijanščino in je besedilo dobro poznal, so se te besede tako dotaknile, da je v znamenito knjižico ob Kocbekovi sedemdesetletnici, ki sta jo izdala z Borisom Pahorjem in si nakopala bes jugoslovanske oblasti, o tem napisal cel esej.
Na splošno je Kocbek kot politik odigral negativno vlogo med drugo svetovno vojno. Bil je slepo zaverovan v komunistični novi red, pa tudi svojo veljavo in ambicijo. Do partije je prevzel izredno naivno držo misleč, da ga bo upoštevala oz. nagradila. Toleriral je umore in druge zločine. Za partijo je bil Kocbek pomemben, da je preko njega vzpostavila most do ljudskih množic. Slovenci namreč niso bili navdušeni nad komunizmom. Zato so na mitingih porivali v ospredje Kocbeka, da je govoril, da nova oblast ni proti veri … Skratka sadil je tiste rožice, ki so jih komunisti zanj vzgojili.

- Nekateri pravijo, da je bil naiven?
To zame ne bi bila olajševalna okoliščina. Bil je tudi častihlepen, samovšečen in končno tudi omejen, če upoštevamo, da so temeljne revolucionarne namene komunistov bolj razumeli preprosti kmetje kot on sam. Revizijo medvojnega dogajanja je začel šele novembra 1945, ko se je kot minister za Slovenijo vozil po Beogradu v limuzini in je ugotovil, da je nepomemben in da ga je partija odložila na stranski tir. Takrat je začel klopčič vrteti nazaj.

- Omenil si že umor Lamberta Ehrlicha (1878 –1942). V svojem dnevniku tudi Kocbek piše o njem. Ta umor lepo kaže na pokvarjenost revolucionarjev, ki so ob duhovniku Ehrlichu ubili njegovega spremljevalca in v prvem sporočili napisali, da so ubili izdajalca Cirila Žebota, v drugem sporočilo pa so sporočili, da so ubili izdajalca Rojica ...
Rojic je najin primorski rojak iz Zalošč. Z Ehrlichom je bil tisti dan čisto slučajno. Vse obtožbe, ki so najprej veljale za Žebota, so komunisti potem prepisali kar Rojcu! Še isto popoldne so spremenili »komunike«.To pokaže, na kakšen način so delovali. Ehrlicha niso »naključno« umorili. Imel je izreden politični čut in bil zelo pogumen. Da bi bil protislovensko oz. izdajalsko usmerjen je popoln nesmisel. Izredno si je prizadeval za ljudi, ki so jih okupatorji zaprli zaradi partizanskih napadov in provokacij. Po partizanskem napadu na preserski most, so Italijani zaprli večjo skupino civilistov, grozila jim je smrt. Cerkev si je do Vatikana – imeli so dober kanal z Državnim tajništvom – prizadevala, da jih reši. Bojevali so se za vsakega zaprtega! Ehrlich je takrat odkrito očital italijanskim okupatorjem: ubijate in mučite naše ljudi, ki niso odgovorni za ta dejanja. Vzpostavite red, ali pa dovolite, da se ljudje oborožijo sami.« Tega pa so se komunisti zbali, da bo Ehrlich to dosegel. Spomenico je sestavil 1. aprila 1942, sredi maja so ga že umorili. Zanimivo je, da je bila najina rojakinja šolska sestra Darinka Bajec iz Skrilj v času Ehrlichovega uboja na Streliški ulici, in videla, kako se je še Ehrlich še premikal, ko je bil smrtno zadet. Pripovedovala je o ganljivem prizoru, ko so ga ljudje zasuli s cvetjem …

Mozina Joze4- V knjigi opisuješ tudi nastanek vaških straž. Prve so nastale v Št Vidu nad Cerknico. Tam so se najprej domačini oborožili sami, brez Italijanov. Če prav razumem niso “sprejeli orožje od okupatorjev”?
Ne, niso, delali so na svojo roko. Prvi upori, ki jih opisujem v knjigi, so se zgodili spontano mimo vsake avtoritete ali politične oblasti. Konec aprila 1942 se je morilska skupina – imenovala se je udarna patrulja in jo je vodil Stane Semič Daki – odločila, seveda po povelju nadrejenih, da na Vidovski planoti ubije župana in še štiri vplivne ljudi. Uspe ubiti tri ljudi, župana in še dva. V knjigi imam pričevanje, kako so ubili očeta pred otroci. Vaški fantje so zato sklenili, da morajo tej tolpi preprečiti, da prihaja v njihove vasi. Organizirali so se v Makovčevi hiši in odbili prvi prihod partizanov. Z branilci vasi je bil tudi kaplan Pezdir, ki je fantom govoril, naj ne streljajo na partizane, ker so “naši bratje”. Zato so streljali v zrak, da so jih pregnali. Ti so se pozneje vrnili z večjo skupino. Tudi tokrat so jih videli od daleč in bi jih lahko presenetili, saj so imeli strojnico, a jim je to preprečil kaplan, ki je spet dejal, naj ne streljajo, saj so “naši ljudje”. V vojaškem smislu je bila to naivnost, ki se je kasneje maščevala saj je revolucionarna stran to izkoristila.
Branilci vasi so se tudi bali Italijanov, kajti zavedali so se, da so v nevarnosti, če pridejo Italijani in jih najdejo oborožene. Zato so prišli do dileme, da ne morejo braniti vasi pred partizani in Italijani, ker ne bodo zdržali in morajo prositi Italijane za dovoljenje. Niso bili v gozdu, braniti so morali vas. Revolucionarno gibanje omenjenih branilcev vasi ni mogli dobiti. Zato je kot talke zajelo njihove sestre, ubilo mamo enega od braniteljev, oropalo njihove domačije …

- Drugi zanimiv primer je Doprepoljska dolina, kjer so ženske, ne moški(!), šle prosit Italijane za orožje. Zakaj, pred kom naj bi se branili?

Iz tega vidimo, da so se ljudje znašli v brezizhodnem položaju. Kaj je te preproste krščanske ženske spodbudilo, da so šle po enem letu okupacije Italijane prositi za orožje?! V knjigi to podrobno pojasnim. Italijani so se iz manjših krajev umaknili v večje in pustili ogromno ozemlje. Na to »prazno« območje so prihajali partizani in ga imenovali »osvobojeno ozemlje«. »Osvobojeno« pa je bilo zato, ker se je od tam umaknil okupator.
Na južnem delu doline so revolucionarji hoteli pokazati, kako bo po vojni zagledala ljudska oblast, kako bodo volitve … Tudi Edvard Kocbek je bil v tistem času na tem ozemlju. Ljudem ta oblast niti malo ni bila všeč. Tudi zato, ker je bila nasilna. Italijani so vedeli, da so partizani v tem delu doline in so s topovi na slepo streljali na te vasi. Ljudje so brezuspešno prosili partizane, naj ne prihajajo v njihove vasi, da jih Italijani ne bodo napadali. V tem obupu, ko so bili ljudje talci Italijanov in partizanov, se je 66 žensk zgodaj zjutraj izvilo iz vasi Kompolje in uspelo priti do poveljnika italijanske garnizije... O tem vemo več, ker so župnika Mrkuna prosile za prevajanje in ta je zabeležil pogovor med njimi in Italijani. Ženske so zahtevale, naj jih Italijani zaščitijo, če tega ne zmorejo, pa naj dajo njihovim možem orožje, da se uprejo revolucionarnemu nasilju. 

- Kot kaže so Italijani z zadovoljstvom gledali na razprtije med Slovenci, tudi sami niso nič naredili, da bi prebivalstvo branili pred revolucionarnim nasiljem.
V knjigi pišem, da je bilo v začetku Italijanom kar po volji, ko je revolucionarni tabor začel napadati tradicionalnega. Zato revolucionarnega nasilja niso aktivno zatirali. Kaže pa, da kasneje tega niso znali več obvladati. V italijanskem arhivu sem našel nekaj izredno zanimivih stvari. Med drugim tudi trditev poveljnika Ljubljanske pokrajine generala Robottija, da so komunisti zanje prehodnega značaja, ogrožujoči za italijanski prestiž pa so nacionalisti (katoličani in liberalci). Vedel je, da so komunisti internacionalisti. Očitno so jih zato tudi bolj tolerirali. Robotti je bil proti temu, da se oboroži tradicionalne Slovence. Kasneje, ko so že pol leta obstajale vaške straže, je njegov naslednik dejal: Pazite, vaške straže so dvorezni meč! Lahko udarijo tudi po nas. In kaj se je zgodilo ob kapitulaciji Italije? Takrat Italijani niso kolaborirali z vaškimi stražarji, ampak z revolucionarji proti protikomunističnim borcem.

- Posebno poglavje v knjigi predstavlja genocid nad Romi. Zakaj genocid?
Sedaj lahko z gotovostjo trdimo, da je revolucionarno gibanje od maja do julija 1942 pobilo vse romske družine, ki so jim prišle v roke, od nekajmesečnega otroka do devetdeset letnega starčka. Včasih so nekateri dvomili, da je vse to res. Danes so odkrili grobišče, v katerem je 50 žrtev, od tega 25 žensk oz. 25 otrok. To pomeni, da so pobili cele družine, od prvega do zadnjega. V en grob so vrgli celo psa. Pomorili so jih na grozovit način, brez strelnega orožja. Zadnji tak pomor je bil nad Mavrlenom v Beli krajini, kjer je bilo umorjenih več kot 70 Romov, o tem imam v knjigi tudi pričevanja.

- Danes je veliko gibanj, ki brani romske pravice. Nisem pa zasledil, da bi katero od teh obsodilo ta genocid.
Prav v takih primerih vidimo vso dvoličnost tudi trenutnih mnenjskih gibanj, ki jih plačuje država. Zgražajo se nad tem, kako so nacisti preganjali Rome, medtem ko vlada molk nad večjim številom Romov, ki jih je pobilo revolucionarno gibanje. Še več! Ljubljanski župan ni dovolil, kljub trem prošnjam, pokop Romov iz Iške na Žalah!
Podobno je glede Judov. Obsojamo holokavst. Stranka SD zelo rada govori o tem preganjanju, obenem pa ima sedež v bivši judovski vili. Gospa Erika Fürst, zadnja preživela Judinja iz Auschwitza, govorila je tudi v  oddaji Pričevalci, je povedala, da zasramovanja kot Judinja ni bila deleža pred vojno, ampak po njej – v komunizmu.

- Omenila sva že zanimiv slog tvojega pisanja. Gotovo mu dajo poseben pečat osebna pričevanja, vzeta tudi iz oddaje Pričevalci. Kako si prišel na idejo za to oddajo?
Običajno v zgodovinskih knjigah pričakujemo dokumente. Zgodovinarji smo tako usmerjeni, da česar ni v dokumentih, to se ni zgodilo. V knjigi je veliko, tudi novih dokumentov. Iz njih je razvidno, kaj se je zgodilo, iz pričevanj pa veje čustvena resonanca. Ta je izrazito pomembna, da ta čas razumemo. Zato sem v knjigo kot dodaten vir vključil pričevanja.

- Od kod torej ideja za oddajo?
Danes moram reči škoda, da se mi ta ideja ni porodila še prej. Toda prej so bile tehnične možnosti drugačne. Prve oddaje sem pripravil leta 2013, ko sem bil na obisku v Argentini in posnel kakšnih dvajset pričevanj, sedaj jih je prek 200. Za dokumentarni film produkcija traja najmanj tri mesece, kajti vključiti moraš fragmente posameznih izjav različnih ljudi in obdelaš neko temo. Gre za zahteven proces, ki terja veliko časa in denarja. Kje dobiti programsko okno, kjer bi bilo objavljeno linearno pričevanje ljudi, ki sicer ne bi nikoli prišli pred kamero. Meni je generacija, ki je preživela vojno, izrazito dragocena za nas, da nam pomaga razumeti, kaj se je zgodilo in da mi tega ne bi ponavljali. Poznavanje zgodovine ni zapravljanje časa za preteklost, ampak investicija za prihodnost.

- Kdaj so pa nastopila nasprotovanja oddaji?
Takoj ko so začeli nastopati prvi pričevalci, so poskušale ‘napredne sile’ predvajanje Pričevalcev zaustaviti. Nekajkrat celo na zelo grob način. Vendar je bila takrat svobodna javnost, ki ni obremenjena z ideološkimi privilegiji, že toliko osveščena, da mi je pomagala, da smo oddajo ohranili. Če bi bilo odvisno samo od takratnega vodstva RTV, oddaje ne bi bilo več.

- Najbrž je gledanost oddaje velika, a menim, da bi bila še veliko večja, če ne bi bila tako pozno. Marsikdo mi reče, da je ne more gledati zaradi prepozne ure. Zlasti starejši so prizadeti, ker niso vešči spleta, da bi si oddajo tam ogledali.
Mislim, da je to greh do naših gledalcev. Če po eni strani razumemo pozno uro zaradi formata oddaje, a to, da je oddaja po enem tednu zaklenjena na spletu, čeprav nobena uredba tega ne zahteva, je preprosto nagajanje gledalcem, ki so naročnino že plačali. Tudi ponovitve oddaje niso ob nekih normalnih urah ali celo več mesecev izpadejo. Če se gledalci čutijo prikrajšane, je prav, da se obrnejo na vodstvo in zahtevajo svoje pravice.

- Orkestriranega nasprotovanja je bil deležen tudi tvoj pogovor z zgodovinarjem Jožetom Dežmanom, kjer sta govorila o drugi svetovni vojni. Ali si po izidu knjige že doživel podobna nasprotovanja?
Odkrito in argumentirano ne. Morda tudi zaradi izkušnje, da so jo številni napadi na moje delo slabo končali predvsem za tiste, ki so jih sprožili. Poglejte, kje sta danes Tit Turnšek ali Boris Kobal, ki sta grmela z mitinga, ki so ga proti oddaji uprizorili v Kopru?
Knjigo sem napisal premišljeno, na strokoven način, vse temelji na dokumentih in vse je podprto z opombami, ki jih je več kot dva tisoč osemsto. Nihče ni napadel knjige po strokovni plati. Bilo je nekaj pritlehnih poskusov omalovaževanja, a še to na osebni ravni. Zelo je značilno, da ko ne morejo spodnesti vsebine, poskušajo blatiti s pomočjo svojih hlapcev ali zavistnežev.
Tudi s pogovorom z dr. Dežmanom je bilo podobno. Govorili so: vse je laž! Vendar do danes še niso povedali, kaj od povedanega ne drži. Mogoče bi bilo, da bi gost povedal nekaj, kar ni točno, ampak do danes še niso povedali, kaj naj bi to bilo! Vem pa, kaj jih je v resnici zmotilo – resnica. Iz partizanskih dokumentov izhaja, da so vsaj štirje narodni heroji vpleteni v poboje Romov, ki sva jih prej omenila. V dokumentih je napisano, da so o tem pisali oz. prejemali poročila. In ti ljudje so po vojni napredovali in ustvarili lepe kariere. Vprašal sem se, ali so ti ljudje združeni z vrednotami narodno osvobodilnega boja, saj so še zmeraj narodni heroji. In glede tega Zveza borcev še ni odgovorila.

- Koliko dominantnih medijev te je ob izidu knjige intervjuvalo?
Javna televizija je o izidu poročala, saj je poročala tudi o veliko manj odmevnih dosežkih različnih sodelavcev. Bilo bi izredno nenavadno, da bi tokrat ravnali drugače. Drugi mediji pa izid popolnoma ignorirajo. Na Delo sem na njihovo prošnjo poslal recenzijski izvod, a v dveh mesecih še niso uspeli napisati recenzije.
Se je pa ob izidu pokazalo še nekaj. Ne glede na ignoranco dominantnih medijev – očitno niso več tako dominantni – kajti po družbenih omrežjih in po katoliških ter alternativnih medijih so ljudje izvedeli za izid knjige. Še ena zanimivost. Potem ko so prišli prvi izvodi med ljudi, so pogosto isti ljudje naročali še po en izvod knjige. To pomeni, da se knjiga prodaja sama po sebi.

- Dejal si, da zgodovino proučujemo zaradi prihodnosti. Travme iz preteklosti se prenašajo na potomce. V slovenskem primeru to gotovo drži. Smo razdvojen narod. Kako prekiniti prenašanje travme v prihodnost?
Ta tema Slovence izredno zanima. Med nastajanjem knjige sem tudi s pomočjo žene Katarine prišel do epigenetskih raziskav. Te dokazujejo, da se travmatične izkušnje naših prednikov ne prenašajo le prek vedenjskih vzorcev, ampak se vtisnejo v genski zapis. To pomeni, da lahko vnuki trpijo zaradi travm starih staršev, ki jih sami niso doživeli in svojih prednikov še poznali niso. Vsem nam je razvidna boleča nestrpnost in konfliktnost v slovenski naciji. Sam to vidim tudi kot posledico molka, zamolčanih in nepredelanih travm, o katerih moramo spregovoriti in jih raziskovati. Ko o tem govorim na predavanjih, ljudje natančno vedo, o čem govorim in čutijo ta problem. Vidim, da sem se ga lotil na pravi način, to mi potrjujejo tudi številni bralci knjige Slovenski razkol. S travmami, ki jih sam nisi doživel, ampak čutiš njihove posledice v svoji družini, se lahko soočiš tako, da spoznaš zgodovino. Kot je na ravni vsakega posameznika predelovanje tistega, kar te teži, edina pot do rešitve, podobno velja za družino in narod. Ta pot je popolnoma skladna s krščanskim sporočilom. Kristus se je sam poimenoval Pot, Resnica in Življenje. Resnica je v sredini, je osrednja poanta in vrh njegovega imena. Med potjo in življenjem je Resnica kot most.

 

Mozina Joze5dr. Jože Možina (1968)
je doma iz Dobravelj na Vipavskem. Po srednji šoli je študiral zgodovino in sociologije kulture. Doktoriral je leta 2016 na Univerzi v Ljubljani s tezo Začetki oboroženih oddelkov protirevolucionarnega tabora. Znanstvena monografija Slovenski razkol je razširjena in predelana doktorska disertacija, plod 20 letnega raziskovanja in zbiranja gradiva.
Več o knjigi, ki je trenutno v ponatisu, o njenih predstavitvah, o avtorju in možnosti naročanja si lahko preberete na strani https://jozemozina.si/.

RUSTJA, Božo. (Gost meseca) Ognjišče, 2019, leto 56, št. 3, str. 8-13.

okoljevarstveni strokovnjak

“Naša kopalnica je postala največji onesnaževalec okolja”

Epidemija koronavirusa, ki v teh dneh razsaja po Sloveniji in po vsem svetu, kaže tudi na človeško nemoč in na to, da človek ni absolutni gospodar narave. O tem smo se pogovarjali z dr. Mihaelom Tomanom, ki raziskuje predvsem vode in opozarja na človekov neodgovoren odnos do narave ter kliče k ozaveščanju o tej problematiki.

Toman Mihael1- Najbrž tako kot človek in kot profesionalec spremljate širjenje koronavirusa. Nas ga je lahko strah?
Strah je povezan s tistim, česar s človeškimi čutili ne prepoznamo. Strah v zvezi z koronavirusom primerjam z atomsko energijo in sevanjem. Nimamo čutil, da bi zaznali sevanje, saj ga ne vidimo, ne diši in ga ne slišimo. Zaznamo ga šele, ko pride do nesreče. Podobno je s tem virusom, ki je drugačen kot drugi virusi. Ne prepoznamo njegovih nevarnosti.
Pri preprostih organizmih je razvoj eksponenten. To pomeni, da se iz nekaj organizmov zelo hitro razvije nekaj milijonov. Trčimo na problem prenosa virusa. Če tega ne poznamo, se ne ščitimo pravilno. Me je pa nečesa strah: tako Slovenci, Italijani pa sploh, smo ljudje, ki kršimo pravila. Zdaj se je jasno izkazalo, da je stvar prešla v pandemijo, ker se ljudje v začetni fazi niso držali pravil. Ljudje smo danes ob vseh informacijah prepričani, da vsi vse vemo. Usodna napaka je, ko trdimo: jaz pa že vem, kaj je zame dobro. Te drže pa nas je res lahko strah. Ljudje, ki imamo stik z drugimi, bi morali strokovno ozaveščati druge. Podobno je z ozaveščanjem glede onesnaževanja okolja. Potrebno je ozaveščati ljudi o problemu. Med izvrstne ‘ozaveščevalce’ spada tudi papež Frančišek. Tudi za to veljajo besede: pojdite in učite.

- V zgodovini je bilo že ogromno epidemij. Ali se lahko kaj naučimo iz teh izkušenj, čeprav je sedanji virus malo drugačen?
Seveda so bile v zgodovini že številne nadloge, kakor so to takrat imenovali. Če pogledava v cerkveno rabo, so te nadloge celo prišle v litanije. Saj molimo: kuge, lakote in vojske, reši nas, o Gospod! Sedaj smo to spremenili: nalezljivih bolezni, lakote in vojske … To pomeni, da se je to vedno dogajalo in da so se ljudje zavedali te nevarnosti. Razlika je v tem, da se v dobi globalizacije z nekim virusom vsi srečamo. Spomnimo se španske gripe, ki je bila ena zadnjih nadlog v Evropi ob koncu prve svetovne vojne. Še danes ne vemo natančnega števila umrlih. Najbrž jih je okoli 50 milijonov.
Primerjave ni. Najprej ne zdrži primerjava zdravstvenih sistemov. Ni primerjav glede poznavanja. Danes vemo, kaj so mikroorganizmi, kako se razmnožujejo, kje se jih da zaustaviti. Pri španski gripi tega niso vedeli. Danes eno žarišče bolezni pomeni planetarno žarišče in smo priče pandemije. Takrat je bila gripa lokalizirana, omejena na Evropo, saj so ljudje malo potovali.

- Pojdiva na vaše področje, s katerim se ukvarjate – na okoljevarstvo. Pred časom ste že opozorili, da tretjina moških v Evropi (najbrž tudi v Sloveniji) ni reproduktivno sposobna. Ne more imeti otrok. Najprej: imamo za Slovenijo kakšne raziskave o številu takih moških?
Posredne raziskave imamo, neposredne pa iz različnih razlogov niti niso mogoče tudi zaradi etičnih zadržkov. Gre za to, da so spolne celice – v večini primerov gre za moške spolne celice –, degenerirane, drugače spremenjene ali ne nosijo dovolj genetskih informacij ali pa je preprosto njihovo število premajhno.
Vzroki so povezani z okoljskimi spremembami. Preprosto povedano gre za kemizacijo okolja. To smo pa ustvarili ljudje, ki smo sposobni sintetizirati, umetno narediti praktično katerokoli snov. Samo na področju organskih snovi danes v svetu kroži preko 80 000 novih snovi, ki jih je sintetiziral človek. Za te narava nima mehanizmov, da bi tisti organizmi, ki jih razumemo kot bakterije in razgrajevalce, te snovi prepoznali in jih razgradili do preprostih anorganskih snovi. Da je zadeva še težja, jih prepoznajo samo v enem delu in razgradijo te organske snovi do takih snovi, ki so še bolj problematične. Rečemo jim kancerogene (rakotvorne) in mutagene (povzročajo spremembe v genetskem materialu). Te snovi vplivajo na spolne celice in sicer na moške. Tako je uspeh reprodukcije – združitve dveh spolnih celic vprašljiv. Če pa do njega pride, so tudi poškodbe.
Poskuse, ki sem jih zadnja leta delal na drugih organizmih, kažejo pri organizmih, kot so vodne bolhe, na reproduktivno zmanjševanje, na zmanjšano rast mladorojenih organizmov, na anatomske spremembe (mladice rib imajo nerazvito oko, so depigmentirane, so majhne rasti, so reproduktivno nesposobne …). Če potegneva vzporednico med živalsko in človeško celico, ki sta v osnovi enaki, lahko sklepamo, kako je s tem pojavom. Posredno pa nam kažejo podatki, da ima vse več parov težave s plodnostjo. Tradicionalno so vedno za to obtoževali ženske, kar pa ne drži. V večini primerov so bili za pomanjkanje potomcev krivi moški.

Toman Mihael2- Kot vzroke za to omenjate motilce endokrinega sistema.
Najprej se je ta problem pokazal pri uporabi zaščitnih sredstev, ki jih poznamo pod izrazom pesticidi in podobno. Uporabljamo jih proti organizmom, ki smo jih imenovali škodljivci. Označili smo jih za škodljivce in jih hočemo pobiti. Pri tem se je pokazal resen problem, o katerem je govorila znamenita knjiga Nema pomlad (Silent spring). Zakaj nema? Ker so spomladi umolknile ptice. Umolknile pa so, ker ni bilo več razmnoževanja. Te snovi so tako vplivale na njihov reproduktivni material. Ta knjiga je prva opozorila, kaj napačno delamo v okolju in kar se bo kot bumerang vrnilo k nam. Knjiga je bila napisana v osemdesetih letih, danes se to že izkazuje kot realnost.
Snovi, ki sem jih omenil in so proizvod človekove tehnologije ter nam olajšujejo življenje, delajo življenje lažje in dobesedno ‘lepše’ (kozmetika), smo poimenovali hormonski motilci ali strokovno motilci enokrinega sistema. To pomeni, da vplivajo na endokrini sistem, na žleze z notranjim izločanjem. Te pa so v metabolnem in reproduktivnem smislu najpomembnejše. Izločajo tudi spolne hormone. Hormonski motilci zmanjšujejo proizvodnjo teh hormonov. Posledica tega je manjša reproduktivna sposobnost moškega spola.
Hormonski motilci, če preprosto ponazorim, delujejo po sistemu ključ – ključavnica. Hormonski motilec, torej snov, ki smo jo mi proizvedli, je nekakšen ključ, ki odpira ključavnico namesto pravega hormona. Ko je nepravi ključ v ključavnici (hormonski motilec), pravi ključ ne more več noter. Hormonski motilci pridejo prej in pravemu ključu zaprejo pot v ključavnico.

- Kaj pa kontracepcijske tablete?
Ustvarili smo tudi umetne hormone z namenom preprečevanja reprodukcije. Te hormone zaradi majhnega izkoristka pri človeku izločamo v obliki urina v okolje, zlasti v vodo. Ta protispočetna sredstva v vodi delujejo enako kot na jajčno celico – preprečujejo spočetje. Tako s preprečevanjem razmnoževanja človeštva vplivamo na vso naravo.
Motilci so tudi težke kovine (krom, kadmij, svinec, cink, baker, živo srebro). Velik del teh snovi – z njimi živimo in jih proizvajamo, da nam je življenje lepše in da smo lepši – je v farmacevtskih proizvodih (zaščitne in lepotne kreme, pasta za zobe…). Naša kopalnica je postala največji onesnaževalec okolja.

- Tega se večina ljudi ne zaveda.
Ne, večina ljudi ne ve, kaj spere s telesa pod prho in kaj izloči iz telesa. Vzemiva ostanke zdravil. V razvitem svetu ljudje, stari nad 70–let, jemljejo v poprečju približno pet različnih zdravil. Ta vsebujejo učinkovine, aktivne snovi. Antibiotik vsebuje snov oksitetraciklin OTC. Samo nekaj odstotkov te snovi organizem uporabi za delovanje (odstranitev mikro organizma). Vse drugo gre v obliki urina v kanalizacijo in posledično v okolje. Rezultat tega so mega bakterije, ki jih je vse več v našem okolju in ki so neobčutljive na antibiotike, ker jim jih vsak dan po malem ‘doziramo’ v okolje, kjer živijo in se adaptirajo. Kemizacija je zato eden resnih okoljskih problemov v našem času.

- Ali ta problem kaj rešujemo?
Težko je, ker je uporaba omenjenih sredstev postala že naš način življenja. Problem tudi težko rešujemo, ker je v ozadju ogromen kapital, povezan s kmetijstvom (zaščitna sredstva), farmacijo (zdravila in lepotilna sredstva) …

- Ste podpredsednik Slovenskega društva za zaščito voda. Opozarjate na onesnaženost voda. Omenjene težave pa niso vezane samo na vodo.
Vse, kar se dogaja na kopnem, se znajde v vodi. Zato sem prej omenil, da postajajo naši domovi izjemna žarišča za onesnaževanje voda. Voda po naši uporabi izhlapi, pade kot dež, ujame se v podtalnice in mi jo počrpamo in pijemo. Strupene snovi sproti doziramo in te snovi ostajajo. Vse, kar izločimo, se v vodnem okolju zadrži. V morjih, ki sprejemajo vse vode sveta, ostajajo vse snovi.

Toman Mihael3- S tem v zvezi se pojavlja vprašanje rib. Ali jih vi jeste?
Ribe so na vrhu prehranske verige. Naj ponazorim: v jezeru so alge, ki iz vode poleg hranilnih snovi sprejmejo tudi nevarne snovi. Če je v vodi 1 enota nevarnih snovi, jih je v algah že 10 enot. Alge poje vodna bolha (majhen rakec) in s tem prevzame vse, kar je ta alga imela. Nevarne snovi se še akumulirajo, torej se tudi povečujejo. V vodni bolhi ni več 10 enot, ampak že 50. Z njo se hrani majhna riba. S to ribico se prehranjujejo večje ribe, ki jih potem lovi človek. Če to preneseva na morje, je princip zelo podoben. Pomislite na zelo veliko ribo, na tuna, morda celo na tistega, ki živi v okolju, kjer je koncentracija nevarnih snovi celo nad dovoljeno (na primer metilno živo srebro, ki ga imamo tudi v severnem Jadranu). Tu živita plenilski ribi kot sta brancin in orada. Če je v vodi koncentracija tega nevarnega strupa ena enota in ker vemo, da se strup akumulira in povečuje, potem vemo, da ga bo največ v omenjenih plenilskih ribah. Zato se jaz na morju prehranjujem s sardelami, ki so še na začetku prehranjevalne verige. Če jem orado, je ne jem vsak teden, da bom zmanjšal vnos nevarnih snovi. Tunov se bom izogibal, sploh tistega iz Mehiškega zaliva, za katerega velja prepoved izvoza v Ameriko zaradi vsebnosti težkih kovin in metilnega živega srebra. Večina teh tunov zato najde pot v Evropo. Pomislite sedaj na študente, ki jim je tunina na testeninah vsakodnevna hrana. In naj dodam, da gre za mlado populacijo. In vračava se k začetnemu vprašanju o reproduktivni sposobnosti …

- Živo srebro je bilo tudi predmet vašega znanstvenega proučevanja. V severnem Jadranu je več živega srebra, ki ga tja prinaša Soča.
Idrija je naravno nahajališče zelo posebne kovine v tekočem stanju. Drugo največje nahajališče na našem planetu. V pet sto letih je bilo proizvedeno veliko živega srebra za različne namene. Posledica te proizvodnje je bila sprostitev 37.000 ton živega srebra v okolje. Tako v kopno okolje, kot v vodo. Konkretno v reko Idrijco, ki je pritok Soče, ki se izliva v Jadransko morje. Elementarno živo srebro je strupeno, če je v hlapih. Zato so umirali idrijski rudarji.
Živo srebro v vodnem okolju je danes toliko večji problem, ker je vodno okolje tudi organsko onesnaženo (zaradi kanalizacije). V okolju, kjer so organske snovi, zmanjka kisika. Tam se pojavijo žveplaste bakterije, ki pretvorijo to živo srebro v organsko obliko, ki ji pravimo metil živo srebro. To je pa eden od najnevarnejših strupov, ki ga znajo narediti mikroorganizmi. Ta se akumulira v ribe. Njegova vsebnost v hrani pa vpliva na živčni sistem. Poznavanje tega se je pojavilo v japonskem mestu Minamata. V tamkajšnjem zalivu so prebivalci lovili ribe. Hipoma je umrlo tisoč ljudi, ki so se prehranjevali s temi ribami. In rojenih je bilo 30.000 otrok z nevrološkimi motnjami (mongoloidnost in druge). To je ena najbolj tragičnih zgodb predelave živega srebra v naravi. Podobno se dogaja v usedlinah reke Soče, kjer ni kisika in v usedlinah v severnem Jadranu. Od tam metilno živo srebro preko prej naštetih organizmov prehaja v ribe. Pri nas še danes raziskujemo vsebnost živega srebra in pri meritvah, ki smo jih mi delali, je koncentracija v ribah nad dovoljeno mejo. In to je posledica naravnih procesov.

- Dejali ste, da ste zaskrbljeni, kaj se bo dogajalo v prihodnosti, da pravzaprav še ne poznamo vseh slabih učinkov nevarnih snovi, zlasti ko te učinke ‘seštejemo’. Kaj se predvideva o teh učinkih?
Če se izrazimo v jeziku mladih, govorimo o koktajlu, če se izraziva v jeziku starejših, pa govorimo o kompotu. Imamo mešanico vsega, s katero dobimo boljši okus. Omenjene snovi delujejo sinergistično, kar pomeni, da vsaka posamična snov deluje manj nevarno kot skupaj. Redki so primeri, ko to deluje antagonistično, da ena strupena snov blokira drugo.
Zakaj tako težko prepoznavamo okoljske probleme? Zato, ker nas nič ne ubije takoj. V našem času umiramo ‘na obroke’, kronično. Tudi medicina govori o kroničnih boleznih in v večini primerov ne pozna vzrokov. Nevarne snovi potrebujejo določeno koncentracijo, da se ‘izrazijo’. Če govoriva o mladih. Vsak dan pijejo ustekleničeno vodo v plastiki. Pili jo bodo 50 let. Prišli bodo v fazo kroničnosti, ker se jim bodo te snovi v zelo nizkih koncentracijah, ki so v plastenkah, nabirale v telesu. Večina sodobnega onesnaževanja se akumulira.

Toman Mihael4- Da, plastika je problem zase. Grozljive so že fotografije, kaj povzroči plastika živalim! Kaj pa majhni, mikroskopski delci plastike?
Res je grozno gledati vso tisto plastiko. Pri izlivu Donave skoraj ne vidite vode, toliko plastike plava po njej! Plastika je sestavljena iz spojin, ki sicer razpadejo, samo čas za razpad je dolg. Poznamo mikro in nanodelce plastike, ki jih ne vidimo. Po nekaterih podatkih so nanodelci plastike navzoči v vseh pitnih vodah, ki so ustekleničene, kar je zelo zaskrbljujoč podatek. Nano plastika je mutagena, kar pomeni, da deluje tako, da spreminja naš izvorni genetski material v celicah. Posledično to pripelje do rakotvornosti. Torej je tudi kancerogena. Plastika je tudi akumulativna in jo zato uživamo tudi s hrano, v kateri so nanodelci. Zato je v Sloveniji nepotrebno, da uživamo vodo iz plastenk, ker imamo še vedno kontrolirano neoporečno pitno vodo.
Skrbi nas vsebnost mikro in nano plastike. Raziskovalci oceanov govorijo, da to zna bistveno spremeniti diverziteto (vrstno pestrost) v oceanih. To je povezano s kislostjo. Alarmantne so zgodbe o zakisanosti oceanov in z njo povezanim propadanjem koralnih grebenov, ki so veliki proizvajalci kisika. Zakisani oceani imajo tudi manj planktona, ki prav tako proizvaja kisik. Skratka, kar se nam zgodi v kopalnici, se odrazi v oceanu!

- Omenjate, da v Sloveniji lahko pijemo vodo iz pipe. Pitna voda je veliko bogastvo in skrbi zanjo bi morali posvečati več pozornosti. Reciva, da bi vas kot strokovnjaka vprašali za presojo kanalizacije, ki jo gradi ljubljanska občina čez vodovarstveno območje. Kako močno bi se vam kot strokovnjaku zatresla roka, če bi morali podpisati dovoljenje? Ali bi ga sploh podpisali?
Naj jasno povem: ne bi podpisal! To sem jasno povedal tudi v eni od oddaj na televiziji. Vedno se moramo vprašati, kaj pa se lahko zgodi? Če se zgodi onesnaženost na omenjenem primeru, onesnažimo vodni vir. Vemo, da tehnika ni stoodstotna. Vsak stroj se lahko pokvari, vsak spoj lahko poči. Tako lahko poči spoj med cevmi in vedno so na kanalizacijskih sistemih kritični spoji, ne pa cevi. Če pride do tega, imamo onesnaženo podtalnico. Že tako slovenska podtalnica postaja slabša zaradi dogajanja na površini. Nisva omenila kmetijstva, ki je eden največjih onesnaževalcev (umetno gnojenje in zaščitna sredstva, s katerimi moramo ‘pobiti’ vse žuželke in glivice …). Če se onesnaži podtalnica, gre za popolnoma drugačno zgodbo, kot če se onesnaži površinska tekoča voda. Govorimo o zadrževalnih časih snovi. V podtalnicah je ta čas nekaj sto let! To pomeni, če danes prenehamo uporabljati neki pesticid, se čez 25 let nič ne pozna. To dokazuje eden od pesticidov, ki smo ga že nehali uporabljati pred desetletji, a ga še vedno lahko najdemo v podtalnici. Glede omenjenega kanala imam pa še druge zadržke.

- Papež Frančišek je napisal okrožnico o varstvu okolja. Kako vi gledate na to njegovo ekološko prizadevanje? Nekateri mu namreč očitajo, da to ni ‘njegovo’ področje?
Vidim ga kot enega od vodilnih osebnosti sodobnega časa, ki ga poslušajo ljudje različnih pogledov in prepričanj. To pomeni, da pri ljudeh, ki jih cenimo, spoštujemo tudi njihova mnenja in besede. Tako mnenje deluje kot ozaveščanje. Danes so problemi v zvezi z okoljem, tudi okoljske nesreče, tudi stvar neozaveščenosti. Zato se mi zdi papežev pristop izjemnega pomena. Nenazadnje govori o tem, kako varujemo živo naravo. To ima pa tudi verski, religiozni pomen – žive narave, življenja nismo mi ustvarili! Če pogledamo s krščanskega vidika, je neodgovorno ravnanje z naravo greh. Jaz nisem gospodar narave. Študentom jasno razložim svoj pogled s primerom iz Geneze. Mi nismo več del narave. To se je pa zgodilo takrat, ko smo hoteli naravo vzeti zase. Ta narava je bilo drevo, ki je bilo za nas prepovedano, a smo ga izkoristili. Zato smo bili kaznovani in se pravi, da nimamo pravice gospodariti nad naravo, kakor nismo imeli pravice, da bi utrgali prepovedan sad z drevesa sredi raja. Zato zame zgodba o izgonu iz raja pomeni, da smo si raj hoteli prilastiti. Danes rečemo, da gremo v naravo. Kako greš v naravo, če si del nje? Kako boš gospodaril nad naravo, saj ni tvoja! Mi samo upravljamo z njo.

- Očitno za vas ni problem nasprotja med znanostjo in vero.
Ni mi problem povezati znanost in vero. Saj je bilo na neki način že vse povedano. Pomislimo samo na prva poglavja Geneze. Bila so nam dana navodila, a smo jih vedno znova prekršili. Prvi prekršek je opisan v začetku Svetega pisma. Saj vemo, da ne gre za sad in drevo, ampak da je to samo prispodoba, ki jo moramo širše razumeti. Gre za nespoštovanje narave in okolja. Morali smo ven iz tistega, kar smo si hoteli prilastiti.
Prepričan sem, da je glede okolja še premalo ozaveščanja. Nekoč sem že izjavil in so drugi potem povzeli, da se okolje varuje tudi s prižnice. Kot moram spoštovati sočloveka, moram spoštovati živo naravo. Naravo lahko občudujem, gledam, raziskujem, ne smem je pa zasužnjiti. Današnji sistem pa deluje v smislu zasužnjevanja. Govorimo o dobrinah. Voda je naravna dobrina, a ne samo zame, ampak za vse. Žal pa zaradi človeškega delovanja vse boj postaja tudi smrt. Vzrok te smrti je naša želja podrejati si nekaj, kar ni moje. Sporočilo Geneze je jasno: Tisto drevo in tisti sad ni bil moj!

- Vi se ukvarjate predvsem z naravoslovnimi znanostmi, vaši predniki so znani po drugem. Eden od njih dr. Lovro Toman (1827–1870) je izobesil prvo slovensko zastavo v Ljubljani.
Lovro Toman je imel več vlog v zgodovini. Jaz živim v hiši, kjer je bil on rojen in kmalu bomo praznovali 300-letnico freske na tej hiši. Bil je prvi slovenski poslanec v dunajskem parlamentu. Zaslužen je, ker je v Slovenijo ‘pripeljal’ južno železnico prek Ljubljane do Trsta. Kot slovenski poslanec je prvi izobesil slovensko zastavo. V preteklosti so pozabljali, da je to naredil prav on. V Kamni Gorici ima spomenik, na katerem je pomenljivo sporočilo o vstajenju, vzeto iz ene njegovih pesmi: Kdor v grobu spi je srečen, al' probud je večen. Po njem so poimenovali tudi park v Ljubljani. O njem mi je veliko pripovedoval že stari oče, rojen leta 1878. Lovro Toman se je družil s Prešernom, moj sosed je slikar Matevž Langus, ki je portretiral veliko sodobnikov. Prešeren in Čop sta bila velikokrat gosta v Kamni Gorici. Ti ljudje so umrli nekaj časa pred rojstvom mojega starega očeta, tako da mi je on pripovedoval zgodbe o njih skoraj ‘iz prve roke’.
Lovro je tudi pesnil in bil je velik ljubitelj rastlin. Kaže, da sem nekaj te ljubezni podedoval tudi jaz. Profesionalno se sicer res ukvarjam z vodo, a ljubiteljsko sem botanik.

- Torej ste ljubezen do vrta podedovali od njega?
Kaj je on zasajal, ne vem. Gotovo pa je bil ljubitelj rastlin. Njegova žena je bila Josipina Turnograjska. Po stari mami pa izhajamo iz Prešernovega rodu. Nekaj predmetov te stare mame smo zato izročili muzeju.
Vrt je moja velika sprostitev. Koliko napetosti sem ‘sprostil’ na vrtu! Vse funkcije, ki sem jih imel na fakulteti niso častne, ampak delovne. Zadnje dni je zaradi koronavirusa ogromno dela. Stalno sem na sestankih. (Pogovor je potekal 12. marca). Na fakulteti je zaposlenih nad 600 ljudi! Skratka služba, ki prinaša veliko napetosti.

- Bili ste dekan Biotehniške fakultete, sedaj ste njen prodekan. Nikoli niste skrivali svojega verskega prepričanja. Ste imeli zaradi tega težave?
Raziskoval sem na kemijskem inštitutu in tam magistriral, še prej ko sem šel k vojakom. Direktor inštituta je bil na neki način svobodnjak, ne zadrt človek. Vodja moje enote pa profesor, ki mi je dejal: “Vem, kdo ste. Poznam vaše starše. Vedeti morate, kaj družba pomeni. Če smo mi spoštljivi do nje, bo tudi ona do nas.” Trudil sem se biti spoštljiv do vseh. Moj neposredni vodja je pred mano predaval na fakulteti. Velikokrat me je povabil k sebi domov. Ko sem prišel k njemu in sva skupaj delala, je imel na mizi Družino. Bil sem začuden nad tem in mu to tudi dejal, saj je vodil partijsko organizacijo na inštitutu. Odgovoril mi je: “Mladi mož, a se vam zdi to kaj spornega?” – “Nikakor ne, saj jo imamo tudi mi doma,” sem odgovoril. “Vem to. Jaz sem lahko dober samo, če vem, kaj drugi misli. Berem eno in drugo,” je odvrnil. Bilo je v začetku osemdesetih let. Potem me je pa poklical direktor in me “kot intelektualca” povabil v “napredno organizacijo”. Dobro se spominjam te besedne zveze. “Morali boste biti družbeno aktivni. Vidim, da raziskujete …” To je pomenilo, da bi se moral vpisati v partijo. Šel sem k mojemu profesorju in mu zaupal, kaj so mi predlagali, a ne jaz ne moji domači bi tega ne prenesli. “Kaj naj naredim, saj bi jaz rad raziskoval naprej?” sem vprašal. “To je pa zelo preprosto. Imamo različne družbenopolitične organizacije,” je odvrnil. Tako sem postal predsednik sindikata na inštitutu. S tem ‘sindikalnim’ podpisom sem brez problemov raziskoval. Moral sem hoditi na sestanke na občino in ta mi je dala za to priznanje. In tako sem pri vsakem napredovanju napisal med ‘reference’ občinsko priznanje za družbenopolitično delo … Črki zakona je bilo zadovoljeno, nikjer pa ni pisalo, kdo pravzaprav sem. Zato sem še danes hvaležen mojemu profesorju, ki je imel na mizi Družino, za njegovo odprtost.
Podobno se je ponovilo pri vojakih. Imel sem že skoraj 28 let, major, ki me je kot magistra znanosti poklical na pogovor in bil samo leto starejši od mene, mi je tudi predlagal vpis v partijo. Spet sem se izgovoril: “Če mami to sporočim, bo od žalosti umrla.” On pa je čisto resno odgovoril: “Tega pa potem res ne smemo narediti.” Postala sva najboljša prijatelja in bil sem edini v kasarni, ki je smel ob nedeljah dopoldne (!) k maši v katoliško cerkev v Pljevlji. Cenil me je, čeprav je bil pravoveren partijec. V takih srečanjih prepoznavam Božjo previdnost, ki me je vodila. Končno sem dokaj zgodaj, ni mi še bilo 40 let, postal redni profesor.

- Seveda ste morali tudi trdo delati za to napredovanje.
Trdega dela sem bil vajen že od doma. To ni bilo vprašanje. Vidimo, kako je pomembna družina. To bi prav v današnjem času zelo rad poudaril. Prvo in najvažnejšo vzgojo dobiš v družini! In to poskušam tudi jaz posredovati naprej.
Dovolite še eno zanimivost iz osebnega življenja, ki dokazuje, kako sem srečeval vedno ‘sorodne duše‘. Bil sem na strokovnem izpopolnjevanju na Danskem, kjer sem spoznal predstojnika oddelka, kjer sem jaz raziskoval. Konce tedna sva preživljala skupaj. Tudi na njegovem domu. Imel je rad živali in kmetijo. Izjemno sva se ujela. Ob nedeljah sva skupaj hodila k maši, sicer v luteransko cerkev. Tam sem se spoprijateljil še z drugimi verniki. Ko sem po štirih letih odhajal, so pripravili posebno bogoslužje v angleščini, da so mi izkazali pozornost. Ko spoznaš drugačnost, znaš ceniti in spoštovati svoje. Bivanje v tujini ti da širino. Naučiš se strpnosti. Obojega nam danes manjka.

 

Toman Mihael5dr. Mihael Toman (1953)
je doma iz Kamne Gorice na Gorenjskem, kjer tudi stalno prebiva. Po gimnaziji v Kranju je nadaljeval študij na Biotehnični fakulteti, kjer je diplomiral leta 1978. Zaposlil se je kot asistent–stažist na Kemijskem inštitutu v Ljubljani in leta 1982 magistriral, leta 1987 pa doktoriral. Leto kasneje je bil habilitiran kot docent za Ekologijo vodnih ekosistemov. Leta 1993 je postal izredni profesor, 1998 pa je bil izvoljen v rednega profesorja za Ekologijo in varstvo voda.
Več let se je strokovno izpopolnjeval na Univerzi v Københavnu. Njegova bibliografija vsebuje več kot 100 enot, predvsem z naravovarstvenega področja. Je prodekan Biotehnične fakultete, bil pa je tudi njen dekan. Prejel je zlato plaketo Univerze v Ljubljani in zatrjuje, da mu je pedagoško delo v veliko veselje. Ima družino in tri odrasle otroke.
Ima pa še poseben odnos do revije Ognjišče, ki jo je prvič srečal pri stricu duhovniku. »Rad sem bral odgovore na vprašanja. Pritegnili so me potopisi. Enega, iz Svete dežele, se še posebej spominjam. Bil je objavljen tudi zemljevid Svete dežele, ki sem ga izrezal iz revije. Stric je imel pisalni stroj in določene članke sem si iz revije prepisal na stroj, čeprav še danes ne vem, zakaj.«

RUSTJA, Božo. (Gost meseca) Ognjišče, 2019, leto 56, št. 4, str. 8-13.

eksorcist tržaške škofije

“Kjer ni prave vere, ljudje zapadajo malikovanju in praznoverju”

»Pozdravljeni v vstalem Kristusu,« tako p. Rozo pogosto pozdravlja svoje poslušalce. Eksorcista in organizatorja duhovnih seminarjev, ki bo pri Ognjišču izdal CD z duhovnimi nagovori, smo povabili, da nam spregovori za velikonočno Ognjišče.

Palic Rozo1- V svojih nagovorih velikokrat nagovarjate poslušalce: »Predragi bratje in sestre v vstalem Kristusu.« Zakaj svoje poslušalce tako pozdravljate?
Zame je Kristusovo vstajenje najlepša stvar naše vere. Jezus je zares vstal in to je izvir našega smisla življenja pa tudi našega upanja. Osebno me zelo nagovarjajo besede sv. Pavla: »Če Kristus ni vstal, potem je prazna naša vera.« Jaz obstajam samo v vstalem Kristusu, ki me je odrešil. Zato bi rad vsem ljudem spregovoril o Jezusovi zmagi nad smrtjo.

- Ljudi nagovarjate tudi na duhovnih obnovah in seminarjih, ki se jih je, dokler ni bilo epidemije, udeleževalo veliko ljudi. Oblikovali ste tudi poseben način nagovarjanja.
Najsi so bile duhovne obnove na Hrvaškem, v Sloveniji ali kjerkoli v Evropi, povsod so približno enako potekale. In več let sem imel te duhovne obnove. Prvi del dneva je bil posvečen razlagi Božje besede, nekakšna kateheza. Prepričan sem, da je Božja beseda nekaj najmočnejšega, kar imamo v Cerkvi. K človeku želim pristopiti z Božjo besedo in mu v njej ponuditi ključ za njegova vprašanja in vse njegove ‘sužnosti’. Prihajalo je več ljudi, ki še niso slišali za Kristusa ali za razlago Božje besede. Morda so o vsem tem slišali, a na napačen način. Ljudje ‘se najdejo’ v Božji besedi in imam lepa pričevanja o tem. Drugi del je srečanje z Jezusom v evharistiji, ko imamo češčenje Najsvetejšega. Pri češčenju Jezusa, ki je med nami, molimo za ozdravljenje. V molitvi odpiramo svoje rane, svoje probleme pred Bogom. Češčenje je trajalo kakšne tri ure in poudarjal sem veliko Božje usmiljenje. Sledili so osebni blagoslovi ljudi. V posebnih cerkvenih časih smo delili tudi zakrament bolniškega maziljenja. Najprej smo ljudi pripravili na prejem tega zakramenta. Ob koncu dneva je bila evharistija – maša. Ves dan je bila priložnost za spoved. Nekateri ljudje so prepotovali tudi do 800 km, da so prišli na duhovno obnovo. Običajno je duhovna obnova trajala en dan, včasih pa cel konec tedna. Tudi v Sloveniji imamo tri molitveno-svetopisemske skupnosti: v Štepanji vasi, Vipavskem Križu in v Starem trgu.

- Ali ste sedaj v času epidemije te seminarje preselili na splet ali socialna omrežja?
Sedaj prenašamo mašo ob četrtkih (tudi češčenje in molitev za ozdravljenje) in ob nedeljah. Kmalu bomo ponudili prenos maše tudi preko zooma. Lahko spremljajo naš YouTube kanal, kjer so vse kateheze in predavanja.

- Ste tudi eksorcist tržaške škofije. Torej delujete v razviti družbi. Mnogi ljudje bi dejali, da v tej družbi ljudje ne verjamejo več v hudega duha. K vam pa hodijo mnogi ljudje. Zakaj je tako?
Ljudje povsod potrebujejo iskreno srečanje z Bogom. Služba eksorcista je zelo zahtevna in razumem nekatere škofe, ki neradi zaupajo to službo duhovnikom, toda je zelo potrebna. Človek je danes obremenjen z velikim zlom. Živimo v času krize vere in to je glavni razlog za delovanje zla. Kjer ni prave vere, ljudje zapadajo malikovanju in praznoverju. Prav tako opažamo, da je v krizi Cerkev in cela družba, zlasti družina. Ker ni prave vere, človek, ki je duhovno bitje in hrepeni po duhovnosti, posega po negativnih stvarnostih. Omenil sem že, da so za nas pomembni sodobni mediji (pomislimo na internet), a istočasno so ti mediji odprti za vse negativne stvari. Otroci in mladi imajo dostop do določenih internetnih strani, tudi starih knjig, ki govorijo, kako klicati duhove. Tako vstopijo v ozračje okultizma in magije. Mnogi starši niso tako pazljivi, da bi obvarovali otroke pred temi vplivi. K meni prihajajo starši, katerih otroci so zašli v satanistične sekte. Danes poznamo take primere po celem svetu. Ljudje, ki nimajo vere, ki ne hodijo v cerkev ali se ne srečujejo z duhovnikom, z lahkoto padejo v to negativnost. Vsak dan sprejmem nekaj ljudi, ki so na različnih ravneh obremenjeni s temi negativnimi stvarnostmi in lahko rečem, da se s prstom dotikam obstoja zla.

- Kaj pa primeri, da si ljudje samo mislijo, da so obsedeni, pa gre za psihične težave ali bolezni?
Poklicani smo, da sodelujemo s psihologi in psihiatri in da ne stavimo vsega v isti koš. Treba je človeka opazovati. Za to je potrebno več srečanj, da spoznamo človeka. Ne smemo takoj opraviti obreda eksorcizma. Nekateri ljudje so krhki ali slabotni in treba je biti moder in ravnati tako, da pomagamo človeku. Ne gre zato, da bi ‘ponavljali’ prizore iz nekaterih filmov, ki govorijo o eksorcizmu. Ko vidim, kako nekatere starše pa tudi odrasle ljudi izredno obremenjuje to, potem res iščeš način, da bi jim pomagal. Zato je treba veliko molitvenih skupin, ki molijo v ta namen. Potrebni pa so tudi sodelavci, tudi taki, ki bodo na znanstveni način pomagali, da bomo sprejemali te ljudi s takimi problemi in težavami.

    p. Rozo Palić (1969)
    izhaja iz Janjeva, hrvaške enklave na Kosovu. V duhovnika je bil posvečen leta 2004. Sedaj deluje v tržaško škofiji kot eksorcist pa tudi kot župnik in voditelj duhovnih obnov in seminarjev. Ustanovil je duhovniško bratstvo Troedine ljubezni in združenje vernikov Stalni častilci presvete Trojice. Duhovne obnove ima po različnih državah in njegove molitvene skupnosti delujejo tudi v Sloveniji.

- Kot enega glavnih razlogov za delovanje hudega duha ste omenili pomanjkanje vere. Najbrž so še drugi. Tu mislim na razpad zakonov in družin, da ni več zakramentalnega življenja …
Vsekakor vidim prvi razlog v pomanjkanju vere. Drugi razlog pa je v razbitih družinah, kakor ste omenili. Ni več zaupanja in pogovora v družini. Zato ima današnji človek polno ran in ranjen se umika v samoto, zapira se pred drugimi. Bog pa je že na samem začetku dejal, da ni dobro za človeka, da je sam. Če ni dobro, je v osamljenosti navzočnost zlega duha in njegovega delovanja. Bog je troedin in je skupnost. Kjer je družina, kjer je Cerkev, satan ne more tako delovati. Deluje, a ne tako močno.
Dalje je razlog pomanjkanje starševske ljubezni. Kjer ni ljubezni, je sovraštvo ali brezbrižnost. Oboje pa predstavlja odprta vrata za delovanje hudega duha. To povzroča globoke rane, hudi duh pa vstopa prek ran. V evangeliju beremo o Belcebubu, poglavarju hudih duhov. Farizeji so Jezusu celo očitali, da s poglavarjem hudih duhov izganja hude duhove. Kako so bili zaslepljeni! Boga so obtožili, da deluje v imenu zla! Belcebub pomeni kralj muh, to je povezano z duhom lenosti in omrtvelosti, ko je človek brez volje do življenja in nima smisla življenja. Tudi danes je mlad človek zaprt. Poglejte samo, kaj je naredila pandemija! Slišimo, kako so mnogi mladi v tem času ‘na tleh’. Človek se mora uresničevati v življenju, medtem ko ga satan pritiska k tlom, duši. V takem položaju človek, zlasti mlad, ne vidi več smisla svojemu življenju. To pa postanejo odprta vrata, kjer satan močno deluje. Človeka ‘postavi’ v osamljenost in potem se ta ukvarja s samim seboj in ne vidi izhoda. To je ‘nemi duh’, ki ga omenja Sveto pismo, ko ni več komunikacije med ljudmi. To opažamo v odnosih med možem in ženo, v družini med otroci in starši …
Pred kratkim sem doživel neljub prizor. S prijatelji sem bil v restavraciji. Blizu nas je sedela družina pri večerji. Toda njeni člani so ves čas gledali vsak v svoj mobilnik. Niso se pogovarjali med seboj! Zame je bil to strašen prizor in obenem podoba naše družbe: satan ruši odnose. Na tem primeru vidimo to hladnost, to indiferentnost, nezanimanje za druge! Zato še bolj razumemo, zakaj je zdravilo evharistija in skupnost, v kateri jo obhajamo! Satan pa vleče ljudi od Boga in od sočloveka.

- Mnogi ljudje pa danes ne obiskujejo več maše, ne hodijo k spovedi … Ni zakramentalnega življenja.
Jezus pravi: “brez mene ne morete ničesar storiti”. Zakramenti so nezamenljivi ‘kanali’, po katerih priteka Božja moč. Pri spovedi nam Gospod odpušča grehe in nas ozdravlja. Satan je “tožnik naših bratov”, pravi Božja beseda. Danes mnogi ljudje trpijo zaradi občutka krivde. Vsakodnevno se srečujem s takimi ljudmi. Človeka ne more nihče rešiti tega občutka, zato je Jezus ustanovil zakrament odpuščanja – spoved. Ta je tudi zakrament ozdravljenja: Bog ti odpušča. Odpusti tudi ti sebi. Bog te ljubi, ljubi tudi ti sebe. Mi lahko ljubimo, ko doživimo Božjo ljubezen. Odpuščanje grehov me vodi k Gospodovi mizi, k obhajilu. Dovolite osebno doživetje. Ko sem začutil Božji klic, naj osnujem novo redovno skupnost, sem tudi začutil klic, da se postim. Štiri deset dni nisem jedel. Živel sem samo od evharistije. Doživel sem, da Bog zdravi. Sv. Leopold Mandić je dejal: Jezus je zdravnik in zdravilo.
Seveda so potrebna tudi zdravila. Zgovoren je dogodek iz Jezusovega življenja, ko ozdravi slepega človeka. Vzame zemljo in jo pomeša s slino ter mu ozdravi oči. Torej od zemlje vzame to, kar je koristno (zdravila), in združi s svojim Božjim delovanjem. Lep primer sožitja, do katerega mora priti pri posamezniku in v vsem človeštvu. Potrebna je ‘slina’, kot znamenje Božjega in potrebna je zemlja, kot znamenje zemeljskega, človeškega. Oboje!

Palic Rozo3- Torej zagovarjate jemanje zdravil in ne pritrjujete nekaterim, ki pravijo, da jih ni treba jemati?
Seveda. So primeri, ko ljudem svetujemo, naj jemljejo zdravila, ker so tako krhki. Če neki človek tri mesece ne more spati, morda nekaj časa celo jesti, potem je logično, da ima to posledice na njegovo psiho in telo. V tem primeru so zdravila nujna. Pomagajo, da si ljudje opomorejo. Nekateri ljudje so psihično tako krhki, da ne moremo pri njih opraviti eksorcizma. Najprej si morajo opomoči. Zato je treba usklajeno delovati in jemati zdravila ter potem opraviti eksorcizem. Včasih smo morali celo leto moliti za nekega človeka, da smo mu lahko pomagali. Zame so zdravila nekakšen most, da uskladimo telo in duha. Če povem s primero: most, da oseba preide na drugi, varen breg.

- Morda imajo ljudje predsodek do eksorcizma, tudi zaradi nekaterih filmov, ki jih prikazujejo. Toda dejstvo je, da eksorcizem ni lahka stvar. Včasih poteka mučno, težko … Nekatere ljudi ta mučnost celo moti (mislim, na vpitje, ki ni prijetno za poslušanje). Vendar je boj proti zlu težka stvar …
Tri leta sem že uradni eksorcist tržaške škofije. Bil sem tudi najmlajši med njimi. Nekateri verniki so mi naravnost dejali, da nekateri škofje ne želijo niti slišati za eksorcizem, drugi se tega boje … Poznamo dežele, kjer ni eksorcistov. Toda evangelij nam govori o obstoju satana, ki ogroža življenje ljudi. Mnogi se bojijo reakcij, na primer krikov itd. Na drugi strani se pa vprašam, kako da se ne bojimo, da so naše psihiatrije prepolne? Da toliko mladih ljudi v svoji notranjosti vpije od strašne bolečine? Mnogi so zaprti v svojih stanovanjih, kjer nihče ne sliši njihovega vpitja in nimajo komu povedati, da jim je zelo težko. Zato je naloga Cerkve, da priskoči na pomoč. In Jezus je dal Cerkvi nalogo in poslanstvo. Zato so prvi eksorcisti škofje, ki to nalogo poverijo določenim duhovnikom. Nismo si mi tega zaslužili, ampak nam je naloga zaupana. Ne smemo se bati, saj nam Jezus zagotavlja, da je svet premagal. Tudi satana.

- Eksorcizem je torej odgovor na stisko ljudi?
K meni prihajajo ljudje, ki mi govorijo, da že več mesecev niso spali, ker so obsedeni. Kako jim ne bi pomagal? Menim, da bi lahko ustvarili centre, kjer bi sodelovali duhovniki, psihologi in psihiatri in bi ljudem v stiski pomagali na holističen (celosten) način. Če gre za probleme duše, psihiater ne more pomagati, tam lahko pomagajo samo zakramenti. Sv. Pavel v pismu Solunčanom govori o duši, duhu in telesu in tako govori o treh človeških dimenzijah.

- Zanimivo, da ste ustanovili tudi svojo redovno skupnost. V Cerkvi obstaja že veliko redov. Zakaj ste vi ustanovili svojo skupnost in kakšna je njena posebnost?
Nisem jaz ustanovil nove skupnosti, ampak je Bog daroval milost Cerkvi (po meni), da je bila ustanovljena. Zato to ni moja zasluga, ampak Božji dar. Naša skupnost širi pobožnost prečistih Marijinih rok. Ta pobožnost je bistveno povezana z ozdravljenjem in osvobajanjem ljudi. Očitno je Bog videl, kje se nahaja človeštvo in Cerkev, zato je daroval to milost Cerkvi. Če povem s primero: Bog nam daje neki plamen in mi ga po Božji volji darujemo naprej ljudem, ki imajo odprto srce za to. Kdor sprejme plamen, mu ta odpira oči, čeprav ga bolijo oči, ko mu ta plamen pomaga. Potem pa prejemnik daru reče: Poglej, bil je dan, mi pa nismo nič videli. Bog nam je dal poslanstvo in trenutno smo v skupnosti trije duhovniki in dva študenta. O Marijinih prečistih rokah, ki posredujejo milost, smo izdali nekaj knjig v različnih jezikih. Tudi v slovenščini.

Palic Rozo2- Zanimivo je vaše poreklo. Izhajate s Kosova iz katoliške enklave Janjevo. Gre za hrvaško katoliško župnijo, ki je ves čas ostala katoliška sredi muslimanskega sveta.
Janjevo je hrvaški kraj, najstarejša hrvaška enklava izven Hrvaške. Prvič je omenjeno leta 1303. Takrat je tam že obstajala katoliška župnija. Tja so se naši predniki priselili iz Dubrovnika. Janjevo leži nad rudnikom plemenitih kovin. Iz tega kraja je izšlo veliko duhovnikov in redovnic. Tam sem preživel otroštvo, po osnovni šoli sem se preselil v Zagreb. Znani frančiškanski pater Zvjezdan Linić je pri nas imel duhovno obnovo in že dvanajstleten sem se navdušil za posvečeno življenje. Od takrat sem ostal v stalni povezanosti z njim. Bil je moj duhovni voditelj do njegove smrti. Postal sem duhovnik in nikoli nisem obžaloval, da sem se za to odločil.

- V Janjevu so delovali tudi slovenski duhovniki. Ali je med ljudmi še živ spomin nanje?
Duhovniki so se menjavali. Bili so frančiškani, nekaj časa slovenski salezijanci. V mojem otroštvu pa je bil tam duhovnik Janez Osvald, ki še živi v mariborski nadškofiji. Deloval je kakšnih dvajset let in pustil pečat župniji in župljani so ga zelo cenili. Tudi mene je pripravljal na zakramente. Delovale so tudi Marijine sestre in Sestre sv. Križa. Nekatere slovenske cerkvene pesmi so one prevedle v hrvaščino, peli pa smo jih po slovenskem napevu. Še danes so mi domače in ko jih slišim, se spomnim na dom.

Palic Rozo4- Ne samo iz vaše župnije, tudi iz vaše družine je več duhovnih poklicev. Med drugimi je tudi sedanji mostarski škof Petar Palić.
Da, njegov ded in moj oče sta brata. Poleg njega imam še več bratrancev in drugih sorodnikov, ki so duhovniki in seveda imamo nekaj redovnic. Bogu sem hvaležen, da je toliko klical v naši družini. Sedaj imamo celo škofa v Mostarju. Sedanji škof je bil prej generalni tajnik Hrvaške škofovske konference, pa generalni vikar škofije Dubrovnik, nato pa škof na Hvaru.

- Nekateri pravijo, da ga je Sveti sedež imenoval za mostarskega škofa, kamor spada tudi Medžugorje, zato ker prihaja od drugod in naj bi neobremenjeno gledal na napetosti v škofiji.
Zaradi številnih nalog, ki jih je prej opravljal, pozna stanje v hrvaški Cerkvi. Zato menim, da ga je papež Frančišek imenoval za škofa v Mostarju. Kolikor ga poznam, je moder mož in ne bo ‘vlekel’ kakšnih hitrih potez. Zdi se mi, da je bil za ta prostor, kjer že zelo dolgo obstajajo napetosti, on primeren kandidat. Ker pa je Sveti sedež že prej začel reševati problem Medžugorja, ki je v zadnjih desetletjih postalo svetovni fenomen, in je za ta romarski kraj imenoval svojega posebnega delegata, je škofu Petru olajšal delo.

RUSTJA Božo (Gost meseca) Ognjišče, 2021, leto 57, št. 4, str. 6-10.

CD Na dlaneh BesedePri Ognjišču je izšel CD z duhovnimi nagovori p. Roza z naslovom Na dlaneh Besede, Premišljevanja v luči Evangelija. P. Rozo pravi, da zdaj živimo v posebnem času. »Zaradi epidemije mnogi ljudje ne morejo priti v cerkev in tako ne morejo do vsebin, ki bi se lahko dotaknile njihovega življenja. Zato sem menil, da bi mogli ljudje v času, ko so doma in so velikokrat za računalniki, slišati Božjo besede s pomočjo sodobnih medijev. Imam odzive ljudi, ki pravijo, da poslušajo meditacije in jim te pomagajo pri njihovi verski rasti. Pravijo, da poslušajo zgoščenke, ko potujejo, drugi ko gredo na romanja … Tudi na podlagi te pozitivne izkušnje želim, da bi vsi lahko, tudi prek sodobnih medijev, prišli v stik z evangeljskim sporočilom.«
Načrtno izbrani odlomki
»Izbral sem odlomke da bo poslušalec ob njihovem poslušanju naredil korake k Luči. Na zgoščenki so štiri meditacije, ki nakazujejo pot rasti in pot zorenja, pot svetosti in pot ozdravljenja. Vse meditacije so pripravljene na osnovi Božje besede.
Prva meditacija nosi naslov Ali si na poti življenja in blagoslova ali … Meditacija nam govori o svobodni volji. Jezus nam ponuja rešitev, da se uvrstimo v povorko, procesijo življenja. Kajti naše življenje je potovanje, procesija. V našem času živi veliko ljudi v zmedi. Ne ve, kaj je resnica, ne ve, kje je smisel življenja in ne pozna veselja. Ko pred seboj vidimo Jezusa in gremo po njegovi poti, stopamo v življenje.
Druga meditacija ima naslov Klic na pot svetosti in ozdravljenja. Danes mnogi ljudje iščejo odgovore v različnih ideologijah, sektah, verstvih … Kjer je pomanjkanje vere, tam cvetita praznoverje in malikovanje. Nekateri fanatiki nudijo določene rešitve, od zdravja naprej. V Cerkvi imamo v evharistiji, v zakramentih, v Božji besedi in odprtosti Sv. Duhu ‘vitamine in zdravila’. Mi želimo biti sveti, ker ja naš Bog svet in ustvarjeni smo po Božji podobi. Obenem želimo biti zdravi. Kaj vse ljudje naredijo za to. Pomislite na diete in razne kure ali najrazličnejša prehranska dopolnila! Izključujejo pa svetost in Duha. Ne moremo ga izključiti, ker je sestavni del naše biti. Svetost in zdravljenje sta v sožitju, harmoniji. Podobno kot imamo dve očesi, dve ušesi, dve roki … Človek mora to harmonijo uravnotežiti v sebi. Pri tej spremembi v življenju se vključimo v zakramentalno življenje, prisluhnemo Božji besedi in se vključimo v skupnost.
Tretja meditacija je povezana z Zahejem, ki mu je Jezus dejal: “Danes želim prebivati v tvoji hiši”. Zahej je bil bogat in uspešen. Obenem je imel globoko željo, da bi videl Jezusa. Predstavlja vsakega od nas. V ljudeh je globoko hrepenenje: Želimo videti Jezusa, želimo videti Boga. Zahej zelo načrtno ravna: predvidi pot, kjer bo šel Jezus, spleza na drevo, ker je bil majhen … Podobno imamo mi svoje težave in svoje komplekse … V tej meditaciji govorim o tem, da lahko vsi pridemo do Boga, če to želimo. Bog bo prišel tja, kjer smo, tudi če se povzpnemo na drevo. Tu pride do resničnega srečanja z Jezusom, ki ima srce za nas, ki ima čas za nas. Tako se človek ne izgublja v raznih ideologijah ali praznoverju, ampak se sreča z Jezusom, njegovim obličjem. Gospod Jezus želi v Zahejevo hišo, želi v njegovo intimnost. Želi pa tudi k nam. Želi biti blizu človeku. Zato želim, da bi se vsak človek resnično in v preprostosti srečal z Jezusom. V takem srečanju se človek spremeni, postane nova stvar.
Četrta meditacija nosi naslov: Hči, tvoje vera te je rešila. V srečanju, v poslušanju Božje besede in zakramentalnem življenju pridem do izkušnje, da je Bog moj Odrešenik. Ta Bog mi je daroval vero. Ta je prekrita z različnimi negativnimi izkušnjami, stranpotmi itd. Kot je Jezus dopustil bolni ženi, da prosi zase in za svojo hčerko. Jezus jo potrdi kot osebo. Tudi nas Jezus potrjuje in smo mu dragoceni. Ne gre za to, da bi mi samo molili in prosili, Bog pa naj opravi svoje. Ne, tudi mi moramo narediti korak k Bogu, da se srečamo z njim. Bog nas potem potrjuje. Mnogi ljudje imajo danes napačno podobo Boga. Toda njemu smo vsi dragoceni. Je podoben soncu, ki sije na vse.
Te štiri meditacije pomagajo, da odkrijem lepoto odnosa z Bogom. Na zgoščenki je tudi pesem mojega prijatelja, slovenskega duhovnika Aleka Zwiterja z naslovom Jonova balada. Tudi Jona beži od Boga, na koncu pa le pristane na Božjo ponudbo. Božja beseda vsakega prej ali slej doseže.«

pisatelj, Prešernov nagrajenec

Vesel sem, ko si mladi upajo odpreti srce in spregovoriti o ljubezni

Ko duša potrebuje nekaj lepote, ji privoščim pesem Ferija Lainščka. Njegova poezija je ena sama ljubezen. Igrivo zlaga tudi narečne verze. Življenjska modrost, ponižnost in skromnost so vrednote, objete v besede romanov, ki bralca odpeljejo med lirska občutja ljudi iz Panonske nižine. Jeseni je izšel prvi roman iz avtobiografske trilogije otroštva aktualnega Prešernovega nagrajenca. Zato začnimo tam, v blatu in revščini, ki je zaznamovala pisateljevo otroštvo.

Lainscek Feri1- Povojna revščina vašega doma, ki jo opisujete, je tako grozna, da iz nje ni videti poti. Pa vendar ste jo premagali, kako? Zdi se neverjetno …
Dolga leta se o tem nisem spraševal. Zdelo se mi je, da se pač vsak človek mora po svoje znajti in poskrbeti zase. Naneslo je tako, da sem se šele ob snovanju romana Kurji pastir, v katerem se vračam v čas zgodnjega otroštva, zopet ustavil ob tem in, zdi se mi, našel pravi odgovor. Tistim, ki romana niso prebrali, se bo morda zdel tak odgovor poetičen, a je zame še kako pomemben in ga lahko razumem tudi povsem konkretno. Mami in očetu je očitno uspelo čez vse tisto, kar smo takrat doživljali, zgraditi nekakšen nevidni most, po katerem sem lahko počasi lezel v drugačno prihodnost in zaživel običajno življenje. Zelo sem prepričan, da je bil ta most zgrajen iz ljubezni.

- Kako vas je domače okolje še zaznamovalo?
Veliko tega bi lahko zdaj naštel in marsikaj bom v romanih, ki bodo, upam, sledili, še skušal opisati. No, najpomembneje pa se mi vendarle zdi, da sem se že zgodaj naučil kljubovati brezupu. To mi je kasneje v življenju veliko pomagalo. Tega sem se gotovo nalezel od staršev. Kljub temu da sta začenjala iz nič in jima ni zmeraj uspevalo, nista nikoli izgubila upanja. Mami je pri tem pomagala vera, oče pa je bil samosvoj, zagrizen in neukrotljiv borec za preživetje ter na nek način tudi idealist. Čeravno sta si bila kar različna, je bila to kombinacija, ki je pomagala, da sta vztrajala, tudi ko se od daleč ni zdelo razumno in bi vsi drugi odnehali.

- Kurji pastir je prvi del trilogije vašega otroštva – kako obujate spomine, ki narekujejo zgodbo?
Izkušnja s spominom in pripravami na ta roman se mi zdi res zanimiva, zato jo bom skušal opisati. Bil sem prepričan, da je moj spomin na zgodnje otroštvo zelo natančen in zanesljiv, zato sem verjel, da ne bom imel težav. Že kmalu pa sem začel ugotavljati, da temu še zdaleč ni tako. Spomnimo se sicer mnogih utrinkov in marsikaj je res živo vtisnjeno, a ko je treba vse to povezati v zgodbe, se zavemo tudi slepih peg, praznine in lukenj v spominu. Sam imam očitno tudi zelo selektiven spomin, ki je naravnan tako, da se lepega in dobrega spomnim, vse tisto grdo in slabo pa raje potlačim. Tak spomin je sicer po svoje zdravilen. Marsikaj slabega tako ostaja skrito, številne stiske potlačene in mnoge zamere izbrisane. To je kajpada blagodejno in verjetno tudi koristno. Sem človek, ki ne goji zamer. Vendar je za pisatelja, ki želi napisati roman o svojem otroštvu, lahko to tudi velika težava. Priznati moram, da me je ta ovira osupnila in tudi prestrašila. Nisem se želel sprijazniti s tem, da je lahko kaj mojega za zmeraj izgubljeno. Spraševal sem pri ljudeh, ki se tistih časov še spomnijo. Iskal sem še druge rešitve, a le malokaj iz mojega zgodnjega otroštva je kje dokumentirano. Do šestega leta starosti, recimo, so se ohranile le tri fotografije … No, in tako sem se naposled odločil, da bom za vračanje v lastno otroštvo uporabil metodo aktivne imaginacije, ki sem jo sicer že poznal, saj sem jo uporabil pri nekaterih prejšnjih romanih. Gre pravzaprav za staro meditacijsko metodo, ki jo je utemeljitelj analitične psihologije Carl Gustav Jung znova aktualiziral in uporabljal pri svojih iskanjih. Najpreprosteje jo morda opišem, če rečem, da gre za eno izmed tehnik, ki nam pomagajo videti, da obstaja v nas še neka neznana stran. Na ta način sem torej podrezal pod naplavine svojega selektivnega spomina in se soočil z marsičim, kar je bilo doslej tam skrito, zastrto in potlačeno. Spoznal sem, da še zdaleč ni bilo vse tako lepo, kot sem doslej nosil v spominu. Vendar so se mi ob tem odstrle in napletle tudi številne zgodbe. Ugotovil sem, da se v tem spominskem omrežju nahaja veliko več, kot lahko izpišem v enem samem romanu …

- Vaša starša sta bila dobra pripovedovalca, ob njiju ste se učili poslušanja. Kako vas je to pospremilo na pisateljsko pot?
Oče in mama sta bil res dobra pripovedovalca. Oče je znal splesti zanimive zgodbe iz vsega, kar se mu je kdaj v življenju zgodilo, mama pa je poznala tudi velik del tukajšnjega ljudskega izročila. Na vasi pa so živeli še tudi drugi ljudski pripovedniki, ki sem jih prav tako pogosto poslušal. To se mi zdi res dragoceno in mislim, da je zelo vplivalo name. Morda sem postal pisatelj ravno zato, ker sem v otroštvu veliko poslušal.

Lainscek Feri2- Ali ste svojima otrokoma tudi radi pripovedovali?
S hčerko, ki smo jo vpisali vrtec šele, ko je bila stara štiri leta, sva se resnično veliko pogovarjala, saj sem bil na nek način varuška. Sin, ki je skoraj celo desetletje mlajši, pa je že bolj otrok računalniške generacije.

- Pravite, da se brez navdiha in Božje iskre ne da ustvariti prav ničesar literarno vrednega, kaj šele presežnega. Kakšno podobo ima vaš Bog?
Najprej mi zdaj pridejo na misel verzi iz pesnitve Hiša svetega Nikolaja, ki sem jo posvetil svoji pokojni materi. Naslovil sem jo po zavetniku farne cerkve v naši vasi, v katero sva, ko sem še živel tam, z materjo skupaj zahajala. »In še, če je mogoče, naj ne bom več gluh za glas, naj ne bom na dvoje,« se glasi eden od verzov. Skozi to pesnitev namreč preseva tudi moje bogoiskateljstvo. To je značilno še za nekatera druga moja dela, v nekaterih pa je tudi posebej tematizirano. Taka pisateljska vprašanja in tudi odgovori seveda niso preprosti, zato tudi zdaj težko odgovorim poenostavljeno. Razdvojenost, ki jo je čutiti v tem verzu, morda najlažje razložim, če si pomagam z mislimi Carla Gustava Junga. Večina ga seveda pozna kot tvorca analitične psihologije, sam ga prebiram predvsem kot misleca in mistika, ki mi je v življenju veliko pomagal. Po eni strani Jung razmišlja o Bogu kot o nezavednem arhetipu in pravi, da je od nekdaj zapisan v naši duši. Torej obstaja že pred zavestjo in zato ne more veljati za iznajdbo zavesti. Obenem pa je pri Jungu najti tudi napotek, da je bolje in pametneje Boga zavestno priznati, sicer bo na njegovo mesto stopilo nekaj drugega, praviloma nezadostnega in neumnega. Tako razmišljanje mi je blizu. V enem izmed intervjujev sem v teh dneh spontano izrekel misel, ki jo lahko zdaj ponovim, ker sem potem o njej veliko razmišljal. »Greh se začenja s skušnjavo, literatura pa slej ko slej z dvomom.« Besedni ustvarjalci smo na nek način zmeraj iskalci. Drugače verjetno ne more biti.

- Preplet mitskega in krščanskega v vaših delih je mamina dediščina. Kako razumete ta preplet?
Tudi o tem je seveda mogoče razmišljati na različne načine. »Natura non facit saltus,« pravi latinski pregovor. Narava se spreminja postopoma in ne dela skokov. Tako je razmišljal že Aristotel in te njegove misli so kasneje našle potrditev v Darwinovem pozitivizmu. Antropologi o človeku razmišljajo podobno in po svoje se da to prenesti tudi v prostore duhovnosti. Palimpsesti prvotnosti so vsaj deloma zmeraj razvidni. Na podlagi vsega tistega, kar preseva skozi čase, se da marsikaj razumeti. Lahko bi dejal, da je pred ciljem zmeraj pot, ki jo je treba prehoditi. Tudi to je lahko arhetip, ki se dotika naše skupne usode. O tem pišem v romanu Ki jo je megla prinesla. Duhovnik Jon Urski je premeščen v odročno vas, kjer je cerkev porušena, vaščani pa so izgubili vero. Spremljamo gradnjo oziroma obnovo cerkve, pa tudi duhovnikov spopad z demoni in brezverstvom. Vem, da so ta roman brali različno in na več načinov interpretirali, a na koncu se tam zagotovo pokaže, da je pot očiščenja zmeraj težavna in spoznanje ni nekaj samo po sebi umevnega.

- V slovenskem literarnem prostoru se zdi, da se mitsko in krščansko izključuje. Kot da se avtor mora odločiti za eno stran in jo nato braniti …
Ne želim se izrekati o drugih, a zase vem, da mi je tako pozicijo uspelo preseči. Prizadevam si za svobodno in vseh spon osvobojeno mišljenje. Le tako je možno ohranjati tisto, čemur običajno pravimo pisateljska distanca. Pri mojem načinu ustvarjanja je to tako rekoč nujno. Pa še nekaj je, brez česar kot pisatelj ne morem. V dialogu s svojimi literarnimi junaki moram tvegati, slediti izzivom, sprejemati odgovornost, prenašati obrekovanja, hoditi po težji poti, kljubovati večini in si upati še marsikaj takega, kar se morda na prvi pogled ne zdi smiselno. Moji literarni junaki namreč še zdaleč niso le nekakšne figure, ki bi se jih dalo prosto pomikati po imaginarni šahovnici, temveč imajo svobodno voljo. Včasih se zato zgodi, da literarni junak in njegova usoda pisatelja kratko malo premagata. Mogoče bi lahko tudi dejal, da ga na neki način presežeta. Takrat imam običajno občutek, da je nastal dober roman. Razumem reklo, ki pravi, da so knjige lahko kdaj pametnejše od njihovih avtorjev.

Lainscek Feri3- Prešernova nagrada je veliko priznanje. Vaši bralci smo rekli »končno«, kaj pa je rekel Feri?
Besedo »končno« sem v teh dneh ob čestitkah res pogosto slišal, a sem jo raje preslišal. Te nagrade nisem pričakoval. Zato se mi verjetno zdi nekako kar pravočasno, saj še zmeraj lahko upam, da mi je preostalo dovolj časa za ustvarjanje. Sicer pa sem se je resnično zelo razveselil in jo sprejemam s spoštovanjem do vseh, ki so jo že prejeli. Dobil sem jo za svoje delo, ki sem se mu že zdavnaj zapisal z dušo in telesom. Ustvarjanje je postalo moj način življenja. Vse, kar sem še počel, je bilo vsaj na nek način s tem povezano. Moji najbližji, pa tudi prijatelji in sodelavci, so morali včasih res potrpeti, ko me je kaj preveč obsedlo, ali me kar posrkalo. Bila so obdobja, ko sem pisal vse do jutra. Ko se je žena zjutraj odpravljala v službo, me je našla še budnega in lahko sva skupaj popila kavo.

- Kako je ta mejnik pomemben za Prekmurje in prekmurske ustvarjalce? Poleg vas je nagrado Prešernovega sklada prejel tudi slikar Sandi Červek.
To je vprašanje, na katerega vam ne znam odgovoriti. Nikoli nisem imel občutka, da je moje ustvarjanje v tem okolju deležno kake posebne pozornosti. Niti si tega nisem želel. Vesel sem pravzaprav, da je Murska Sobota mesto, v katerem lahko mirno živim svoje vsakdanje in običajno življenje. Srečujem seveda posameznike, za katere vem, da so moji bralci, in z njimi tudi rad klepetam, sicer pa mi ustreza, da nisem preveč vključen v tukajšnje javno življenje. Vsekakor pa želim dodati, da sem se nagrade slikarja Sandija Červeka zelo razveselil. Njegovo delo namreč spremljam in ga res občudujem. Cenim, da je ves ta čas ostal zvest samemu sebi in da je še zmeraj iskalec. Prijatelja sva še iz ljubljanskih let, oba sva se vrnila domov, najina dela potujejo po svetu, midva pa morda malce manj. Ustvarjava, dvomiva, vztrajava in še zmeraj verjameva, da je mogoče z besedo in sliko izraziti tudi tisto nekaj več …

- Zanimiva je ta vaša ponižnost, ki je skorajda pozabljena vrednota. Od kod izhaja in kako se je ohranila?
Sprašujete me o nečem, česar se sam pravzaprav ne zavedam. Želim si le, da bi znal biti hvaležen, za vso to lepoto, ki mi je na tem svetu dana, in spoštljiv do ljudi, ki so res dobri in srčni. Mama mi je, recimo, pogosto pravila, da je dobrota sirota, potem pa se je spet le še bolj razdajala. Bilo je pač v njeni naravi, in v tem je najverjetneje ves odgovor. Čeprav je mogoče tudi res, da ima človek, ki se zaveda svoje majhnosti, malce drugačen odnos do sveta kot pa nekdo, ki o tem niti ni premislil. Besedno ustvarjanje pa je vsaj na nek način vendarle tudi nenehno spraševanje in samospraševanje. Napisal sem trideset romanov in se ob tem srečal s številnimi usodami mojih junakov. Če pomislim – koliko želja, upov, stremljenj, hrepenenja, razočaranj, nemoči, padcev in žalosti sem pravzaprav podoživel! Pa kakšne vse ljubezni in koliko smrti sem skušal nekako razumeti. Ne zamišljam si, da bi lahko po vsem tem gledal na svet drugače, kot iz te neke perspektive mravlje. Še posebej tu v Panoniji, sredi te širne ravnice, kjer se človek lahko res počuti majhnega. V pesmi o tem pravim: »V ravnici se zvezde spustijo med šaš in trstiko. Še luno dosežeš, če stopiš na večjo krtino. V resnici si majhen kot mravlja in še se ponižaš, ko sredi brezpotja zaslišiš nebeško tišino.«

- Ljubezen v vseh oblikah najde mesto tudi v vaših besedah. Neminljiva in brezpogojna pa je ena – ljubezen do otroka. Kako »odraste« ljubezen do otrok? Dozori? Se postara?
Ljudska modrost pravi: »Majhni otroci – majhne skrbi, veliki otroci – velike skrbi.« Ne rečem, da ni v tem kdaj tudi kančka resnice, a to besedo »skrbi« bi kar nekako odstranil. Ali mogoče drugače postavil. Vsekakor sem z usodo obeh svojih otrok zelo povezan. Rečem lahko, da diham z njima in jima zmeraj skušam po svojih močeh pomagati, nikoli pa nisem tega doživljal kot breme. Zdi se mi preprosto samo po sebi umevno. Ne želim si niti zamišljati, da bi lahko bilo drugače. Kako pa ljubezen do otrok »odraste«? Ne vem. Meni se je zdelo v času njunega odraščanja pomembno to, da sem ju skušal zmeraj sprejemati taka, kot sta. Nisem jima želel vsiljevati svojih želja in pričakovanj, ju usmerjati nekam, kamor nista želela. Naravno se mi je zdelo, da si sama najdeta pot, po kateri bosta hodila, in le upal sem, da se bosta ob tem dobro počutila. Vesel pa sem seveda tudi, da smo tudi zdaj, ko sta že res odrasla, še zmeraj zelo povezani. To me navdaja z radostjo in res osrečuje.

Lainscek Feri4- Kako ujamete ravnovesje med osebno rastjo, modrostjo, ki jo želite deliti, in zgodbo?
Veliko sem razmišljal o tem, kaj me pravzaprav sproža. Nikoli nisem pisal po naročilu, še manj pa zato, ker bi se mi zazdelo, da je pač čas za novo knjigo. Romanov sem se zmeraj loteval, ko me je nekaj posebej zanimalo in sem želel o tem izvedeti več. Če se je med pisanjem to res zgodilo, če sem imel občutek, da me je vse skupaj vsaj malce premaknilo, sem bil zadovoljen. Lahko sem upal, da bo tudi bralcem zanimivo in se jih bo dotaknilo. Sčasoma se je to spremenilo v nek samosvoj postopek, ali pa je pač narekovalo mojo osebno poetiko. Priprave na roman so iz leta v leto vse daljše, postajam vse bolj dosleden in zahteven. Belina papirja, ali pač praznina ekrana, se mi zdi nekaj, kar mora zastavljati prava vprašanja in najdevati poštene odgovore. Tudi o dobro izpisani romaneskni zgodbi, o kateri sprašujete, sem si sčasoma zgradil neko predstavo, ki ji želim zadostiti. Po horizontali mora namreč roman dovolj razgrniti socialni in družbeni kontekst dogajanja in poskrbeti, da bralec lahko začuti in razume duh časa. Na vertikalo, ki je seveda vezana na romaneskne junake, na njihove vzgibe, stremljenja, dejanja, usode, pa je pripeto vse tisto, kar je Jung imenoval duh globine. Po tem se vidi, kako globoko in kako visoko avtor sploh lahko seže. A res dober roman je po mojem prepričanju tisti, v katerem sta horizontala in vertikala v idealnem razmerju. To je seveda zelo strog kriterij, ki mu le malo sodobnih romanov sploh lahko zadosti. Je nekak moj ideal, ki se mu tudi sam želim zmeraj znova približati. Včasih mi uspe bolj, včasih mi spodleti, je pa med mojimi deli tudi nekaj romanov, s katerimi sem povsem zadovoljen.

- Prihajata pomladna zavetnika zaljubljenih, sv. Valentin in sv. Gregor. Motiv prve ljubezni, prvih korakov na skupni poti dveh je v vaši poeziji zelo pogost – zakaj?
Skoraj vsi moji romani so tudi zgodbe o ljubezni, poezija pa je pravzaprav le še ljubezenska. Že pred desetletji sem nekako spoznal, da živimo v času, ko je tematiziranje ljubezni pravzaprav še najbolj angažirano dejanje. Na večni tehtnici dobrega in zla je namreč ravno ljubezen tista metafizična utež, ki pomaga na strani dobrega. Če je ne bi bilo, bi se že kmalu spet pobarbarili. Zato rad parafraziram Johna Lennona in na svojih nastopih pogosto rečem: »Dajmo priložnost ljubezni.« V zvezi s tem tudi nekako ne prenesem ironične distance ali cinizma. »Ljubezen je treba ljubiti,« sem zapisal v eni izmed svojih pesmi, ki je namenjena mladim. Rad jim nekako nevsiljivo namignem, da je ljubezen res nekaj najlepšega, kar se nam lahko v življenju zgodi. Vesel sem, ko si upajo odpreti srce in o tem spregovoriti.

- Kot ženska moram vprašati: kako uspete tako pronicljivo oblikovati pesmi, katerih lirski subjekt je ženska?
To je vprašanje, ob katerem sem zmeraj malce v zagati, saj si nanj še vedno ne znam prav odgovoriti. Dolgo časa se tega ženskega lirskega subjekta v svoji poeziji niti nisem povsem zavedal. Potem me je med obiskom na šoli neka deklica vprašala, če ji lahko povem, kako je biti ženska. Nehote me je s tem spravila v zadrego. Rekel sem le, da seveda ne vem, kako je biti ženska, in si tudi ne domišljam, da bi lahko to sploh občutil. Kasneje sem o tem veliko razmišljal. Zopet sem si lahko še najbolj pomagal z Jungovimi spoznanji. Verjetno je res tako, da sem se sčasoma naučil prisluškovati tudi tisti ženski polovici svoje duše, ki si jo moški običajno zastiramo. Morda je k temu kaj prispevala tudi mama, ki me je nekako branila pred nekdanjo vaško patriarhalnostjo in je zmeraj pravila, da tudi dečki lahko jokajo in pokažejo svoja čustva. No, kakor koli že, danes sem vesel, da je tudi to značilnost mojega opusa. Mislim, da lahko na tak način bolj občuteno doživljam svet ter ga celoviteje opisujem.

- Pred epidemijo ste veliko nastopali z Ditko, ki je uglasbila tudi vašo poezijo. Kako doživljate oder, nastopanje?
Prav Ditka me je pred leti prepričala, da sem iz majhnih klubskih prostorov, v kakršnih običajno potekajo literarni večeri, stopil na veliki koncertni oder in začel pred tako številno publiko pripovedovati svojo poezijo. Zame je bil to težek korak, saj sem do tedaj bolj malo recitiral in sem se veliko bolje počutil, če so mojo poezijo pripovedovali tisti, ki to počnejo bolje. No, potem pa sem nekako kar sam sebe presenetil. Šlo mi je veliko bolje, kot sem pričakoval, in sčasoma sem začel na teh najinih literarno-glasbenih nastopih res uživati. V nekaj letih sva večkrat prepotovala Slovenijo. Srečanja s poslušalci, med katerimi je bilo tudi veliko mojih bralcev, so bila res prijetna. Glasbenici Ditki, s katero sva kmalu postala tudi dobra prijatelja, sem za vse to res hvaležen. Bogatejši sem za neko novo izkušnjo, ki si je sam nisem znal zamisliti. Veliko mi pomeni, ko vidim, kako zelo imajo ljudje radi poezijo. Srečen sem, da je ljubiteljev poezije v resnici veliko veliko več, kot običajno mislimo.

- Ali se veselite časov, ko se bodo poti znova odprle? Vas oder vabi?
Ja, z Ditko pripravljava nove skladbe in upava, da bova lahko kmalu spet skupaj stopila na oder. Pogrešam ta živi stik s poslušalci in bralci, ki sem se ga kar nekako navadil.

PEZDIR-KOFOL, Marjetka; ERJAVEC, Matej (Gost meseca) Ognjišče, 2021, leto 57, št. 2, str. 6-10.

Zajemi vsak dan

Gospod, vodi me v svoji pravičnosti zaradi mojih sovražnikov, uravnavaj svojo pot pred mano.

(Psalm 5)
Četrtek, 2. December 2021
Na vrh